Форум » Балтика и Черное море » Наши ПЛ в ВОВ » Ответить
Наши ПЛ в ВОВ
Вулкан: Мы много говорили о немецких «волках Деница». Давайте же вспомним наших подводников. Понятно, что тут результаты очень скромные. Читая Сергеева, вообще не понимаешь, о чем тут можно говорить, но все-таки.. Мне кажется, что насколько лодок у нас воевали очень неплохо.. Вспоминается легендарная Д-3, Лембит, С-56, Щ-402.. Кто еще?
Skagerrak: Ерш пишет: цитатаКакие уж тут «целенаправленные действия»... Я имел ввиду, что советским ПЛ в первую очередь ставилась задача по уничтожению ТР противника, а не его боевых кораблей, т.е. целенаправленно на судоходство.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: А может не надо копаться в грязном белье наших подводников, а подумать - нужно ли было нам перед войной столько подлодок. Ведь и наш легендарный «Киров» никого не потопил, а как без него оборона Ленинграда?
поручик Бруммель: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: А чего нет то? При граммотном подходе с ПЛ , Германия сажалась на «железный » голод. Немцам , аки воздух нужны были коммуникации в Северном и Балтийском море.
Ерш: Андрей Рожков «А может не надо копаться в грязном белье наших подводников...» Вот так всегда: «Этого не тронь, это - святое!» Если мы говорим об истории, то «грязного белья» быть не может. Могут быть факты и их анализ. Поручик Бруммель совершенно прав: выполни ПЛ свою задачу по разрыву коммуникаций на Балтике - немцы остались бы без шведской руды. Выполни ПЛ свои задачи на ЧФ - конвои из Румынии чувствовали себя весьма плохо. По сути, для того и строили так много лодок. По факту - не справились.
поручик Бруммель: Для Ерш: Основной задачей для флота Германии являлась оборона собственных морских коммуникаций и сохранения контроля над Балтийским морем. Значимость этой задачи определялось зависимостью рейха от импортируемых стратег. материалов, т.к. только 4-5% из них могли быть доставлены в Германию сухопутным путем. В то время , ака военная промышленность Германии работала главным образом на привозном сырье , основные действия ожидались на Северном море, через которое проходили 92% грузов , доставляемых в Германию морским путем. Это одно из направлений оперативно стратегических разработок рейхсмарине на 1934 год.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Ерш пишет: цитатаВот так всегда: «Этого не тронь, это - святое!» Я не считаю что это святое.
поручик Бруммель: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЯ не считаю что это святое. Ну а тогда какой смысл имеет обсуждать роль «Кирова» в обороне Ленинграда, когда тема озвучена достаточно ясно: «Наши ПЛ в ВОВ».
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для поручик Бруммель: Это было первое попавшееся на ум сравнение. Кстати, а почему бы крейсеру «Киров» не заняться своими непосредственными обязанностями, и не начать крейсировать ~ алтике для уничтожения вражеских транспортов?
поручик Бруммель: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Хе-хе. Это при таком то господстве в воздухе? А мины он перепрыгивать будет?
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатазависимостью рейха от импортируемых стратег. материалов, т.к. только 4-5% из них могли быть доставлены в Германию сухопутным путем Герр Поручик, грамотный вроде человек... Вы где этот бред вычитали? У Маслова?
поручик Бруммель: Для Scharnhorst: Да, у него. А что не так?
Вулкан: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА может не надо копаться в грязном белье наших подводников, а подумать - нужно ли было нам перед войной столько подлодок. Ведь и наш легендарный «Киров» никого не потопил, а как без него оборона Ленинграда? ПЛ - по результатам 1926-1939 год - самая расходная статья на строительство флота. Так что копаться нужно. Такого раздолбайства наверное не было нигде. И в качестве подготовки, и в качестве оснащения ПЛ. Вы скажите мне, как можно планировать действия советских ПЛ в Северном море, когда дальше Шпицбергена не плавали? Что значит упражнение №2д (атака транспорта идущего противолодочным зигзагом в охранении) когда охранение иммитируют 2 МО без средств гидроакустики? А попытки стрелять с глубины ниже перископной? Ясен пень, от давления воды торпеды в ТА заклинивало, не говоря уж о точности. Что можно сказать о том, что самые результативные подводники после войны не занимали никаких должностей (Маринеско, Щедрин, Августинович)? И таких вопросов - вагон. Почитайте отчеты политуправления БФ. Там вообще дурдом какой-то. Воровство, пьянство - это просто норма.
Вулкан: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата Кстати, а почему бы крейсеру «Киров» не заняться своими непосредственными обязанностями, и не начать крейсировать ~ алтике для уничтожения вражеских транспортов? А вы в какой период войны это предлагаете?
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитата Значимость этой задачи определялось зависимостью рейха от импортируемых стратег. материалов, т.к. только 4-5% из них могли быть доставлены в Германию сухопутным путем. Это какие материалы? Если имеется ввиду железо, то это не так. Была Чехия, Испания и Эльзас с Лотарингией. Доля Швеции была примерно 20%. Много, но не смертельно. Конечно, по сравнению с СССР и США - это крохи, но тем не менее...
Вулкан: Кстати, командир ПЛ Щ-214 Власов Владимир Яковлевич - оччень интересная личность. Его метод действий мне напоминает немцев ПМВ. Уничтожено 5 шаланд, 2 из них артиллерийским огнем, а три - высадкой абордажных команд с зарядными патронами. Причем в 2-х случаях его лодка буксировала шлюпки к берегам Турции. Очень редкий и очень приятный пример действия настоящего подводника. А никто не знает, как он попал на флот? Что заканчивал? Кто родители? Не потомственный ли моряк случаем?
ser56: Ерш пишет: цитатаНо сути не меняет. Не скажите - 5 и 50 - это заметная разница... Например, если бы катюша залпом из носовых 6ТА топила транспорт - это неплохо...
ser56: Ерш пишет: цитата выполни ПЛ свою задачу по разрыву коммуникаций на Балтике - немцы остались бы без шведской руды. Выполни ПЛ свои задачи на ЧФ - конвои из Румынии чувствовали себя весьма плохо. По сути, для того и строили так много лодок. По факту - не справились. Легко людей обвинять, а по факту разве они в чем-то виноваты? Слабо обученные, на плохих лодках, с плохим базированием, под бездарным командованием, под приглядом ОО - чуть что растреляют - и были примеры... Кто по-умней все понимал - пил ... Хороший театр - Балтика, одни мели, акватория перекрывается авиацией, выход через рубежи в Финском.... Кто бы в таких условиях добился результатов - в 41 - дурное командыванеи ждало удара надводных сил и ПЛ стояли в обороне..., в 42 - экипажи без навыков прорывали крутой оборонит. рубеж... 43 - смертники... 44 (осень)-плохо отремонтированные, без обученных экипажей пошли в море, без разведки.... Немного лучше - Черное море - ПЛ опять держали в обороне, затем возили в Севастополь, потом нет рем. базы на Кавказе - результат известен... СФ - продолжать?...
Вулкан: Skagerrak пишет: цитатаЯ имел ввиду, что советским ПЛ в первую очередь ставилась задача по уничтожению ТР противника, а не его боевых кораблей, т.е. целенаправленно на судоходство. У меня немного другие данные. Ставилась задача уничтожения надводных кораблей противника. По крайней мере ПЛ тренировались по атакам быстроидущих целей (скорость 18 узлов и больше.). Кстати, это сыграло свою негативную роль, так как без приборов для торпедной стрельбы, пользуясь только своим глазомером командиры ПЛ часто преувеличивали скорость движущихся судов и естественно не попадали. И еще: лозунг «Экономь торпеду!» так же сыграл негативную роль. Поэтому финскую и начало ВОВ стреляли одиночными торпедами. Только осенью 41 попробовали стрелять залпом из 2-х-3-х торпед на упреждение курса. (По - моему Матиясевич).
Ерш: Вулкан «Кстати, командир ПЛ Щ-214 Власов Владимир Яковлевич - оччень интересная личность. Его метод действий мне напоминает немцев ПМВ. Уничтожено 5 шаланд, 2 из них артиллерийским огнем, а три - высадкой абордажных команд с зарядными патронами. Причем в 2-х случаях его лодка буксировала шлюпки к берегам Турции. Очень редкий и очень приятный пример действия настоящего подводника. А никто не знает, как он попал на флот? Что заканчивал? Кто родители? Не потомственный ли моряк случаем?» Попробовал поискать биографии подводников того времени. Вот что получилось. Это скорее не биографии, а кто как и откуда пришел в подплав. ВЛАСОВ Владимир Яковлевич - информации нет никакой и нигде, словно не было человека... ЛИСИН Сергей Прокофьевич - капитан-лейтенант, командир подводной лодки С-7 Краснознаменного Балтийского флота. В рядах Военно-Морского флота с 1931 года. В 1936 году окончил Военно-морское училище имени М.В. Фрунзе. КОТЕЛЬНИКОВ Виктор Николаевич - После окончания в 1931 году Военно-Морского училища им. Фрунзе назначен помощником штурмана, а затем командиром БЧ-1 (штурманской) на подводной лодке «Д-2». В 1932 году окончил Специальные курсы командного состава ВМС РККА. С апреля 1933 года переводится на Д-1, где так же командует БЧ-1. В августе 1936 года после окончания курсов Учебного отряда подводного плавания имени Кирова Котельников назначен помощником командира «Д-3», а с марта 1937 - Щ-301. ЩЕДРИН Григорий Иванович - В Военно-Морском Флоте с 1934 года. В 1937 году окончил командный класс Учебного отряда подводного плавания. МОХОВ Николай Константинович - После окончания в 1936 году Военно-морского училища имени Фрунзе назначен командиром БЧ-1 на подводной лодке «М-74». С июня 1938 года принял «М-74» в качестве командира. ГРЕШИЛОВ Михаил Васильевич - В 1933 году призван на флот. В 1937 году окончил ВМУ им. Фрунзе, а в 1940 - Высшие специальные классы при Учебном отряде подплава (отделение помощников командиров). ТРОФИМОВ Иван Яковлевич - информации нет. КОНОВАЛОВ Владимир Константинович - После окончания в 1936 году ВМУ им. Фрунзе назначен командиром БЧ-1 на подводную лодку «М-51». С августа 1936 по июнь 1938 года занимал различные должности в авиации Черноморского флота, затем получил назначение на подводную лодку «Д-4» «Революционер», сначала штурманом, затем помощником командира (до января 1939 года). В октябре 1940 года, после окончания Отделения Помощников Командиров ПЛ Высших Специальных Курсов Командного Состава при Учебном Отряде подплава им. Кирова, назначен помощником командира подводной лодки «Л-3», а в марте 1943 года принял эту субмарину под свое начало. ОСИПОВ Евгений Яковлевич - Выпускник ВМУ им. Фрунзе 1936 года. После окончания училища направлен командиром БЧ-1 на «Щ-207», затем получает назначение на «Д-5» сначала штурманом, затем становится помощником командира. К 1940 году Е.Я.Осипов успел окончить два курса Военно-Морской Академии им. Ворошилова, но его отчисляют за недисциплинированность. В декабре 1940 года его уволили с флота «за невозможностью использования в связи с сокращением штатов или реорганизацией», но уже в мае 1941 года Е.Я.Осипова восстановили в кадрах ВМФ с назначением помощником командира «Л-21», на которой он встретил начало Великой Отечественной войны. БОГОРАД Самуил Нахманович - После окончания Ленинградского морского техникума работал в Балтийском морском пароходстве. Помощник капитана. Выпускник Учебного Отряда подплава 1941 года. Начало Великой Отечественной войны встретил в должности помощника командира ПЛ «Д-2». С декабря 1942 года занимал эту же должность на «Щ-310», а в марте 1944 года получает «щуку» под свое командование. МАТИЯСЕВИЧ Алексей Михайлович - информации нет. АВГУСТИНОВИЧ Михаил Петрович - информации нет. МОГИЛЕВСКИЙ Сергей Сергеевич - информации нет. ГРИЩЕНКО Петр Денисович - В ВМФ с 1928 года. После окончания второго курса электротехнического техникума призван на флот. Выпускник ВМУ им. Фрунзе 1931 года, после чего получил назначение на подводную лодку «Б-2», типа «Барс», сперва помощником вахтенного начальника, затем - ВРИД командира. В 1932 году проходит обучение в минном классе Специальных курсов командного состава ВМС РККА. С июня 1933 года командир БЧ-3 на подводной лодке «Д-2» («Народоволец»), а с апреля 1934 - помощник командира «Д-1» («Декабрист»). В 1935 году выпускник Учебного Отряда подплава им. Кирова, по окончании которого назначен помощником командира, а затем командиром подводной лодки «Д-5» («Спартаковец») (до февраля 1938). Выпускник Военно-Морской Академии им. Ворошилова (1940). В июле 1940 года принимает командование «Л-3». ПОЛЯКОВ Евгений Петрович - В ВМФ с 1930 года. После окончания Военно-Морского Училища им. Фрунзе в 1934 году назначен командиром группы БЧ-4 на подводной лодке «Д-5», а затем на «Д-6». В 1936 году выпускник Учебного Отряда Подводного плавания им. Кирова. Информация с сайта: http://town.ural.ru/ship/means/mens_l.php3
Ерш: ser56 «Легко людей обвинять, а по факту разве они в чем-то виноваты? Слабо обученные, на плохих лодках, с плохим базированием, под бездарным командованием, под приглядом ОО - чуть что растреляют - и были примеры...» Да не обвиняю я их. Чудо, что в этих условиях они вообще выходили в море, топили кого-то и возвращались. По факту виновата система, которая растила, холила и лелеяла безынициативность, страх самостоятельного поступка, боязнь ошибки. Единицы были выше этого всего, но их же и выбивали. Не немцы, так свои.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Вулкан пишет: цитатаА вы в какой период войны это предлагаете? С 22 июня приблизительно до начала блокады Ленинграда.
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаЭто какие материалы? Нефть к примеру, никель и вольфрам и молибден.
поручик Бруммель: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаС 22 июня приблизительно до начала блокады Ленинграда. Да пожалейте вы его. Чего его под бомбы бросать то?
Skagerrak: поручик Бруммель пишет: цитатаДа пожалейте вы его. Чего его под бомбы бросать то? Под какие бомбы? У немцев авиации почти не было на Балтике.
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаА что не так? Ну Вы сами подумайте - экономически развитая страна, лежащая в центре Европы, у которой примерно 85-90 % границ сухопутные, нет колоний - поставщика дешевых природных ресурсов, нет могучего торгового флота (к началу ВМВ, если мне не изменяет память - что-то около 10-го места по торговому тоннажу среди 2-3 десятков реальных морских держав) и 95 % процентов импорта по морю... Сие нонсенс.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаНу Вы сами подумайте - экономически развитая страна, лежащая в центре Европы, у которой примерно 85-90 % границ сухопутные, нет колоний - поставщика дешевых природных ресурсов, нет могучего торгового флота (к началу ВМВ, если мне не изменяет память - что-то около 10-го места по торговому тоннажу среди 2-3 десятков реальных морских держав) и 95 % процентов импорта по морю... Сие нонсенс. Так разговор идет же о стратегических материалах, а не о дешевых природных.. Никель в Норвегии, нефть вообще черт знает где, вольфрам, молибден в Испании. Как их по сухопутному пути доставлять?
поручик Бруммель: Skagerrak пишет: цитатаПод какие бомбы? У немцев авиации почти не было на Балтике. Как это понимать «почти»? Неизвестная математическая величина?
Sha-Yulin: Для Ерш: Ерш пишет: цитатаser56 «Легко людей обвинять, а по факту разве они в чем-то виноваты? Слабо обученные, на плохих лодках, с плохим базированием, под бездарным командованием, под приглядом ОО - чуть что растреляют - и были примеры...» Да не обвиняю я их. Чудо, что в этих условиях они вообще выходили в море, топили кого-то и возвращались. По факту виновата система, которая растила, холила и лелеяла безынициативность, страх самостоятельного поступка, боязнь ошибки. Единицы были выше этого всего, но их же и выбивали. Вы дали прекрасную оценку итальянского подводного флота . Или вы не о нём?
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаВы дали прекрасную оценку итальянского подводного флота . Или вы не о нём? Если не способны прочитать название ветки и суть разговора поясняю - мы говорили о советских ПЛ в ВОВ...
Ерш: Sha-Yulin «Вы дали прекрасную оценку итальянского подводного флота . Или вы не о нём?» О нем, родимом. Точно так же, как о германском, китайском, северокорейском... По сути, о каждом, который существовал в рамках тоталитаризма, культа личности, превалировании идеи над реальностью. ser56 «Если не способны прочитать название ветки и суть разговора поясняю - мы говорили о советских ПЛ в ВОВ...» Не обращайте внимания - это старшее офицерство так шутит... А вообще-то: всех корреспондентов и оппонентов - с Новым годом! Желаю всем продолжения плодотворных встреч и дискуссий в 2005 году.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Как говорится, крепок наш мужик задним умом. На месте Сталина, можно было построить действительно боеспособный подводный флот, что бы подлодки крейсировали между Швецией и Германией, только своим видом показывая, что произойдёт, если немцы на нас нападут. Аналог современных атомных стратегов. Наши агенты передавали бы время выхода транспортов из портов, а дальше их найти в маленькой Балтике – нечего делать.
Sha-Yulin: Для Ерш: Ерш пишет: цитатаО нем, родимом. Точно так же, как о германском, китайском, северокорейском... По сути, о каждом, который существовал в рамках тоталитаризма, культа личности, превалировании идеи над реальностью. Правильно! Немецкий подводный флот - это такое Г (особенно при тоталитаризме Гитлера). Может хватит на Сталина и тиранию кивать. Наш подводный флот, с учётом того, сколько лет создавался, был весьма неплох на фоне других (лучше были не многие) и уж куда лучше, чем при царе-батюшке. Слишком сного других проблем было. У нас не было такого выбора жертв, как у немцев и амеров. Нашей лодке на Балтике даже подзарядить аккумуляторы относительно безопасно не где было. Да и значение нашего подводного флота было ниже (основные бои на суше против всех противников), так что уделять ему внимание на высоком уровне было сложно. Не надо преумножать сущности.
Ерш: Андрей Рожков «На месте Сталина, можно было построить действительно боеспособный подводный флот,...» Если говорить о кораблях, то флот был, и довольно сильный. Если говорить о людях, то здесь сложнее: люди умные и инициативные были, но чистки в армии и на флоте в 30-е годы одних приучили не высовываться в целях безопасности, а другие, те, кто пришел на флот в 30-х, просто не умели и не желали высовываться, предпочитая выполнять приказы. Кстати сказать, речь не идет обо всех подряд, но в большинстве случаев именно так и проиходило. В качестве примера можно привести действия адмирала Н.Г.Кузнецова, наркома ВМФ на начало ВОВ. Только он ввел 21 июня полную готовность на всех флотах за 5,5 часов до начала войны. В итоге только флот в первые часы давал отпор немцам. Остальные командующие «не поддавались на провокацию». Sha-Yulin «Может, хватит на Сталина и тиранию кивать...» Нет, не хватит. Флот - это не только «железо», это, в первую очередь, люди, которые этим «железом» управляют. И если командир на корабле думает, как его поступок согласуется с идеями партии и правительства в первую очередь, а во вторую - как на его действия посмотрит комиссар (не заложит ли, не настучит ли), дышащий в затылок при каждом маневре и движении,- то это целиком и полностью заслуга того режима, в котором он живет. Война - это не слепое следование уставу и инструкциям, это как раз (чаще всего) расчетливое и хладнокровное нарушение правил. Тем более, если мы говорим о войне на море.
ser56: Ерш пишет: цитатаА вообще-то: всех корреспондентов и оппонентов - с Новым годом! Желаю всем продолжения плодотворных встреч и дискуссий в 2005 году. Взаимно! АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаНаши агенты передавали бы время выхода транспортов из портов, а дальше их найти в маленькой Балтике – нечего делать. А как удирать в этой же мелкой Балтике от сил ПЛО? Sha-Yulin пишет: цитатаМожет хватит на Сталина и тиранию кивать. Наш подводный флот, с учётом того, сколько лет создавался, был весьма неплох на фоне других (лучше были не многие) и уж куда лучше, чем при царе-батюшке. Слишком сного других проблем было. У нас не было такого выбора жертв, как у немцев и амеров. Нашей лодке на Балтике даже подзарядить аккумуляторы относительно безопасно не где было. Да и значение нашего подводного флота было ниже (основные бои на суше против всех противников), так что уделять ему внимание на высоком уровне было сложно. Ваши положения неверны: 1) Подводный флот СССР создавался с 19 года (атака Пантеры), новое строительство с 29г, даже в последнем случае это не меньше, чем при царе, причем при царе с нуля начинали... 2) Но если при царе строилли и дрендноуты и эскадру, то в СССР ПЛ были главной силой флота и внимание им уделяли самое-самое, поэтому при царе такого внимания ПЛ не было, как по объективным причинам (новое оружие), так и др. 3) Основная проблема наших ПЛ, была не сложность обстановки (хотя на Балтике в 42-43 она была экстремальной, но в 44-45 вполне - а результаты- не смогли толком остановить эвакуацию Пруссии (один Маринеско прославился, но вдкмайтесь про отношение немцев к опасности от сов. ПЛ - Густав под охраной 1 (одного) миноносца!), про май 44 на Черном лучше не вспоминать! ) - а низкое качество лодок, плохая подготовка и бездарное тактическое использование... И главная проблема именно ИВС, который создал систему, при которой с винтиком- человеком особо не считались (незаменимых у нас нет!), а в ПЛ (и авиации, танках и прочих технически оснащенных войсках) главное экипаж и командир (точнее наоборот )...
Sha-Yulin: Для Ерш: Ерш пишет: цитатаВойна - это не слепое следование уставу и инструкциям, это как раз (чаще всего) расчетливое и хладнокровное нарушение правил. Тем более, если мы говорим о войне на море. Во первых, правила тоже не дураки и не от балды писали. Во вторых - наш флот мало в этом плане отличался от большинства флотов. В третьих - как хорошие, так и плохие флоты существовали в странах с любыми типами социального устройства. В четвёртых - будь продолжение НЭПа вместо сталинского правления, так вообще бы флота не имели, как и современной армии. И продержались бы не больше Польши вместо выйгрыша войны. ser56 пишет: цитатаПодводный флот СССР создавался с 19 года (атака Пантеры), новое строительство с 29г, даже в последнем случае это не меньше, чем при царе, причем при царе с нуля начинали... Ну если так считать, то можно и от Ноя. ser56 пишет: цитатаНо если при царе строилли и дрендноуты и эскадру, то в СССР ПЛ были главной силой флота и внимание им уделяли самое-самое, поэтому при царе такого внимания ПЛ не было, как по объективным причинам (новое оружие), так и др. И как результат никчемно-бесполезный флот в ПМВ. В ВОВ хоть десанты чаще высаживали. ser56 пишет: цитатанизкое качество лодок, плохая подготовка и бездарное тактическое использование... Высокое качество лодок сумели обеспечить только три страны с огромным опытом в этом деле. Плохая подготовка была не хуже чем у итальянцев или французов (у которых Сталина не было). А в начале войны и у амеров поготовка была не к чёрту (и у них не Сталин), им только огромный опыт в купе с низким противодействием позволил экипажи раскачать. ser56 пишет: цитатаИ главная проблема именно ИВС, который создал систему, при которой с винтиком- человеком особо не считались (незаменимых у нас нет!), Кстати, основной постулат западного менеджмента, заимствованый нами в США. ser56 пишет: цитатаа в ПЛ (и авиации, танках и прочих технически оснащенных войсках) главное экипаж и командир (точнее наоборот )... Ну здесь как не согласится.
Skagerrak: поручик Бруммель пишет: цитатаКак это понимать «почти»? Неизвестная математическая величина? В смысле мало. В смысле что количественно немецкая авиация на Балтике была крайне мала.
поручик Бруммель: Sha-Yulin пишет: цитатаПравильно! Немецкий подводный флот - это такое Г (особенно при тоталитаризме Гитлера). очень сомнительный вывод, хотя... Гитлер пользовался уже тем, что было Выращенно в Веймаре. Именно немцы оценили (хотя и не все) преимущества ПЛ. Несмотря на их «крейсерские» доктрины, они позволили развиваться таким людям, как Дениц. Именно этому человеку было позволенно создать очень эффективную систему , включавшую в себя подбор, подготовку, тренировку немецкого подводного флота. Превосходная система тренировки и подбора кадров показала, что зерна посеянные Деницем дали очень плодотворные всходы. За Прином , Кречмером , Шепке, Шультце шли их ученики . Все старшие офицеры этих командиров вышли как говорится в «люди» и заняли места рядом со своими учителями. Зурен, Эндррас, Шнее, Мор -эти имена заняли в истории подводного флота свои прочные позиции. Дениц старался создать все условия своим «мальчикам» , лишь бы они полностью выполняли свою задачу. И они выполняли. Очень конечно скользкий прогноз, но если бы немцы держали на позициях с 1939 по 1941 хотя бы по 50 лодок , то положение англичан можно было бы охарактеризовать как «дыхание через соломенку» А нам... Нам видимо как раз не хватало такого человека , как Дениц. Безусловно можно отдать лавры создания и подготвки ПФ именно ему. Его фанатизм в плане ПЛ дал потрясающие результаты, которые Гитлер и К. развить не смогли, да и впринципе не собирались. Приоритет давно был отдан авиации и армии.
Ерш: Sha-Yulin «Плохая подготовка была не хуже чем у итальянцев или французов (у которых Сталина не было). » У итальянцев?! Не было Муссолини?! Sha-Yulin »Во первых, правила тоже не дураки и не от балды писали. Во вторых - наш флот мало в этом плане отличался от большинства флотов. В третьих - как хорошие, так и плохие флоты существовали в странах с любыми типами социального устройства. В четвёртых - будь продолжение НЭПа вместо сталинского правления, так вообще бы флота не имели, как и современной армии. И продержались бы не больше Польши вместо выйгрыша войны». Во-первых, что такое армейский устав, я знаю: он действительно «писался кровью». Но скажите, если Вы водите автомобиль, то в критической ситуации поступаете по правилам, или по ситуации? Думаю, что также поступают и в бою. Во-вторых, наш флот отличался от большинства флотов именно упертостью в циркуляры и боязнью командира взять на себя ответственность за поступок (конечно, не все, абсолютизировать не буду). В-третьих, хороший флот, или не очень, выясняется в бою, для чего его (флот), собственно, и кормят все мирное время. Немецкие подводники были, таки, очень неплохи в первой части ВМВ; потом, когда их стали готовить, как наших летчиков (по сути дела для одного вылета), то и ситуация изменилась. А у нас любого солдата готовили для одного боя (изначально), потому, наверное, и нашлепали столько ПЛ, чтобы хоть одна из десяти «сработала» - остальные заведомо шли в отходы. Я говорю сейчас об отношении советского государства к своим гражданам от начала соввласти и, по сути, до сегодняшнего времени. В-четвертых, далеко не факт. Тот же нэпман очень скоро захотел бы защитить свое добро, как любой нормальный хозяин. И начал бы отстегивать государству денежку на свою защиту. И требовал бы отчета у государства. И уже государство защищало бы страну и нэпмана. И армию бы делало соответствующую. Так что, извините, неизвестно, что лучше: продразверстка и продкомиссары или хозяин и его диктат государству. P.S. СССР и войну-то выиграл, потому что людей не жалел, а не потому, что при Сталине мозгами богат был. Почитайте о штурме Берлина, когда тремя батальонами одну улицу брали - это о Жукове, кстати, одном из лучших. Что же говорить о других?
Ерш: Sha-Yulin «Правильно! Немецкий подводный флот - это такое Г (особенно при тоталитаризме Гитлера). » Вовсе нет. Германский флот выполнял свои задачи весьма качественно и четко, пока Гитлер не отвернулся от Деница в сторону Геринга и сухопутчиков (опять каприз личности у власти!). Совершенно согласен с поручиком Бруммелем в этой части. У нас же был только Кузнецов, что мог - он сделал, но потом и его пристегнули к выполнению задач по поддержке сухопутных войск. Флот, по сути, выполнял только функции вспомогательные, хотя мог сделать много больше. Опять желание одного человека!
Sha-Yulin: Для поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет: цитатаочень сомнительный вывод, хотя... И не мой - я прикалываюсь. Ерш пишет: цитатаУ итальянцев?! Не было Муссолини?! А кто был у амеров и французов? Ерш пишет: цитатаНемецкие подводники были, таки, очень неплохи в первой части ВМВ; потом, когда их стали готовить, как наших летчиков (по сути дела для одного вылета), то и ситуация изменилась. А я, грешным делом, думал что виной англичане и принятые ими меры, противодействие там возросшее и прочее. Видно ошибался. Во всём виновата политика. Правда как же с началом войны? Ведь по вашей доктрине у немцев и в начале подводники хреновыми должны быть. Ерш пишет: цитата Тот же нэпман очень скоро захотел бы защитить свое добро, как любой нормальный хозяин. И начал бы отстегивать государству денежку на свою защиту. И требовал бы отчета у государства. И уже государство защищало бы страну и нэпмана. И армию бы делало соответствующую. И это дало бы результаты года к 70-м. Только страны уже не было бы. При политике НЭПа быстрое развитие промышленности невозможно. Ерш пишет: цитатаСССР и войну-то выиграл, потому что людей не жалел, а не потому, что при Сталине мозгами богат был. Почитайте о штурме Берлина, когда тремя батальонами одну улицу брали - это о Жукове, кстати, одном из лучших. Что же говорить о других? А вот здесь вы соврамши. Людей немцы жалели? Давайте вспомним фольксштурм. Боевые потери за войну у нас были примерно такими же, как у немцев и их союзников. При штурме Берлина мы потеряли 100 тыс. убитыми и ранеными(большинство - санитарные потери) при разгроме окопавшейся и прекрасно вооружённой миллионой группировки. Американцы Иводзиму гораздо хуже штурмовали (раз в десять) ибо их потери были равны численности гарнизона.
полная версия страницы