Форум » Балтика и Черное море » успехи советской бомбардировочной авиации » Ответить
успехи советской бомбардировочной авиации
eugene: на одном из сайтов видел таблицу реальных побед наших торпедоносцев. Нет ли подобной таблицы по бомбардировщикам? Мне особенно интересно, какие вражеские боевые корабли они смогли потопить. В частности, почему даже в 1944 - 1945 не было потоплено ни одного настоящего крейсера и эсминца (Z 39 и Z 28 - только повреждены). Кстати, каковы были потери на Z 39, когда в Палдиски в него попала бомба? В чем вообще причина слабой эффективности нашей морской авиации и вообще флота в ВОВ? Армия ведь научилась воевать и уничтожила противника, в отличие от флота.
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Nomat: eugene пишет: цитатаВ чем вообще причина слабой эффективности нашей морской авиации и вообще флота в ВОВ? В том, что бОльшую часть времени ВВС ВМФ воевали по планам ВВС страны и просто не имели ни достаточных навыков, ни адекватных самолётов, ни качественных боевых средств. Торпеды для ВВС ВМФ (те самые 45-36Н) делал только один завод - "Дагдизель". eugene пишет: цитатаМне особенно интересно, какие вражеские боевые корабли они смогли потопить По топмачтовикам самый крупный успех - Т-18. Попадания в броненосцы не подтверждены.
eugene: Можето быть, дело тут в слабой выучке? Достаточно прочитать статью "охота на кабана" про неудачные попытки потопить "Шеера" в ноябре 1944 года.
Андрей Рожков: eugene пишет: цитата В частности, почему даже в 1944 - 1945 не было потоплено ни одного настоящего крейсера и эсминца (Z 39 и Z 28 - только повреждены). Так и надводные корабли не шибко отличились. На Чёрном море за всю войну они потопили только катер и подлодку, и то своих :-(
Cyr: Щ-206 потопили все-таки румыны. Версия, что это наши уже опровергнута Стрельбицким.
Nomat: На самом деле топмачтовики добились более ощутимых успехов потому, что летали на более надёжных машинах (А-20 и Р-40), кроме того, топмачтовик на боевом курсе при использовании рикошета может осуществлять сброс с 400 метров дистанции до цели 500-кг бомбой, что не намного меньше дистанции прицельного сброса торпеды, но не скован, как торпедоносец, скоростью движения, ограниченной параметрами безаварийного и корректного приводнения торпеды. Таким образом, у него просто больше возможностей попасть в цель, а цели были в основном представлены всякой мелочью с небольшой осадкой, что тоже не очень-то благоприятно для торпедного оружия. Ничего удивительного в том, что боевой счёт северных и балтийских топмачтовиков смотрится гораздо внушительнее соответствующих торпедоносцев. Ведь и при атаке Т-18 ведущий пары А-20Ж 51-го МТАП (ст.л-т Борисов, будущий ГСС) промахнулся по миноносцу торпедой, и лишь ведомый л-т Пудов поразил корабль двумя 500-кг. Но вообще же, по количеству уничтоженных надводных целей, чемпионский титул, как ни странно, у Ил-2 - самолета, который и в страшных снах наших ВВСовских стратегов не был морским. ШАПы вообще появились в ВВС флотов исключительно для действий по планам поддержки сухопутных войск, ничем не отличаясь от штурмовых авиачастей ВВС. Малая боевая нагрузка и столь же скромный боевой радиус не оставлял "горбатому" никаких шансов на колоссальные успехи над морем, но он оказался единственным советским самолётом, способным хоть как-то держать на боевом курсе огонь 20-мм автоматов целей и кораблей охранения.
Андрей Рожков: Cyr пишет: цитатаЩ-206 потопили все-таки румыны. Тем позорнее для нашего ВМФ.
eugene: Успехи Ил - 2 могли быть еще большими, если бы этот самолет мог нести бомбы весом 250 и 500 килограмм.
Hai Chi: Cyr пишет: цитатаЩ-206 потопили все-таки румыны Э-ээ, а откуда это известно? Это мнение Стрельбицкого, не более - он считает, что ее потопили румыны 9 июля, потому что они наблюдали масляные пятна. Но, к слову, с ПЛ не было связи с 28 июня.
Cyr: Hai Chi пишет: цитатаЭ-ээ, а откуда это известно? В своей книге "Навечно остались в глубинах Черного моря", М, 2003 на с. 23-25 Стрельбицкий приводит текст последней радиограммы с Щ-206 от 03.30 28.06.1941 г., т.е. через 2 суток после рейда на Констанцу.
Hai Chi: Cyr пишет: цитатаВ своей книге "Навечно остались в глубинах Черного моря", М, 2003 на с. 23-25 Стрельбицкий приводит текст последней радиограммы с Щ-206 от 03.30 28.06.1941 г., т.е. через 2 суток после рейда на Констанцу. Это понятно, но как из этого следует, что Щ-206 была потоплена именно румынами и именно 9 июля?
eugene: С другой стороны, много кораблей потопили Ю - 87 и Ю - 88, которые тоже не предназначались для морской авиации
Cyr: eugene пишет: цитатаЭто понятно, но как из этого следует, что Щ-206 была потоплена именно румынами и именно 9 июля? Либо румыны, либо неизвестно, но уж точно не наши. Румынскую версию выдвигают как наиболее вероятную. И довольно двно.
Nomat: eugene пишет: цитатаС другой стороны, много кораблей потопили Ю - 87 и Ю - 88, которые тоже не предназначались для морской авиации Много судов потопили, это важная оговорка. Кораблей - в начальный период войны и/или обычно при полнейшем отсутствии истребительного прикрытия (Канал-1940 и Средиземное море далее), а также адекватных ЗОС МЗА (до массового появления "бофорсов" и "эрликонов"). Имевший автомат пикирования Ju-88 (хотя он и считается level'ом) по суммарному тоннажу круче Ju-87, но опять-таки, отдельные подразделения (например, KG30 или береговые группы), и снова в отсутствии выраженного истребительного противодействия. В качестве торпедоносца (варианты А-4/Torp и А-17), с конца 1942, когда ПВО конвоев существенно усилилась, самолёт уже не смотрелся столь угрожающе. Вообще же, несмотря на то, что самолёты в общем-то неспециализированные, подразделения Х авиакорпуса и многие береговые авиагруппы были буквально наполовину укомплектованы бывшими моряками не только на уровне рядовых пилотов, но и на уровне командования - Ф. Гейсслер, М. Харлингхаузен, В. Клюмпер и пр. - как примеры.
eugene: С другой стороны, советская морская авиация в 1944 - 1945 была не очень эффективна даже против тихоходных транспортных судов (по подсчетам Ю. Майстера, их потери не превышали одного процента).
eugene: С другой стороны, советская морская авиация в 1944 - 1945 была не очень эффективна даже против тихоходных транспортных судов (по подсчетам Ю. Майстера, их потери не превышали одного процента).
Ю.Иванов : Для эффективности нужна тяжелая бомба (при условии, что л/с умеет ее бросить в цель, что иногда бывало, но с бомбами легкими). Вполне подтвеждено опытом немцев осенью 1941 в Л-де, когда их "начал раздражать огонь корабельной артиллерии". Дальше - были ли у нас машины для такой войны на море и хватало ли управленческих мозгов для постановки задач , а также качества разведки.
Scharnhorst: Андрей Рожков пишет: цитатаТем позорнее для нашего ВМФ Обоснуйте! Hai Chi Тем не менее, версия о потоплении Щ-206 румынами 9 июля - наиболее правдоподобная. У "Сообразительного" и мин шансов меньше...
Nomat: eugene пишет: цитатаС другой стороны, советская морская авиация в 1944 - 1945 была не очень эффективна даже против тихоходных транспортных судов Ответ выше - некачественные боевые средства, плохая подготогвка экипажей и штабов, плохо адаптированные самолёты. Ю.Иванов пишет: цитатаДля эффективности нужна тяжелая бомба (при условии, что л/с умеет ее бросить в цель, что иногда бывало, но с бомбами легкими). Тяжелая - это свыше 500-кг. Я не помню, чтобы Пе-2 могли носить такие бомбы, других пикировщиков в ВВС ВМФ не было. Топмачтовики такие бомбы использовали нормально. На самом деле, при атаках торговых судов, более 250-кг не нужно - основным боеприпасом B-17, B-25 и В-26 американских 5th USAAF была 227-кг (реже чисто армейская 272-кг) бомба, да и Ju-87, Ju-88, He-111 и FW-200 чаще всего использовали 250-кг - транспортам этого вполне достаточно, тем более, что крупных и относительно живучих транспортов у немцев было немного. А 250-кг бомбы мог нести и Ил-2, хотя радиус сокращался еще больше. Но нашим самолётам, даже при отсутствии истребительного прикрытия, приходилось преодолевать очень плотный и точный зенитный огонь МЗА немецких конвоев - я рискну предположить, что организация зенитного огня самообороны (т.е. 20-40-мм автоматы) конвоев была наиболее крутой именно у немцев, вне зависимости от типов судов конвоев и кораблей эскорта. Деревянные ДБ-3Т и Ил-4Т что с торпедами, что с бомбами, этот огонь не выдерживали абсолютно - кошмарные потери частей и соединений нашей МТА можно сравнить лишь с поздними потерями частей камикадзе. Несмотря на то, что немецкий флот был плохо сбалансирован и прибегал к оперативным решениям слабых флотов, будучи не в силах вести полномасштабные океанские операции, ряд моментов его боевого использования (и взаимодействия с Люфтваффе, как ни странно, тоже) могут служить эталоном - например, ПЛО литторальных зон или ПВО конвоев; тысячу раз прав М.Э.Морозов, утверждая, что совесткому ВМФ даже на Балтике и Черном море достался исключительно сильный и опасный противник, несмотря на столь невзрачный корабельный состав его сил.
Hai Chi: Scharnhorst пишет: цитатаТем не менее, версия о потоплении Щ-206 румынами 9 июля - наиболее правдоподобная. У "Сообразительного" и мин шансов меньше... Что "Сообразительный" здесь не причем было ясно, в общем, всегда (хотя бы исходя из координат его атаки) - еще до нахождения Стрельбицким телеграммы Каракая от 28 июня. Версия о румынах 9 июля выглядит слабой, потому что непонятно, почему ПЛ молчала эти 11 дней, не выходя на связь, хотя как минимум квитанции от Щ-206 требовались. Так что корректнее всего формулировка, столь любимая М.Э.Морозовым - "подрыв на мине, либо ошибка личного состава, либо отказ техники".
Renown: Nomat пишет: цитатаТяжелая - это свыше 500-кг. Я не помню, чтобы Пе-2 могли носить такие бомбы, других пикировщиков в ВВС ВМФ не было. Топмачтовики такие бомбы использовали нормально. Пе-2 носили по 2 500 кг бомбы (по поводу морской авиации не знаю, по поводу сухопутной - это точно). Насколько я помню, Полбин однажды навесил на Пе-2 3 (!!!) 500-кг бомбы, причем две из них на крылья. 1 бомбу из бомболюка кидал с горизонтального полета, а 2 - с пикированияю
Renown: Nomat пишет: цитатаНо нашим самолётам, даже при отсутствии истребительного прикрытия, приходилось преодолевать очень плотный и точный зенитный огонь МЗА немецких конвоев - я рискну предположить, что организация зенитного огня самообороны (т.е. 20-40-мм автоматы) конвоев была наиболее крутой именно у немцев, вне зависимости от типов судов конвоев и кораблей эскорта. Деревянные ДБ-3Т и Ил-4Т что с торпедами, что с бомбами, этот огонь не выдерживали абсолютно - кошмарные потери частей и соединений нашей МТА можно сравнить лишь с поздними потерями частей камикадзе. Зато с японцами Ил-2 и Ил-4 очень даже неплохо себя показали. А по поводу атак немцев - зенитный огонь конечно существенный фактор, но не показатель. Те же англичане и американцы добивались реальных успехов из-за большей подготовленности экипажей.
Alexey RA: Renown пишет: цитатаПе-2 носили по 2 500 кг бомбы (по поводу морской авиации не знаю, по поводу сухопутной - это точно Моряки носили. "На моем самолете были подвешены не сотки, которые предпочтительны при бомбометании по площади, а три полутонки. Я все-таки надеялся, что смогу пикировать. Правда, это тоже был не обычный вариант. «ПЕ-2» брали, как правило, не больше четырех «ФАБ-250» — 250-килограммовых фугасных авиабомб." (Раков) На мост через Лугу Раков тоже ходил с ФАБ-500. Причины же неуспеха пикировщиков... Рассмотрим КБФ. На весь флот - один 12 ГПБАП. Опытных лётчиков морской авиации мало: "Мы отвоевали у врага превосходство в воздухе, но далось это дорогой ценой. Я не встретил на Балтике многих старых товарищей. Погиб Герой Советского Союза полковник Кондратьев, командир истребительной авиационной дивизии — первого соединения, получившего здесь гвардейское звание. Подбили Анатолия Ильича Крохалева. Он был тяжело ранен и просто чудом дотянул до своих на горящем самолете." Пикировщик есть (какой есть - такой есть), но бомбить с пикирования только к 1943 начали: "Само бомбометание с пикирования являлось для нашей авиации тогда новшеством. На Черном море я знал один из БАП, получивших пикировщики. Полк был укомплектован опытными авиаторами. Командирами звеньев здесь стали летчики, до того командовавшие эскадрильями, командирами кораблей — бывшие командиры звеньев. Полк сделал немало, он доблестно воевал в тяжелой обстановке отступления, однако бомбили с пикирования в нем не все. Отличались Герой Советского Союза Радус, летчик Панов, но в целом плеяда пикировщиков была еще невелика." Практики работы по морским целям у ПБА до 1944 практически нет. Всё что есть - разведка, поддержка армии - лётчики работали с пикирования только по неподвижным точечным целям типа батарея/мост/опорный пункт. Подготовка приходящих в части молодых лётчиков не всегда достаточной для работы с ФАБ-500 или поражения даже неподвижных целей в реальных условиях: "Разрушили мост те же молодые летчики Косенко и Пасынков, которых вел командир эскадрильи капитан Метелкин. Перед тем они почти неделю тренировались над полигоном и добились того, что все их бомбы, сброшенные залпом, ложились в круг диаметром не более десяти метров, что соответствовало ширине моста. Так же точно положили они бомбы на цель." (Раков) Можно также вспомнить, как Раков неделю готовил пилотов, чтобы попасть в неподвижную ПЗБ "Ниобе". "— Почему все-таки не попали в броненосец? — спросил Николай Герасимович. — Молодежь! Бомбить точно еще не научилась. По подвижной цели вообще не бомбили, — начал объяснять я." Про трудности базирования я говорить не буду (хотя это в основном относится к авиации ЧФ и МТА КБФ/ЧФ; у ПБА, помнится, проблема была одна - снабжение АБ крупнее 250 кг).
Hai Chi: Renown пишет: цитатаЗато с японцами Ил-2 и Ил-4 очень даже неплохо себя показали. Не вижу, чем там они себя "очень даже неплохо показали", даже при очень слабом противодействии.
realswat: Кстати, в успехи можно занести и бомбардировку Дейчланда в Испании.
Nomat: Renown пишет: цитатаЗато с японцами Ил-2 и Ил-4 очень даже неплохо себя показали. Ага. Только Ил-10 и ДБ-3. Всё наоборот По-моему, это единственный морской ТВД, где штурмовики КБ Ильюшина использовали 250-кг бомбы. Что до торпедоносцев, то несколько транспортов и единственный боевой корабль, СКР Cd82 на совести ДБ-3Т 4-го, 49-го и 52-го МТАП ВВС ТОФ - самолетов, которые в отличие от Ил-4Т вообще не производились серийно, а переделывались в полевых условиях из совершенно стандартных ДБ-3 в комплектации для фронтовой бомбардировочной и дальней авиации ВВС страны. Истребители японцев даже над атакуемыми базами на корейской территории появились один раз - четверка Ki-43 попыталась атаковать группу Ил-10, но после потери одного самолёта ретировалась. Учитывая традиционно слабые ЗОС корейских портов, можно сказать, что ВВС ТОФ действовали в тепличных условиях по сравнению с любым ТВД на внутренних морях атлантического бассейна.
Nomat: Renown пишет: цитатазенитный огонь конечно существенный фактор, но не показатель Я бы слегка изменил формулировку - это важнейший показательный фактор, который мог быть нейтрализован или предварительной штурмовкой целей и кораблей эскорта для подавления их ЗОС, очень четко координируя последовательность атак по времени, или грамотными тактическими решениями - например, атаками в сумерках с выключенными моторами, как итальянцы и немцы; атаками не самого крупного, а самого удобно для атаки расположенного судна в конвое - и в этом смысле уровень тактической подготовки у наших летчиков, действительно, был не ахти. Но, повторюсь, - и самолёты вносили свою лепту - мало того, что Ил-4Т гораздо больше заслуживал кличку "lighter", чем японский G4M, его еще и пилотировать на малых высотах было сущим наказанием без всякого огня противника - удержать самолёт на боевом курсе на стандартных высотах низкого сброса мог только опытный пилот.
Ю.Иванов : Не знаю точно, но есть мнение, что Пе-2 плохой пикировщик. Машина прогонистая, и довольно тяжелая, в пикировании даже со всеми щитками резво и неотвратимо набирала скорость, чрезмерную для точного сброса, кроме того, в пикировании была почти неуправляема по курсу, т.е. нельзя отреагировать на меневр цели (с 87-м никакого сравнения). Что касается Ил-2 и ДБ-3 в войне с Японией, то материала для суждения об этом скорее всего недостаточно. Если бы ИЛы поработали по японским ЭМ и КР году так в 42-44, то был бы предмет для разговора. В принципе, Ил-2 был хорошей машиной, если на нем дотянулись до цели. Немецкие моряки про один из гвардейских ШАП очень интересно отозвались, кажется, книжка "Последний год войны на востоке". Но вес ВВ, который он доставляет к цели, сильно нивелирует его качества. Ну вышли Ил-2 в атаку на "Лютцов", ну навалились на расчеты ПВО, а кто этим воспользовался? Нету больших злых дядей с тяжелой бомбой . При работе по крупной тем более бронированной цели это действительно от 500кг. По транспортам можно полегче, ладно.
Renown: Ю.Иванов пишет: цитатаНе знаю точно, но есть мнение, что Пе-2 плохой пикировщик. Не думаю. Пе-2 - очень хороший пикировщик по совокупности характеристик.
Nomat: Ю.Иванов пишет: цитатано есть мнение, что Пе-2 плохой пикировщик Renown пишет: цитатаНе думаю. Пе-2 - очень хороший пикировщик Если об одном и том же предмете/явлении по одну сторону баррикад существуют два столь полярных мнения, это обычно означает, что они относятся к разным условиям - в данном случае, условиям боевого применения летательного аппарата. Возможно, как фронтовой пикировщик, Пе-2 был действительно весьма крут, и ряд его недостатков на сухопутье не сказывался столь пагубным образом, а высокая скорость машины повышала боевую устойчивость. Кроме того, коль скоро само пикирование на этом самолёте, как прием выполнения бомбометания, стало выполняться не сразу, в первую очередь его испробовали достаточно опытные пилоты. Само по себе это значит, что их первые же мнения стали основой для общего мнения, хотя было бы неплохо послушать рядовых пилотов. Однако при действиях по морским целям, с учетом особенностей организации и обеспечения боевой деятельности авиации в нашем ВМФ, Пе-2 не создал какой-либо реальной альтернативы минно-торпедной и штурмовой авиации - даже в войне с Японией. Я не лётчик, мне сложно судить о том, почему это произошло, однако подозреваю, что самолёт для повышения эффективности требовал пилотажных навыков выше среднего, а это всегда значило и значит, что будет горстка "гениев" (они же потом первыми напишут мемуары), восхваляющих его, и немногословная толпа "остальных", относящихся прохладно. Пример такого же по сути пикировщика - SB2C. Как бы то ни было, войны выигрывают толпы, а не горстки.
Renown: Nomat пишет: цитатаОднако при действиях по морским целям, с учетом особенностей организации и обеспечения боевой деятельности авиации в нашем ВМФ, Пе-2 не создал какой-либо реальной альтернативы минно-торпедной и штурмовой авиации - даже в войне с Японией. Потому как и задумывался как фронтовой СУХОПУТНЫЙ пикирующий бомбардировщик. И подготовка летного состава была в высшей степени СУХОПУТНОЙ, то есть направленной на действия против НЕПОДВИЖНЫХ обьектов. А судить, насколько Пе-2 был хорош, как МОРСКОЙ пикировщик - мы не можем. Потому что цитата самолёт для повышения эффективности требовал пилотажных навыков выше среднего, а это всегда значило и значит, что будет горстка "гениев" (они же потом первыми напишут мемуары), восхваляющих его, и немногословная толпа "остальных", относящихся прохладно.
Nomat: Renown пишет: цитатаПотому как и задумывался как фронтовой СУХОПУТНЫЙ пикирующий бомбардировщик Вообще-то - как истребитель. Но это не так важно. Бомбардировочные полки ВВС флота должны были готовиться именно к ударам по морским целям. Как они там готовились, наглядно показывают результаты бомбометания по "Цеппелину".
Alexey RA: Nomat пишет: цитатаВообще-то - как истребитель. Но это не так важно. Бомбардировочные полки ВВС флота должны были готовиться именно к ударам по морским целям. Как они там готовились, наглядно показывают результаты бомбометания по "Цеппелину". Ну, "Цеппелин" - это всё же уже мирное время, хотя бомбёжка АВ с высоты 2 км девятками Пе-2 (по 4 П-50 на самолёт) по сигналу ведущего - это сильно... То, как работала ПБА флота в войну (взаимодействие сил, подготовка пилотов, обеспечение), видно по "Охоте на Кабана": "Ввиду того, что корабельное соединение имело истребительное прикрытие, ведущий группы не решился пикировать, а принял решение сбросить бомбы (по две ФАБ-250 и ФАБ-100 на каждой "пешке") с горизонтального полета, в просветы между облаками с высот от 2200 до 3000 м. По возвращению на аэродром экипажи доложили об одном попадании в крейсер, чего, однако, не подтвердила ленд-лизовская фотоаппаратура." "Спустя две минуты началась атака главных сил нападающих - трех звеньев Пе-2. В полете группа потеряла свое истребительное прикрытие (8 Ла-5) и ведущий, подозревая близкое присутствие истребителей противника, вновь не решился пикировать. Сброшенные с высоты 3000 м 18 ФАБ-250 и 18 ФАБ-100 откровенно легли в "молоко"." Интересна загрузка Пе-2 - "Шеер" всё же покрупнее "Ниобе", да и топмачтовиков во второй раз уже не было. Судя по всему, ПБА флота опять сидит на голодном пайке, питаясь тем же, что и ША. Nomat пишет: цитатаВ том, что бОльшую часть времени ВВС ВМФ воевали по планам ВВС страны и просто не имели ни достаточных навыков, ни адекватных самолётов, ни качественных боевых средств. "Флотская авиация воевала на тех типах самолетов, которые их создатели не видели морскими даже в своих самых страшных снах." (Морозов)
Nomat: Alexey RA пишет: цитатаСудя по всему, ПБА флота опять сидит на голодном пайке, питаясь тем же, что и ША. А что "пешка" на выходе из пикирования была уязвима особенно? Наверно, это был очень тяжелый в пилотажном смысле вывод, не позволявший долго набрать высоту - тогда да, истребители были очень опасны - но для пустого двухмоторного пикировщмка, вернее, для его суммарной тяговооруженности, это едва ли не приговор.
Alexey RA: Nomat пишет: цитатаА что "пешка" на выходе из пикирования была уязвима особенно? Наверно, это был очень тяжелый в пилотажном смысле вывод, не позволявший долго набрать высоту - тогда да, истребители были очень опасны - но для пустого двухмоторного пикировщмка, вернее, для его суммарной тяговооруженности, это едва ли не приговор. Насчёт уязвимости, сложно сказать... С одной стороны, скорость Пе-2 после пикирования достаточно высокая: "На подходе к цели – 350 км/час, на «боевом курсе» - те же 350 км/час. Подвеска бомб внешняя, больше скорость сделать не даёт. На пикировании скорость доходит до 720 км/час. Ну, а по выходе из пикирования уже «жмем» домой, это 450-480 км/час. Это если есть угроза нападения истребителей, если её нет, то 400-420 км/час, бережем двигатели. (...) Если пикировать с 3 тысяч, то сброс выходил где-то на 1800 метрах, а выход где-то на 1500-х. Правда «тянуть» на себя надо «посильнее» (а это «тяжело»!). При пикировании с 2,5 тысяч, сброс получался на 1400-х, а выходили из пике на 1100-1200 метрах." С другой стороны, после пикирования самолёт практически беззащитен: "После отделения бомб, автомат пикирование убирает тормозные решетки и перекладывает триммер руля высоты на «вывод». И тут уже от меня, как от летчика зависит, потеряю я высоту и скорость или нет. Так бывало, что если я немного «перетяну», то мышцы век не выдерживали и глаза закрывались сами собой. Не хватало силы век глаза открытыми держать. И не хочешь закрывать, они сами закрываются – перегрузка. Вот и говорят: «Так потянул, что в глазах потемнело!» – еще б не потемнело, когда глаза закрыты. А уж как штурмана с радистом «прижимало»! У-у! А я все равно «тяну». Тут никакой жалости, надо выйти на одной высоте с ведущим, что бы порядок строя сохранить. Отстанешь – собьют сразу! (...) На пикировании перегрузка большая, обозрение теряется, всё звено в одну стороны, а кто-то в другую. У нас было правило, – если оторвался, сразу пристраивайся к первой же подвернувшейся машине. Командир он полка или рядовой летчик – не имеет значения. Надо как можно быстрее группу создать, группа более-менее легко отбивается от истребителей. У группы потерь всегда меньше, одиночку сбивают сразу." (Аносов) Кстати, насчёт загрузки Пе-2: "Обычное «стандартное» бомбовое вооружение у нас было таким – две 250 кг бомбы (ФАБ-250) и две 100 кг (ФАБ-100) – 700 кг. Все бомбы на внешней подвеске, под центропланом. Такое вооружение использовалось для атак кораблей. Внутреннюю подвеску мы задействовали крайне редко, только по сухопутным целям, когда бомбили горизонтально, поскольку на пикировании внутреннюю подвеску использовать нельзя. Максимальное бомбовое вооружение до 1000 кг. Две ФАБ-500 или четыре ФАБ-250. С такой нагрузкой на «полный радиус» летали редко, только на новых машинах, с неизношенными двигателями. Но, 5-7 вылетов машина сделает, двигатели поизносятся и боевая нагрузка делается «стандартной»."
Nomat: Alexey RA пишет: цитатаНа пикировании скорость доходит до 720 км/час. Ну, а по выходе из пикирования уже «жмем» домой, это 450-480 км/час. Alexey RA пишет: цитатасброс получался на 1400-х, а выходили из пике на 1100-1200 метрах." Это всё и объясняет. Ценность пикировщика определяется как раз максимально более низкой скоростью пикирования, что дает возможность реагировать на уклонение цели. Ну а такие высоты сброса - оно и понятно, иначе на такой скорости пикирования из него не выйдешь - не дают никаких шансов поразить маневренную цель, за время полёта бомб она успевает уклониться - по крайней мере, корабль типа ЭМ на скоростях 25-30 узлов успеет всегда, да и более крупному и инертному транспорту на 10-12 узлах будет заметно проще. Для справки - японские и американские пикировщики (D4Y, P1Y, SB2C), несущие бомбы на внутренней подвеске, имели выводные штанги для сброса бомб на сколь угодно крутом пикировании; скорость пикирования для одномоторных пикировщиков старались ограничивать 550 км/ч (Ju87 обычно не достигал и её), высота сброса бомб, стандартная для наиболее подготовленных экипажей японских D3A - 270-300 метров. В общем ясно - высокая скорость пикирования и следующие из этого большие высоты сброса никак не позволяют считать Пе-2 адекватным для ударов по кораблям в море пикирующим бомбардировщиком.
СДА: Nomat пишет: цитатаЭто всё и объясняет. Не полностью. Nomat пишет: цитатаНу а такие высоты сброса - оно и понятно, иначе на такой скорости пикирования из него не выйдешь - не дают никаких шансов поразить маневренную цель, за время полёта бомб она успевает уклониться - по крайней мере, корабль типа ЭМ на скоростях 25-30 узлов успеет всегда, да и более крупному и инертному транспорту на 10-12 узлах будет заметно проще. Опять же нет - при скорости 720 км/ч бомба сброшенная с 1400м дойдет до воды за 7 секунд. Эсминец идущий со скоростью 30 узлов успеет пройти за это время 100м, что сравнимо с длиной его корпуса. Реакция на перекладку руля тоже не мгновенная. Так что попасть можно - проблема видимо была в том, что эту задачу мало отрабатывали. Случись у нас война на море - за 1-2 года тактику отработали бы, точно также как и методики бомбардировки. Единственное что можно сказать, так это то что попасть видимо сложнее чем с Ю-87, но с другой стороны задачу пешки несколько облегчает штурман, а высокая скорость пешки не только мешает ее пилоту целиться, но и мешает кораблю уклоняться - время на реакцию то меньше остается. А каково влияние каждого фактора неизвестно.
Nomat: СДА пишет: цитатаОпять же нет - при скорости 720 км/ч бомба сброшенная с 1400м дойдет до воды за 7 секунд. Пе-2 не пикировали вертикально, насколько я помню, никогда. И потом - на такой скорости реагировать нужно скорее пилоту, ибо корабль в идеале начинает маневр уклонения на с момента сброса бомбы, а с момента покладки самолёта на боевой курс, который характерен такими скоростями лишь на последнем участке. По крайней мере, учили действовать именно так. Пикировщик нужно привести на носовые КУ до начала пикирования, а с определением дистанции между линией пикирования и носовым срезом своего корабля - просто выбирать сторону отворота от бомбы. Наши, насколько я могу судить, не устраивали "звездообразных" налетов, с разных направлений, и уклониться от эскадрилии, пикирующей в общую очередь, можно было довольно легко. При сваливании в пикирование на высоте ок. 2 км - довольно простая задача и для транспорта. СДА пишет: цитатано с другой стороны задачу пешки несколько облегчает штурман При чем здесь штурман? Он для пикирования может лишь порекомендовать боевой курс, расчитав относительно перемещение корабля за время пикирования, но т.к. угол пикирования и курс самолета выбирается пилотом, то штурман фактически ни на что не влияет, либо влияет пагубным образом - между моментом выдачи БК и покладкой самолёта на него корабль может менять курс и скорость, и если пилот будет слепо следовать данным штурмана, он заведомо промахнется. Напомню, что на большинстве пикировщиков 2МВ никаких штурманов не было, и вообще его функция при выработке решения и выполнении пикирующего удара мне, например, неясна.
Alexey RA: Nomat пишет: цитатаНапомню, что на большинстве пикировщиков 2МВ никаких штурманов не было, и вообще его функция при выработке решения и выполнении пикирующего удара мне, например, неясна. " Прицел штурмана нужен для того, что бы штурман рассчитал боковое смещение. Вот когда вы пикируете, то ветер вас потихонечку сносит. Штурмана заранее рассчитывает «пси» боковое – снос ветром – и «пси» по дальности («пси» это обозначение углов), и при прицеливании, штурман снос учитывает. Без прицеливания штурмана, даже если я цель вовремя в прицел захвачу, то пока я пикирую – меня ветром сносит.(...) Двойное прицеливание ещё хорошо тем, что я могу поправить ошибку штурмана при вводе в пикирование, если он раньше или позже времени дает команду «Пошел!», то я, варьируя угол ввода в пикирование, могу ошибку штурмана компенсировать. (...) Без штурмана - не реально. Ты не попадешь никогда. Во всяком случае, на наших скоростях и углах пикирования. Что бы без штурмана бомбить, надо резко снизить и скорость пикирования, и высоту сброса бомб, а это опасно. Ты пойми, летчик пикирует с одной мыслью – сбросить бомбы побыстрее и выводить! Если ему на наших скоростях «контролера» не дать, побросает бомбы раньше времени. Пикирование – страшное дело!" Короче, всё опять упирается в скорость пикирования - слишком большая для прицеливания одним лишь лётчиком. Немного по тактике - из того же Аносова "Если заходили с 2,5 тысяч метров – тогда 60 градусов. Это делало большинство летчиков. Если с 3-х тысяч, то 70 градусов – это уже только для опытных летчиков-«стариков». Несколько раз заходили с 4-х тысяч, тоже пикировали 70 градусов. (...) При пикировании, 60 или 70 градусов – разница не большая, а вот при выводе из него – существенная. Молодые при выводе на 70 градусах не выдерживали, рано «отпускали» и отставали. (...) Уже под самый конец войны я как-то говорю штурману: «Давай на боевом курсе снизимся до 1500 м, а пикирнём как обычно, под 60 градусов. Думаю, попадем наверняка». Мы это дело проделали. Как раз транспорт подвернулся. Хор-рошо попали! А вывод получился на метрах 500-х. (...) На корабль мы никогда не заходили ни строго «вдоль», ни строго «поперек». Почему? Если заходить поперек, то всегда может получиться так, что одна бомба упадет с перелетом, а другая с недолетом (лягут «по бортам»). Вдоль нельзя потому, что можно бомбы «положить» или все слева, или все справа. На корабль мы заходили под 45 градусов. Тогда, даже если одна бомба с недолетом, то три следующих ложатся точно в корабль."
McSeem: Вот про Пешку Ко всему прочему, Пе-2 на пикировании отличался известной «дубоватостью», так как плотно «сидел» в воздушном потоке, а потому если экипаж атакованного корабля вовремя успевал начать описывать циркуляцию, довернуть самолет по курсу было почти невозможно. Для сравнений укажу, что немецкий Ju87 имел установившуюся скорость пикирования 550 км/ч и в полном смысле «ходил за ручкой и педалями». Топи их всех
Nomat: Alexey RA пишет: цитатаЧто бы без штурмана бомбить, надо резко снизить и скорость пикирования, и высоту сброса бомб, а это опасно. Да, для Пе-2 - опасно. Для основных пикировщиков с их скоростями и высотами - приемлемо. В этом смысле я вообще не стал бы называть Пе-2 пикировщиком, так же, как не были ими и Ju-88, и японский P1Y - самолёты могли пикировать под углами 60-70 градусов, но не более того. То есть ставить все эти самолёты в один ряд с одномоторными пикировщиками, такими как Ju-87, SBD или D3A, способными за счет небольшой массы и эффективных воздушных тормозов к отвесному пикированию с малыми скоростями, просто некорректно.
полная версия страницы