Форум » Балтика и Черное море » Наши ПЛ в ВОВ » Ответить
Наши ПЛ в ВОВ
Вулкан: Мы много говорили о немецких «волках Деница». Давайте же вспомним наших подводников. Понятно, что тут результаты очень скромные. Читая Сергеева, вообще не понимаешь, о чем тут можно говорить, но все-таки.. Мне кажется, что насколько лодок у нас воевали очень неплохо.. Вспоминается легендарная Д-3, Лембит, С-56, Щ-402.. Кто еще?
vss705: Для valval: цитата У меня в связи с этим вот какой вопрос. Традиционно отмечают успехи немцев в развитии конструкции подводных лодок и совершенствовании торпедного оружия и средств обнаружения. Но союзники, как известно, во второй половине войны весьма преуспели в развитии средств противолодочной борьбы. Вопрос в следующем: как выглядел баланс между «снярядом и броней» в этой области на момент окончания войны? Было чем достойно встретить субмарины XXI серии в случае их массового выхода на позиции во второй половине 1945г, если бы война затянулась? Учитывая появление на вооружении самонаводящихся по шуму торпед, вполне возможно появление её корабельного варианта. Та же «Фидо», только с прибором глубины, настроенным на увод торпеды на глубины не менее несколько осадок НК. Это не давало бы ПЛ прятаться за температурные слои да и вообще, ограничивало её манёвр по вертикали
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаЭто не просто маленькие - это катастрофические результаты. Ибо терять по одной ПЛ на одно потопленное судно противника ни один флот себе позволить не мог. Это катасрофические результаты только для немецкого подводного флота и концепции уничтожения тоннаже немецкими подводными лодками. Только и всего. Напомню, что с января 43 по май 45 немецкие подводные лодки потопили 3.5 млн. тонн, это больше чем потопил во ВМВ ВЕСЬ английский подводный флот за ВСЮ войну, это больше, чем потопили итальянский и советский подводные флоты за ВСЮ ВОЙНУ В СУММЕ. Так что катастрофическими они были только применительно к немецкой стратегии использования подводных лодок. Hai Chi пишет: цитатаХи-хи. Вообще-то статистика результативности торпедных атак русских ПЛ на Балтике в 1914-1915 гг говорит об обратном. Из 50 выпущенных русскими за это время торпед не попала ни одна. Поделитесь ссылочкой. Я вот эти данные по потоплении «Волком» германских судов «Неrа», «Bianka» и «Colga» встречал не только у наших авторов, но и у норвежских к примеру. Да, и еще, я помоему ясно указал, что выход Волка был в мае 1916-го.
Scharnhorst: Вулкан пишет: цитатаНапомню, что с января 43 по май 45 немецкие подводные лодки потопили 3.5 млн. тонн, это больше чем потопил во ВМВ ВЕСЬ английский подводный флот за ВСЮ войну, это больше, чем потопили итальянский и советский подводные флоты за ВСЮ ВОЙНУ В СУММЕ Колега, кажется мне, что Вы пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре. Действительно, потопили больше. И что? Задачу, сформулированную Дёницем в своей типа теории «тоннажной войны» они не выполнили. Раз уж Вы прибегаете к таким аргументам, то советую вспомнить, что было этих лодок в течение указанного периода больше, чем во всем британском флоте за всю его историю, и что потери их составили больше, чем у всех остальных флотов вместе взятых. Кстати, у самих немцев главным критерием эффективности ПЛ считался тоннаж, потопленный лодкой на сутки нахождения в море. Так что, извините, Ваша позиция в споре с уважаемым Hai Chi кажется мне изначально проигрышной.
Yasukuni: Но при таком подходе возникает наивный вопрос: что же, правы были те оптимисты, которые перед войной утверждали, что подводная лодка как система оружия свое отжила? Если уж немцы «ничего не добились», то кто чего добился вообще? Не американцы же, которые всю войну вообще занимались учебно-полигонные стрельбами. Sincerely Yasukuni
Nomat: Yasukuni пишет: цитатаЕсли уж немцы «ничего не добились», то кто чего добился вообще? Полагаю, что такая постановка вопроса не более корректна. Немцы имели конкретную задачу - обеспечить срыв коммуникаций, которую принятыми ими методами и подходами не выполнили, да и практически этого сделать не могли. Дизель-электрическая ПЛ как система оружия не имела самостоятельного значения и могла быть наиболее эффективно реализована только в сочетании с развитой системой маневренного базирования и очень плотном взаимодействии с силами ВВС - боюсь, что усилия немцев в обоих данных областях достаточными не были.
Hai Chi: Вулкан пишет: цитатаЭто катасрофические результаты только для немецкого подводного флота и концепции уничтожения тоннаже немецкими подводными лодками. Только и всего. Напомню, что с января 43 по май 45 немецкие подводные лодки потопили 3.5 млн. тонн, это больше чем потопил во ВМВ ВЕСЬ английский подводный флот за ВСЮ войну, это больше, чем потопили итальянский и советский подводные флоты за ВСЮ ВОЙНУ В СУММЕ. Во-первых, Вы валите в кучу два периода - до мая 1943 г, и после мая 1943 г. Которые надо четко разделять по вполне понятным причинам. И потом, даже после мая 1943 г. немалая часть успехов германских ПЛ падает на атаки против неохраняемого судоходства в Индийском океане и Южной Атлантике. А вот про успехи немцев на главном театре - в Северной Атлантике - хотелось бы послушать. А насчет сумм - Вы все никак не хотите услышать того, что я Вам говорю: что дело, грубо и упрощенно говоря, не в суммах, а в процентах. В процентах потопленного тоннажа от использованного противником и проследовавшего морем, в процентах потопленного тоннажа на каждую построенную, действующую или потерянную ПЛ, в процентах количества результативных атак от общего числа атак, в процентах попавших торпед от числа выпущенных и т.д. и т.д. Вот каковы критерии эффективности и результативности. Вулкан пишет: цитатаПоделитесь ссылочкой. Ссылочкой на что? Вам неизвестны примерные данные об атаках русских ПЛ на Балтике в ПМВ? Вулкан пишет: цитатаЯ вот эти данные по потоплении «Волком» германских судов «Неrа», «Bianka» и «Colga» встречал не только у наших авторов, но и у норвежских к примеру. Да, и еще, я помоему ясно указал, что выход Волка был в мае 1916-го. Ну, понятное дело, этот поход «Волка» все время вспоминают потому, что это был чуть ли не единственный действительно результативный поход русской ПЛ на Балтике в ПМВ. Но какое он имеет прямое отношение к Вашему тезису о сверхвысокой подготовке русских подводников? «Волк» действовал по призовому праву и топил суда, оставленные экипажем, из надводного положения, в упор. Никак это о подготовке не свидетельствует. Вообще - обратите внимание, что все 9 судов, потопленных или захваченных русскими ПЛ на Балтике в ПМВ, были уничтожены или захвачены чисто по призовому праву, в надводном положении, со всеми церемониями и без малейшей угрозы со стороны противника. Как это может свидетельствовать о подготовке? А вот 50 промахов торпедами в боевых условиях в 1914-1915 гг кое о чем свидетельствует. На самом деле тема русских ПЛ на Балтике в Первую мировую очень сложная и до сих пор не нашедшая своего исследователя, и не все там так однозначно было - скорее, это сага о совершенно бездарном использовании подводного флота со стороны русского командования, что и является основной, на мой взгляд, причиной малоуспешных действий русских ПЛ. И вины экипажей и командиров ПЛ здесь менее всего (что показывают и весьма успешные действия русских ПЛ на Черном море). Но в любом случае заявлять о какой-то особо высокой подготовке русских подводников-балтийцев - просто несерьезно. Особенно если вспомнить действия тех же англичан на Балтике.
Вулкан: Scharnhorst пишет: цитатаКолега, кажется мне, что Вы пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре. Действительно, потопили больше. И что? Задачу, сформулированную Дёницем в своей типа теории «тоннажной войны» они не выполнили. Раз уж Вы прибегаете к таким аргументам, то советую вспомнить, что было этих лодок в течение указанного периода больше, чем во всем британском флоте за всю его историю, и что потери их составили больше, чем у всех остальных флотов вместе взятых. Кстати, у самих немцев главным критерием эффективности ПЛ считался тоннаж, потопленный лодкой на сутки нахождения в море. Так что, извините, Ваша позиция в споре с уважаемым Hai Chi кажется мне изначально проигрышной То есть, другими словами, вы хотите сказать, что теория Деница оказалась ошибочной? Так с этим я и не спорю. Боевые потери немецких ПЛ - сравнимо со всеми основными подводными флотами в сумме. Сдавшихся после капитуляции и интернированных брать в ресчет просто нелепо. И все равно - несмотря на ошибочность теории Деница результат немецкого ПФ очень впечатляет, как в период «счастливых лет», так в период сильной ПЛО противника. Nomat пишет: цитатаДизель-электрическая ПЛ как система оружия не имела самостоятельного значения и могла быть наиболее эффективно реализована только в сочетании с развитой системой маневренного базирования и очень плотном взаимодействии с силами ВВС - боюсь, что усилия немцев в обоих данных областях достаточными не были. Во. Золотые слова. Согласен на все 100%. Hai Chi пишет: цитатао-первых, Вы валите в кучу два периода - до мая 1943 г, и после мая 1943 г. Которые надо четко разделять по вполне понятным причинам. И потом, даже после мая 1943 г. немалая часть успехов германских ПЛ падает на атаки против неохраняемого судоходства в Индийском океане и Южной Атлантике. А вот про успехи немцев на главном театре - в Северной Атлантике - хотелось бы послушать. Согласен. Валю в кучу. Но согласитесь, ели бы вся тяжесть воздействия ПЛ не была перенесена в дальние районы, мы сейчас бы обсуждали только глупость немецкого командования. Они были бы не совсем умными людьми, если б не сделали этого. Hai Chi пишет: цитатаА насчет сумм - Вы все никак не хотите услышать того, что я Вам говорю: что дело, грубо и упрощенно говоря, не в суммах, а в процентах. В процентах потопленного тоннажа от использованного противником и проследовавшего морем, в процентах потопленного тоннажа на каждую построенную, действующую или потерянную ПЛ, в процентах количества результативных атак от общего числа атак, в процентах попавших торпед от числа выпущенных и т.д. и т.д. Вот каковы критерии эффективности и результативности. Слышу, и знаю об этом. Теория Деница была ошибочной. Это и так ясно. Количество лодок было на начало войны совершенно недостаточным - это тоже ясно. Взаимодействие с ВВС не появилось до конца войны, морская авиация не была создана - тоже ясно. Hai Chi пишет: цитатаА вот 50 промахов торпедами в боевых условиях в 1914-1915 гг кое о чем свидетельствует. Это свидетельствует только о разгроме, устроеном Колчаком, Виреном и Ко в 1910-1912 года Балтийскому подплаву. На ЧФ воевали те же подводники, закончившие тот же МКК и УОПП. На уровне учебного отряда подплава теория подводной войны рассматривалась не раз, но наш Морштаб предпочитал английскую модель действия флота. Отсюда и взгляды, что ПЛ нужны в основном для дозорной и разведовательной службы.Hai Chi пишет: цитата Но в любом случае заявлять о какой-то особо высокой подготовке русских подводников-балтийцев - просто несерьезно. Особенно если вспомнить действия тех же англичан на Балтике. Про Балтику - с оговорками, но согласен с вами. На ЧФ гораздо больше внимания уделялась учениям по атаке судов и кораблей. .Hai Chi пишет: цитата Ссылочкой на что? Вам неизвестны примерные данные об атаках русских ПЛ на Балтике в ПМВ? 9 успешных атак, насколько я помню.
Вулкан: Кстати, неплохая ссылка на офицальный сайт истории ВМФ Британии по потерям: http://www.naval-history....2WarshiplossesBritish.htm
ser56: Вулкан пишет: цитатаИ все равно - несмотря на ошибочность теории Деница результат немецкого ПФ очень впечатляет, как в период «счастливых лет», так в период сильной ПЛО противника. Если не секрет - в чем ошибка Деница? Относительно небольшими ресурсами добились серьезных успехов и заставили противника потратить заметно большие ресурсы на ПЛО... Пойдем от обратного, возникают два вопроса: 1) если бы немцы не использовали активно ПЛ - вклад флота в общую борьбу увеличился или уменьшился? 2) был ли у немцев шанс добиться больших успехов на море (с точки зрения общей победы) используя другую технологию? На мой взгляд, ответ на оба вопроса отрицаетельный! Да, можно и нужно было дейсвовать кое в чем по другому, но путь немцев во -много близок к оптимальному, если учесть их ресурсы. Разве только строительство бисмаргов и блюхеров и задержка со вводом Цепелина ошибки, но командование флота ориентировалось на другие сроки войны, а вообще не строить крупные надводные корабли было нельзя......
Вулкан: ser56 пишет: цитатаЕсли не секрет - в чем ошибка Деница? В том, что действия ПЛ могут сыграть решающую роль в выводе Англии из войны, т.е. смогут топить больше тоннажа, чем будут строить англичане. И что они не спровоцируют Америку. ПОвторилась ошибка 25-летной давности.
Scharnhorst: Вулкан пишет: цитатаКстати, неплохая ссылка на офицальный сайт истории ВМФ Британии по потерям: http://www.naval-history....2WarshiplossesBritish.htm Это сайт Гордона Смита - хороший автор, только причем здесь слово «официальный сайт»?
Вулкан: Для Scharnhorst: Обшибка. Извиняюсь.
ser56: Вулкан пишет: цитатаВ том, что действия ПЛ могут сыграть решающую роль в выводе Англии из войны, т.е. смогут топить больше тоннажа, чем будут строить англичане. И что они не спровоцируют Америку. ПОвторилась ошибка 25-летной давности. А вы не путаете понятия? 1) Выбить Англию одними ПЛ это не реально по определению - это только ЯО может сделать в одиночку. Если бы немцы сочетали ПЛ и авиационное наступление на Англию, то эффект был бы больше. Для реального влияния в 39-40 годах не хватало лодок, а когда их стало много - победа и не светила в любом случае... Представте, что в августе-сентябре 40 года на путях в Англию находится 100 ПЛ, а авиация бомбит не города, а верфи и ВМБ.... 2) Америка всегда стояла за спиной Англии и в любом случае не допустила бы ее полного разгрома. Америке нужна ослабленная, но не разгромленная Англия и , соответственно, усиленная Германия. И, наконец, вы не ответи ли - а был ли у Германии другой путь для флота?
Вулкан: ser56 пишет: цитата вы не путаете понятия? Не путаю. План насквозь светил понятиями «авось», «небось» и «как-нибудь». ser56 пишет: цитатаИ, наконец, вы не ответи ли - а был ли у Германии другой путь для флота? Если война с Англией неизбежна, то на тот момент не было ser56 пишет: цитатаПредставте, что в августе-сентябре 40 года на путях в Англию находится 100 ПЛ, а авиация бомбит не города, а верфи и ВМБ.... Англичане потеряли бы больше торгового и военного тоннажа, может быть их даже на время выбросили бы со Средиземного моря, но... Конец германского флота все равно был бы таким же.
Yasukuni: Кстати, а почему все так любят говорить «Представим в 1940 году 100 ПЛ на британских коммуникациях»? А почему бы на тех же коммуникациях в том же 1940 не представить 100 «цветочков» и 50 «речек»? Но вообще-то меня интересует другое. нам тут убедительно показали. что немцы проиграли еще до начала. Но вот почему глупое Адмиралтейство в 1940 - 42 годах думало несколько иначе? Sincerely Yasukuni
ser56: Вулкан пишет: цитатаПлан насквозь светил понятиями «авось», «небось» и «как-нибудь». Как и Барбаросса, как все планы Гитлера, иногда проходило... Вулкан пишет: цитатаЕсли война с Англией неизбежна, то на тот момент не было Согласен, о чем тогда разговор... Вулкан пишет: цитатаАнгличане потеряли бы больше торгового и военного тоннажа, может быть их даже на время выбросили бы со Средиземного моря, но... Конец германского флота все равно был бы таким же. Не флота, рейха... Флот заложник... Yasukuni пишет: цитатаНо вот почему глупое Адмиралтейство в 1940 - 42 годах думало несколько иначе? Помните как Гитлер ответил графу Шуленбургу - выбора нет....
Scharnhorst: Позволю себе вставить пространную цитату из Блэйра («1943: мифы против фактов», перевод Андрея Кузнецова). Помогает немного раскрыть глаза. Во-первых, численность подводных сил. Хотя действительно к 1-му января 1943 года по немецким данным было «400 подводных лодок в строю», эта цифра требует более подробного анализа. Не считая примерно 12 специальных лодок (подводные танкеры-«дойные коровы» типа XIV, подводные заградители типа XB, подводные крейсеры типа IXD2), примерно только половину из «четырехсот» можно считать находящимися в готовности к боевым действиям. Все остальные находились на подготовке или в ремонте, были скованы льдом на Балтике или находились в учебных флотилиях. Более того, если мы примем часто повторяемое Деницем утверждение, что лодки, находящиеся в Арктике и на Средиземном море, находятся не там, где нужно, совершенно бесполезны и представляют собой лишь потенциальную угрозу, тогда единственные лодки, представлявшие опасность для союзников, входили в состав Атлантических сил, базирующихся на пять французских портов. Эти силы оставались в январе 1943 довольно скромными. Учитывая поступления и потери, число торпедных подводных лодок с конца лета 1942 увеличилось только на 33. Не было резкого роста численности торпедных подводных лодок в Атлантических силах и в первые четыре месяца 1943 года. Во-вторых, потери союзников. За те же 4 месяца союзники провели через Северную Атлантику в обоих направ-лениях 59 конвоев, состоящих примерно из 2400 торговых судов. Более половины (около 1320 судов) прошли из Нью-Йорка на восток в конвоях HX и SC. Остальные (1081 судно) прошли с Британских островов на запад в составе конвоев ON и ONS. Подводные лодки потопили 111 из 2401 судна: 73 шедших на Британские острова и 38 возвращающихся в Северную Америку. Это около 5 процентов всех судов, пересекших в конвоях Северную Атлантику. Следовательно, в эти 4 месяца 95 процентов судов, вышедших в составе 55 конвоев, достигли пунктов назначения. В первые 20 дней марта подводные лодки, действующие на североатлантических коммуникациях, добились необычных успехов против четырех конвоев, идущих на вос-ток (HX.228, HX.229, SC.121 и SC.122), потопив 39 из примерно 200 судов (20 процентов) в этих конвоях, и, кроме того, английский эсминец Harvester. Это и был тот резкий удар, который так напугал Адмиралтейство. То, что одиннадцать других конвоев прошли в марте невредимыми и еще один конвой потерял от подводных лодок всего одно судно, редко, если вообще когда-либо, упоминается в апокалиптических сценариях. Потерю 39 торговых судов из этих четырех конвоев в марте нельзя с легкостью отбросить. Общие потери в людях, потери продовольствия, вооружения и сырья не достигли заметных величин, но все же были довольно серьезны. Однако не настолько, чтобы вызвать, словами Роскилла, «кризис кризисов». В отличие от этой оценки и похожих оценок других историков, официальный историк британского торгового флота во время Второй Мировой войны, Беренс, писал, что хотя запасы в первом квартале года сократились, «они начали расти», и «импорт Соединенного Королевства не испытал никакой катастрофы в первой половине 1943». Потери, понесенные союзными торговыми флотами в Северной Атлантике, были в первые четыре месяца 1943 года самым важным, но не единственным событием. Подводные лодки, действующие в других районах (Центральная Атлантика, Арктика, Средиземное море, Западная Африка, Индийский океан, Америка), также добились некоторых успехов. По подсчетам Адмиралтейства, общие потери торговых судов от действий лодок Оси в анализируемом периоде составили: Январь 37 203128 Февраль 63 359328 Март 108 627377 Апрель 56 327943 Итого 264 1517776 Для лучшего понимания ситуации с торговыми судами союзников будет уместным рассмотреть также строительство новых судов. К зиме 1942-43 темп строительства судов на одних американских верфях был поистине феноменальным – в два с лишним раза выше темпов потерь, наносимых всеми подлодками Оси: Январь 106 647000 Февраль 132 792000 Март 149 1005000 Апрель 159 1076000 Итого 546 3520000 Для немцев, конечно, не было никаких признаков того, что их лодки в Северной Атлантике близки к прекращению сообщения между Северной Америкой, с одной стороны, и Британскими островами и Западной Африкой, с другой. Напротив, за исключением пика в марте, достигнутого лодками, вышедшими в основном в феврале, успехи против североатлантических конвоев в этот период устойчиво снижались. Число безуспешных походов торпедных подлодок продолжало увеличиваться – зловещая тенденция для немцев. Из приведенного анализа ясно, что лодки Атлантических подводных сил добились большого успеха против четырех североатлантических конвоев в первые 20 дней марта. Потери, понесенные этими конвоями, не могут быть отброшены как несущественные (они действительно были страшными). Но на фоне общей картины они не оправдывали сделанные задним числом выводы Адмиралтейства о том, что подводные лодки ни-когда не были так близки к тому, чтобы прервать жизненно важные атлантические коммуникации, и что возможно конвои не могли далее быть эффективным средством защиты от подлодок. Это подтверждает авторитетный, современный событиям английский документ, секретный «Ежемесячный противолодочный доклад» за март 1943 года: «Учитывая нарастающую силу атак, конвои проходили большей частью удивительно успешно».
поручик Бруммель: Hai Chi пишет: цитатаРечь идет не об отдельных успешных атаках крупных надводных кораблей противника в первой половине войны, а о массовых действиях на коммуникациях противника. Когда в 1943 г германские ПЛ были загнаны под воду, то вести успешные действия на коммуникациях противника они оказались не способны. Посмотрите на «типовые» действия германских ПЛ после мая 1943 г и до конца войны: как правило что-то услышали, пальнули, опять услышали какой-то шум - и недрогнущей рукой записываем «транспорт в 6000 тонн». Кое-что очень напоминает, не так ли? Отсюда такое грандиозное количество «оверклеймов» этого периода при небольших реальных результатах. Особый разврат пошел, когда начали торпедами Т-5 пулять. Отсюда все эти милые сплошные столбцы «Unknown»-результатов в роверовском «Axis Submarines Successes» с примечаниями типа «U-244 heard a Gnat detonaning after 3 min», «U-248 fired a spread and heard two detonations» и т.п. Что является наглядным свидетельством фактически полного разложения германской подводной войны к тому времени Если вести разговор о событиях , происходящих после второй половины 43 года, то тут я не скажу вам слово против. Все именно так , как вы и описываете, но мы с вами говорим о событих происходящих до этого времени. В своих действиях на коммуникациях противника после 43 года немецкие ПЛ проиграли «битву за Атланитку». Hai Chi пишет: цитатаНу и что - так были коммуникации перерезаны или нет? Был достигнут какой-нибудь результат стратегического значения или нет? Очевидно, что нет. О чем, собственно, и речь. Нет коммуникации не были перерезаны , но успех в октябре 1940 года думаю вполне можно назвать стратегическим успехом пусть и на короткое время, ибо всего 8 лодок топят за октябрь 63 судна общим тоннажем 352 407 тонн . Только для закрепления этого успеха , говоря словами Деница :»... требовалось не 8 лодок, а сто подводных лодок , действующих одновременно.» Hai Chi пишет: цитатаОстальное поскипано, поскольку Вы явно не понимаете того, что на каждый «пощипанный» конвой приходилось несколько десятков либо вообще не понесших ущерба, либо прошедших с единичными потерями. В 1939-1941 гг англичане провели через Атлантику около 900 конвоев, из которых лишь 18 конвоев потеряли более пяти судов. За тот же 1941 год через Атлантику на Британские острова проследовали в составе конвоев 5923 судна, а было потоплено из состава этих конвоев только 153 судна. А чем Дениц мог укусить собственно английские конвои? С вступлением в войну Италии часть лодок ушла в Средиземноморье,с периода декабря 40 по февраль 41 для Атлантики осталось восемнадцать лодок. у итальянцев в Атлантике даже лодок было больше. Чем щипать если на позици находилось от 3до 6 лодок? После вступления Германии в войну против СССР лодок для англичан осталось от 5 до 10 ПЛ. Где зубы, чтобы кусатся? С таким количеством ПЛ немцы могли позволить англичанам протащить вдвое больше судов. А конвои я не приводил не для этого. Вы писали о качестве ПЛО и о ее нехватке. я специально указывал количество нападавших и защищавших. Как видите хотя бы на примере конвоя HG-73 качество британских ПЛО оказалось не на высоте. Конечно если брать SC-42 то там безусловно нападавших было больше, поэтому и в потерях 16 судов , у немцев группа Маркграф против 4 кораблей эскорта . Hai Chi пишет: цитатаДа, очень значительный. Выбивание из войны одного из участников Оси и перенос боевых действий на континентальную часть Европы - очень значительный вклад в победу ВМВ. Вспомните, куда в разгар Курской дуги уматывали целые немецкие танковые дивизии и группы Люфтваффе. Думаете если бы не уматали, то выигрыш на Курской дуге был бы за немцами? Hai Chi пишет: цитатаДействительно, не будем. Потому что господство на Средиземном море на 1942 г англичане потеряли вовсе не в результате действий германских ПЛ или молодцов 10-й флотилии, а в результате действий Люфтваффе и очередному воздушному наступлению орлов Геринга на Мальту. Именно Люфтваффе изгнало на определенный срок британские флот и авиацию из центрального Средиземноморья. Все прочее было второстепенными обстоятельствами. Странно, что я должен о таких элементарных вещах напоминать А напоминать не стоит. я говорю не о 42, а конце 41. 14 ноября погиб Арк Ройял, 25 ноября Бархем, 18 декабря повреждены Лиза и Вэлиант. До еще в своем пассиве англы имели поврежденный Индомитебл(правда это уже не лодки) и 14 декабря потопленна Галатея. Но вы правы я ошибся в термине. англиское господство не было потерянно, но это уже претензии к Итальянским ВМС. Немецкие ПЛ и боевые пловцы сделали очень много для того, чтобы итальянскому флоту шанс, но без немецких ВВС итальянские корабли мало ,как оказалось , что значили. Так почему действия немецких ПЛ в этот период должны быть второстепенными обстоятельствами? Кстати по поводу статистики. Как то еще в мою студенческую пору, нам в университете читали лекцию об одном интересном методе иследования. Один , если не ошибаюсь, американский историк утверждал, что телесных наказаний рабов в Америке практически небыло. Для этого он взял и поделил количество рабов на количество ударов кнутом наказуемого и получил результат великолепнейший. Если меня не подводит память по 1,5 удара кнутом на одного негра-невольника. Тонкое дело эта статистика. З.Ы. За русский перевод вашего ника приношу извинения и прошу не серчать. Виноват, лень матушка тогда меня обуяла.
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаправ в том, что несоответствие сил охранения количеству охраняемых никак не позволяет назвать немецкие атаки на атлантические конвои до конца 1942 года «сложными» или «затрудненными» - во всяком случае, они для командиров ПЛ были существенно легче, чем то же самое для британцев. Приветствую. Не совсем выходит так, если хотя бы вспомнить «черный» март 1941 г. Три лучшие лодки были потерянны. Думаю, что очень много зависит от разных вещей при атаке и обороне конвоев. Не все немецкие подводники были Принами, не все англичане были Макинтайрами и Уолкерами. Выходило по всякому, ситуация в корне изменилась только в 43.
поручик Бруммель: ser56 пишет: цитатаа был ли у Германии другой путь для флота? Так как флот Германии часть от германских ВС не отделимая, то конец соответственно и был бы одинаковым.
Hai Chi: Вулкан пишет: цитата9 успешных атак, насколько я помню. Нет, не 9 успешных атак. 6 потоплений и 3 захватов судов, ОСТАНОВЛЕННЫХ по призовому праву. Во всех случаях действительно об «атаках» в полном смысле говорить не приходится. Причем все это происходило у русского же побережья - в Ботнике. А вот действительно с атаками на германские корабли было очень неорехово.
Вулкан: Yasukuni пишет: цитатаНо вот почему глупое Адмиралтейство в 1940 - 42 годах думало несколько иначе? Да не думало оно иначе. Фраза «мы начинаем проигрывать подводным лодкам» вряд ли означает то, что уже проиграли. Время на перераспределение средств в пользу средств ПЛО было получено. Мое мнение- окончательно выбить Англию могло только уничтожение ее флота, но для этой задачи у немцев не было ни сил ни сколь значимых средств. Нельзя быть сильным одновременно и на суше, и на море.
Yasukuni: Так кто бы с этим спорил! Вообще Германия все проиграла 3 сентябьря 1939 года, когда стало ясно, что вместо германо-польской получилась мировая война. Как бы там сейчас историки не упражнялись, но после ввода в действие Британской и Французской империй, война стала мировой. И проиграли ее совсем не германские подводные лодки. Вне зависимости от правильности стратегии, ведь ее действительно можно оспаривать. Войну проиграла Германия в целом, германская промышленность как второй по вжаности фактор и германские вооруженные силы как фактор третьего порядка. Причем все вместе: Кригсмарине, Люфтваффе, Der Heer. Что тут к лодкам цепляться? Эффективны они были или нет - конец все один. Просто я хотел сказать, что лодки в 1940 - 42 годах представляли РЕАЛЬНУЮ опасность для британских комманикаций. Англичане считали их РЕАЛЬНОЙ опасностью, они вполне РЕАЛЬНО опасались проигрыша Битвы за Аталнтику. Другое дело, что признавать опасность, не значит с ней смириться. Англичане боролись и победили. Немцы проиграли. Но утверждать, что лодки ничего не добились, что они не имели никакого значения, простите, несерьезно. Самый элементарный вопрос: продуктовые карточки в Англии были отменены в 1946 или даже в 1947 году? И зачем их вводили, если импорт якобы не пострадал? Yasukuni
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаНе совсем выходит так, если хотя бы вспомнить «черный» март 1941 г. Три лучшие лодки были потерянны. Знаете, меня не покидает мысль, что потеря трех асов стала результатом так сказать «эффекта опытного сапера». Это когда сапер, обезвредивший 100 мин, подрывается на 101-й. Теряется чувство опасности. Разумеется, в событиях «черного марта» имелись свои тонкие моменты (особенно в случае с Кречмером), но тенденция именно такая. По большому счету, как выражался сам Дёниц, три лодки были потеряны случайно - никаким качественным или количественным улучшением британской ПЛО это не вызвано.
Nomat: Scharnhorst пишет: цитата Разумеется, в событиях «черного марта» имелись свои тонкие моменты (особенно в случае с Кречмером), но тенденция именно такая Я тоже так думаю. Тем более, уместнее говорить о потере 2-х асов - что реально произошло с U-47, неизвестно.
Hai Chi: Yasukuni пишет: цитатаСамый элементарный вопрос: продуктовые карточки в Англии были отменены в 1946 или даже в 1947 году? И зачем их вводили, если импорт якобы не пострадал? А кто говорит о том, что импорт не пострадал? Как пострадал импорт - хорошо известно, к 1942 г он уменьшился в Метрополиюпримерно вдвое по отношению к довоенному (30 млн. т против 60 млн т, если не путаю). Вот только в любом случае он пострадал не настолько, чтобы оказать хоть какое-то влияние на способность Англии продолжать войну и наращивать свою военную мощь. И главной причиной сокращения импорта были отнюдь не потери грузов и тоннажа сами по себе, а введение конвойной системы, отвлечение тоннажа на войсковые перевозки, закрытие Средиземноморья и Суэца (что увеличило время оборачиваемости судов), нехватка судоремонтных мощностей и т.д. Ну и, не в последнюю очередь, естественное в войну сокращение внутреннего потребления в Англии вообще, и меры правительства по рационализации потребления в частности. Что касается того, что карточная система сохранялась в UK несколько лет после войны - то это были уже социалистические заморочки пришедших к власти в 1945 г лейбористов.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Карточки были и у нас, и в Хермании. Тоже результат подлодок?
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаЗнаете, меня не покидает мысль, что потеря трех асов стала результатом так сказать «эффекта опытного сапера». Это когда сапер, обезвредивший 100 мин, подрывается на 101-й. Теряется чувство опасности. Разумеется, в событиях «черного марта» имелись свои тонкие моменты (особенно в случае с Кречмером), но тенденция именно такая. По большому счету, как выражался сам Дёниц, три лодки были потеряны случайно - никаким качественным или количественным улучшением британской ПЛО это не вызвано. Наверное вы правы. Но тогда март должен быть назван воистину несчастливым месяцем. Кречмеру действительно не повезло, если бы Петерсен не дал команды к погружению, ушли бы спокойненько.
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаЯ тоже так думаю. Тем более, уместнее говорить о потере 2-х асов - что реально произошло с U-47, неизвестно. А разве могут быть сомнения , что Вульверин не принял никакого участия в судьбе U-47 ?
поручик Бруммель: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаКарточки были и у нас, и в Хермании. Тоже результат подлодок? Ирония?
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаИрония? Сарказм
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Вулкан: Да нет. Товарищ начал вести логическую цепочку: раз были карточки, значит постарались подводники. Я привёл похожий логический пример .
NMD: поручик Бруммель пишет: цитатаА разве могут быть сомнения , что Вульверин не принял никакого участия в судьбе U-47 ? Привет. Начал читать рекомендованную тобою «Золотую Подковy», так там во вступлении говорится,что Wolverine скорее всего отбомбился по U-A.
поручик Бруммель: Для NMD: Где именно? Да и почему он не мог так же отбомбится по U-A? Эккерманн на ней тоже тот же конвой атаковал.
NMD: поручик Бруммель пишет: цитатаГде именно? У меня английский репринт 2003г. Там это сказано во вступлении Юргена Ровера. Все вопросы, соответственно, к нему В 1991г. у него был последний раунд переписки с Кретчмером именно на тему гибели Прина при атаке ОВ.293. Также участвовали Роберт Коппок из лондонской Секции ВМ Истории (это он и предложил версию атаки Вулверином именно У-А), а также Матц с У-70. Пришли к выводу, что Прин, Матц и Кретчмер по очереди атаковали норвежскую китобойную плавбазу «Терье Викен», а Прина потом не видели и не слышали. Так что, тут либо его потопил неизвестно кто в самом начале атаки, либо У-47 погибла в результате несчастного случая, может даже и от «вернувшейся» торпеды (почти дословно по книге). А разве в русской версии «Подковы» этого вступления нет?
поручик Бруммель: Для NMD: Может более свежий? У меня тоже 2003. Есть только Д. Кризи и сам автор. Вот Курушинская версия. » По данным британской стороны, в полночь, во время сильного ливня , U-47 начала сближатся с конвоем. Когда дождь вдруг прекратился , лодка оказалась на виду у кораблей охранения. Первым ее заметил Вульверин, который сразу же атаковал противника. Однако Прину удалось погрузится. Пять часов длилась изматывающая дуэльлодки и эсминца, во время которой Прин пытался обмануть англичан. Но тщетно. Место расположение поврежденной глубинными бомбами субмарины определяли по хвосту пузырьков на поверхности, сопровождавших движение лодки. Вульверину оставалось только сбросить точно очередную порцию «вабос» , что он и сделал около шести утра. Мощный взрыв потряс царство Нептуна , возвестив о том, что Прин и его 45 членов экипажа U-47 навсегда остались на морском дне.»
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Данная тема ставит под сомнение эффективность не только советских, но и немецких подводников. Как вы думаете, какова эффективность была бы советских подводников после Второй мировой? С одной стороны – стратегическое положение СССР хуже, чем Германии, с другой – 3 наших подлодки во время Карибского кризиса подняли на уши весь американский флот, а если бы их было 30, 100?
поручик Бруммель: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Эффективность советских ПЛ и так была никакая без темы. А ваши слова про отсутствие эффективность немецких ПЛ ставит под сомнение, что вы эту тему внимательно читали.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: поручик Бруммель пишет: цитатаЭффективность советских ПЛ и так была никакая без темы. Я хочу рассмотреть их эффективность в холодную войну.
Вулкан: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЯ хочу рассмотреть их эффективность в холодную войну. Тут можно рассмотреть только эффективность подготовки экипажей и существование ПЛ как фактора сдерживания. Реальных боевых действий не было. Кстати, очень многое из подготовки экипажей было взято у немцев. Hai Chi пишет: цитатаНет, не 9 успешных атак. 6 потоплений и 3 захватов судов, ОСТАНОВЛЕННЫХ по призовому праву. Во всех случаях действительно об «атаках» в полном смысле говорить не приходится. Причем все это происходило у русского же побережья - в Ботнике. А вот действительно с атаками на германские корабли было очень неорехово. А что вы хотели с 8 боевыми и 3 учебными ПЛ? Причем только «Акулу» можно назвать современной лодкой. И еще пеночка: перед ПМВ, для привлечения добровольцев в подводный флот было возбуждено ходатайство о прибавке жалования офицерам-подводникам. Реакция Адмиралтейства оказалось положительной, но весьма своеобразной: «Можно и прибавить, все равно перетонут!». Экипажи серьезно готовились к боевым действиям, каждый командир произвел 46 выстрелов торпедой с разных лодок. До войны проводились опыты по подрыву боевых торпед недалеко от погруженной лодки (подводники хотя бы представляли, что бывает при удачной атаке). И только, когда «Акула» лейтенанта Н.А. Гудима, вышла в поход к Дагерорту, а затем, вместо того чтобы вернуться, по инициативе командира осталась в море и прошла к берегам Швеции (8 сентября она обнаружила крейсер «Amazone» у Готска-Скандэ и с расстояния около 7 каб. в 4:05 выстрелила одной торпедой по приближающимся миноносцам. Немцы, заметив пенную дорожку, отвернули) стало понятно, что лодки все же используются как-то не так. Эта «самоволка» дала командованию уверенность, что лодки могут воевать гораздо активнее. Теперь до конца сентября все лодки выходили к Дагерорту, но командиры лодок уже хотели большего и засыпали свое начальство рапортами с планами различных операций. Так что по подготовке как раз мы были на уровне. А вот по использованию - в .
полная версия страницы