успехи советской бомбардировочной авиации

Форум » Балтика и Черное море » успехи советской бомбардировочной авиации » Ответить

успехи советской бомбардировочной авиации

eugene: на одном из сайтов видел таблицу реальных побед наших торпедоносцев. Нет ли подобной таблицы по бомбардировщикам? Мне особенно интересно, какие вражеские боевые корабли они смогли потопить. В частности, почему даже в 1944 - 1945 не было потоплено ни одного настоящего крейсера и эсминца (Z 39 и Z 28 - только повреждены). Кстати, каковы были потери на Z 39, когда в Палдиски в него попала бомба? В чем вообще причина слабой эффективности нашей морской авиации и вообще флота в ВОВ? Армия ведь научилась воевать и уничтожила противника, в отличие от флота.

Ответов - 69, стр: 1 2 All

Nomat: eugene пишет: цитатаВ чем вообще причина слабой эффективности нашей морской авиации и вообще флота в ВОВ? В том, что бОльшую часть времени ВВС ВМФ воевали по планам ВВС страны и просто не имели ни достаточных навыков, ни адекватных самолётов, ни качественных боевых средств. Торпеды для ВВС ВМФ (те самые 45-36Н) делал только один завод - "Дагдизель". eugene пишет: цитатаМне особенно интересно, какие вражеские боевые корабли они смогли потопить По топмачтовикам самый крупный успех - Т-18. Попадания в броненосцы не подтверждены.

eugene: Можето быть, дело тут в слабой выучке? Достаточно прочитать статью "охота на кабана" про неудачные попытки потопить "Шеера" в ноябре 1944 года.

Андрей Рожков: eugene пишет: цитата В частности, почему даже в 1944 - 1945 не было потоплено ни одного настоящего крейсера и эсминца (Z 39 и Z 28 - только повреждены). Так и надводные корабли не шибко отличились. На Чёрном море за всю войну они потопили только катер и подлодку, и то своих :-(

Cyr: Щ-206 потопили все-таки румыны. Версия, что это наши уже опровергнута Стрельбицким.

Nomat: На самом деле топмачтовики добились более ощутимых успехов потому, что летали на более надёжных машинах (А-20 и Р-40), кроме того, топмачтовик на боевом курсе при использовании рикошета может осуществлять сброс с 400 метров дистанции до цели 500-кг бомбой, что не намного меньше дистанции прицельного сброса торпеды, но не скован, как торпедоносец, скоростью движения, ограниченной параметрами безаварийного и корректного приводнения торпеды. Таким образом, у него просто больше возможностей попасть в цель, а цели были в основном представлены всякой мелочью с небольшой осадкой, что тоже не очень-то благоприятно для торпедного оружия. Ничего удивительного в том, что боевой счёт северных и балтийских топмачтовиков смотрится гораздо внушительнее соответствующих торпедоносцев. Ведь и при атаке Т-18 ведущий пары А-20Ж 51-го МТАП (ст.л-т Борисов, будущий ГСС) промахнулся по миноносцу торпедой, и лишь ведомый л-т Пудов поразил корабль двумя 500-кг. Но вообще же, по количеству уничтоженных надводных целей, чемпионский титул, как ни странно, у Ил-2 - самолета, который и в страшных снах наших ВВСовских стратегов не был морским. ШАПы вообще появились в ВВС флотов исключительно для действий по планам поддержки сухопутных войск, ничем не отличаясь от штурмовых авиачастей ВВС. Малая боевая нагрузка и столь же скромный боевой радиус не оставлял "горбатому" никаких шансов на колоссальные успехи над морем, но он оказался единственным советским самолётом, способным хоть как-то держать на боевом курсе огонь 20-мм автоматов целей и кораблей охранения.

Андрей Рожков: Cyr пишет: цитатаЩ-206 потопили все-таки румыны. Тем позорнее для нашего ВМФ.

eugene: Успехи Ил - 2 могли быть еще большими, если бы этот самолет мог нести бомбы весом 250 и 500 килограмм.

Hai Chi: Cyr пишет: цитатаЩ-206 потопили все-таки румыны Э-ээ, а откуда это известно? Это мнение Стрельбицкого, не более - он считает, что ее потопили румыны 9 июля, потому что они наблюдали масляные пятна. Но, к слову, с ПЛ не было связи с 28 июня.

Cyr: Hai Chi пишет: цитатаЭ-ээ, а откуда это известно? В своей книге "Навечно остались в глубинах Черного моря", М, 2003 на с. 23-25 Стрельбицкий приводит текст последней радиограммы с Щ-206 от 03.30 28.06.1941 г., т.е. через 2 суток после рейда на Констанцу.

Hai Chi: Cyr пишет: цитатаВ своей книге "Навечно остались в глубинах Черного моря", М, 2003 на с. 23-25 Стрельбицкий приводит текст последней радиограммы с Щ-206 от 03.30 28.06.1941 г., т.е. через 2 суток после рейда на Констанцу. Это понятно, но как из этого следует, что Щ-206 была потоплена именно румынами и именно 9 июля?

eugene: С другой стороны, много кораблей потопили Ю - 87 и Ю - 88, которые тоже не предназначались для морской авиации

Cyr: eugene пишет: цитатаЭто понятно, но как из этого следует, что Щ-206 была потоплена именно румынами и именно 9 июля? Либо румыны, либо неизвестно, но уж точно не наши. Румынскую версию выдвигают как наиболее вероятную. И довольно двно.

Nomat: eugene пишет: цитатаС другой стороны, много кораблей потопили Ю - 87 и Ю - 88, которые тоже не предназначались для морской авиации Много судов потопили, это важная оговорка. Кораблей - в начальный период войны и/или обычно при полнейшем отсутствии истребительного прикрытия (Канал-1940 и Средиземное море далее), а также адекватных ЗОС МЗА (до массового появления "бофорсов" и "эрликонов"). Имевший автомат пикирования Ju-88 (хотя он и считается level'ом) по суммарному тоннажу круче Ju-87, но опять-таки, отдельные подразделения (например, KG30 или береговые группы), и снова в отсутствии выраженного истребительного противодействия. В качестве торпедоносца (варианты А-4/Torp и А-17), с конца 1942, когда ПВО конвоев существенно усилилась, самолёт уже не смотрелся столь угрожающе. Вообще же, несмотря на то, что самолёты в общем-то неспециализированные, подразделения Х авиакорпуса и многие береговые авиагруппы были буквально наполовину укомплектованы бывшими моряками не только на уровне рядовых пилотов, но и на уровне командования - Ф. Гейсслер, М. Харлингхаузен, В. Клюмпер и пр. - как примеры.

eugene: С другой стороны, советская морская авиация в 1944 - 1945 была не очень эффективна даже против тихоходных транспортных судов (по подсчетам Ю. Майстера, их потери не превышали одного процента).

eugene: С другой стороны, советская морская авиация в 1944 - 1945 была не очень эффективна даже против тихоходных транспортных судов (по подсчетам Ю. Майстера, их потери не превышали одного процента).

Ю.Иванов : Для эффективности нужна тяжелая бомба (при условии, что л/с умеет ее бросить в цель, что иногда бывало, но с бомбами легкими). Вполне подтвеждено опытом немцев осенью 1941 в Л-де, когда их "начал раздражать огонь корабельной артиллерии". Дальше - были ли у нас машины для такой войны на море и хватало ли управленческих мозгов для постановки задач , а также качества разведки.

Scharnhorst: Андрей Рожков пишет: цитатаТем позорнее для нашего ВМФ Обоснуйте! Hai Chi Тем не менее, версия о потоплении Щ-206 румынами 9 июля - наиболее правдоподобная. У "Сообразительного" и мин шансов меньше...

Nomat: eugene пишет: цитатаС другой стороны, советская морская авиация в 1944 - 1945 была не очень эффективна даже против тихоходных транспортных судов Ответ выше - некачественные боевые средства, плохая подготогвка экипажей и штабов, плохо адаптированные самолёты. Ю.Иванов пишет: цитатаДля эффективности нужна тяжелая бомба (при условии, что л/с умеет ее бросить в цель, что иногда бывало, но с бомбами легкими). Тяжелая - это свыше 500-кг. Я не помню, чтобы Пе-2 могли носить такие бомбы, других пикировщиков в ВВС ВМФ не было. Топмачтовики такие бомбы использовали нормально. На самом деле, при атаках торговых судов, более 250-кг не нужно - основным боеприпасом B-17, B-25 и В-26 американских 5th USAAF была 227-кг (реже чисто армейская 272-кг) бомба, да и Ju-87, Ju-88, He-111 и FW-200 чаще всего использовали 250-кг - транспортам этого вполне достаточно, тем более, что крупных и относительно живучих транспортов у немцев было немного. А 250-кг бомбы мог нести и Ил-2, хотя радиус сокращался еще больше. Но нашим самолётам, даже при отсутствии истребительного прикрытия, приходилось преодолевать очень плотный и точный зенитный огонь МЗА немецких конвоев - я рискну предположить, что организация зенитного огня самообороны (т.е. 20-40-мм автоматы) конвоев была наиболее крутой именно у немцев, вне зависимости от типов судов конвоев и кораблей эскорта. Деревянные ДБ-3Т и Ил-4Т что с торпедами, что с бомбами, этот огонь не выдерживали абсолютно - кошмарные потери частей и соединений нашей МТА можно сравнить лишь с поздними потерями частей камикадзе. Несмотря на то, что немецкий флот был плохо сбалансирован и прибегал к оперативным решениям слабых флотов, будучи не в силах вести полномасштабные океанские операции, ряд моментов его боевого использования (и взаимодействия с Люфтваффе, как ни странно, тоже) могут служить эталоном - например, ПЛО литторальных зон или ПВО конвоев; тысячу раз прав М.Э.Морозов, утверждая, что совесткому ВМФ даже на Балтике и Черном море достался исключительно сильный и опасный противник, несмотря на столь невзрачный корабельный состав его сил.

Hai Chi: Scharnhorst пишет: цитатаТем не менее, версия о потоплении Щ-206 румынами 9 июля - наиболее правдоподобная. У "Сообразительного" и мин шансов меньше... Что "Сообразительный" здесь не причем было ясно, в общем, всегда (хотя бы исходя из координат его атаки) - еще до нахождения Стрельбицким телеграммы Каракая от 28 июня. Версия о румынах 9 июля выглядит слабой, потому что непонятно, почему ПЛ молчала эти 11 дней, не выходя на связь, хотя как минимум квитанции от Щ-206 требовались. Так что корректнее всего формулировка, столь любимая М.Э.Морозовым - "подрыв на мине, либо ошибка личного состава, либо отказ техники".

Renown: Nomat пишет: цитатаТяжелая - это свыше 500-кг. Я не помню, чтобы Пе-2 могли носить такие бомбы, других пикировщиков в ВВС ВМФ не было. Топмачтовики такие бомбы использовали нормально. Пе-2 носили по 2 500 кг бомбы (по поводу морской авиации не знаю, по поводу сухопутной - это точно). Насколько я помню, Полбин однажды навесил на Пе-2 3 (!!!) 500-кг бомбы, причем две из них на крылья. 1 бомбу из бомболюка кидал с горизонтального полета, а 2 - с пикированияю

Renown: Nomat пишет: цитатаНо нашим самолётам, даже при отсутствии истребительного прикрытия, приходилось преодолевать очень плотный и точный зенитный огонь МЗА немецких конвоев - я рискну предположить, что организация зенитного огня самообороны (т.е. 20-40-мм автоматы) конвоев была наиболее крутой именно у немцев, вне зависимости от типов судов конвоев и кораблей эскорта. Деревянные ДБ-3Т и Ил-4Т что с торпедами, что с бомбами, этот огонь не выдерживали абсолютно - кошмарные потери частей и соединений нашей МТА можно сравнить лишь с поздними потерями частей камикадзе. Зато с японцами Ил-2 и Ил-4 очень даже неплохо себя показали. А по поводу атак немцев - зенитный огонь конечно существенный фактор, но не показатель. Те же англичане и американцы добивались реальных успехов из-за большей подготовленности экипажей.

Alexey RA: Renown пишет: цитатаПе-2 носили по 2 500 кг бомбы (по поводу морской авиации не знаю, по поводу сухопутной - это точно Моряки носили. "На моем самолете были подвешены не сотки, которые предпочтительны при бомбометании по площади, а три полутонки. Я все-таки надеялся, что смогу пикировать. Правда, это тоже был не обычный вариант. «ПЕ-2» брали, как правило, не больше четырех «ФАБ-250» — 250-килограммовых фугасных авиабомб." (Раков) На мост через Лугу Раков тоже ходил с ФАБ-500. Причины же неуспеха пикировщиков... Рассмотрим КБФ. На весь флот - один 12 ГПБАП. Опытных лётчиков морской авиации мало: "Мы отвоевали у врага превосходство в воздухе, но далось это дорогой ценой. Я не встретил на Балтике многих старых товарищей. Погиб Герой Советского Союза полковник Кондратьев, командир истребительной авиационной дивизии — первого соединения, получившего здесь гвардейское звание. Подбили Анатолия Ильича Крохалева. Он был тяжело ранен и просто чудом дотянул до своих на горящем самолете." Пикировщик есть (какой есть - такой есть), но бомбить с пикирования только к 1943 начали: "Само бомбометание с пикирования являлось для нашей авиации тогда новшеством. На Черном море я знал один из БАП, получивших пикировщики. Полк был укомплектован опытными авиаторами. Командирами звеньев здесь стали летчики, до того командовавшие эскадрильями, командирами кораблей — бывшие командиры звеньев. Полк сделал немало, он доблестно воевал в тяжелой обстановке отступления, однако бомбили с пикирования в нем не все. Отличались Герой Советского Союза Радус, летчик Панов, но в целом плеяда пикировщиков была еще невелика." Практики работы по морским целям у ПБА до 1944 практически нет. Всё что есть - разведка, поддержка армии - лётчики работали с пикирования только по неподвижным точечным целям типа батарея/мост/опорный пункт. Подготовка приходящих в части молодых лётчиков не всегда достаточной для работы с ФАБ-500 или поражения даже неподвижных целей в реальных условиях: "Разрушили мост те же молодые летчики Косенко и Пасынков, которых вел командир эскадрильи капитан Метелкин. Перед тем они почти неделю тренировались над полигоном и добились того, что все их бомбы, сброшенные залпом, ложились в круг диаметром не более десяти метров, что соответствовало ширине моста. Так же точно положили они бомбы на цель." (Раков) Можно также вспомнить, как Раков неделю готовил пилотов, чтобы попасть в неподвижную ПЗБ "Ниобе". "— Почему все-таки не попали в броненосец? — спросил Николай Герасимович. — Молодежь! Бомбить точно еще не научилась. По подвижной цели вообще не бомбили, — начал объяснять я." Про трудности базирования я говорить не буду (хотя это в основном относится к авиации ЧФ и МТА КБФ/ЧФ; у ПБА, помнится, проблема была одна - снабжение АБ крупнее 250 кг).

Hai Chi: Renown пишет: цитатаЗато с японцами Ил-2 и Ил-4 очень даже неплохо себя показали. Не вижу, чем там они себя "очень даже неплохо показали", даже при очень слабом противодействии.

realswat: Кстати, в успехи можно занести и бомбардировку Дейчланда в Испании.

Nomat: Renown пишет: цитатаЗато с японцами Ил-2 и Ил-4 очень даже неплохо себя показали. Ага. Только Ил-10 и ДБ-3. Всё наоборот По-моему, это единственный морской ТВД, где штурмовики КБ Ильюшина использовали 250-кг бомбы. Что до торпедоносцев, то несколько транспортов и единственный боевой корабль, СКР Cd82 на совести ДБ-3Т 4-го, 49-го и 52-го МТАП ВВС ТОФ - самолетов, которые в отличие от Ил-4Т вообще не производились серийно, а переделывались в полевых условиях из совершенно стандартных ДБ-3 в комплектации для фронтовой бомбардировочной и дальней авиации ВВС страны. Истребители японцев даже над атакуемыми базами на корейской территории появились один раз - четверка Ki-43 попыталась атаковать группу Ил-10, но после потери одного самолёта ретировалась. Учитывая традиционно слабые ЗОС корейских портов, можно сказать, что ВВС ТОФ действовали в тепличных условиях по сравнению с любым ТВД на внутренних морях атлантического бассейна.

Nomat: Renown пишет: цитатазенитный огонь конечно существенный фактор, но не показатель Я бы слегка изменил формулировку - это важнейший показательный фактор, который мог быть нейтрализован или предварительной штурмовкой целей и кораблей эскорта для подавления их ЗОС, очень четко координируя последовательность атак по времени, или грамотными тактическими решениями - например, атаками в сумерках с выключенными моторами, как итальянцы и немцы; атаками не самого крупного, а самого удобно для атаки расположенного судна в конвое - и в этом смысле уровень тактической подготовки у наших летчиков, действительно, был не ахти. Но, повторюсь, - и самолёты вносили свою лепту - мало того, что Ил-4Т гораздо больше заслуживал кличку "lighter", чем японский G4M, его еще и пилотировать на малых высотах было сущим наказанием без всякого огня противника - удержать самолёт на боевом курсе на стандартных высотах низкого сброса мог только опытный пилот.

Ю.Иванов : Не знаю точно, но есть мнение, что Пе-2 плохой пикировщик. Машина прогонистая, и довольно тяжелая, в пикировании даже со всеми щитками резво и неотвратимо набирала скорость, чрезмерную для точного сброса, кроме того, в пикировании была почти неуправляема по курсу, т.е. нельзя отреагировать на меневр цели (с 87-м никакого сравнения). Что касается Ил-2 и ДБ-3 в войне с Японией, то материала для суждения об этом скорее всего недостаточно. Если бы ИЛы поработали по японским ЭМ и КР году так в 42-44, то был бы предмет для разговора. В принципе, Ил-2 был хорошей машиной, если на нем дотянулись до цели. Немецкие моряки про один из гвардейских ШАП очень интересно отозвались, кажется, книжка "Последний год войны на востоке". Но вес ВВ, который он доставляет к цели, сильно нивелирует его качества. Ну вышли Ил-2 в атаку на "Лютцов", ну навалились на расчеты ПВО, а кто этим воспользовался? Нету больших злых дядей с тяжелой бомбой . При работе по крупной тем более бронированной цели это действительно от 500кг. По транспортам можно полегче, ладно.

Renown: Ю.Иванов пишет: цитатаНе знаю точно, но есть мнение, что Пе-2 плохой пикировщик. Не думаю. Пе-2 - очень хороший пикировщик по совокупности характеристик.

Nomat: Ю.Иванов пишет: цитатано есть мнение, что Пе-2 плохой пикировщик Renown пишет: цитатаНе думаю. Пе-2 - очень хороший пикировщик Если об одном и том же предмете/явлении по одну сторону баррикад существуют два столь полярных мнения, это обычно означает, что они относятся к разным условиям - в данном случае, условиям боевого применения летательного аппарата. Возможно, как фронтовой пикировщик, Пе-2 был действительно весьма крут, и ряд его недостатков на сухопутье не сказывался столь пагубным образом, а высокая скорость машины повышала боевую устойчивость. Кроме того, коль скоро само пикирование на этом самолёте, как прием выполнения бомбометания, стало выполняться не сразу, в первую очередь его испробовали достаточно опытные пилоты. Само по себе это значит, что их первые же мнения стали основой для общего мнения, хотя было бы неплохо послушать рядовых пилотов. Однако при действиях по морским целям, с учетом особенностей организации и обеспечения боевой деятельности авиации в нашем ВМФ, Пе-2 не создал какой-либо реальной альтернативы минно-торпедной и штурмовой авиации - даже в войне с Японией. Я не лётчик, мне сложно судить о том, почему это произошло, однако подозреваю, что самолёт для повышения эффективности требовал пилотажных навыков выше среднего, а это всегда значило и значит, что будет горстка "гениев" (они же потом первыми напишут мемуары), восхваляющих его, и немногословная толпа "остальных", относящихся прохладно. Пример такого же по сути пикировщика - SB2C. Как бы то ни было, войны выигрывают толпы, а не горстки.

Renown: Nomat пишет: цитатаОднако при действиях по морским целям, с учетом особенностей организации и обеспечения боевой деятельности авиации в нашем ВМФ, Пе-2 не создал какой-либо реальной альтернативы минно-торпедной и штурмовой авиации - даже в войне с Японией. Потому как и задумывался как фронтовой СУХОПУТНЫЙ пикирующий бомбардировщик. И подготовка летного состава была в высшей степени СУХОПУТНОЙ, то есть направленной на действия против НЕПОДВИЖНЫХ обьектов. А судить, насколько Пе-2 был хорош, как МОРСКОЙ пикировщик - мы не можем. Потому что цитата самолёт для повышения эффективности требовал пилотажных навыков выше среднего, а это всегда значило и значит, что будет горстка "гениев" (они же потом первыми напишут мемуары), восхваляющих его, и немногословная толпа "остальных", относящихся прохладно.

Nomat: Renown пишет: цитатаПотому как и задумывался как фронтовой СУХОПУТНЫЙ пикирующий бомбардировщик Вообще-то - как истребитель. Но это не так важно. Бомбардировочные полки ВВС флота должны были готовиться именно к ударам по морским целям. Как они там готовились, наглядно показывают результаты бомбометания по "Цеппелину".

Alexey RA: Nomat пишет: цитатаВообще-то - как истребитель. Но это не так важно. Бомбардировочные полки ВВС флота должны были готовиться именно к ударам по морским целям. Как они там готовились, наглядно показывают результаты бомбометания по "Цеппелину". Ну, "Цеппелин" - это всё же уже мирное время, хотя бомбёжка АВ с высоты 2 км девятками Пе-2 (по 4 П-50 на самолёт) по сигналу ведущего - это сильно... То, как работала ПБА флота в войну (взаимодействие сил, подготовка пилотов, обеспечение), видно по "Охоте на Кабана": "Ввиду того, что корабельное соединение имело истребительное прикрытие, ведущий группы не решился пикировать, а принял решение сбросить бомбы (по две ФАБ-250 и ФАБ-100 на каждой "пешке") с горизонтального полета, в просветы между облаками с высот от 2200 до 3000 м. По возвращению на аэродром экипажи доложили об одном попадании в крейсер, чего, однако, не подтвердила ленд-лизовская фотоаппаратура." "Спустя две минуты началась атака главных сил нападающих - трех звеньев Пе-2. В полете группа потеряла свое истребительное прикрытие (8 Ла-5) и ведущий, подозревая близкое присутствие истребителей противника, вновь не решился пикировать. Сброшенные с высоты 3000 м 18 ФАБ-250 и 18 ФАБ-100 откровенно легли в "молоко"." Интересна загрузка Пе-2 - "Шеер" всё же покрупнее "Ниобе", да и топмачтовиков во второй раз уже не было. Судя по всему, ПБА флота опять сидит на голодном пайке, питаясь тем же, что и ША. Nomat пишет: цитатаВ том, что бОльшую часть времени ВВС ВМФ воевали по планам ВВС страны и просто не имели ни достаточных навыков, ни адекватных самолётов, ни качественных боевых средств. "Флотская авиация воевала на тех типах самолетов, которые их создатели не видели морскими даже в своих самых страшных снах." (Морозов)

Nomat: Alexey RA пишет: цитатаСудя по всему, ПБА флота опять сидит на голодном пайке, питаясь тем же, что и ША. А что "пешка" на выходе из пикирования была уязвима особенно? Наверно, это был очень тяжелый в пилотажном смысле вывод, не позволявший долго набрать высоту - тогда да, истребители были очень опасны - но для пустого двухмоторного пикировщмка, вернее, для его суммарной тяговооруженности, это едва ли не приговор.

Alexey RA: Nomat пишет: цитатаА что "пешка" на выходе из пикирования была уязвима особенно? Наверно, это был очень тяжелый в пилотажном смысле вывод, не позволявший долго набрать высоту - тогда да, истребители были очень опасны - но для пустого двухмоторного пикировщмка, вернее, для его суммарной тяговооруженности, это едва ли не приговор. Насчёт уязвимости, сложно сказать... С одной стороны, скорость Пе-2 после пикирования достаточно высокая: "На подходе к цели – 350 км/час, на «боевом курсе» - те же 350 км/час. Подвеска бомб внешняя, больше скорость сделать не даёт. На пикировании скорость доходит до 720 км/час. Ну, а по выходе из пикирования уже «жмем» домой, это 450-480 км/час. Это если есть угроза нападения истребителей, если её нет, то 400-420 км/час, бережем двигатели. (...) Если пикировать с 3 тысяч, то сброс выходил где-то на 1800 метрах, а выход где-то на 1500-х. Правда «тянуть» на себя надо «посильнее» (а это «тяжело»!). При пикировании с 2,5 тысяч, сброс получался на 1400-х, а выходили из пике на 1100-1200 метрах." С другой стороны, после пикирования самолёт практически беззащитен: "После отделения бомб, автомат пикирование убирает тормозные решетки и перекладывает триммер руля высоты на «вывод». И тут уже от меня, как от летчика зависит, потеряю я высоту и скорость или нет. Так бывало, что если я немного «перетяну», то мышцы век не выдерживали и глаза закрывались сами собой. Не хватало силы век глаза открытыми держать. И не хочешь закрывать, они сами закрываются – перегрузка. Вот и говорят: «Так потянул, что в глазах потемнело!» – еще б не потемнело, когда глаза закрыты. А уж как штурмана с радистом «прижимало»! У-у! А я все равно «тяну». Тут никакой жалости, надо выйти на одной высоте с ведущим, что бы порядок строя сохранить. Отстанешь – собьют сразу! (...) На пикировании перегрузка большая, обозрение теряется, всё звено в одну стороны, а кто-то в другую. У нас было правило, – если оторвался, сразу пристраивайся к первой же подвернувшейся машине. Командир он полка или рядовой летчик – не имеет значения. Надо как можно быстрее группу создать, группа более-менее легко отбивается от истребителей. У группы потерь всегда меньше, одиночку сбивают сразу." (Аносов) Кстати, насчёт загрузки Пе-2: "Обычное «стандартное» бомбовое вооружение у нас было таким – две 250 кг бомбы (ФАБ-250) и две 100 кг (ФАБ-100) – 700 кг. Все бомбы на внешней подвеске, под центропланом. Такое вооружение использовалось для атак кораблей. Внутреннюю подвеску мы задействовали крайне редко, только по сухопутным целям, когда бомбили горизонтально, поскольку на пикировании внутреннюю подвеску использовать нельзя. Максимальное бомбовое вооружение до 1000 кг. Две ФАБ-500 или четыре ФАБ-250. С такой нагрузкой на «полный радиус» летали редко, только на новых машинах, с неизношенными двигателями. Но, 5-7 вылетов машина сделает, двигатели поизносятся и боевая нагрузка делается «стандартной»."

Nomat: Alexey RA пишет: цитатаНа пикировании скорость доходит до 720 км/час. Ну, а по выходе из пикирования уже «жмем» домой, это 450-480 км/час. Alexey RA пишет: цитатасброс получался на 1400-х, а выходили из пике на 1100-1200 метрах." Это всё и объясняет. Ценность пикировщика определяется как раз максимально более низкой скоростью пикирования, что дает возможность реагировать на уклонение цели. Ну а такие высоты сброса - оно и понятно, иначе на такой скорости пикирования из него не выйдешь - не дают никаких шансов поразить маневренную цель, за время полёта бомб она успевает уклониться - по крайней мере, корабль типа ЭМ на скоростях 25-30 узлов успеет всегда, да и более крупному и инертному транспорту на 10-12 узлах будет заметно проще. Для справки - японские и американские пикировщики (D4Y, P1Y, SB2C), несущие бомбы на внутренней подвеске, имели выводные штанги для сброса бомб на сколь угодно крутом пикировании; скорость пикирования для одномоторных пикировщиков старались ограничивать 550 км/ч (Ju87 обычно не достигал и её), высота сброса бомб, стандартная для наиболее подготовленных экипажей японских D3A - 270-300 метров. В общем ясно - высокая скорость пикирования и следующие из этого большие высоты сброса никак не позволяют считать Пе-2 адекватным для ударов по кораблям в море пикирующим бомбардировщиком.

СДА: Nomat пишет: цитатаЭто всё и объясняет. Не полностью. Nomat пишет: цитатаНу а такие высоты сброса - оно и понятно, иначе на такой скорости пикирования из него не выйдешь - не дают никаких шансов поразить маневренную цель, за время полёта бомб она успевает уклониться - по крайней мере, корабль типа ЭМ на скоростях 25-30 узлов успеет всегда, да и более крупному и инертному транспорту на 10-12 узлах будет заметно проще. Опять же нет - при скорости 720 км/ч бомба сброшенная с 1400м дойдет до воды за 7 секунд. Эсминец идущий со скоростью 30 узлов успеет пройти за это время 100м, что сравнимо с длиной его корпуса. Реакция на перекладку руля тоже не мгновенная. Так что попасть можно - проблема видимо была в том, что эту задачу мало отрабатывали. Случись у нас война на море - за 1-2 года тактику отработали бы, точно также как и методики бомбардировки. Единственное что можно сказать, так это то что попасть видимо сложнее чем с Ю-87, но с другой стороны задачу пешки несколько облегчает штурман, а высокая скорость пешки не только мешает ее пилоту целиться, но и мешает кораблю уклоняться - время на реакцию то меньше остается. А каково влияние каждого фактора неизвестно.

Nomat: СДА пишет: цитатаОпять же нет - при скорости 720 км/ч бомба сброшенная с 1400м дойдет до воды за 7 секунд. Пе-2 не пикировали вертикально, насколько я помню, никогда. И потом - на такой скорости реагировать нужно скорее пилоту, ибо корабль в идеале начинает маневр уклонения на с момента сброса бомбы, а с момента покладки самолёта на боевой курс, который характерен такими скоростями лишь на последнем участке. По крайней мере, учили действовать именно так. Пикировщик нужно привести на носовые КУ до начала пикирования, а с определением дистанции между линией пикирования и носовым срезом своего корабля - просто выбирать сторону отворота от бомбы. Наши, насколько я могу судить, не устраивали "звездообразных" налетов, с разных направлений, и уклониться от эскадрилии, пикирующей в общую очередь, можно было довольно легко. При сваливании в пикирование на высоте ок. 2 км - довольно простая задача и для транспорта. СДА пишет: цитатано с другой стороны задачу пешки несколько облегчает штурман При чем здесь штурман? Он для пикирования может лишь порекомендовать боевой курс, расчитав относительно перемещение корабля за время пикирования, но т.к. угол пикирования и курс самолета выбирается пилотом, то штурман фактически ни на что не влияет, либо влияет пагубным образом - между моментом выдачи БК и покладкой самолёта на него корабль может менять курс и скорость, и если пилот будет слепо следовать данным штурмана, он заведомо промахнется. Напомню, что на большинстве пикировщиков 2МВ никаких штурманов не было, и вообще его функция при выработке решения и выполнении пикирующего удара мне, например, неясна.

Alexey RA: Nomat пишет: цитатаНапомню, что на большинстве пикировщиков 2МВ никаких штурманов не было, и вообще его функция при выработке решения и выполнении пикирующего удара мне, например, неясна. " Прицел штурмана нужен для того, что бы штурман рассчитал боковое смещение. Вот когда вы пикируете, то ветер вас потихонечку сносит. Штурмана заранее рассчитывает «пси» боковое – снос ветром – и «пси» по дальности («пси» это обозначение углов), и при прицеливании, штурман снос учитывает. Без прицеливания штурмана, даже если я цель вовремя в прицел захвачу, то пока я пикирую – меня ветром сносит.(...) Двойное прицеливание ещё хорошо тем, что я могу поправить ошибку штурмана при вводе в пикирование, если он раньше или позже времени дает команду «Пошел!», то я, варьируя угол ввода в пикирование, могу ошибку штурмана компенсировать. (...) Без штурмана - не реально. Ты не попадешь никогда. Во всяком случае, на наших скоростях и углах пикирования. Что бы без штурмана бомбить, надо резко снизить и скорость пикирования, и высоту сброса бомб, а это опасно. Ты пойми, летчик пикирует с одной мыслью – сбросить бомбы побыстрее и выводить! Если ему на наших скоростях «контролера» не дать, побросает бомбы раньше времени. Пикирование – страшное дело!" Короче, всё опять упирается в скорость пикирования - слишком большая для прицеливания одним лишь лётчиком. Немного по тактике - из того же Аносова "Если заходили с 2,5 тысяч метров – тогда 60 градусов. Это делало большинство летчиков. Если с 3-х тысяч, то 70 градусов – это уже только для опытных летчиков-«стариков». Несколько раз заходили с 4-х тысяч, тоже пикировали 70 градусов. (...) При пикировании, 60 или 70 градусов – разница не большая, а вот при выводе из него – существенная. Молодые при выводе на 70 градусах не выдерживали, рано «отпускали» и отставали. (...) Уже под самый конец войны я как-то говорю штурману: «Давай на боевом курсе снизимся до 1500 м, а пикирнём как обычно, под 60 градусов. Думаю, попадем наверняка». Мы это дело проделали. Как раз транспорт подвернулся. Хор-рошо попали! А вывод получился на метрах 500-х. (...) На корабль мы никогда не заходили ни строго «вдоль», ни строго «поперек». Почему? Если заходить поперек, то всегда может получиться так, что одна бомба упадет с перелетом, а другая с недолетом (лягут «по бортам»). Вдоль нельзя потому, что можно бомбы «положить» или все слева, или все справа. На корабль мы заходили под 45 градусов. Тогда, даже если одна бомба с недолетом, то три следующих ложатся точно в корабль."

McSeem: Вот про Пешку Ко всему прочему, Пе-2 на пикировании отличался известной «дубоватостью», так как плотно «сидел» в воздушном потоке, а потому если экипаж атакованного корабля вовремя успевал начать описывать циркуляцию, довернуть самолет по курсу было почти невозможно. Для сравнений укажу, что немецкий Ju87 имел установившуюся скорость пикирования 550 км/ч и в полном смысле «ходил за ручкой и педалями». Топи их всех

Nomat: Alexey RA пишет: цитатаЧто бы без штурмана бомбить, надо резко снизить и скорость пикирования, и высоту сброса бомб, а это опасно. Да, для Пе-2 - опасно. Для основных пикировщиков с их скоростями и высотами - приемлемо. В этом смысле я вообще не стал бы называть Пе-2 пикировщиком, так же, как не были ими и Ju-88, и японский P1Y - самолёты могли пикировать под углами 60-70 градусов, но не более того. То есть ставить все эти самолёты в один ряд с одномоторными пикировщиками, такими как Ju-87, SBD или D3A, способными за счет небольшой массы и эффективных воздушных тормозов к отвесному пикированию с малыми скоростями, просто некорректно.

Alexey RA: Nomat пишет: цитатаДа, для Пе-2 - опасно. Для основных пикировщиков с их скоростями и высотами - приемлемо. В этом смысле я вообще не стал бы называть Пе-2 пикировщиком, так же, как не были ими и Ju-88, и японский P1Y - самолёты могли пикировать под углами 60-70 градусов, но не более того. То есть ставить все эти самолёты в один ряд с одномоторными пикировщиками, такими как Ju-87, SBD или D3A, способными за счет небольшой массы и эффективных воздушных тормозов к отвесному пикированию с малыми скоростями, просто некорректно. Аносов об этом и пишет: "на наших скоростях и углах пикирования". Так что проще назвать Пе-2 "бомбардировщиком, способным выполнять атаку с пикирования". Хотя, боюсь, что сейчас набегут любители классифицировать всё и вся с ветки по "Дойчландам", да как заявят, что такого класса нет, так что будьте любезны запихнуть данный девайс в один из существующих.

McSeem: Малые скорость пикирования (и, соответсвенно, высота сброса) - палка о двух концах, если учитывать развитие МЗА. Обратите внимание - штуки ушли со сцены не только из-за истребителей противника, но из-за насыщения наземных войск зенитками. Те же итальянцы, насколько мне известно, практиковали пикировать на корабли, не выпуская щитков. В противном случае, почти камикадзе получается

Nomat: McSeem пишет: цитатаМалые скорость пикирования (и, соответсвенно, высота сброса) - палка о двух концах, если учитывать развитие МЗА Верно. Кроме прочего, для атак хорошо защищенных кораблей в этом случае (малые скорости пикирования и высоты сброса) бомбы, дяже тяжелые, могут не успеть набрать нужную для пробития брони скорость. Однако - посмотрите на применение пикировщиков японцами - основная задача одномоторных самолётов этого класса при действии по морским целям не сильно отличалась от той, которую позже начали решать ракетно-стрелковым оружиме штурмовиков (Ил-2 или "Бофайтеры") - подавление зенитных огневых средств цели, их л/с и СУЗАО. Именно поэтому треть самолётов штатных палубных эскадрилий D3A оснащалась не бронебойными бомбами, а ОФАБ. Топить же морские цели, причем достаточно крупные, пикировщики учились уже во время войны и в основном там, где им никто сильно не мешал.

Nomat: Alexey RA пишет: цитатаТак что проще назвать Пе-2 "бомбардировщиком, способным выполнять атаку с пикирования". Да, именно так. И далее сравнивать его эффективность и приёмы боевого применения только с "одноклассниками" - теми же Ju-88 и "Гинга". Кстати, первый набил больше морских целей, чем Ju-87, и чаще с пологого пикирования (glide-bombing), второй, кроме атак в роли камикадзе, рисанулся в атаке американского CV-13 "Франклин" - японцы по своим данным убеждены, что именно один из четырёх P1Y 762-го кокутая выполнил атаку 19.03.45, после которой авианосец был полностью выведен из строя - и тоже с выполнением какого-то промежуточного варианта между glide и skip. В сущности, пикирование для всех этих машин было, как я понимаю, не основным способом боевого применения, хотя везде имелись автоматы ввода-вывода и специальная механизация крыла. Так что имеет смысл задаться вопросом, что такого умел Ju-88A, чего не умел Пе-2 - и наоборот, и забыть про то, что оба самолёта упорно приравнивали к dive-bombers.

Владимир: Пробивать бомбой броню совершенно не обязательно, не менее опасен разрыв ее под днищем. Перед Перл-Харбором пилоты японских торпедоносцев в течение 3-х месяцев тренировались в похожей бухте, иначе не было бы такого % попаданий, думаю и пикирующие бомбардировщики обучались как положено, а не в "процессе". Немного о топмачтовом бомбометании с ИЛ-2. Впервые этот метод стал осваивать 47 шап ВВС ЧФ в конце 1943 г, применен уже в мае 1944 г. под Севастополем - довелось слышать участника этих атак. Но позже, на Балтике, этот способ как будто не использовали. Но это - другая тема...

Nomat: Владимир пишет: цитатадумаю и пикирующие бомбардировщики обучались как положено, а не в "процессе". А "как положено" - это как? Японские пикировщики пользовались пролубронебойными и фугасными бомбами 250 кг, а также 60-кг бомбами общего назначения, и предназначены все эти боеприпасы были в первую очередь для выбивания зенитных возможностей американских ЛК. Сразу вслед за этим в атаку выходили торпедоносцы - пока расчеты зенитных средств частично уничтожены, частично потеряли свою матчасть, частично деморализованы, и уж всяко ориентированы на отражение атак с большой высоты. Чёткая координация между кдарами пикировщиков и торпедоносцев при этом организовывалась без использования радиосредств, и это минус, который в боевых условиях сказался на эффективности действа, но это единственный минус - к 1944 все страны пришли к необходимости проведения перед атакой торпедоносцев бомбово-штурмового удара с такой же целью - подавить зенитные огневые средства целей, причем временной зазор между ударами не должен был превышать определенного количества десятков секунд. Наши ВВС ВМФ почерпнули это у англичан - но координацию между налётами наладить не смогли, отчего они на всех ТВД превращались в отдельные удары и немцы успевали отражать их последовательно. Что касается Пирл-Харбора - читая последние работы Айкена, я прихожу к выводу, что в этом налёте лучше было участвовать лишь торпедоносцам с "Акаги" и "Кага" - результаты были бы на 90% теми же, бардака было бы гораздо меньше. 70% своих торпед B5N2 второй дивизии израсходовали впустую, а вклиниваясь с севера в боевые порядки 1-й ДАВ, способствовали неточному сбросу её самолётов. Но в целом, моделируя удар по Пирл-Харбору, японцы подготовились ПЛОХО - как я уже писал, если сравнивать чисто торпедоносные составляющие, британцы над Таранто были точнее, чётче и эффективнее.

Nomat: Владимир пишет: цитатаПробивать бомбой броню совершенно не обязательно Тем не менее при проведении операции "Тангстен" это было обязательным условием, потому как точный удар пикировщиков вполне мог покончить с "Тирпицем". Пробивать палубную броню "илластриесов" было жизненно необходимо и Х авиакорпусу в Средиземке - у них просто не было тогда торпедоносцев достаточного качества и количества. То же относительно ударов по Кронштадту. Но такое использование пикировщиков было, в общем-то, нехарактерным - они не должны были топить корабли, по кр. мере крупные и достаточно защищённые. Как ни странно, это касалось и амеров - хотя основным оружием SBD была 454-кг бомба М65, она явно не была бронебойной - в ней ведь 241 кг отводился на взрывчатку, плюс взрыватель с задержкой 0,01 секунды тоже не назовёшь "бронебойным". Да, близкие разрывы таких бомб создавали определенные проблемы (например, КРТ "Кинугаса"), но в целом они были неспособны справиться с крупными кораблями и тем более ЛК. В сущности, и японские АВ страдали от таких попаданий лишь постольку, поскольку страдали их незащищённые и закрытые ангары. Единственный известный случай прохождения такой бомбы глубже верхней палубы АВ зарегистрирован на АВ "Сорю" (разрыв в машинном отделении, бомба с SBD-3 б/н 3-В-10 л-та Боттомли) у Мидуэя, обусловлен неисправностью взрывателя и исключительно лёгкой конструктивной защитой этого корабля.

Владимир: Безусловно, четкая координация действий отдельных групп очень и очень желательна ( точнее обязательна ) для предотвращеня потерь, но на практике трудновыполнима. Хорошо, если вообще такие атаки хоть кому-то удалось осуществить абсолютно синхронно. Противоположных примеров же более чем достаточно. Предварительная штурмовка расчетов ЗА проводилась гораздо ранее 1944 г. - это азы; и широко использовалась также армейской авиацией. Во время атаки "Ниобе" для этого привлекалась 11 шад, обеспечивавшия Пе-2 и А-20 - хорошо знали,как это делать в 1944. Кстати, о Перл-Харборе - я все больше сомневаюсь, а чего в нем больше для японцев - плюсов или минусов? Стоило ли вообще затевать им этот рейд?

Nomat: Владимир пишет: цитатаПредварительная штурмовка расчетов ЗА проводилась гораздо ранее 1944 г. - это азы Ну да, азы. Только дальше этих азов ни на Севере, ни на Черном море до 1944 года никаких подвижек не было. Владимир пишет: цитатаКстати, о Перл-Харборе - я все больше сомневаюсь, а чего в нем больше для японцев - плюсов или минусов? Ну... я не готов обсуждать это на стратегическом уровне - всё же здесь не совсем место. Есть желание - давайте заведем отдельный топик или найдем один из глухарей, в которых это затрагивалось. Что до оперативного искусства и тактики - японцы фактически положили на дно единственную более или менее боеспособную часть USN - ЛК Тихоокеанского флота. Повторяю - единственную. Во всяком случае, до 07 декабря 1941 года, случись им сойтись в некоем линейном бою с оперативным формированием японских ЛК (ну вот в таком метафизическом контексте, без учета места и времени), предсказать результат было сложно. Конечно, японцы очень хотели уничтожить и авианосцы Тихоокеанского флота - на реально две возможных цели было выделено 16 самолётов второй дивизии - но лишь в силу собственных убеждений о роли и месте АВ в современной войне, американцам до понимания этой роли и этого места было тогда весьма далеко, а подготовка палубных авиагрупп в системном смысле была неудовлетворительной. Так что в целом удар по Пирл-Харбору формально вывел Тихоокеанский флот США из состояния возможности противостоять силам японского флота, и это, в общем, было весьма и весьма оправдано. Но. Всё, что должны были сделать торпедоносцы 1-й ДАВ - это потопить в гавани четыре линкора внешнего ряда, не суть, какие именно корабли занимали эти места. Для этого и только для этого было выделено 24 самолёта. И что? Два ЛК, стоявшие прямо на пути самолётов (грубо говоря, створящиеся с их наземными ориентирами) полчили по девять торпед, в то время как концевые "Калифорния" и "Невада", для атаки которых нужно было маневрировать, получили минимум внимания и минимум повреждений. А если бы дисциплина БЗЖ амеров и содержание кораблей не были бы столь удручающе низкими? То есть - задача поражения торпедоносцами (и уже не только специально выделенными, но и всеми остальными, и миджетами, которым приписывают как минимум одно достоверное попадание в "Вест Вирджинию") четырех линкоров была решена неоптимально, управление силами в ходе атаки практически отсутствовало. Это вообще нормальная картина для любого флота того времени, но о том и речь, что японцы ничем особенным здесь не выделялись. Рейд затевать, безусловно, стоило - но, наверно, в другой конфигурации и с другим уровнем управления силами. Однако времени для этого у японцев уже не было - как получилось, так и получилось.

СДА: Nomat пишет: цитатаВ этом смысле я вообще не стал бы называть Пе-2 пикировщиком, так же, как не были ими и Ju-88, и японский P1Y - самолёты могли пикировать под углами 60-70 градусов, но не более того. То есть ставить все эти самолёты в один ряд с одномоторными пикировщиками, такими как Ju-87, SBD или D3A Если логично продолжить мысль, то тогда и Ju-87 нельзя будет поставитьв один ряд с таким замечательным пикировщиком как Hs-123.

Nomat: СДА пишет: цитатаи Ju-87 нельзя будет поставитьв один ряд с таким замечательным пикировщиком как Hs-123. Разумеется. Бипланы-пикировщики - отдельная песня, полностью допетая к началу 2МВ.

Владимир: To NOMAT. Обсудить тему ПХ интересно,но жаль мало времени. У меня, вообще-то, мысль о том, что вместо этой легендарной атаки ПХ, результаты которой в 1943 г. уже практически "воскресли", авиагруппы 3-х ДАВ могли быть использованы более продуктивно (и сразу) в ЮВА и т.п. А старые ЛК USN никуда бы не делись и без этого - под Сингапуром англичане это быстро прочуствовали. И поднять ЛК в океане было бы невозможно...

Nomat: Владимир пишет: цитатапод Сингапуром англичане это быстро прочуствовали Под Сингапуром англичане прочувствовали лишь то, что с разведобеспечением и адекватной оценкой обстановки командующими у них просто беда. PoW получил первые торпедные попадания исключительно по глупости сэра Томаса Филиппса. После этого великолепно управлявший корабём командир "Репалса" кэптен Дж.Теннант вынужден был оставаться рядом с подбитым флагманом и, соответственно, снизить эскадренную скорость. Если бы этого не произошло, 26 G4M1 АК "Канойя" пролетели бы мимо - и не было бы печального конца Force Z. Владимир пишет: цитатаИ поднять ЛК в океане было бы невозможно... А... извечные споры о том, что хорошо, что Пай не вывел корабли на глубокую воду, где их всё равно утопили бы очень крутые японцы? Имею основания сомневаться. Если такой бардак с распределением целей творился над базой, то что было бы в море? Палубным торпедоносцам японского флота в течении войны так и не пришлось атаковать крупные линейные соединения, и никто не знает, как там было бы с их эффективностью. Я Вам гарантирую, что девять торпед в один борт не получил бы никто. Левелов можно сбрасывать со счетов вообще.

vov: Nomat пишет: цитатаЕсли такой бардак с распределением целей творился над базой, то что было бы в море? Палубным торпедоносцам японского флота в течении войны так и не пришлось атаковать крупные линейные соединения, и никто не знает, как там было бы с их эффективностью. Я Вам гарантирую, что девять торпед в один борт не получил бы никто. Можно напомнить также о зенитном огне и отсутствии внезапности при этой гипотетической атаке, где-нибудь в середине 1942-го. В общем, как ни крути, а ПХ в тактическом отношении - достаточно большой успех. Насчет бардака: выскажу крамольную мысль, что у яп.было слишком много самолетов (над целью). В отличие от Таранто или того же раковского дела с Ниобе. Как насчет такой идеи? (Нам мнения на этот счет были бы полезны для доработки правил моделирования.)

Nomat: vov пишет: цитатаКак насчет такой идеи? И да, и нет. Дело в том, что агентурное сообщение об отсутствии в базе авианосцев, под которые затачивались торпедные установки и тренировки экипажей 16 самолётов 2-й ДАВ, непосредственно на самолёты было передано уже после их ухода на цель. Нужно детально смотреть отчёты - со связью в тактическом звене у японцев тут было очень плохо вообще, но в этот раз ее в принципе не было - лишь небольшая табличка условных сигналов ракетами. Надо посмотреть, когда точно и как точно Футида отдал Мурате команду сблокировать ВСЕ самолёты для удара по ЛК - но это точно произошло уже в воздухе. И вот тут начался бардак - ведущий группы с "Сорю" лейтенант Нагаи повёл свои машины против солнца на место обычной стоянки "Пенсильвании", но ее там не было - на этом пирсе торчали "Хелена" с "Оглалой". Самого Нагаи это не смутило (его торпеда и попала в "Хелену", прикончив заодно и старый минзаг) - но вот его ведомый, FPO1C Мори, самостоятельно (!) решил не сбрасывать торпеду "не в линкор", а поискать цель получше - чем и занимался фактически до конца атаки (он облетел всю бухту по кругу и атаковал "Калифорнию") - и он был не одинок. Судя по этим действиям, машинам 2-й ДАВ задача была поставлена некорректно, или не была поставлена вообще. Но и самолёты 1-й ДАВ атаковали как раз те цели, которые были удобнее, что наводит на мысль об отсутствии целераспределения как такового - просто "внешний ряд ЛК". Ваш же тезис подтверждает соображение о том, что самолёты даже одного и того же звена часто мешали друг другу - Айкен насчитал одно столкновение и два случая опасного маневрирования соседних бортов, в результате которого все эти самолёты просто избавлялись от торпед, сбросив их неприцельно, дабы получить свободу вертикального маневра и уклониться от столкновения. Ну и конечно полёты над бухтой в поисках целей - самолёты шли одними и теми же маршрутами, и экипажи ПЛ, например, имели возможность пристреляться, поправктиковавшись на ряде пролетевших на одной и той же высоте торпедоносцев - ведущего звена с "Хирю" л-та Судзуки сбили именно они, попав в БЗО торпеды - как ни странно, B5N2 не был разрушен детонацией полностью, ему лишь оторвало моторный отсек. Вообще, конечно, самолёты действительно мешали друг другу - тем более что координированного удара с пикировщиками не получилось из-за известных "двух желтых ракет", но плотности самолётов всё равно хватило, дабы решить основную задачу - не вкривь, так вкось. То есть - будь у японцев тактическая радиосвязь над целью, где уже не было смысла хранить радиомолчание, и будь назначены экипажи-координаторы, получилось бы куда элегантнее

СДА: Nomat пишет: цитатаРазумеется. Бипланы-пикировщики - отдельная песня, полностью допетая к началу 2МВ. Вот именно. Я это к тому, что Пе-2, Ту-2, Ю-88 и т.д. это скорее просто следующее поколение пикировщиков по отношению к Ю-87. Точно таким же Ю-87 был по отношению к Нs-123.

Nomat: СДА пишет: цитатаЯ это к тому, что Пе-2, Ту-2, Ю-88 и т.д. это скорее просто следующее поколение пикировщиков по отношению к Ю-87 Не согласен. Двухмоторные самолёты, перечисленные Вами, являлись многоцелевыми машинами, способными в т.ч. и к бомбометанию с пикирования, но классифицировались как пикировщики только у нас. Архетип класса, Ju-88, это грубо говоря база для массы самолётов различного назначения. Поколение, наследующее аппаратам типа Ju-87 - это В7А, FW190U, AD-1, AU-1 (F4U-7), Seafury, Fireball и пр, тоже многоцелевые, но одномоторные машины, как способные к бомбометанию с пикирования, так и годные к выполнению прочих ударно-штурмовых функций.

vov: Nomat пишет: цитатаВаш же тезис подтверждает соображение о том, что самолёты даже одного и того же звена часто мешали друг другу - Айкен насчитал одно столкновение и два случая опасного маневрирования соседних бортов, в результате которого все эти самолёты просто избавлялись от торпед, сбросив их неприцельно, дабы получить свободу вертикального маневра и уклониться от столкновения. Спасибо за анализ. Но тогда и самолеты (торпедоносцы) одной эскадрильи будут мешать друг другу. Мы скорее имели в виду то, что при большом кол-ве самолетов над целью полностью исчезает фактор внезапности. Все зенитки вступают в дело, на открытой воде корабли дают ход и маневрируют и т.п. Вы об этом пишете дальше. А самолеты при этом мешают, заходя внезапно на те же цели в одно и то же время. Или последний фактор незначителен?

Владимир: To Nomat. " За всю войну я не получал более тяжелого удара". Это фраза У.Черчилля о том что прочувствовали англичане 10.12.1941. И не стоит делать дураком утонувшего Т.Филлипса, дураки ЛК не командовали в английском флоте. А две торпеды в борт того же "Йорктауна" у Мидуэя - это неплохой результат для 10 выходивших в атаку японцев (а сколько их действительно успели сбросить торпеды?). Как-то не вяжется с пропагандируемой Вами низкой эффективностью японской торпедоносной авиации.

Nomat: vov пишет: цитата самолеты при этом мешают, заходя внезапно на те же цели в одно и то же время В Пирл-Харборе было именно так - если бы самолёты Мурата выдерживали положенные по плану атаки 500 метров между звеньями, при попытках экипажей 2-й ДАВ втиснуться в эти порядки, столкновений было бы больше, но самолёты 1-й ДАВ сильно растянулись на подходе к цели, и хотя это произошло случайно, простора получилось больше. Дело в трех китах - изначально четком распределении целей, т.е. каждому экипажу назначен свой корабль или швартовая бочка, где он стоит, номер пирса и пр.; грамотном управлении перераспределением целей, если что-то пошло не по плану; назначением контрольных точек или временных отсчетов развертывания на боевые курсы - для каждого самолёта. Но для выполнения этих условий нужны очень подробные планы атакуемой гавани, отличная подготовка экипажей в навигационном отношении и их "слётанность" и, конечно, оперативное управление в тактическом звене, здесь альтернативы радиоканалам нет. У японцев всё было в порядке, кроме связи и бедности ориентиров, назначенных экипажам для навигации над целью. И количество торпедоносцев, выделенных для атаки ЛК (24 самолёта) никак не назовешь избыточным для поражения 4-х кораблей. Но из-за упомянутых причин на боевых курсах, ведущих к "Оклахоме" и "Вест Вирджинии" была практически базарная толпа, а напротив "Невады" и "Калифорнии" - почти никого. Ну а фактор внезапности при этом мог быть - см. того же Лорда - потерян значительно раньше, еще до начала атаки, не будь американцы такими лоботрясами. Когда самолёты появились над целью, логично ожидать, что зенитный огонь откроют все зенитные огневые средства самообороны кораблей и береговой артиллерии, и он может быть вполне эффективен, с этим ничего не поделаешь - даже если атакуешь ночью; более того, при обили целей для зенитчиков огонь будет организован хуже, чем в случае малого количества самолётов - тогда еще не было CIC Air Plots, да иногда и он не помогает (по сей день). Но это мелочи. Главное же - чтобы над базой не было истребителей ПВО, либо чтобы они не имели возможности быстро добраться до цели (как это было при атаке Z-33 силами RAF - фактически тоже удар по цели в базе, но истребители Люфтваффе поместились в свое время управления из положения дежурства на аэродромах, которые ударными силами не блокировались, и устроили британцам вполне резонный гоп со смыком, несмотря на истребительное прикрытие оных). А на состояние, количество и деятельность истребителей ПВО количество самолётов над атакуемыми кораблями в базе существенного влияния не оказывает. Вроде резюме - да, большое количество атакующих самолётов создает плотный траффик воздушного движения и может создавать взаимные помехи выполнению боевой задачи, но данная ситуация может и должна быть разрешена качественным управлением атакующими силами - см. американские удары по Курэ в 1945.

Nomat: Владимир пишет: цитатадураки ЛК не командовали в английском флоте ЛК - нет, соединениями - случалось. Владимир пишет: цитата" За всю войну я не получал более тяжелого удара". На Уинстоне свет клином не сошелся. Вообще же для англичан гораздо более тяжелым ударом стало не уничтожение и так посланных на заклание кораблей Force Z, а относительно спокойный "Церберус" - когда сами англичане не смогли сделать то, что смогли сделать японцы - потопить авиацией пару тяжелых кораблей противника. Владимир пишет: цитатаа сколько их действительно успели сбросить торпеды?). Шесть. Результат неплохой - по 19-узловой цели. Я вообще не знаю случаев удачных атак торпедоносцев, когда цель маневрировала на скоростях выше 30 узлов и самолёты были своевременно обнаружены. И потом - Томонага и Ко были ОЧЕНЬ умелыми и ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ смелыми людьми. Кроме того, "Йорктаун" не был потоплен и НЕ был ФАТАЛЬНО поврежден - его угробил непрофессионализм собственной black gang.

iwanitch: Nomat пишет: цитатаЯ вообще не знаю случаев удачных атак торпедоносцев, когда цель маневрировала на скоростях выше 30 узлов и самолёты были своевременно обнаружены. Лексингтон в Коралловом море - 2 торпеды с 10 вышедших в атаку Кейтов, точной скорости корабля не встречал, но думаю была около 30 узлов.

Nomat: iwanitch пишет: цитатано думаю была около 30 узлов В момент начала атаки - 25 узлов, увеличенные до 30 с началом атаки торпедоносцев. Торпедоносцев, кстати, было больше. 30 узлов - но не более того. Радиус циркуляции "Йорктауна" на этой скорости составлял 680 м, а "Лексингтона - 1130, почти в два раза больше. Почему и говорят, что "Лекс" и "Сара" были хороши всем, кроме маневренности, а также количества и расположения элеваторов.

Nomat: Кстати, я не очень уверен, что сброс в "Йорктаун" осуществили шесть самолётов - скорее четыре или пять. До сброса были точно сбиты три самолёта из группы Томонага - сам Томонага (F4F-4 Джимми Тэча) и оба его ведомых ( Леонард и Адамс). Плюс один самолёт замочил 2-й дивизион 4-го САР с "Энтерпрайза", но неясно, до сброса или после. И один был сбит "чикагскими пианинами" самого "Йорктауна", но после сброса (хотя Тэч ясно видел на сбитом им самолёте бортовой BII-310, есть версия, что именно Томонага был сбит зенитным огнем). Таким образом, из группы Томонага торпеды сбросили максимум два самолёта. Облетающую "Йорктаун" группу Хасимото (оказавшуюся с левого борта) встретил 4-й САР "Энтерпрайза", два F4F-4 первого дивизиона, которые повредили три торпедоносца, но никого не сбили. Судя по всему, пять самолётов Хасимото сбросили прицельно две-три торпеды, две из которых и попали в корабль (я думаю, что их и было только две - Хасимото и кто-то еще), а обе торпеды, от которых Букмастер уклонился, шли с правого борта. Хотя это увеличивает формальную эффективность японских торпедоносцев, но слов из песни не выбросишь, и в то же время ясно, что на дальности сброса Хасимото, маневрируя столь эффективно, могли подойти далеко не все экипажи, плюс ко всему с данного направления из всего TF17 огонь по самолётам могли вести лишь КРТ "Портленд" и ЭМ "Бэлч", практически нулевые в смысле зенитного огня по низколетящим целям. Короче, для оценки гипотетического удара по линейной колонне с охранением этот пример нерепрезентативен.

iwanitch: Nomat пишет: цитатаТорпедоносцев, кстати, было больше. Я имел ввиду, что 10 самолётов пошли в атаку на Лекс, а остальные 8 на Йорик, а вот сколько дошли до сброса торпед уже другой вопрос. Nomat пишет: цитатаКороче, для оценки гипотетического удара по линейной колонне с охранением этот пример нерепрезентативен. Но у линейной колонны скорость всего лишь в районе 20 узлов, да и в смысле зенитного огня по торпедоносцам они недалеко ушли от КРТ "Портленд" и ЭМ "Бэлч", а количество торпедоносцев будет более чем шесть самураев Томонаги (если рассматривать гипотетическую атаку на вышедшие в море линейные силы ТОФа)

Nomat: iwanitch пишет: цитатаНо у линейной колонны скорость всего лишь в районе 20 узлов, да и в смысле зенитного огня по торпедоносцам они недалеко ушли от КРТ "Портленд" и ЭМ "Бэлч", а количество торпедоносцев будет более чем шесть самураев Томонаги (если рассматривать гипотетическую атаку на вышедшие в море линейные силы ТОФа) Это ведь совсем другое соединение, реальные ПВО-ордера и намного более насыщенный САР. Конечно, угроза была, о чём разговор - но она была не выше, чем в бухте.

Nomat: iwanitch пишет: цитатаа количество торпедоносцев будет более чем шесть самураев Томонаги Ну я тут уточнял-уточнял, решал-судил-рядил, короче, получается несомненно и достоверно в воде вокруг "Йорктауна" видели только четыре торпеды. Стаффорд пишет прямо - четыре всего и было. Две попали, от двух, с самолётов группы Томонага, АВ уклонился разворотом влево. Ну вот теперь посмотрите - в воздухе было 8 неповоротливых (хотя Тэтч прямо запретил своим оружейникам заряжать внешние пулеметы своего самолёта б/н 3-F-1 для сохранения приемлемой маневренности) F4F-4 из VF-3, да еще пять таких же "уайлдкэтов" из 4-го САР VF-6, забившие на обязанности САР собственного соединения. Итого - 13 машин, две из которых были связаны боем и сбиты японскими А6М. Зенитный огонь кораблей соединения был неэффективен абсолютно - лишь 28-мм "пианина" самого "Йорктауна" смогли сбить один самолёт, да и то после атаки. В результате - из 10 самолётов торпеды по цели, имевшей скорость 19 узлов, сбросили 4, попали два. Сравним это с атакой 825-й эскадрильи FAA (коммандер Ю.Эсмонд) немецких кораблей в Ла-Манше. Шесть самолетов "Суордфиш", сброшены те же 4 торпеды (считая самого Эсмонда, хотя он сделал это с очень большой дистанции, но это был его последний поступок), от двух из них кораблям, идущим на скорости 28 узлов, пришлось уклоняться, "Шарнхорсту" - переложив руль на борт. В воздухе было примерно 20-25 истребителей Bf-109G И FW-190A, причем я не погрешу против истины, если скажу, что они были куда круче, чем американцы. Зенитный огонь кораблей Циллиакса, по грубым прикидкам, был эффективнее американского раза в три - три эшелона по дальности; весьма вероятно, что крыло на "авоське" Эсмонда (за 3 км до цели) снесло 105-мм снарядом - амеры из всей своей кучи 127, как 25-калиберных, так и 38-калиберных, не попали ни во что. Ну и плюс тот факт, что "Суордфиш" и близко не подходит по летным качествам к B5N2. Короче, я не вижу, как любит выражаться ув.СДА, "зверообразного" роста эффективности японцев по сравнению с англичанами в области выполнения торпедных ударов палубной авиацией. Да, эффективность выше - настолько, насколько это объяснимо более современными самолётами и более качественной подготовкой отдельных экипажей. Говорить о более четкой координации удара тоже можно, но лишь в отношении одного-единственного эпизода - первая ударная волна 1-й ДАВ в сражении у Санта-Круз и ее атака на "Хорнет". Впрочем, ее тоже провела в основном "старая гвардия", ставшая за первый год войны еще "старше", но практически выбитая в этом бою и в последующих боях за Соломоны, действуя с береговых аэродромов. С другой стороны, как-то мало говорится о навыках команд G4M - да и вообще, этот аппарат, который с подачи амеров вспоминают чаще всего как "ронсон" и "гроб Ямамото", на мой взгляд, сделал для IJN куда больше, чем все палубные модели торпедоносцев, вместе взятые. И попадания с "бетти" случались в очень малоразмерные цели - и торпедные, и бомбовые попадания.

Владимир: Так и разговора о мастеровитости японских пилотов образца "после 1942 г." никто и не ведет (как я понимаю). Когда эти действительно обученные люди ушли в мир иной, то оставшимся в живых единицам японских асов с толпой американцев было нечего делать. Поэтому все сравнения можно делать лищь со "старой гвардией".

Nomat: Владимир пишет: цитатато оставшимся в живых единицам японских асов с толпой американцев было нечего делать Я почему и ковыряюсь с такими мелочами, как атаки "Франклина" или "Пенсильвании", что выполнены они в 1945 году, выполнены не камикадзе и выполнены блестяще. Не всё так однозначно. Японцы в начале войны ставили на индивидуальное мастерство всяко больше, чем на групповую работу, но опыт Атлантики их научил, что без взаимодействия не обойтись. Дальше, с полным развалом системы боевой подготовки, в активе оставалось всё то же индивидуальное мастерство (не бывает жестокого деления на "гвардию" и "зелень", между ними всегда есть слой специалистов в переходном состоянии) и такая вещь, о которой никто не вспоминает - японская техника, которая тоже не стояла на месте. При надлежащем уровне технического обслуживания, B7А и P1Y, например, были лучше их американских аналогов и тоже имели весь этот "полный фарш": бортовые РЛС, УКВ-радиоаппаратуру, контейнеры для постановки полей пассивных помех и пр. Да, и пилотов, и самолётов таких в 1945 было мало, и они были безмерно далеки от весёлых толп камикадзе, однако они тоже делали свое дело с весьма высокой эффективностью. Другой вопрос, что это уже не могло быть системой, за исключением единичных проявлений, типа 701 Ku специальных атак или 343 Ku ПВО, где таких индивидуалов концентрировали специально.

полная версия страницы