Форум » Балтика и Черное море » Наши ПЛ в ВОВ » Ответить
Наши ПЛ в ВОВ
Вулкан: Мы много говорили о немецких «волках Деница». Давайте же вспомним наших подводников. Понятно, что тут результаты очень скромные. Читая Сергеева, вообще не понимаешь, о чем тут можно говорить, но все-таки.. Мне кажется, что насколько лодок у нас воевали очень неплохо.. Вспоминается легендарная Д-3, Лембит, С-56, Щ-402.. Кто еще?
Вулкан: Хотел бы выложить небольшую часть своей статьи на конструктивную критику. Строительство и задачи советского подводного флота. Рождением Советского подводного флота принято считать 31 августа 1919 года, когда подводная лодка «Пантера» дивизиона ПЛ БФ провела успешную атаку, двухторпедным залпом потопив британский эсминец «Vittoria». Хотя мне кажется, что с большим основанием это можно считать лебединой песней старого Российского Императорского флота. Все-таки командир «Пантеры» Бахтин – выпускник Его Величества Морского кадетского корпуса, лейтенант флота и бывший старпом субмарины «Волк», и его трудно назвать «выходцем из народа, парнем от сохи». Наверное, гораздо правильнее было бы считать его одним из «осколков сгинувшей монархии». К концу Гражданской войны М. Фрунзе так оценивал состояние флота Советской республики: «В общем ходе революции и... гражданской войны на долю морского флота выпали особенно тяжкие удары. В результате их мы лишились большей и лучшей части его материального состава, лишились огромного большинства опытных и знающих командиров, игравших в жизни и работе флота еще большую роль, чем во всех других родах оружия, потеряли целый ряд морских баз и, наконец, потеряли основное ядро и рядового краснофлотского состава. В сумме все это означало, что флота у нас нет». До 1926 года политику в отношении флота, как надводного, так и подводного, вряд ли можно назвать осмысленной. Шла ожесточенная борьба между двумя подходами к задачам флота и приоритетам в строительстве кораблей. Представители «старой школы» (Галлер, Белли, Ралль и др.) считали, что флот может и должен быть сбалансированным. Предлагалось строить крупные флоты на БФ и ЧФ, включающие в себя все классы кораблей, от линкора до тральщика. Представители «новой школы» (Орлов, Муклевич, Викторов и др.) в свою очередь разработали теорию «прибрежной войны». Они делали упор на развитие легких сил и подводных лодок, причем функции флота планировались чисто оборонительными. Дошло даже до того, что флот был переподчинен армии. Борьба эта на начальном этапе завершилась полной победой представителей «новой школы», и 26 ноября 1926 г. Совет Труда и Обороны утвердил первую шестилетнюю программу судостроения, по которой планировалось построить 12 субмарин. К этому времени на всех флотах Советской России находилось всего 15 подводных лодок: 9 на Балтике, и 6 – на Черном море. Все эти лодки были устаревшими, однокорпусными, типа «Барс» и «АГ» («Американский Голланд»), еще дореволюционной постройки. 5 марта 1927 г. были заложены лодки «Декабрист», «Народоволец», «Красногвардеец». По своим техническим характеристикам они были вполне на уровне мировых разработок того времени. Одновременно с разработкой пятилетнего плана развития народного хозяйства была принята и утверждена Советом Труда и Обороны пятилетняя судостроительная программа на 1928–1933 годах, которая опять-таки базировалась на принципах «прибрежной войны». Эта программа была более обширной по сравнению с программой 1926 г. и предусматривала строительство малых кораблей всех классов до эскадренного миноносца включительно. Наибольшее развитие получали подводные лодки. В начале 1933 года было принято решение о создании Северной морской флотилии. По Беломоро-Балтийскому каналу в Архангельск, а потом по Белому морю в Мурманск были переведены помимо кораблей 2 подводные лодки Д-1(Декабрист) и Д-2 (Народоволец). Так, через 12 лет после списания лодки «Коммунар» («Святой Георгий») у нас появились подводные лодки на Севере. 11 мая 1937 года Северная военная флотилия была переименована в Северный флот. В 1938 году Советское правительство взяло курс на создание океанского надводного флота. Не последнюю роль здесь сыграли события в Испании, когда стало понятно, что у нас просто нет кораблей, способных долгое время действовать в отрыве от своих баз. Но уже 19 октября 1940 г. Советское правительство постановило линейные корабли и тяжелые крейсера больше не закладывать, сосредоточить усилия на строительстве малых и средних боевых кораблей и на достройке крупных кораблей с большой степенью готовности. Это объяснялось как экономической отсталостью Страны Советов, так и напряженной обстановкой в мире. В 1939 году народным комиссаром ВМФ был назначен Николай Герасимович Кузнецов. Именно с этим именем связаны все успехи и все неудачи нашего флота, как в предвоенный период, так и в войну. Его первые шаги на новом поприще были такие: - приказ о восстановлении кают-компании, как места встреч офицерского состава; - специальная директива всем командирам соединений, дивизионов, кораблей первого и второго ранга, не имеющим академического образования, но желающим получить его, направлять свои рапорта начальнику ВМА или наркому ВМФ непосредственно; - приказ передать Центральную библиотеку ВМФ в ведение Центрального Военно-Морского музея и перевести ее вместе с музеем из здания Главного адмиралтейства в здание бывшей фондовой биржи в связи с неблагоприятным положением с кадрами, средствами, помещением, не позволявшим Центральной библиотеке ВМФ полноценно развернуть работу; - директива выделить из состава картотипографии ГУ ВМФ и передать в непосредственное подчинение начальника управления Военно-Морского издательства типографию в составе всех типографских цехов с их оборудованием, помещениями и личным составом. Картография ГУ ВМФ в составе только картоиздательских цехов была переименована в картографию ГУ ВМФ, а с апреля 1941 г. - в картфабрику ГУ ВМФ. - по предложению наркома правительство приняло решение о приеме на службу на кораблях неограниченного процента сверхсрочников, об улучшении их обеспечения и оплаты. То есть потихоньку, со скрипом, но стали приходить к тому же, что было принято на царском Императорском Флоте. Время дилетантов типа Орлова и Викторова, слава богу, проходило. Чего только стоит фраза Кузнецова, брошенная Льву Мехлису, пытавшемуся давать морякам некомпетентные указания, минуя наркома ВМФ и ГМШ ВМФ: «Без ведома наркома ВМФ приказов флоту не отдавать!». В конце 1939 года началась Советско-Финская война. Балтфлот получил следующий приказ: «ДИРЕКТИВА народного комиссара Военно-Морского Флота командующему Балтийским флотом о задачах флота в случае начала войны с Финляндией № 10254, 3 ноября 1939 г. Приказываю Краснознаменному Балтийскому флоту в составе всех сил быть в полной боевой готовности к выполнению следующих задач: 1. Задача флота, прикрывшись от шведского флота : а) найти и уничтожить броненосцы береговой обороны Финляндии, не допустив их ухода в Швецию; б) действиями подлодок и авиации у берегов Финляндии прекратить подвоз морем войск, боеприпасов и сырья; в) с началом военных действий захватить, вооружить и удержать острова Гогланд, Большой Тютерс, Лавенсаари, Сескар, Пенисаари; г) быть готовым к высадке оперативного десанта, по требованию командующего ЛВО, во фланг финской армии на Карельском, перешейке (Хумалиоки) и огневой поддержке войск ЛВО при захвате укрепленного рубежа Хумалиоки, Вуокси, о. Коневец; д) быть готовым, по требованию командующего ЛВО, к высадке тактического десанта и огневой поддержке с Ладожского озера .войск ЛВО при захвате левого фланга финского укрепленного рубежа. 2. В случае выступления или помощи Швеции, действиями авиации, подлодок и легких сил воспретить шведскому флоту оказывать помощь Финляндии. 3. Всю подготовку и занятие исходного положения провести скрытно, соблюдая все меры маскировки. 4. Подготовить бесперебойное управление и связь с командованием сухопутных войск (соседом). Обратить особое внимание на связь авиационных соединений и кораблей поддержки с высаженным десантом и сухопутным командованием, действующим в этом районе, используя систему посылки делегатов, обеспечив связь корпуса с береговыми батареями СУР и ЮУР. 5. О времени перехода к боевым действиям будет дано особое приказание, до получения которого должны быть тщательно отработаны все исполнительные документы и розданы частям в особых пакетах, вскрытие которых - по установленному вами сигналу. Средства по операциям должны быть проверены и приведены в полную готовность к их использованию. Участникам операции, до командиров кораблей и частей включительно, поставить конкретные задачи по готовности разработки. 7. Окончание разработки операций и подготовки средств доложить 5 ноября 1939г. Народный комиссар Военно-Морского Флота флагман флота 2 ранга КУЗНЕЦОВ». Российский государственный архив Военно-морского Флота, далее РГАВМФ. Ф. р-92. On. 2. Д. 497. Л 4, 5. Подлинник. Участие флота в Финской компании показало, что концепция «малой войны на море» оказалась несостоятельной, флот (а вместе с ним и подводный флот) не справились с организацией морской блокады Финляндии. Это частью можно объяснить неожиданно морозной зимой, лодки в прямом смысле слова вмерзали в лед. Например, С-1 была поставлена на капремонт после того, как по замершему Финскому заливу прорывалась в Таллинн. Лодка получила несколько пробоин, льдами было сорвано ограждение рубки. Советско-финская война показала, что общая подготовка наших подводников не может быть признана удовлетворительной. Еще один неприятный момент: наши подводники отметились несоблюдении норм морского права, в жестоком ведении морской войны. Например, Щ-323 в период финской компании под командованием Ф. Иванцова, конкретно в декабре 1940, расстреляла артиллерией и пулеметным огнем эстонский пароход «Кассари», причем огонь велся не только по судну, но и по спущенным шлюпкам. Формальным поводом к обстрелу стало то, что транспорт не остановился по требованию лодки (следует заметить, что транспорт и не должен был останавливаться, т.к. находился вне пределов блокадной зоны). Несмотря на публичное осуждение действий командира лодки старшего лейтенанта Ф.Иванцова, ему по результатам финской был вручен орден Красной Звезды. К 22 июля 1941 года в составе флотов насчитывалось: БФ – 71 подводная лодка. ЧФ – 44 подводные лодки (из них 5- тип АГ, дореволюционной постройки). СФ – 15 подводных лодок. ТФ – 85 подводных лодок. Всего: 218 субмарин. Сформированных и адекватных взглядов на использование подводных лодок в составе флота в СССР к началу Великой Отечественной войны не появилось. «В последние предвоенные годы (1938-1940) много внимания было уделено разработке наставления по ведению морских операций. Необходимость в таком документе уже сама по себе показывает рост подготовки руководящих кадров флота и какое внимание уделялось оперативным вопросам. В 1940 г. вышло «Временное наставление по ведению морских операций», в котором были изложены все основные положения теории оперативного искусства военно-морского флота. Как бы подытоживая весь опыт предыдущих лет в деле теоретических разработок и практической жизни на флотах, в этом наставлении вновь подчеркивалась роль флота в системе Вооруженных Сил и что он является НЕРАЗРЫВНОЙ частью Красной Армии. В нем подчеркивалась возросшая роль на флотах авиации и ее способность проникать в глубину операционной зоны противника. Авиация признавалась одним из главнейших и обязательных средств, обеспечивающих буквально все операции. Там указывалось и на возможности самостоятельного ее использования. Роль подводных лодок была определена правильно, и им придавалось исключительное значение. При наличии наставлений по использованию авиации ВМФ, подводных лодок и основных классов надводных кораблей к началу войны мы имели законченную систему взглядов на использование Военно-Морского Флота в войне. Мы имели все необходимое для правильного формулирования «морской доктрины», но таковой не было (чему я не придаю особого значения) потому, что писать ее можно было совместно с другими видами Вооруженных Сил и при уточнении задач ВМФ на длительный период вперед. Одни моряки написать доктрину не могли». Цит. по: Н.Г. Кузнецов. Из папки «Материалы по теориям войны на море». Вот какие задачи ставились перед флотом накануне: «Перед войной при разработке оперативных планов исходили из предположения, что против СССР выступит коалиция государств, возглавляемая Германией. В соответствии с этими планами Северный флот готовился к тому, чтобы уничтожить флот противника при появлении его в Баренцевом и Белом морях; (Во время войны эта задача не была выполнена, наши лодки оказались рассредоточены на большом участке и вдали от основных коммуникаций противника) содействовать 14-й армии в обороне полуостровов Средний, Рыбачий, Кольский (и в первую очередь не допускать высадки десанта); закрыть проход судам противника в Белом море; (Эта задача во время войны так же не была выполнена во-первых, из-за малочисленности Северного флота, во-вторых из-за ошибок в предвоенном планировании) совместно с частями Архангельского военного округа оборонять побережье Белого моря; проводить крейсерские действия подводными лодками на морских сообщениях у западного побережья Норвегии. (До конца 1941 года нашим ПЛ удалось потопить всего 3 судна противника, метод «сети ПЛ» с наводкой на караваны противника с помощью авиации себя не оправдал). Наиболее напряженные боевые действия ожидались в Балтийском море. Поэтому Краснознаменный Балтийский флот должен был не допускать высадки морских десантов на побережье Латвийской и Эстонской ССР (в первую очередь на острова Эзель и Даго), совместно с ВВС нанести поражение германскому флоту при его попытках пройти в Финский и Рижский заливы. (задача не выполнена, и к такому результату привел целый комплекс проблем: это и некомпетентность командования, и потеря военно-морских баз в начале войны, и слабая координация действий с авиацией и сухопутными силами, и слабая подготовка экипажей кораблей и подводных лодок.) В случае одновременного с Германией выступления Финляндии КБФ должен был уничтожить ее флот, (не выполнено просто потому, что это – фантастика. Явная ошибка командования БФ) содействовать сухопутным войскам на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, осуществить в первые дни войны переброску стрелковых войск с северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко, прервать морские коммуникации противника в Балтийском море (не выполнено из-за сложившейся обстановки, после начала войны приоритет задач быстро поменялся). Преимущество советского флота на Черном море позволяло использовать его более активно. Черноморский флот должен был обеспечить господство на море, активными минными постановками и действиями подводных лодок не допустить прохода кораблей враждебной коалиции через проливы в Черное море, подвоза морем войск и боевого снаряжения в порты Румынии, Болгарии и Турции, высадки морских десантов (не выполнено в основном из-за ошибок командования флота). В случае вступления в войну Румынии уничтожить ее флот, прервать морские коммуникации и блокировать побережье, включая устье Дуная, содействовать левому флангу сухопутных войск на побережье. (не выполнено из-за сложившейся обстановки и в результате ошибок, допущенных командованием флота.) Таким образом, в случае войны Северный флот должен был решать в основном оборонительные задачи. Краснознаменный Балтийский флот, обороняя побережье, должен был удержать господство в Финском и Рижском заливах, создать опорный пункт в районе Ханко, Аландские острова. Черноморский флот, удерживая господство на всем море, должен был решать возникшие задачи главным образом наступательными действиями. Предполагалось, что все флоты будут действовать совместно с сухопутными войсками; на всех театрах ставилась задача по нарушению морских коммуникаций, но отсутствовали указания о защите собственных морских сообщений». Цит. по: Ачкасов В. И., Басов А. В., Сумин А. И. и др. «Боевой путь Советского Военно-Морского Флота»
Вулкан: Продолжение: На ПЛ возлагалась задача нарушения морских коммуникаций противника в прибрежной зоне , а так же задачи борьбы с подводными лодками противника. Но о том, КАК и КТО будет это делать, никто задуматься не удосужился. Следует сказать, что подготовка офицеров-подводников оставляла желать лучшего, не было приличных приборов управления торпедной стрельбой, тактика применения подводных сил была отработана лишь к концу войны. Большую часть советского подводного флота составляли лодки-«малютки» (тип «М») водоизмещением в 200 тонн, с низкой скоростью, смешной дальностью плавания и ничтожной живучестью. Если учесть, что вооружались они лишь двумя торпедами (запасных не было), то понятна низкая боеспособность этих кораблей. Вот как, например, описывает команду одной из ПЛ Власов в своей книге «Тишина в отсеках»: «Команда лодки — зеленые юнцы. И мне приходится быть не столько рабочим, сколько инструктором. Начались ходовые испытания. Без неожиданностей они редко обходятся. При глубоководном погружении в центральном посту раздался треск, с подволока со свистом вырвалась струя воды и ударила прямо в распределительную электрическую станцию. Та вспыхнула голубым пламенем. Вахтенный электрик хотел разомкнуть рубильник, но едва прикоснулся к мокрой рукоятке, как от удара тока отлетел к противоположному борту. Прибегаю в центральный пост, спрашиваю электрика, обесточил ли он станцию. Матрос смотрит на меня ошалело и ничего путного сказать не может. Тем временем продули балласт, лодка стала всплывать, струя обмякла, а затем и совсем иссякла. Прохожу во второй отсек, открываю автоматную будку. Плавкие вставки, через которые получает энергию станция центрального поста, на месте. Значит, она еще под напряжением. Зажмуриваюсь и выдергиваю сначала один, а за ним и второй разъединители. Теперь станция обесточена. Остается удалить с нее соль. Беру мешок с дистиллированной водой и сверху поливаю щит с обеих сторон. Через некоторое время станция обсохла, и мы ее снова включили. Вода в отсек поступала через лопнувшую прокладку забортного клапана. Щель-то пустяковая, но под большим давлением вода бьет со страшной силой. Я это уже испытал на Севере. Там бывало хуже: нельзя было всплывать. В мирных условиях все значительно проще — продул балласт, и течь сама прекратилась. Но для молодых матросов и этот случай — большая наука». Именно ошибки командования флотов, плохая подготовка личного состава, а так же несформированность взглядов на действия ПЛ в будущей войне, и , как следствие, недооснащенность наших ПЛ (особенно средствами гидроакустики и радиопеленгации) и сыграло роковую роль в Великой отечественной войне. Например, в той же книге «Боевой путь Советского Военно-Морского Флота»: «В течение июня — сентября подводные лодки и даже надводные корабли противника пытались сорвать перевозки по арктической коммуникации (на западном участке Северного морского пути). Защита коммуникации и береговых объектов в западном секторе Арктики была возложена на вновь сформированную Беломорскую военную флотилию. Эта задача для Северного флота была новой, не предусмотренной разработанными перед войной оперативными планами. Группировка германских вооруженных сил в Заполярье имела единственный путь снабжения — морем вдоль берегов Норвегии, что ограничивало ее состав. Вывозимая из порта Киркенес никелевая руда покрывала потребности германской промышленности более чем на 80%. Поэтому нарушение перевозок руды и срыв снабжения вооруженных сил противника стали важнейшими задачами Северного флота. Они решались систематически в ходе повседневных действий, а также проведением специальных операций». авторы немного лукавят. Можно прямо сказать, что Северный флот просто не справился с нарушением морских коммуникаций между Норвегией и Германией. И формально, как следует из этой же цитаты, винить СФ не в чем: просто не ставилась перед войной такая задача, не проигрывался такой сценарий, не учили наших подводников этому. Обстановка на Севере сложной, но в этих же условиях действовали подводники противника и не только противника, но и союзников. Так, 4 августа 1941 года в Полярное прибыла британская подводная лодка «Тайгрис», а затем «Трайдент». В начале ноября их сменили две другие подлодки «Си Вулф» и «Си Лайон». В общей сложности до 21 декабря они совершили 10 боевых походов, уничтожив 8 целей. Вот результаты этих атак: «Тайгрис» - 7 торпедных атак - потоплены 2 ТР: 17.08.1941 - Транспорт «Хаакон Ярл» (1492 брт, по др.данным 1840 брт). 13.09.1941 - Транспорт «Рихард Виз» (905 брт). «Трайдент» - 11 торпедных и 2 артиллерийские атаки - 5 судов потоплены и 1 повреждено: 19.08.1941 - артиллерией поврежден ТР «Левант» (4769 брт), но смог уйти к берегу. 22.08.1941 - Транспорт «Остпройссен» (3030 брт). 30.08.1941 - одним залпом потоплены Транспорт «Донау II» (2931 брт) и «Байя Лаура» (8561 брт). 26.09.1941 - корабль ПЛО Uj-1201 (527 брт). 03.11.1941 - корабль ПЛО Uj-1213. «Си Лайон» - 3 торпедные и 1 артиллерийская атаки - потоплено 2 судна: 18.11.1941 - артиллерией потоплен бензовоз «Веско» (331 брт). 05.12.1941 - Транспорт «Исланд» (638 брт). «Си Вульф» - 4 торпедные и 1 артиллерийская атака - 1 судно повреждено: 24.11.1941 – артиллерией сильно поврежден транспорт «Байя» (4117 брт), был сочтен потопленным, но не затонул, а сдрейфовал, и позже был отбуксирован немцами в порт. Попробуем сравнить с результатами советских подводников. За этот же период 19 советских подводных лодок в 82 боевых походах потопили всего 3 цели: Щ-422 (капитан-лейтенант А.К.Малышев) - 12.09.41 Тана-фьорд, потоплен транспорт «Оттар Ярл» (1459 брт). Щ-402 (ст. лейтенант Н.Г.Столбов) - 17.10.41 у острова Серей потоплен транспорт «Вестеролен» (682 брт). М-174 (ст. лейтенант Н.Е. Егоров) 21.12.41- потоплен транспорт «Эмсхерн» (4301 брт). Кроме того, нашими подводниками было потоплено 3 рыбацких дрифтербота и 1 корабль ПЛО Uj-1708. В оправдание можно сказать, что весь наш флот, в принципе, не был готов к войне на море, так же как и его составная часть – подводный флот.
vvy: Для Вулкан: Все это понятно. Маленикое замечание: в составе ЭОН-1 не могло быть Д-1 и Д-2, поскольку литерно-цифровые обозначения ПЛ были введены в августе 1934 г., т.е. в следующем году. Интересно, что на рубках было написано не Д-1, а D-1. Надо также уточнить состав ПЛ на 22.6.1941 г. - вроде бы не 218, а 212.
vvy: Для Вулкан: Все это понятно. Маленикое замечание: в составе ЭОН-1 не могло быть Д-1 и Д-2, поскольку литерно-цифровые обозначения ПЛ были введены в августе 1934 г., т.е. в следующем году. Интересно, что на рубках было написано не Д-1, а D-1. Надо также уточнить состав ПЛ на 22.6.1941 г. - вроде бы не 218, а 212.
vova: Вулкан пишет: цитата. Можно прямо сказать, что Северный флот просто не справился с нарушением морских коммуникаций между Норвегией и Германией. И формально, как следует из этой же цитаты, винить СФ не в чем: просто не ставилась перед войной такая задача, не проигрывался такой сценарий, не учили наших подводников этому. Обстановка на Севере сложной, но в этих же условиях действовали подводники противника и не только противника, но и союзников. - - и как успехи у союзников? Тоннаж оставим статистам - это как потери в наземных операциях - результат обычно перевешивает. Ну не «закрыли» наши ПЛ в Приполярье перевозки никелевой руды, а англичане «закрыли» в Северном море вдоль ВСЕЙ Норвегии? Чем вообще занимался подводный флот метрополии, если не этим? Топил рыбаков у Ютланда? БФ «не смог» прервать поставки шведской руды, а английский поставки никелевой смог?
Вулкан: vova пишет: цитата- и как успехи у союзников? Тоннаж оставим статистам - это как потери в наземных операциях - результат обычно перевешивает. Ну не «закрыли» наши ПЛ в Приполярье перевозки никелевой руды, а англичане «закрыли» в Северном море вдоль ВСЕЙ Норвегии? Чем вообще занимался подводный флот метрополии, если не этим? Топил рыбаков у Ютланда? БФ «не смог» прервать поставки шведской руды, а английский поставки никелевой смог? Тут наверное лучше исходить из тех задач, которые ставились перед подводными лодками Великобритании, а это прежде всего борьба против ВОЕННЫХ кораблей и ПЛО. Здесь уместнее сравнивать подводные флоты 3 стран: СССР, Германия и США. Эти ПФ имели вобщем-то одинаковую задачу - истребление торгового тоннажа в той или иной форме. Мне кажется, что из этих стран со своей задачей справились 2: Германия и США. США вообще устроили террор японскому торговому флоту. У СССР, как я уже упоминал не было сформированной концепции по ПЛ, поэтому и шарахался то к германской модели действий, то к британской, то к итальянской. В результате не реализовал НИКАКОЙ. Из явных успехов советских ПЛ: поход С-7 Лисина, поход Щ-214 Власова. Эти походы имели далеко идущие последствия - временное прекращение поставок нашим врагам.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Вулкан пишет: цитатаСША вообще устроили террор японскому торговому флоту. А где про это можно прочитать?
Вулкан: Хотя бы на http://www.submarina.ru/. Об этом писали и Моррисон, и Локвуд, да и япов много. Какие имена - Барри Сиглаф, Джорж Флакки....)) Кстати, амеры тоже использовали тактику «волчьих стай». Явно стырено у немцев.
Alexey RA: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатагде про это можно прочитать? Мемуары Локвуда есть на http://militera.lib.ru/me...o/usa/lockwood/index.html. Там же: Уильям Холмс. Победа под водой http://militera.lib.ru/memo/usa/holmes/index.html
Вулкан: Вулкан пишет: цитатаперед подводными лодками Великобритании, а это прежде всего борьба против ВОЕННЫХ кораблей и ПЛО. И вообще-то они со своей задачей справились. На Средиземном море ПЛ Британии было уничтожено 27 (!!!!!) подводных лодок Германии и Италии.
vova: Вулкан пишет: цитатаИ вообще-то они со своей задачей справились. На Средиземном море ПЛ Британии было уничтожено 27 (!!!!!) подводных лодок Германии и Италии - - Ну а в Норвегии кто им мешал сорвать поставки никелевой руды? Или ВСЕ занялись несвойственной им ПЛО?
Вулкан: vova пишет: цитата Ну а в Норвегии кто им мешал сорвать поставки никелевой руды? Или ВСЕ занялись несвойственной им ПЛО? Еще раз для непонятливых: основная задача ПФ Британии - борьба с рейдерством, военными кораблями и ПЛО. Остальное для них вторично. Напомню, что дел для UK и так хватало - Северное море, Средиземное море, Атлантика, Тихий океан, Индийский океан. Скажем прямо - норвежское побережье не есть зона жизненных интересов Британской империи. Блокада Датского пролива и Английского канала от рейдеров, эффективное ПЛО в Бискае - еамного важнее.
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитата27 (!!!!!) подводных лодок Германии и Италии. Зато какой ценой.
Вулкан: Для поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет: цитатаЗато какой ценой. И какой? Сколько ПЛ потоплено немцами и итальянцами в Средиземном море?
vova: Вулкан пишет: цитатаЕще раз для непонятливых: основная задача ПФ Британии - борьба с рейдерством, военными кораблями и ПЛО - - ну тупой я! С 42-го года рейдеры в Атлантике только снились пачками. Военные корабли (боеспособные) находились там же где и таскали никелевую руду - значит лодки были на позиции ВОЗЛЕ Норвегии, самое время прервать поставки супостату (и ехать никуда не надо). А вот насчет массового использования в ПЛО подлодок, какие то гложут сомнения насчет эффективности. Может лучше как обычно: самолет с радаром, а потом эсминец с ГБ, как то надежней.
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаИ какой? Сколько ПЛ потоплено немцами и итальянцами в Средиземном море? Сорри, я ошибся. невнимательно читал постинг., пропустил , что речь идет о британских ПЛ. Но... Милый друг ты не мог бы точно указывать сколько было потопленно немцев и сколько итальянцев. Потому как в твоей общей фразе смысл сказанного не улавливается. ты же прекрасно знаешь, что немцев с итальянцами сравнивать не стоит. Даже хотя бы в том , что кто производил атаки и как , в каком положении, и в какое время суток. А если тебе захочется это оспорить, то вспомни как Шнее играл в кошки мышки с британской лодкой и чем это для них закончилось. Будь же обьективен.
поручик Бруммель: vova пишет: цитатасамолет с радаром, а потом эсминец с ГБ, как то надежней. Безусловно, имеено поэтому все они были брошенны на конвои и Бискай. Не ужели это не понятно?vova пишет: цитата- ну тупой я
Вулкан: vova пишет: цитата ну тупой я! С 42-го года рейдеры в Атлантике только снились пачками. Военные корабли (боеспособные) находились там же где и таскали никелевую руду - значит лодки были на позиции ВОЗЛЕ Норвегии, самое время прервать поставки супостату (и ехать никуда не надо). А вот насчет массового использования в ПЛО подлодок, какие то гложут сомнения насчет эффективности. Может лучше как обычно: самолет с радаром, а потом эсминец с ГБ, как то надежней. Вы сами ответили на свой вопрос. У англичан гораздо острее стояла проблема СВОИХ поставок, чем ЧУЖИХ. Именно поэтому. Вспомните потери торгового флота Англии в мае-июле 1942. Так что гасьпадин парутчик Бруммель здесь правильно расставил акценты.
Вулкан: И еще: кстати ИМЕННО АНГЛИЙСКИМИ ПЛ БЫЛ ВЫВЕДЕН ИЗ СТРОЯ ТИРПИЦ. Так что и здесь они в плюсе. Ну а про задачи надводных сил Англии вы знаете, уже не раз говорилось. Для поручик Бруммель: Володь, по поводу англ. и нем. ПЛ: англы тоже простачками не были. Я тебе скину потом пару тройку ссылок, почитаешь о действиях англ. ПЛ. Поверь, они были достойными противниками для немцев.
Scharnhorst: vova Через Нарвик и в лучшие годы вывозилось не более 10% шведской руды. В частности, немцы пользовались этим маршрутом только в зимнее время, когда Ботника замерзала. В июне 1940 г. англичане разрушили портовую инфраструктуру Нарвика так, что принимать рудовозы он стал только в следующем году. Так что, перевозка руды вдоль норвежского побережья была далеко не основной. Важность данного маршрута определялась проблемой снабжения 20-й армии. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов характер маршрута - по большей части он шел внутренним фарватером, доступ куда ПЛ был закрыт.
vova: Для Scharnhorst: это я (хоть и тупой) понимаю, просто вопрос возник из-за обвинений подводников СФ в невозможности прервать поставки НИКЕЛЕВОЙ руды из Петсамо , тоже вдоль Норвегии. Видимо проблемы были те же. Насчет приоритетов: посылать тысячи бомберов на Рур, для бомбежки металлургических заводов, не считаясь с потерями, можно, а вывести на позиции пяток-другой ПЛ, что б не пустить никель (который шел в ЛЮБУЮ легированную и броневую сталь) - не те приоритеты? А может как раз неэффективность действий ПЛ на этом маршруте и влиял на «приоритеты», так чего тогда наших подводников трепать? Вулкан пишет: цитата: кстати ИМЕННО АНГЛИЙСКИМИ ПЛ БЫЛ ВЫВЕДЕН ИЗ СТРОЯ ТИРПИЦ. Так что и здесь они в плюсе. - - ну «миджет» конечно под водой как то недалеко ходил, да и экипаж был, хоть и 3 человека, но к эффективности действий английских ПЛ имеет достаточно далекое отношение - больше к диверсионным операциям.
Hai Chi: vova пишет: цитатаНу а в Норвегии кто им мешал сорвать поставки никелевой руды? Или ВСЕ занялись несвойственной им ПЛО? Перед британскими ПЛ вообще до осени 1943 г практически не ставилась задача атак на вражеское судоходство в Норвегии. Их задачей была разведка, прикрытие конвоев и ловля тяжелых кораблей Кригсмарине. Поэтому и позиции нарезались соответственно - значительно мористее обычных маршрутов немецкого судоходства. А в тех случаях, когда английские ПЛ занимались борьбой с судоходством - получалось у них очень неплохо. См. Средиземное море или наш Север-1941. Вообще, на мой взгляд - британский подводный флот интегрально наиболее эффективный из подводных флотов ВМВ. vova пишет: цитатаА может как раз неэффективность действий ПЛ на этом маршруте и влиял на «приоритеты», так чего тогда наших подводников трепать? А чего это их не трепать, если немецкие суда толпами плавали у нас под носом по хорошо известным маршрутам, неся при этом ничтожные потери?
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаПоверь, они были достойными противниками для немцев. На 1939: U-36 потоплена 4.12.39 бр. ПЛ Сал Северное море На 1940: U-1 пропала без вести после 6 .04. 40. две версии гибели , одна из них потопление ее англ ПЛ Нарвал . U-51 бр. ПЛ Кашалот 20.08.40 Бискай На 1941: U-144 советской ПЛ Щ-307 9.08.41 Финский залив U-95 голландской ПЛ O-21 28.11.41 Средиземноморье На 1942: U-374 бр. ПЛ Анбитен 12.01.42 Средиземноморье U-335 бр. ПЛ Сарацин 3.08.42 Северное море На 1943: U-301 бр. ПЛ Сахиб 21.01.43 Средиземноморье U-303 бр. ПЛ Сикл 21.05.43 Средиземноморье U-308 бр. ПЛ Тракюлент 4.06.43 Норвежское море На 1944: U-974 норвеж. ПЛ Ула 19.04.44 Северное море U-987 бр. ПЛ Сатир 15.06.44 Северное море U-859 бр. ПЛ Тренчант 23.09.44 Маллакский пролив. U-168 голландской ПЛ Зваардвиш 6.10.44 Яванское море U-537 америк. ПЛ Флаундер 9.11.44 Яванское море U-771 бр. ПЛ Венчурер 11.11.44 Арктика На 1945: U-864 бр. ПЛ Венчурер 9.02.45 Северное море U-644 бр. ПЛ Туна 7.04.45 Северное море U-486 бр. ПЛ Тапир 12.04.45 Северное море U-183 америк. ПЛ Бесуго 23.04.45 Яванское море К сожалению мне удалось найти только это. Хотя англ. ПЛ утопили 19 немецких ПЛ за ВМВ. К примеру я не нашел пятую германскую ПЛ потопленную англ. субмариной. Может кто нибудь дополнит, то чего я упустил. Но даже из этого списка можно и так увидеть сколько из немецких ПЛ утопили англы на Средиземноморье из 23 немецко-итальянских. вот тебе и достойные соперники немцев, державшие там 25 субмарин. Так что топили там по большому итальянцев, немцев намного меньше.
поручик Бруммель: Hai Chi пишет: цитатабританский подводный флот интегрально наиболее эффективный из подводных флотов ВМВ. Из связки : выполнение поставленной задачи-потопленный тоннаж-минимизация потерь?
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаU-1 пропала без вести после 6 .04. 40. две версии гибели , одна из них потопление ее англ ПЛ Нарвал Нистле и Уинна у нас в стране мало кто знает, но эта версия опровергается хотя бы в ФМ 2001-1. В указанном Бруммелем случае «Порпёз», а не «Нарвал» безрезультатно выпустила торпеды по U-3.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаНистле и Уинна у нас в стране мало кто знает, но эта версия опровергается хотя бы в ФМ 2001-1. Минный барраж?
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаА чего это их не трепать, если немецкие суда толпами плавали у нас под носом по хорошо известным маршрутам, неся при этом ничтожные потери? Согласен. Это были наши проблемы, а не британские. Они нам на севере и так помогли очнь сильно. Хоть что-то мы должны были делать своими силами.
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаз связки : выполнение поставленной задачи-потопленный тоннаж-минимизация потерь? Англичане: потопили: 9 крейсеров, 41 подводную лодку, 16 эскадренных миноносцев, 3 тральщика, вспомогательный крейсер. Торговцы: 368 торговых судов общим тоннажем 826300 тонн. Потери английских ПЛ составили 76 единиц. Немцы: Всего за время войны немецкие ПЛ потопили кроме судов торгового флота 14 крупных надводных кораблей, 88 эсминцев и противолодочных кораблей, а также 5 ПЛ. Торговцы: 14.3 млн. тонн. Потери: Из потерянных немцами ПЛ потоплено союзниками 699 единиц, остальные погибли в результате навигационных аварий и по не установленным причинам. Подавляющее число ПЛ уничтожено в надводном положении. Погибло 28000 немецких подводников. Наибольшее число ПЛ потоплено авиацией и надводными кораблями, наименьшее – подводными лодками. Итальянцы: четыре крупных надводных корабля и две подводные лодки противника. Торговцы: около 930 тыс. тонн. При этом были потеряны 84 подводные лодки. Американцы: потопили один линкор, 9 авианосцев, 12 крейсеров, 45 эсминцев, 77 противолодочных кораблей, 10 минных заградителей и 25 подводных лодок, а также спасли 504 летчика со сбитых над океаном самолетов. Торговцы: Во время второй мировой войны подводные лодки США потопили на Тихом океане 1178 судов общим тоннажем 4.9 млн. тонн. ПОтери: 52, погибло 3505 подводников. Из числа погибших во время войны ПЛ 41 была уничтожена противником, а 11 потеряно в результате несчастных случаев. Японцы: Потопили 3 авианосца, 2 крейсера, 17 эскадренных миноносцев, 11 эскортных кораблей, 2 подводные лодки, всего 35 боевых кораблей США. Торговцы: около 147 транспортов противника и нейтральных стран общим тоннажем около 776 тыс. тонн. Потери: 130 японских подводных лодок погибли. Минную войну не учитывал.
Scharnhorst: Hai Chi пишет: цитатабританский подводный флот интегрально наиболее эффективный из подводных флотов ВМВ Совершенно согласен... впрочем, как и надводный...
Scharnhorst: Вулкан пишет: цитатаИтальянцы: четыре крупных надводных корабля и две подводные лодки противника. Торговцы: около 930 тыс. тонн. При этом были потеряны 84 подводные лодки. Пару лет назад я делал статистику итальянских успехов (открою секрет - сейчас в соавторстве готовим большую работу по итальянским ПЛ в Атлантике - пока не ясно, монография будет или статья). Цифры по Атлантике и Индийскому океану получаются такие: 1940 год - 20 судов (76767 брт) 1941 год - 32 (153807) 1942 год - 46 (276287) 1943 год - 10 (81453) Всего до капитуляции Италии ПЛ потопили: в Атлантике 100 судов (544511 брт), в ИО - 8 судов (39831), на Средиземном море - 30 судов (113114 брт). Наибольших успехов среди ПЛ добились: «Леонардо да Винчи» - 14 судов (106049 брт) «Энрико Таццоли» - 18 судов (95244 брт) «Луиджи Торелли» - 7 судов (42871) Всего 9 ПЛ превзошли результат в 20 тыс. брт. На Средиземном море лучшей по тоннажу была ПЛ «Платино» - 2 судна (17557 брт) и «Арго» - 2 судна (15858) ВОТ ТУТ НАДО ВСПОМНИТЬ С-13 И МАРИНЕСКО Наибольших успехов среди командиров ПЛ добились: капитан 2 ранга Карло Фечиа ди Коссато («Таццоли») - 16 судов (85129 брт) капитан 3 ранга Джанфранко Газзана-Приаронья («Да Винчи», «Архимеде») - 9 судов (76407 брт) капитан 3 ранга Атос Фратернале («Моросини») - 4 судна (35600 брт) Два первых награждены Рыцарскими крестами. Всего 8 командиров ПЛ превысили результат в 20 тыс. брт. На Средиземном море наибольших успехов добился командир «Арго» капитан-лейтенант Паскале Гильи. Крупнейшее судно, потопленное итальянцами - британский «Эмпресс ов Канада» (21517 брт) потоплен 14.3.43 ПЛ «Да Винчи» Крупнейшее судно, потопленное на Средиземном море - британское «Наркунда» (16632 брт) потоплено 13.11.42 ПЛ «Платино» РЕЗЮМЕ: аналогия с советским флотом почти полная. При неплохих успехах в Атлантике практически полное их отсутствие на Средиземном море.
Hai Chi: поручик Бруммель пишет: цитатаИз связки : выполнение поставленной задачи-потопленный тоннаж-минимизация потерь? Да практически по любым статистическим критериям. Количество потопленных единиц на действующую и лм потерянную ПЛ, процент результативных атак, процент попавших торпед в атаках и т.д. И замечу, все это при действиях отнюдь не в курортных условиях, а сплошь и рядом в «тесных водах», против сильной ПЛО противника, против охраняемых судов, в атаках почти исключительно из подводного положения.
Hai Chi: Кстати, мои сводные данные о более или менее подтвержденных успехах британских ПЛ на всех театрах - составлено по справочникам Ровера и Олдена: ПОТОПЛЕНЫ БРИТАНСКИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ: 400 транспортных и вспомогательных судов (1 160 432 брт) 2 тяжелых крейсера 3 легких крейсера 6 эскадренных миноносцев 6 миноносцев 1 эскортный корабль – бывший эскадренный миноносец 35 подводных лодок 4 канонерские лодки 1 шлюп 14 сторожевых кораблей 9 сторожевых катеров 21 охотник за подводными лодками 5 минных заградителей 2 сетевых заградителя 32 тральщика 7 десантных барж и паромов (без мелких японских) 1 плавучий док 1 плавучий кран 1 блокшив 12 буксиров 15 барж 836 мелких судов различных типов ПОВРЕЖДЕНЫ БРИТАНСКИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ: 95 транспортных судов (389 483 брт) 2 линейных корабля 5 тяжелых крейсеров 6 легких крейсеров 1 вспомогательный крейсер 3 эскадренных миноносца 2 миноносца 2 подводные лодки 3 сторожевых корабля 2 сторожевых катера 3 охотника за подводными лодками 1 минный заградитель 1 сетевой заградитель 3 тральщика 1 десантная баржа 3 буксира 2 баржи 24 мелких судна (достоверно) ПОГИБЛИ НА МИНАХ, ВЫСТАВЛЕННЫХ БРИТАНСКИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ: 23 транспортных судна (55 201 брт) 1 эскадренный миноносец 8 миноносцев 2 сторожевых корабля 1 сторожевой катер 2 охотника за подводными лодками 1 минный заградитель 6 тральщиков 3 катера-тральщика 2 рыболовных траулера ПОЛУЧИЛИ ПОВРЕЖДЕНИЯ НА МИНАХ, ВЫСТАВЛЕННЫХ БРИТАНСКИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ: 6 транспортных судов (21 757 брт) 2 миноносца 1 подводная лодка 1 сторожевой корабль 1 охотник за подводными лодками 1 минный заградитель 1 тральщик 1 рыболовный траулер НАИБОЛЕЕ РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ БРИТАНСКИЕ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ: UPHOLDER: Потоплены – 10 судов (88 562 брт), 1 ЭМ, 2 ПЛ, 1 СКА. Повреждены – 5 судов (23 764 брт), 1 ЛКР. TORBAY Потоплены – 15 судов (49 405 брт), 1 ПЛ, 32 шхуны и каика. Повреждены – 5 судов (11 313 брт), 1 ЭМ, 1 ТЩ, 1 каик. UMBRA Потоплены – 9 судов (41 960 брт), 1 ТКР, 1 буксир. Повреждены – 3 судна (18 740 брт). TRUANT Потоплены – 10 судов (39 717 брт), 1 ЛКР, 1 ММ, 1 КПЛО. Повреждены – 2 судна (2669 брт). UNRUFFLED Потоплены – 12 судов (39 075 брт), 1 ТЩ, 4 шхуны. Повреждены – 1 ЛКР. PROTEUS Потоплены – 7 судов (35 744 брт), 7 каиков. Повреждены – 3 судна (11 118 брт), 1 ММ, 1 шхуна. UPROAR Потоплены – 6 судов (32 605 брт). Повреждены – 1 судно (5011 брт). TURBULENT Потоплены – 11 судов (31 189 брт), 1 ЭМ, 1 КПЛО, 9 малых судов. Повреждены – 2 судна (8222 брт). SAFARI Потоплены – 15 судов (30 530 брт), 1 КПЛО, 1 ЗМ, 3 ТЩ, 1 БДБ, 2 баржи, 6 мелких судов. Повреждены – 5 судов (6158 брт), 2 шхуны. UTMOST Потоплены – 7 судов (27 718 брт). Повреждены – 2 судна (7390 брт), 1 ТКР. SPLENDID Потоплены – 6 судов (25 005 брт), 1 ЭМ, 1 СКР, 1 ТЩ. Повреждены – 1 ЭМ. PORPOISE (минный заградитель) Потоплены собственно ПЛ – 5 судов (24 367 брт), 2 джонки. Повреждены собственно ПЛ – 1 судно (6310 брт). Погибли на минах, выставленных ПЛ – 1 судно (3029 брт), 1 ММ, 2 КПЛО, 1 ЗМ, 2 ТЩ, 1 СКА. Повреждены на минах, выставленных ПЛ – 1 ММ, 1 КПЛО. TAKU Потоплены – 8 судов (24 203 брт), 1 ТЩ, 4 каика. Повреждены – 2 судна ( 11 653 брт), 1 ММ, 3 каика. САМЫЙ РЕЗУЛЬТАТИВНЫЙ БРИТАНСКИЙ ПОДВОДНЫЙ МИННЫЙ ЗАГРАДИТЕЛЬ: RORQUAL Потоплены собственно ПЛ – 3 судна (13 412 брт), 1 ПЛ, 1 БДБ, 8 малых судов. Повреждены собственно ПЛ – 2 судна (8734 брт), 1 буксир, 1 баржа. Погибли на минах, выставленных ПЛ – 10 судов (31 276 брт), 1 ЭМ, 7 ММ, 1 СКР, 1 ТЩ, 1 РТ. Получили повреждения на минах, выставленных ПЛ – 3 судна (13 170 брт), 1 ММ. САМЫЕ РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ КОМАНДИРЫ БРИТАНСКИХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК: Wanklyn M.D. (H-31, “Upholder”) – потопил 10 судов (88 562 брт), 1 ЭМ, 2 ПЛ, 1 КПЛО, 1 СКА, повредил 4 судна (22 430 брт), 1 ЛКР. Maydon S.L.C. (“Umbra”, “Tradewind”) – потопил 10 судов (47 025 брт), 1 ТКР, 1 буксир, 8 малых судов, повредил 3 судна (18 740 брт). Linton J.W. (“Pandora”, “Turbulent”) – потопил 14 судов (40 117 брт), 1 ЭМ, 1 СКР, 1 КПЛО, 9 малых судов, повредил 2 судна (8222 брт). Stevens J.S. (“Unruffled”) – потопил 12 судов (39 075 брт), 1 ТЩ, 4 шхуны, повредил 1 ЛКР. Haggard H.A.V. (“Truant”) – потопил 7 судов (37 528 брт), 1 ММ, 1 КПЛО, повредил 2 судна (2669 брт). Bryant B. (“Sealion”, “Safari”) – потопил 16 судов (35 071 брт), 1 ТЩ, 1 БДБ, 4 РТ, 5 малых судов, повредил 4 судна (3088 брт), 1 шхуну. Hezlet A.R. (за потопление тяжелого крейсера “Ashigara”) (“Trident”, “Unique”, “Ursula”, “Trenchant”) – потопил 3 судна (17 750 брт), 1 ТКР, 1 ПЛ, 1 ТЩ, 21 малое судно, повредил 1 судно (4459 брт).
Вулкан: Scharnhorst пишет: цитатаСовершенно согласен... впрочем, как и надводный... Американский надводный флот все же поболе сделал. Тут можно вспомнить и авианосцы, подаренные англичанам, и эсминцы. Без них англичанам гораздо тяжелее пришлось бы.
Вулкан: Hai Chi пишет: ========британский подводный флот интегрально наиболее эффективный из подводных флотов ВМВ======= Не согласен. Если по тоннажу - то немецкий просто на порядок эффективнее. Если по результату - то американцы вне конкуренции. Британские ПЛ конечно тоже очень хорошо воевали, но не сыграли в морской войне той роли, что у немцев или американцев.
Hai Chi: Для Вулкан: Вулкан пишет: цитатаЕсли по тоннажу - то немецкий просто на порядок эффективнее. Да-да, потопление неохраняемых судов из надводного положения в Атлантике - это офигенный показатель эффективности. Пока противник не противодействовал или слабо противодействовал - и был «тоннаж». Вулкан пишет: цитатаЕсли по результату - то американцы вне конкуренции. По какому именно результату? Вулкан пишет: цитатаБританские ПЛ конечно тоже очень хорошо воевали, но не сыграли в морской войне той роли, что у немцев или американцев. А мне сдается, что британские ПЛ как раз оказались единственными в ВМВ, которым удалось достичь реальных результатов оперативно-стратегического значения - в удушении итало-германских сил в Северной Африке их заслуга огромна. В отличие от всех этих «королей тоннажа». Кстати, вспоминается, что и в ПМВ единственные ПЛ, которым удалось реально повлиять на ход операций противника, были опять таки британские - я имею в виду прерывание турецкого снабжения Галлиполи морским путем через Мраморное море.
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаНе согласен. Если по тоннажу - то немецкий просто на порядок эффективнее. Если по результату - то американцы вне конкуренции. Британские ПЛ конечно тоже очень хорошо воевали, но не сыграли в морской войне той роли, что у немцев или американцев. Пожалуй присоединюсь. Весь груз войны на море лег у немцев на ПЛ. Соответственно сравнивать немецкие ПЛ и английские можно лишь в статистике, но не более.
поручик Бруммель: Hai Chi пишет: цитатаДа-да, потопление неохраняемых судов из надводного положения в Атлантике - это офигенный показатель эффективности. Пока противник не противодействовал или слабо противодействовал - и был «тоннаж». Ну-ну. Вы их еще за это преступниками обзовите. Они что виноваты в том, противник не противодействовал ? У них была задача топить купцов, чем они и занимались.А ждать пока противник приведет свои ПЛо в порядок, а потом начинать охоту -это извините чушь несусветная. Так что это «офигенный» показатель действенности ПЛО англичан и американцев. Заверсту несет англофильством, а не обьективным суждением.( Извините за резкость) Hai Chi пишет: цитатаА мне сдается, что британские ПЛ как раз оказались единственными в ВМВ, которым удалось достичь реальных результатов оперативно-стратегического значения - в удушении итало-германских сил в Северной Африке их заслуга огромна. В отличие от всех этих «королей тоннажа». Хе-хе. Когда немцы в сроковом резали англ. конвои это были не оперативно-стратегические результаты? И куда бы англы без гумманитарной помощи от дядюшки рузвельта в виде 50 ЭМ приплили бы? Мда уж сильнейшая заслуга эта Северная Африка. Сильнее некуда. Офигенно влияла на ход ВМВ. «Короли тоннажа» душили Англию, а бравые английские подводники душили корпус Роммеля, загибавшегося от дизентерии. Герои, аж жуть берет.
Hai Chi: поручик Бруммель пишет: цитатаНу-ну. Вы их еще за это преступниками обзовите. Они что виноваты в том, противник не противодействовал ? У них была задача топить купцов, чем они и занимались.А ждать пока противник приведет свои ПЛо в порядок, а потом начинать охоту -это извините чушь несусветная. Так что это «офигенный» показатель действенности ПЛО англичан и американцев. Заверсту несет англофильством, а не обьективным суждением.( Извините за резкость) Они-то, конечно, не виноваты. Только вот когда противник им начал реально противодействовать и загнал германские ПЛ под воду - вся немецкая «эффективность» закончилась. Сравните результативность атак охраняемых целей из подводного положения британскими ПЛ - и результативность подобных атак германскими ПЛ. Очень поучительно. Вот после этого и пойте об «эффективности». С действенностью ПЛО у англичан и у американцев было все в порядке, проблема была с количеством этой самой ПЛО. И эффективно действовать в условиях значительного противодействия ПЛО противника германские ПЛ оказались «ан масс» неспособны, по большому счету. В отличие от британцев. поручик Бруммель пишет: цитатаХе-хе. Когда немцы в сроковом резали англ. конвои это были не оперативно-стратегические результаты? Сообщите нам, каких это таких оперативно-стратегических результатов добились немцы своей подводной войной в 1940 г. Что-то пахнет необычайным открытием в истории ВМВ :-) поручик Бруммель пишет: цитатаИ куда бы англы без гумманитарной помощи от дядюшки рузвельта в виде 50 ЭМ приплили бы? Приплыли бы куда надо. Вклад этих 50 старых ЭМ в битву за Атланику был минимален - посмотрите на состав тех же эскортных групп 1940-1941 гг. поручик Бруммель пишет: цитатаМда уж сильнейшая заслуга эта Северная Африка. Сильнее некуда. Офигенно влияла на ход ВМВ. Это Вы чего-то элементарных вещей не понимаете. Речь идет не о влиянии Североафриканского ТВД на ход военных действий ВМВ (хотя и он оказался значительным - именно поражение Оси там открыло путь к началу вторжения в Италию и выводу ее из войны), а о том, что здесь мы наблюдаем единственный во всей ВМВ пример реального влияния действий ПЛ на стратегическую ситуацию на целом театре военных действий и на ход операций стратегического масштаба на этом ТВД. поручик Бруммель пишет: цитата«Короли тоннажа» душили Англию, а бравые английские подводники душили корпус Роммеля, загибавшегося от дизентерии. Ну так и расскажите, как это «короли тоннажа» «задушили» Англию.
Nomat: Вулкан пишет: цитатаАмериканцы: потопили один линкор, 9 авианосцев Авианосцев - 8, столько же, сколько и немаки с учетом total loss «Синано», «Тайхо», «Секаку», «Унрю» и четыре эскортника - «Тайо», «Уньо», «Чуйо», «Кайо», хотя эти, вообще-то, как и «Унрю» с «Синано» за авианосцы считать на стоило бы - сплошь aircraft ferrys и недоделанный новострой. В сухом остатке только «Секаку» да «Тайхо», а если оценивать по мастерству командиров, то один «Секаку».
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаСообщите нам, каких это таких оперативно-стратегических результатов добились немцы своей подводной войной в 1940 г. Что-то пахнет необычайным открытием в истории ВМВ :-) » Предпочитая по-прежнему атаковать суда в одиночном плавании, немецкие подводные лодки тем не менее имели теперь возможность прорываться сквозь линии охранения к судам конвоев. Общий тоннаж теряемых союзниками судов угрожающе возрастал. В июне потери достигли 500000 т. Подводные лодки потопили 58 судов общим тоннажем 284113 т главным образом в наиболее уязвимом районе — на юго-западных подступах к Англии. Но это была только прелюдия к четырехмесячному наступлению немецких подводных лодок из французских баз, в котором “волчьи стаи” Деница, поддерживаемые авиацией, предприняли первое ожесточенное нападение на конвои в Северной Атлантике.» Нимиц http://militera.lib.ru/h/nimitz_potter/ Hai Chi пишет: цитата Вклад этих 50 старых ЭМ в битву за Атланику был минимален - посмотрите на состав тех же эскортных групп 1940-1941 гг. «Более значимым оказалось серьёзное усиление эскортов конвоев. Так как угроза немецкого вторжения на острова не была уже актуальной, всё больше и больше английских судов, так же как и 50 устаревших эсминцев, которые президент Франклин Д. Рузвельт продал Черчиллю, были зарезервированы для выполнения задач эскорта. Флот, состоявший из приблизительно 235 кораблей сопровождения, имевшихся в июле 1940 года, возрос к марту следующего года до 375, включая 240 эсминцев. Увеличение обеспечило не только более надежную защиту для транспортов, но и дало возможность англичанам начать подготовку групп сопровождения конвоев, как скоординированных соединений.» http://navycollection.nar.../Vulf_troops/part2_3.html И вот еще: » (июль 1941 - март 1943) характеризуется тем, что основные силы немецкой авиации и крупных надводных кораблей были переброшены против СССР. Это позволило союзникам сосредоточить главные усилия на борьбе с подводными лодками противника. К концу периода против 100-130 немецких подводных лодок, находившихся в океане, действовало около 3 тыс. кораблей и 2700 самолетов союзников. Хотя на отдельных этапах этого периода немцам удавалось топить значительное количество транспортов (в 1942 - 7,8 млн. т), относительная эффективность немецких подводных лодок (в расчете на 1 действующую лодку в море) снизилась в 3-4 раза по сравнению с 1-м периодом. За время 2-го периода союзные и нейтральные страны потеряли транспортов и боевых кораблей общим водоизмещением около 10 млн. т, из них 80 % от подводных лодок. За это же время германский флот потерял 155 подводных лодок.» http://www.ints.ru/~babcey/00021.htm Это к тому, что: Hai Chi пишет: цитатаСообщите нам, каких это таких оперативно-стратегических результатов добились немцы своей подводной войной в 1940 г. Что-то пахнет необычайным открытием в истории ВМВ :-) Если отвлечение 3000 кораблей и 2700 самолетов с зоны боевых действий не является оперативно-стратегическим успехом.... Ну-ну... Hai Chi пишет: цитатаНу так и расскажите, как это «короли тоннажа» «задушили» Англию. Не задушили, но понадкусали изрядно. Я думаю, что пост Бруммеля относился к задачам ПЛО английских лодок против германского флота. Не там они немного начали..))
полная версия страницы