Форум » Балтика и Черное море » Наши ПЛ в ВОВ » Ответить
Наши ПЛ в ВОВ
Вулкан: Мы много говорили о немецких «волках Деница». Давайте же вспомним наших подводников. Понятно, что тут результаты очень скромные. Читая Сергеева, вообще не понимаешь, о чем тут можно говорить, но все-таки.. Мне кажется, что насколько лодок у нас воевали очень неплохо.. Вспоминается легендарная Д-3, Лембит, С-56, Щ-402.. Кто еще?
Вулкан: Nomat пишет: цитатавианосцев - 8, столько же, сколько и немаки с учетом total loss 8 авианосцев и 1 авиатранспорт. См. приложения к Локвуду. Тюё» 4.12.43 «Сэйлфиш» «Сёкаку» 19.06.44 «Кавэлла» «Тайхо» 19.06.44 «Альбакор» «Таё» 18.08.44 «Рэшер» «Уньё» 16.09.44 «Барб» «Синьё» 17.11.44 «Спейдфиш» «Синано» 29.11.44 «Арчерфиш» «Унрю» 19.12.44 «Редфиш» Авиатранспорт «Мидзухо» 2.05.42 «Драм»
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаПо какому именно результату? Уничтожение торгового флота Японии. По этому показателю ПЛ Америки лидируют: эффективность действий выше чем даже у американской авиации.
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаКстати, вспоминается, что и в ПМВ единственные ПЛ, которым удалось реально повлиять на ход операций противника, были опять таки британские - я имею в виду прерывание турецкого снабжения Галлиполи морским путем через Мраморное море. Типа немцев и У-21 учитывать не будем?..))) Херзинг значитца ничегошеньки не добился?
Олег: Hai Chi пишет: цитатав удушении итало-германских сил в Северной Африке их заслуга огромна. Cколько там у итальянцев конвоев прошло? Явно больше 80 процентов. Hai Chi пишет: цитатаКстати, вспоминается, что и в ПМВ единственные ПЛ, которым удалось реально повлиять на ход операций противника, были опять таки британские А русские на Чёрном море, которые прервали доставку угля- так, погулять вышли?
Nomat: Вулкан пишет: цитатаЕсли отвлечение 3000 кораблей и 2700 самолетов с зоны боевых действий не является оперативно-стратегическим успехом А откуда их отвлелкли? Какие именно корабли и самолеты, и были бы они полезны там, откуда их отвлекли? Наконец, надо учитывать динамику строительства этих вот кораблей и самолетов. Вулкан пишет: цитата Авиатранспорт «Мидзухо» 2.05.42 «Драм» Это не авианосец. Вообще, подводная война на Тихом океане и в Атлантике - две большие разницы. Или четыре маленьких Смысл в том, что в отношении торгашей успех давался американцам по преодолению «торпедного кризиса» исключительно легко. Кстати, нет ли у кого данных по конвойной системе японского флота? Логистика, нумерация, маршруты, ордера, тактические приемы? Как-то не встречался с такими данными, увы.
Iwanitch: Hai Chi пишет: цитатав удушении итало-германских сил в Северной Африке их заслуга огромна. С.Б. Трубицын «Эскадренные миноносцы типа «Навигатори» на http://wunderwaffe.narod..../BKM/Navigatori/index.htm пищет: Каждый день военные корабли Италии выходили в море. С июня 1940 года по январь 1943 года в Ливию было проведено 993 конвоя. В порты назначения прибыли 91% войск, 85% военного сна-ряжения и 80% топлива. С января по апрель 1943 года, во время доставки снаряжения итало-немец-кой армии в Тунисе, было проведено 276 конвоев, и, несмотря на подавляющее превосходство союз-ников, доставлено 91% военных грузов. Каждый конвой в среднем состоял из 2 транспортов, а ох-ранение — 2,2 военных корабля. Кроме этого, за 39 месяцев в Грецию и Албанию проведено множе-ство конвоев, а их потери составили 0,072% в лю-дях и 0,36% в материалах. 756 конвоев проведены вдоль побережья Северной Африки. На удушение не похоже
Hai Chi: Для Вулкан: Не надо мне мурзилки всякие цитировать, ибо, к примеру, цифрами вы явно не владеете. По сути - никакого ущерба стратегического значения германская подводная война Англии не нанесла, ибо: а) никак на ход операций оперативного либо стратегического значения британских вооруженных сил не повлияла, б) практически никак не сказалась на способности Англии успешно вести войну, в) практически все время этой подводной войны контролируемый Англией торговый тоннаж не уменьшался, а рос. Еще раз повторю - потопление неохраняемого или слабоохраняемого тоннажа уже само по себе никак «показателем эффективности» являться не может. По поводу роли 50 старых американских эсминцев Вам тоже явно возразить нечего, как я вижу. Еще раз повторю - советую посчитать их реальный ыклад в количественный состав эскортных групп. Вулкан пишет: цитатаЕсли отвлечение 3000 кораблей и 2700 самолетов с зоны боевых действий не является оперативно-стратегическим успехом.... Ну-ну... Я, простите, ни фига не понял - «кто на ком стоял» (с)? Кто и куда отвлекался? Корабли и авиация ПЛО никуда не отвлекались, а делали ту работу, ради которой и строились - защищали коммуникации. И защищали успешно, как мы знаем. Если же речь о затрате ресурсов на их строительство, то хороший разбор этого аспекта есть у Кузина с Никольским. Бомбардировочное наступление союзников и попытки немцев защититься от него поглощали с обоих сторон на порядки больше ресурсов и личного состава, чем «Битва за Атлантику». В одном только ПВО Германии сидело 2 млн. чел. Вулкан пишет: цитатаУничтожение торгового флота Японии. По этому показателю ПЛ Америки лидируют: эффективность действий выше чем даже у американской авиации. Уничтожение торгового флота не является самоцелью. Целью является прерывание вражеских коммуникаций. Так вот, американские ПЛ их прервать так и не смогли. А доставка нефти в Японию из ЮВА прекратилась только после того, как американцы окончательно заняли Филиппины и тем самым «прервали маршрут» физически, так сказать. Вулкан пишет: цитатаТипа немцев и У-21 учитывать не будем?..))) Херзинг значитца ничегошеньки не добился Очень хороший пример. Да, Херзинг и Ко ничего особого не добились, поскольку их действия практически никак на снабжении морем союзных сил на Галлиполи не сказались. А вот действия британских ПЛ в Мраморном море как раз сказались на снабжении турецких сил на Галлиполи самым непосредственным образом. Олег пишет: цитатаCколько там у итальянцев конвоев прошло? Явно больше 80 процентов Это очень лукавая статистика, не учитывающая время прохождения этих конвоев и противодействие им. Когда включают и 1940 г, и периоды «мальтийских блицев», когда действия с Мальты были парализованы - причем отнюдь не итальянцами, а доблестными Люфтваффе. Лучше считайте, каков объем грузов достигал Северной Африки, а какой терялся именно в период эффективного противодействия противника. Олег пишет: цитатаА русские на Чёрном море, которые прервали доставку угля- так, погулять вышли? А вам известен реальный вклад русских ПЛ в прерывание доставок угля из Зонгулдака? Насколько могу судить, он был отнюдь не главным. И опять-таки, нехватка угля никак известным образом на операциях турецких вооруженных сил даже оперативного масштаба не сказалась.
Tsushima: Продолжаем разговор... Последние ответы здесь
Вулкан: Hai Chi пишет: +++++Не надо мне мурзилки всякие цитировать+++++++ Чи есть мурзилка? Можем Ровера разобрать, если вы предпочитаете только справочники..))) Hai Chi пишет: +++++++По сути - никакого ущерба стратегического значения германская подводная война Англии не нанесла,+++ А вот с этого места поподробнее и по пунктам. Hai Chi пишет: +++++ а) никак на ход операций оперативного либо стратегического значения британских вооруженных сил не повлияла++++ Я вас правильно понял? Вы хотите сказать, что потопление «Арк Ройяла», «Бархэма», «Игла» никак не повлияло на ход операций на Средиземноморском ТВД? Это когда после атак итальянских диверсантов на Средиземном море у англичан не осталось тяжелых кораблей ВООБЩЕ? Это когда даже старье типа «Центурион» отрядили на конвои??? Ну-ну. Hai Chi пишет: +++ б) практически никак не сказалась на способности Англии успешно вести войну,++ Продолжая сказаннное: конвой, прошедший из-за потери англичанами тяжелых кораблей позволил Роммелю начать наступление. Что есть не только оперативный, но и стратегический успех. А уничтожение торгового тоннажа ( напомню, что, Дениц в феврале 1941 года отправил несколько лодок район Фритауна, где они потопили 74 судна неприятеля, а подводная лодка U-107 в июне Гюнтера Гесслера вообще отправила на дно 14 кораблей общим водоизмещением 87 000 тонн, поставив рекорд уничтожения вражеских судов одной лодкой за одно патрулирование) - это разве не стратегические успехи? Разве отвлечение эсминцев, так нужных на том же Средиземном море - не стратегический успех? Hai Chi пишет: +++в) практически все время этой подводной войны контролируемый Англией торговый тоннаж не уменьшался, а рос.+++ За счет того, что Америка подрядилась. Спасибо дяде Сэму. Но все-таки хорошо, что вы говорите практически. Hai Chi пишет: +++Очень хороший пример. Да, Херзинг и Ко ничего особого не добились, поскольку их действия практически никак на снабжении морем союзных сил на Галлиполи не сказались.+++ Типа отказ от завоевания проливов и уход ЭБРов и линейных кораблей не является стратегическим успехом? А введение системы конвоев тоже не успех? (Битти например был против отвлечения значительного числа эсминцев на конвойную службу).
Вулкан: ++++А вам известен реальный вклад русских ПЛ в прерывание доставок угля из Зонгулдака? Насколько могу судить, он был отнюдь не главным. И опять-таки, нехватка угля никак известным образом на операциях турецких вооруженных сил даже оперативного масштаба не сказалась.++++ Тут все-таки правильнее говорить про совместные действия ПЛ и эсминцев + «Память Азова». Стратегическим успехом руских ПЛ в ПМВ можно завать поход «Волка». Временно прервались поставки из Швеции в Германию.
Nomat: Граждане, а расскажите о деятельности корветтен-капитана Кригсмарине В.Цана до назначения на «Густлофф». Дата приближается просто. Хочется понять, мог ли этот офицер спасти лайнер. Это вполне в контексте темы, не явный оффтоп.
Scharnhorst: Nomat Вообще-то, товарищ довольно известный. цитата30 октября 1939 года капитан-лейтенант Вильгельм Цан на “U 56” атаковал британские линкоры “Нельсон” и “Родней”, а также линейный крейсер “Худ” в сопровождении 10 эсминцев. Смелая атака в условиях столь мощного эскорта легко могла закончиться гибелью лодки. Цан выпустил трехторпедный веер и даже слышал, как его торпеды ударились в борт “Нельсона”, но не взорвались. Это вызвало у Цана такое нервное потрясение, что на некоторое время он выбыл из строя, и его пришлось направить преподавателем в школу подводников. Есть байка, то на нем в тот момент находился сам Уинстон Черчилль - впрочем, всего лишь байка. Далее. Цитата основана на книге Д. Мэйсона, которая, как оказалось, не совсем верна. 2 декабря 1939 г. на U-56 Цан торпедировал сразу два судна - британское «Eskdene» (3829 брт, повреждено) и шведское «Rudolf» (2119 брт, потопил). Затем, 8 января 1940 г. та же ПЛ выставила мины, на которых 23 января погиб финский пароход «Onto» (1333 брт). В 1941 году Цана перевели на U-69. Успехов на ней он не добился, но 20 сентября 1941 г. заявил о потоплении 6000-тонного судна в Атлантике. Еще позже стал командиром батальона учебной дивизии подводного плавания. Наверняка подробности по нему можно найти на у-бот.нет, существует также хороший справочник по командирам германских ПЛ (видел у упоминавшегося на данном форуме нижегородского товарища). А вот каким образом он мог спасти лайнер - не представляю. Выбором маршрута занимался не он, организацией перехода тоже. И вообще - есть же прекрасная статья Морозова на эту тему.
Nomat: Scharnhorst : Спасибо Scharnhorst пишет: цитатаА вот каким образом он мог спасти лайнер - не представляю Потребовать перехода на максимально возможной скорости. Интересно, на что реально была способна С-13 под дизелями и сколько мог выжать «Гуслов»? Статьи Морозова (видимо, в «Флотомастерах» 00-01 года?) у меня нет. Увы
NMD: Nomat пишет: цитатаПотребовать перехода на максимально возможносй скорости Источник дома остался, но он требовал погасить огни (это точно) и идти шхерным фарватером, под берегом от минного заграждения (это если я ничего не путаю). Вообще-то, вот придёт Поручик Бруммель, он нам всё подробно и расскажет.
Hai Chi: Вулкан пишет: цитатаЯ вас правильно понял? Вы хотите сказать, что потопление «Арк Ройяла», «Бархэма», «Игла» никак не повлияло на ход операций на Средиземноморском ТВД? Это когда после атак итальянских диверсантов на Средиземном море у англичан не осталось тяжелых кораблей ВООБЩЕ? Это когда даже старье типа «Центурион» отрядили на конвои??? Ну-ну. Не повлияло. Повлиял «Мальтийский блиц», а не потопление «Бархэма». Вулкан пишет: цитатаА уничтожение торгового тоннажа ( напомню, что, Дениц в феврале 1941 года отправил несколько лодок район Фритауна, где они потопили 74 судна неприятеля, а подводная лодка U-107 в июне Гюнтера Гесслера вообще отправила на дно 14 кораблей общим водоизмещением 87 000 тонн, поставив рекорд уничтожения вражеских судов одной лодкой за одно патрулирование) - это разве не стратегические успехи? Разве отвлечение эсминцев, так нужных на том же Средиземном море - не стратегический успех? Не вижу тут никакого стратегического или даже оперативного успеха. Сии успехи в потоплении неохраняемых судов никак на известный ход операций британских вооруженных сил в значимом масштабе не повлияли. Вулкан пишет: цитатаЗа счет того, что Америка подрядилась. Спасибо дяде Сэму. Но все-таки хорошо, что вы говорите практически. Америка и дядя Сэм тут почти не причем. Тоннаж, контролируемый Англией, рос с 1939 г до вступления США в войну. Как раз наоборот, после вступления в войну США, 1942 год стал единственным, когда немцам удалось хоть как-то общий союзный тоннаж уменьшить (примерно на 1 млн. брт всего). Вулкан пишет: цитатаТипа отказ от завоевания проливов и уход ЭБРов и линейных кораблей не является стратегическим успехом? Чего-то Вы все спутали. Отказ от завоевания проливов произошел только в конце 1915 г, когда было принято решение об эвакуации войск с Галлиполи. И решение было принято отнюдь не из-за проблем со снабжением по морю. Так что никакого существенного влияния подвиги Херзинга на ход борьбы за Галлиполи не оказали.
Hai Chi: Вулкан пишет: цитатаСтратегическим успехом руских ПЛ в ПМВ можно завать поход «Волка». Временно прервались поставки из Швеции в Германию. Это Вы откуда взяли??
поручик Бруммель: Хай Чи: «Они-то, конечно, не виноваты. Только вот когда противник им начал реально противодействовать и загнал германские ПЛ под воду - вся немецкая «эффективность» закончилась. Они-то, конечно, не виноваты. Только вот когда противник им начал реально противодействовать и загнал германские ПЛ под воду - вся немецкая «эффективность» закончилась. Сравните результативность атак охраняемых целей из подводного положения британскими ПЛ - и результативность подобных атак германскими ПЛ. Очень поучительно. Вот после этого и пойте об «эффективности» » Пою.То есть из подводного положения немцы после того как их заагнали подводу постоянно мазали мимо цели? И что к примеру атака Корейджеса, Роял Оука, Нельсона (U-56), Барема, Игла, Арк Рояля разве происходили из надводного положения? Хай Чи: «С действенностью ПЛО у англичан и у американцев было все в порядке, проблема была с количеством этой самой ПЛО. И эффективно действовать в условиях значительного противодействия ПЛО противника германские ПЛ оказались «ан масс» неспособны, по большому счету. В отличие от британцев» С эффективностью говорите? » ан масс говорите » ? Ну-ну. Конвой HG-73. Количество судов 25. Эскортная группа 12 кораблей. Среди них один ЭМ и 8 корветов. Атакован 5 немецкими ПЛ . Потопленно 10 судов, в том числе и один конвоир. Конвой OB-318 количество судов 38 Эскорт: Первая половина пути - 7-я эскортная группа в составе 10 кораблей из них 3 ЭМ, 5 корветов. Вторая половина пути - 3-я эскортная группа в составе 9 кораблей из них 3 ЭМ и 3 корвета. Атакован 6 лодками. Потоплено 9 судов и 2 поврежденны. Конвой OG-71 количество судов 22 Эскорт 9 кораблей , в том числе 1 ЭМ и 6 корветов. Атакован 8 ПЛ. Потоплено 10 судов, в том числе и 2 конвоира. Конвой SC-26 количество судов 22. Эскорт 5 кораблей. Атакован 8 ПЛ. Потоплено 10 судов , 3 повреждены. Конвой SC-42 количество судов 64. Эскорт 4 корабля. Потоплено 16 судов и 3 повреждены. Конвой SC-48 Из 64 судов потерял 11+ один корвет. Это происходило в 41 году. Хай Чи: Сообщите нам, каких это таких оперативно-стратегических результатов добились немцы своей подводной войной в 1940 г. Что-то пахнет необычайным открытием в истории ВМВ :-) А это не я открыл.:) Роскилл: «Наши общие потери в октябре достигли 103 судов общим водоизмещением 443000тонн. Две трети потопленных судов пришлись на долю подводных лодок. Было ясно , что если потери не снизятся, наши коммуникации вскоре будут перерезаны.» И это при 22 лодках к концу года. Хай Чи: «Приплыли бы куда надо. Вклад этих 50 старых ЭМ в битву за Атланику был минимален - посмотрите на состав тех же эскортных групп 1940-1941 гг. » Как это?. А то что они были , уже не вклад в битве за Атлантику? Они то и помогли разгрузить тяжесть свалившеюся на британские ЭМ после Ла Манша, даже если в эскортных группах не участвовали. Хай Чи: «Это Вы чего-то элементарных вещей не понимаете. Речь идет не о влиянии Североафриканского ТВД на ход военных действий ВМВ (хотя и он оказался значительным - именно поражение Оси там открыло путь к началу вторжения в Италию и выводу ее из войны), а о том, что здесь мы наблюдаем единственный во всей ВМВ пример реального влияния действий ПЛ на стратегическую ситуацию на целом театре военных действий и на ход операций стратегического масштаба на этом ТВД. » Мда... вывод Италии из войны путем поражения на Североафриканском ТВД -это ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ вклад в победу в ВМВ, больше не бывает. По моему вы забыли отметить другой факт. То что путем действий немецких ПЛ и 10 МАС флотилии англичаними было потерянно господство на Средиземноморье. Правда на время, ибо итальянский флот не сумел его подхватить. Так что не будем, пожалуйста, о элементарных вещах. Хай Чи: «Ну так и расскажите, как это «короли тоннажа» «задушили» Англию. » Тут мне рассказывать Вам нечего, ибо я НИКОГДА не говорил, что они ее «задушили». Душить душили . А не задушили из-за ряда причин.
поручик Бруммель: NMD пишет: цитатаВообще-то, вот придёт Поручик Бруммель, он нам всё подробно и расскажет. Спасибо, Женя. Я тронут.. для Nomat: Вильгельм Цан (Wilhelm Zahn) Родился 29июля 1910 года в Ebensfelde, Staffelstein. Служил в 5-й, 1-й и 7-й флотилиях. Командир U-56 с 26 ноября 1938 по 21 января 1940 Командир U-69 с 28 августа 1941 - 31 марта 1942 с апреля 1942 года в 2.Unterseeboote-Lehr-Division in Gotenhafen, командир 2-го батальона. С 1 апреля 1943 корветтенкапитан. В последнем рейсе «Густлофа» 30 января 1945 года Цан выполнял обязанности военного коменданта, отвечавшего за транспортировку 918 офицеров, унтер-офицеров и курсантов 2-го батальона, которые должны были быть срочно эвакуированы в Киль. После гибели «Вильгельма Густлофа» германское военно-морское командование «Восток» направило по поручению Главнокомандующего ВМС Германии Деница письмо Цану с конкретными вопросами, касающимися катастрофы лайнера. На эти вопросы Цан дал письменное объяснение 4 февраля 1945 года. Ни военный комендант Цан, ни капитан «Вильгельма Густлофа» Фридрих Петерсен не были впоследствии привлечены к ответственности». После войны Цан стал предпринимателем. Скончался 14 ноября 1976 года. По поводу гибели «Густлова» он не дал ни одного интервью ни журналистам, ни историкам... Nomat пишет: цитатаПотребовать перехода на максимально возможной скорости. Интересно, на что реально была способна С-13 под дизелями и сколько мог выжать «Гуслов»? 13-я если не ошибаюсь была способна дать 18, Густлов максимум 15,5. В ту ночь он шел на 12. NMD пишет: цитатаИсточник дома остался, но он требовал погасить огни (это точно) и идти шхерным фарватером, под берегом от минного заграждения (это если я ничего не путаю). Да вроде ничего, Петерсен был уверен в том, что подводные лодки на такой ничтожной глубине, при таком волнении, донных минах и нулевой видимости не способны будут его достать, Цану ничего не оставалось делать , как согласится с ним. Убедить капитана ему не удалось, так как как судно, лайнер возглавлялся капитаном торгового флота Фридрихом Петерсеном, а как плавказарма 2 учебной дивизии подплава, лайнер воглавлялся офицером ВМФ Вильгельмом Цаном.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: поручик Бруммель пишет: цитатаТолько вот когда противник им начал реально противодействовать и загнал германские ПЛ под воду - вся немецкая «эффективность» закончилась. Это мне напоминает рассказы о немецких лётчиках-асах, которые летом 1941 года нашинковали наших, а вот потом...
Yasukuni: Точно, а вот если почитать Мухина и Дрожжина вообще абзак котенку приходит. Yasukuni
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаЭто Вы откуда взяли?? 4 мая 1916 г. ПЛ «Волк» уничтожила в Норчепингской бухте германские пароходы «Неrа» (4300 т), «Bianka» (1800 т) и «Colga» (2500 т), а 25 июня 1916 г. транспорт «Dorita» (6000 т) с грузом железной руды. Германские транспорты были задержаны в портах Швеции на 2 недели. Официальная причина - шторм. Но это вызывает сомнение, поскольку раньше 3-4 бала не были помехой для выхода транспортных судов из Швеции. поручик Бруммель пишет: цитатаКак это?. А то что они были , уже не вклад в битве за Атлантику? Они то и помогли разгрузить тяжесть свалившеюся на британские ЭМ после Ла Манша, даже если в эскортных группах не участвовали. Это мы еще вклад экскортных авианосцев, проданных Америкой Англии не обсуждаем..))) Hai Chi пишет: цитата И решение было принято отнюдь не из-за проблем со снабжением по морю. Так что никакого существенного влияния подвиги Херзинга на ход борьбы за Галлиполи не оказали. А что, уделом действий ПЛ является только нарушение коммуникаций? Уничтожение крупных военных кораблей - тоже одна из задач ПЛ. Борьба против ПЛ противника опять же. Потопление Е-7, Е-20. (это только фон Хеймбург). Hai Chi пишет: цитата Повлиял «Мальтийский блиц» Енто что такое? Hai Chi пишет: цитата Уничтожение торгового флота не является самоцелью. Целью является прерывание вражеских коммуникаций. Так вот, американские ПЛ их прервать так и не смогли. А доставка нефти в Японию из ЮВА прекратилась только после того, как американцы окончательно заняли Филиппины и тем самым «прервали маршрут» физически, так сказать. Что вы имеете ввиду под прерыванием коммуникаций островного государства? У островного государства нет альтернативных путей доставки, кроме как морем, соответственно прерывание коммуникаций - это уничтожение торгового тоннажа. И доставка нефти в Японию кончилась только после того, как танкеры у нее закончились. Другой вопрос, что жажда славы мешала американцам. Например, помните атаку ПЛ «Барб» судов стоящих в порту? Логичнее было авиацию вызвать, она бы поболе потопила, чем 2 больших судна. Но Флакки решил иначе, славы ему захотелось, понимашь...)))
Вулкан: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЭто мне напоминает рассказы о немецких лётчиках-асах, которые летом 1941 года нашинковали наших, а вот потом... Yasukuni пишет: цитатаТочно, а вот если почитать Мухина и Дрожжина вообще абзак котенку приходит. Господа, это вы к чему? Посмотрите результаты немцев за 43-44 год по подводной войне. Разве это маленькие результаты? Немцы «виноваты» только в том, что «мясо» и «железки» раньше закончились у них, чем у союзников.
Yasukuni: Господа, если говорить серьезно, то корректным будет сравнения лишь ПЛ, действовавших на одном театре в одних условиях. То есть советские и английские ПЛ на севере. А все остальное - от лукавого. Нельзя же хвалить америкозов за то, ято джапы только в 1945 году вышли на уровень британской ПЛО примерно образца 1941 года. Yasukuni
Б.Г.Мот: поручик Бруммель пишет: цитата13-я если не ошибаюсь была способна дать 18, Густлов максимум 15,5. В ту ночь он шел на 12. Максимальная проектная скорость 19.5 уз. При упомянутом волнении, полагаю, она могла идти не более 15 - 16-ти. Поправьте, если ошибаюсь. Вулкан пишет: цитатаЯ специально не упоминаю здесь Маринеску, который набрал свой 40 тыс. тонн в идеальных условиях. поручик Бруммель пишет: цитатаПетерсен был уверен в том, что подводные лодки на такой ничтожной глубине, при таком волнении, донных минах и нулевой видимости не способны будут его достать Так все-таки, были ли условия идеальными? Или положим что-нибудь на мастерство ?(С)
vvy: Вулкан пишет: цитата4 мая 1916 г. ПЛ «Волк» уничтожила в Норчепингской бухте германские пароходы «Неrа» (4300 т), «Bianka» (1800 т) и «Colga» (2500 т), а 25 июня 1916 г. транспорт «Dorita» (6000 т) с грузом железной руды. Германские транспорты были задержаны в портах Швеции на 2 недели. Официальная причина - шторм. Но это вызывает сомнение, поскольку раньше 3-4 бала не были помехой для выхода транспортных судов из Швеции Хороший пример. А есть еще чего-нибудь о действиях наших ПЛ на Балтике в ПМВ?
Вулкан: Б.Г.Мот пишет: цитатаТак все-таки, были ли условия идеальными? Или положим что-нибудь на мастерство ?(С) Мастерство есть. И идеальные (лучше даже сказать обычные) условия есть. И везение есть. Мало ли немецких или британских лодок атаковало суда или корабли на малой глубине или в надводном положении (собственно как и сделал Маринеско) в штормовую погоду при полохой видимости? Не забывайте так же, что ГАС на С-13 уже был поставлен, т.е. потеря визуального контакта уже не была страшна. Конечно, условия, в которых атаковал Маринеско были хуже, чем скажем те, в которых атаковал Инрайт, но гораздо лучше тех, в которых атаковал тот же Прин в Скапа. И уж совсем страшные условия были скажем у лодки I-176 Хасимото: Командование береговой базы в Лаэ, с нетерпением ожидавшее подводную лодку, выслало десантные катера еще до получения условного сигнала. Катера приближались. Команда подводной лодки находилась на боевых постах, ожидая приказа начать разгрузку. Наконец, десантные катера были ошвартованы у борта лодки, и по приказу командира началась выгрузка груза. Команда была специально расписана для выполнения этой задачи, и работа шла организованно. Для людей на берегу мешки с рисом, доставленные лодкой «I-176», были средством существования, и эти люди смотрели на нас, как на спасителей. Темнело, выгружена была лишь половина груза, когда с берегового сигнального поста взвилось несколько ракет, вслед за этим началась непрерывная пулеметная стрельба. Командир отдал приказ о погружении, и я поспешно опустился вниз. Но нам не удалось уйти от атаки трех средних бомбардировщиков. Как только мои ноги коснулись палубы центрального поста, раздались звуки пулеметных очередей и взрывы бомб. Одним из взрывов лодку подбросило вверх, и она начала крениться на левый борт. Я ухватился за переборку отсека центрального поста, чтобы удержаться на ногах, на мгновение у меня захватило дыхание. Дальнейшее, что я услышал, был приказ: «Продуть главную балластную цистерну левого борта!» Лодка задрожала и затем медленно стала [521] выпрямляться. Оглушаемая взрывами падающих бомб, под пулеметным огнем команда поспешно спускалась в лодку. Стрелка глубиномера двигалась очень медленно. Пулеметные пули осыпали рубку, как бы преследуя спасающуюся команду. Одна пуля попала в затылок стоявшему на руле старшине-рулевому, он умер, не сказав ни слова. Во время этого смятения некоторые из находившихся в кормовом отсеке матросов приумолкли. Я попытался заговорить с ними, и увидел, что они умирали. Кто-то крикнул: «В лодку поступает вода!» Осмотр показал, что вода проходит через верхнюю часть рубки с левой стороны. Затем последовало сообщение, что вода проникает и в радиорубку. Был отдан приказ: «Задраить водонепроницаемые переборки». Вода поступала через пробоины в подволоке вплоть до центрального поста. Когда я оглянулся вокруг в поисках командира, то увидел его сидящим за зенитным перископом и что-то шептавшим слабым голосом, ему, казалось, было трудно дышать. Наконец старшина сигнальщиков задраил крышку люка. Лодка погружалась, открыв клапаны вентиляции главных цистерн. А в это время команды десантных катеров, которые рассеялись во всех направлениях, наблюдали всплески воды и вспышки, вызванные взрывами бомб и пулеметным огнем противника, на мгновение окутавшие всю лодку, особенно при взрыве бомбы, попавшей в ее кормовую часть. Затем, казалось, лодка все больше начала крениться на левый борт, все время погружаясь, и наблюдавшие с катеров думали, что она потонула. Позднее с эскадренного миноносца был перехвачен сигнал о потоплении лодки. Противник, вероятно, полагал, что выполнил свою задачу. Для нас было большой удачей, что он не повторил атаку, однако ущерб, уже причиненный нам, был и без того значительным. Сигнальщик и старшина-рулевой были убиты, командир лодки и другой сигнальщик — тяжело ранены, в прочном корпусе имелись пробоины. На левой стороне рубки и радиорубки имелись пробоины диаметром 5 см. Трубы воздушной магистрали низкого давления во многих местах были перебиты, дифферентные цистерны затоплены, главная балластная [522] и топливная цистерны также имели во многих местах пробоины. Собрав личный состав лодки, мы разъяснили опасное положение, в котором находились. Нам угрожала гибель. Напомню, что на японских лодках, переоборудованных в траспртные, было снято почти все артиллерийское и торпедное вооружение. И часто были ситуации, что в ход шли револьверы и винтовки против самолетов и десантных катеров. Так что у Маринеско были не самые худшие условия.
Вулкан: vvy пишет: цитатаХороший пример. А есть еще чего-нибудь о действиях наших ПЛ на Балтике в ПМВ? Почти все. http://www.geocities.com/...ngar/5871/bars_c.htm#Bars А еще - «Пантера» Бахтина (но это уже позже). И английские ПЛ, которые только с большой натяжкой можно назвать «нашими». В ПМВ (в отличие от ВОВ) беда была в наших адмиралах, которые не верили в возможности ПЛ. В 19010 году даже была устроена битва через прессу по поводу будущего подводного флота. Резко против лодок выступал Колчак. В результате многие подводники ушли из флота или перевелись на ЧФ, где было попроще. Поэтому и получилось, что наши лодки простояли на базах, а английские на Балтике добились успехов. А подготовка подводников как раз была на уровне, спасибо Щесневичу и Беклемишеву.
valval: Вулкан пишет: цитатаНемцы «виноваты» только в том, что «мясо» и «железки» раньше закончились у них, чем у союзников. У меня в связи с этим вот какой вопрос. Традиционно отмечают успехи немцев в развитии конструкции подводных лодок и совершенствовании торпедного оружия и средств обнаружения. Но союзники, как известно, во второй половине войны весьма преуспели в развитии средств противолодочной борьбы. Вопрос в следующем: как выглядел баланс между «снярядом и броней» в этой области на момент окончания войны? Было чем достойно встретить субмарины XXI серии в случае их массового выхода на позиции во второй половине 1945г, если бы война затянулась?
vvy: Вулкан пишет: цитатаПочти все. http://www.geocities.com/...ngar/5871/bars_c.htm#Bars Так ведь это все практически дословно - Бережной, т.е. требует тщательной проверки...
Вулкан: vvy пишет: цитатаТак ведь это все практически дословно - Бережной, т.е. требует тщательной проверки... Ну возьмите Больных «На океанских просторах». Вроде как победы Волка никто не оспаривает. Кстати по лодкам ПМВ много интересного есть у Черкашина, только относитесь к нему с осторожностью, иногда его данные приходится проверять.
vvy: Вулкан пишет: цитатаНу возьмите Больных «На океанских просторах». Вроде как победы Волка никто не оспаривает. Дело не в оспаривании побед. Надо разобраться с жертвами, т.е. привязаться к конкретным судам, дать правильное написание их наименований, тоннаж и убедиться в их гибели в результате действий наших ПЛ. Я давно собираюсь этим заняться. Есть ли у Вас список наименований судов, потопленных русскими ПЛ в ПМВ? У меня имеются знакомые специалисты за границей, которые занимаются торговыми судами. Есть кое-какие малоизвестные источники в личной библиотеке. Можно провериться...
Вулкан: vvy пишет: цитатаДело не в оспаривании побед. Надо разобраться с жертвами, т.е. привязаться к конкретным судам, дать правильное написание их наименований, тоннаж и убедиться в их гибели в результате действий наших ПЛ. Я давно собираюсь этим заняться. Есть ли у Вас список наименований судов, потопленных русскими ПЛ в ПМВ? У меня имеются знакомые специалисты за границей, которые занимаются торговыми судами. Есть кое-какие малоизвестные источники в личной библиотеке. Можно провериться... Я занимаюсь немного похожей темой, но не совсем.. Меня интересует подготовка ПЛ экипажей перед ПМВ. Здесь есть много интересных данных. А вот по самой ПМВ к сожалению только отрывочные ПЕРЕПРОВЕРЕННЫЕ сведения. Но тем не менее попытаюсь заняться на неделе и скинуть вам свои данные. Надеюсь, что хоть чем-то помогу.
Вулкан: valval пишет: цитата меня в связи с этим вот какой вопрос. Традиционно отмечают успехи немцев в развитии конструкции подводных лодок и совершенствовании торпедного оружия и средств обнаружения. Но союзники, как известно, во второй половине войны весьма преуспели в развитии средств противолодочной борьбы. Вопрос в следующем: как выглядел баланс между «снярядом и броней» в этой области на момент окончания войны? Было чем достойно встретить субмарины XXI серии в случае их массового выхода на позиции во второй половине 1945г, если бы война затянулась? Ну ты барин вопросы задаешь.... Из цикла: какие операции надо провести с бабушкой, чтобы она стала дедушкой. Но тем не менее англичане пишут, что им очень сильно повезло, что 21-е не вышли массово на охоту.
valval: Вулкан пишет: цитатаНо тем не менее англичане пишут, что им очень сильно повезло, что 21-е не вышли массово на охоту. Ага. И ещё более охотно это пишут у нас, чтобы показать, как атака Маринеско явилась огромным благом для союзников и способствовала скорейшему окончанию войны. Но всё-таки: было у ПЛО что противопоставить новым «чудо-лодкам» Деница? Ведь американцы к этому времени уже подняли в воздух «Нептун», магнитрометры самолётные уже появились, авиационные управляемые противолодочные торпеды и т.д. Так неужели же всё это не помешало бы 21-й серии хозяйничать на глубине?
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаЭто происходило в 41 году Боюсь, что Вы допускаете системную ошибку, оперируя или только количеством, или только качеством. Дело в том, что немецкие конвои вдоль норвежского побережья защищались гораздо лучше, чем британские атлантические - о прикрытии итальянских конвоев я вообще не говорю. Но дело даже не в этом. Дело в том, что модернизированные V\W-эсминцы и «флауэры» в 1941 году не обладали достаточными средствами для обнаружения ПЛ, со средствами уничтожения ПЛ дело обстояло еще хуже - Вы это наверняка знаете лучше меня. Ув. Hai Chi (большая просьба по ходу не переводить ники - это может показаться обидным и никак не поможет дискуссии), на мой взгляд, прав в том, что несоответствие сил охранения количеству охраняемых никак не позволяет назвать немецкие атаки на атлантические конвои до конца 1942 года «сложными» или «затрудненными» - во всяком случае, они для командиров ПЛ были существенно легче, чем то же самое для британцев.
vvy: Вулкан пишет: цитатаА вот по самой ПМВ к сожалению только отрывочные ПЕРЕПРОВЕРЕННЫЕ сведения. Но тем не менее попытаюсь заняться на неделе и скинуть вам свои данные. Надеюсь, что хоть чем-то помогу. Бум ждать...
Б.Г.Мот: Для Вулкан: Спасибо, я вполне удовлетворен взвешенным ответом. А Мотицуру Хасимото я читал еще в конце 1950-х... С уважением -
Hai Chi: поручик Бруммель пишет: цитатаПою.То есть из подводного положения немцы после того как их заагнали подводу постоянно мазали мимо цели? И что к примеру атака Корейджеса, Роял Оука, Нельсона (U-56), Барема, Игла, Арк Рояля разве происходили из надводного положения? Речь идет не об отдельных успешных атаках крупных надводных кораблей противника в первой половине войны, а о массовых действиях на коммуникациях противника. Когда в 1943 г германские ПЛ были загнаны под воду, то вести успешные действия на коммуникациях противника они оказались не способны. Посмотрите на «типовые» действия германских ПЛ после мая 1943 г и до конца войны: как правило что-то услышали, пальнули, опять услышали какой-то шум - и недрогнущей рукой записываем «транспорт в 6000 тонн». Кое-что очень напоминает, не так ли? Отсюда такое грандиозное количество «оверклеймов» этого периода при небольших реальных результатах. Особый разврат пошел, когда начали торпедами Т-5 пулять. Отсюда все эти милые сплошные столбцы «Unknown»-результатов в роверовском «Axis Submarines Successes» с примечаниями типа «U-244 heard a Gnat detonaning after 3 min», «U-248 fired a spread and heard two detonations» и т.п. Что является наглядным свидетельством фактически полного разложения германской подводной войны к тому времени. поручик Бруммель пишет: цитатаЭто происходило в 41 году. Остальное поскипано, поскольку Вы явно не понимаете того, что на каждый «пощипанный» конвой приходилось несколько десятков либо вообще не понесших ущерба, либо прошедших с единичными потерями. В 1939-1941 гг англичане провели через Атлантику около 900 конвоев, из которых лишь 18 конвоев потеряли более пяти судов. За тот же 1941 год через Атлантику на Британские острова проследовали в составе конвоев 5923 судна, а было потоплено из состава этих конвоев только 153 судна. поручик Бруммель пишет: цитатаА это не я открыл.:) Роскилл: «Наши общие потери в октябре достигли 103 судов общим водоизмещением 443000тонн. Две трети потопленных судов пришлись на долю подводных лодок. Было ясно , что если потери не снизятся, наши коммуникации вскоре будут перерезаны.» Ну и что - так были коммуникации перерезаны или нет? Был достигнут какой-нибудь результат стратегического значения или нет? Очевидно, что нет. О чем, собственно, и речь. поручик Бруммель пишет: цитатаКак это?. А то что они были , уже не вклад в битве за Атлантику? Они то и помогли разгрузить тяжесть свалившеюся на британские ЭМ после Ла Манша, даже если в эскортных группах не участвовали. Еще раз повторю - вместо того, чтобы тиражировать популярную мифологию из попсовых книжек, лучше бы элементарным подсчетом занялись бы. Тогда и поймете, кто там кого разгрузил. Особенно если вспомнить, что эти «флэшдекеры» поступали реально в строй RN мелкими порциями вплоть до начала 1942 г. поручик Бруммель пишет: цитатаМда... вывод Италии из войны путем поражения на Североафриканском ТВД -это ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ вклад в победу в ВМВ, больше не бывает Да, очень значительный. Выбивание из войны одного из участников Оси и перенос боевых действий на континентальную часть Европы - очень значительный вклад в победу ВМВ. Вспомните, куда в разгар Курской дуги уматывали целые немецкие танковые дивизии и группы Люфтваффе. поручик Бруммель пишет: цитатаПо моему вы забыли отметить другой факт. То что путем действий немецких ПЛ и 10 МАС флотилии англичаними было потерянно господство на Средиземноморье. Правда на время, ибо итальянский флот не сумел его подхватить. Так что не будем, пожалуйста, о элементарных вещах. Действительно, не будем. Потому что господство на Средиземном море на 1942 г англичане потеряли вовсе не в результате действий германских ПЛ или молодцов 10-й флотилии, а в результате действий Люфтваффе и очередному воздушному наступлению орлов Геринга на Мальту. Именно Люфтваффе изгнало на определенный срок британские флот и авиацию из центрального Средиземноморья. Все прочее было второстепенными обстоятельствами. Странно, что я должен о таких элементарных вещах напоминать.
Hai Chi: Вулкан пишет: цитата4 мая 1916 г. ПЛ «Волк» уничтожила в Норчепингской бухте германские пароходы «Неrа» (4300 т), «Bianka» (1800 т) и «Colga» (2500 т), а 25 июня 1916 г. транспорт «Dorita» (6000 т) с грузом железной руды. Германские транспорты были задержаны в портах Швеции на 2 недели. Официальная причина - шторм. Но это вызывает сомнение, поскольку раньше 3-4 бала не были помехой для выхода транспортных судов из Швеции. Иными словами, никаких реальных данных об объемах германских грузоперевозок из Швеции и их периодичности у Вас нет, а есть только сомнительные рассуждения авторов отечественных книжек. Вулкан пишет: цитатаА что, уделом действий ПЛ является только нарушение коммуникаций? Уничтожение крупных военных кораблей - тоже одна из задач ПЛ. Борьба против ПЛ противника опять же. Потопление Е-7, Е-20. (это только фон Хеймбург). Речь идет не о задачах ПЛ, а о воздействии действий ПЛ на борьбу на Галлиполийском плацдарме в значимых масштабах. Действия английских ПЛ такое воздействие оказали, действия германских ПЛ - непохоже. Вулкан пишет: цитатаЕнто что такое? Э-ээ, Вы не в курсе того, кто изгнал британские корабли с Мальты? Вулкан пишет: цитатаЧто вы имеете ввиду под прерыванием коммуникаций островного государства? У островного государства нет альтернативных путей доставки, кроме как морем, соответственно прерывание коммуникаций - это уничтожение торгового тоннажа. И доставка нефти в Японию кончилась только после того, как танкеры у нее закончились. Я бы советовал Вам получше ознакомиться с данным вопросом. Тогда и узнаете, что, к примеру на октябрь 1944 г японский танкерный флот имел больше тоннажа (около 970 тыс. брт только чистых танкеров), чем в любой предшествующий период войны. Вот только после занятия амерами Филиппин где-то с января использовать весь этот тоннаж стало невозможным в принципе - почему японцы даже и прекратили постройку новых наливных судов, потому как плавать им стало некуда.
Hai Chi: Вулкан пишет: цитатаПосмотрите результаты немцев за 43-44 год по подводной войне. Разве это маленькие результаты? Это не просто маленькие - это катастрофические результаты. Ибо терять по одной ПЛ на одно потопленное судно противника ни один флот себе позволить не мог. Вулкан пишет: цитатаПоэтому и получилось, что наши лодки простояли на базах, а английские на Балтике добились успехов. А подготовка подводников как раз была на уровне, спасибо Щесневичу и Беклемишеву. Хи-хи. Вообще-то статистика результативности торпедных атак русских ПЛ на Балтике в 1914-1915 гг говорит об обратном. Из 50 выпущенных русскими за это время торпед не попала ни одна. P.S. Списки результатов русских ПЛ в Первой мировой войне были опубликованы Стрельбицким в сборнике «Тайны подводной войны-8».
полная версия страницы