Форум » Балтика и Черное море » Наши ПЛ в ВОВ » Ответить
Наши ПЛ в ВОВ
Вулкан: Мы много говорили о немецких «волках Деница». Давайте же вспомним наших подводников. Понятно, что тут результаты очень скромные. Читая Сергеева, вообще не понимаешь, о чем тут можно говорить, но все-таки.. Мне кажется, что насколько лодок у нас воевали очень неплохо.. Вспоминается легендарная Д-3, Лембит, С-56, Щ-402.. Кто еще?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Sha-Yulin пишет: цитатабудь продолжение НЭПа вместо сталинского правления, так вообще бы флота не имели, как и современной армии. И продержались бы не больше Польши вместо выйгрыша войны. Категорически с вами не согласен батенька!
Ерш: Sha-Yulin «А я, грешным делом, думал что виной англичане и принятые ими меры, противодействие там возросшее и прочее.» Немцы могли победить Англию и занять страну, если бы не: «Во всём виновата политика.» Это Вы сами сказали. Меры противодействия. конечно, свою роль сыграли, но и Германия (Гитлер) в определенный момент перестала интересоваться Британией. К 40-му году главной целью стал СССР, кстати, благодаря тем же амерам и англичанам. Sha-Yulin «Ведь по вашей доктрине у немцев и в начале подводники хреновыми должны быть. В начале чего? Если ВМВ, то, вероято, да, потому что опыта не было. Но их никто не сдерживал, им сказали:«Идите и топите». Таким образом опыт набирается быстро, уже через год с опытом все было в порядке. Sha-Yulin «И это дало бы результаты года к 70-м. Только страны уже не было бы. При политике НЭПа быстрое развитие промышленности невозможно.» Упаси боже! Только так и происходит быстрое и свободное развитие промышленности и экономики в целом! Это Вы «Капитала» бымши начитамшись - выбросьте его, не читайте на ночь подобной литературы. И с утра тоже не читайте. Sha-Yulin «А вот здесь вы соврамши. Людей немцы жалели? Давайте вспомним фольксштурм.» Немцы стали детишек гнать на фронт в конце войны, когда поняли, что пришел... он самый. И то - совершенно идеологизированное действо. Обалдевшие от пропаганды мальчишки жили ровно несколько минут после выстрела из «Фаустпатрона», да Гитлеру и не надо было больше. Равно как и Сталину люди были совершенно не важны: важно было сохранить себя. Хоть на одну лишнюю минутку. Цитата: «Советские войска в этой завершающей операции (Взятие Берлина) понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно» http://falcons.by.ru/berlin.htm Как-то не очень похоже на ваши «100 тыс. убитыми и ранеными(большинство - санитарные потери)».
realswat: Sha-Yulin пишет: цитата При политике НЭПа быстрое развитие промышленности невозможно. Браво! Давно не слышал подобного высказывания, хотя оно на поверхности. Одно из главных «преступлений» Сталина - коллективизация - была источником ресурсов для индустриализации, обеспечившей победу в ВОВ. Жаль, что не всегда и во всем с Вами сходимся. Насколько понял, общие взгляды на исторический процесс у нас весьма близкие.
realswat: Ерш пишет: цитатаТолько так и происходит быстрое и свободное развитие промышленности и экономики в целом! Это Вы «Капитала» бымши начитамшись - выбросьте его, не читайте на ночь подобной литературы. И с утра тоже не читайте. Это Вы, батенька, поторопились Капитал выкинуть. Жаль, что лезу в оффтоп, но не могу не сказать - КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ (то есть создание крупных сельскохозяйственных производителей с одновременным высвобождением голодных крестьянских рук для промышленности) проиходила в стране-флагмане капитализма. В Великобритании. Только назывался этот процесс «огораживанием». Прочитайте на досуге, как это огораживание было организовано. И у Вас больше не возникнут такие умные мысли.
Sha-Yulin: Для Ерш: Ерш пишет: цитатаНо их никто не сдерживал, им сказали:«Идите и топите». Таким образом опыт набирается быстро, уже через год с опытом все было в порядке. Но ведь это невозможно при тоталитарном режиме (в соответствии с вашей доктриной). Ерш пишет: цитатаНемцы могли победить Англию и занять страну, если бы не: «Во всём виновата политика.» Это Вы сами сказали. Меры противодействия. конечно, свою роль сыграли, но и Германия (Гитлер) в определенный момент перестала интересоваться Британией. Опять же, Англию победить невозможно, ибо страна нетоталитарная. Ерш пишет: цитатаЦитата: «Советские войска в этой завершающей операции (Взятие Берлина) понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно» http://falcons.by.ru/berlin.htm Как-то не очень похоже на ваши «100 тыс. убитыми и ранеными(большинство - санитарные потери)». У меня другие данные, но даже по вашим всё равно втрое лучше, чем у амеров на Иводзиме.
NMD: Sha-Yulin пишет: цитата всё равно втрое лучше, чем у амеров на Иводзиме Т.е., сложность и потери при наземной и морской десантной операцияx обязательно должны быть сопоставимы?
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаВ четвёртых - будь продолжение НЭПа вместо сталинского правления, так вообще бы флота не имели, как и современной армии. И продержались бы не больше Польши вместо выйгрыша войны. СССР использовал в войну примерно 50% потенциала, если бы не было коллективизации и пр., то оружия бы имели меньше, но использовали бы его лучше... Вас не настораживает факт, что старые инженерные кадры были разгромлены именно в годы 1 пятилетки, когда они стали указывать на безумее происходившего... И еще, не факт, что в Германии к власти пришел бы Гитлер...
ser56: realswat пишет: цитатаОдно из главных «преступлений» Сталина - коллективизация - была источником ресурсов для индустриализации, обеспечившей победу в ВОВ. realswat пишет: цитатаЖаль, что лезу в оффтоп, но не могу не сказать - КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ (то есть создание крупных сельскохозяйственных производителей с одновременным высвобождением голодных крестьянских рук для промышленности) проиходила в стране-флагмане капитализма. Да чушь пишите из «Краткого курса», абсолютно не пытаясь осмыслить... Колективизация сократила товарное производство (раскулачили именно тех кто на рынок растил зерно) и потребление в СССР (был голод). Кооперация была в России нужна, но форма была бездарной! Кооперировать нужно было кулаков (а ля Бухарин), которые бы быстро нарастили товарное производство зерна... Опора же на бедняков (по-сути декласированные элементы) привела к полному развалу в с/х на 10 лет, а зерна в СССР всю историю не хватало! Скинули и вот через 10 лет России начинает хлебный экспорт...
realswat: ser56 пишет: цитатаДа чушь пишите из «Краткого курса», абсолютно не пытаясь осмыслить... Я краткий курс в глаза не видел. Мал для этого :) А к выводу о том, что огораживание и коллективизация, одно и то же, пришел сам, в процессе чтения Капитала. ser56 пишет: цитатаКолективизация сократила товарное производство (раскулачили именно тех кто на рынок растил зерно) и потребление в СССР (был голод). Кооперация была в России нужна, но форма была бездарной! Кооперировать нужно было кулаков (а ля Бухарин), которые бы быстро нарастили товарное производство зерна... Опора же на бедняков (по-сути декласированные элементы) привела к полному развалу в с/х на 10 лет, а зерна в СССР всю историю не хватало! Скинули и вот через 10 лет России начинает хлебный экспорт... Давно уже известно, что экспорт и производство зерна в России никак не связаны. Как раз в период голода в СССР в 30-е годы хлеб вывозили (так же, как и при царе-батюшке в 1890-х-1910-х- голодные годы экспорт не останавливали). А после коллективизации при сокращении числа работников на 5 млн. в СССР произвели столько же зерна, сколько при НЭПе. И никакой непман, никакой кулак никогда не поделится толком со страной. В Америке их просто ОЧЕНЬ много, и те крохи, которые они отдают, помогают. Причем, насколько я понимаю, основу налоговой отдачи составляют налоги на зарплату, а не налоги с прибыли предприятий. Но это все лирика. Есть же вполне конкретный пример - Франция , у которой было что-то типа НЭПа, успела лучшую армию в Европе «профукать». В условиях войны тоталитаризм всегда сильнее демократии если нет привходящих обстоятельств (типа Ла-Манша или Атлантики). И если рынок так эффективен, отчего же во время войны рыночные механизмы сворачивали даже в Англиии и США?
realswat: ser56 пишет: цитатаесли бы не было коллективизации и пр., то оружия бы имели меньше, но использовали бы его лучше... Да в тотальной войне как не используй - придется воспроизводить много раз. Для этого и нужна была индустриализация... Впрочем, ответственности со Сталина за поражение первого года войны я не снимаю. И вообще, по-моему, он должен был в мае 1940 ударить в спину Германии.
realswat: Ерш пишет: цитатаНет, не хватит. Флот - это не только «железо», это, в первую очередь, люди, которые этим «железом» управляют. И если командир на корабле думает, как его поступок согласуется с идеями партии и правительства в первую очередь, а во вторую - как на его действия посмотрит комиссар (не заложит ли, не настучит ли), дышащий в затылок при каждом маневре и движении,- то это целиком и полностью заслуга того режима, в котором он живет. Хочется сделать еще два замечания. 1) Все главные асы, яркие личности, были в Германии - Хартманн, Витманн (танкист), про подводников - кто вам больше люб. То есть тоталитаризм не при чем. И все яркие генералы у немцев были. И один из них застрелился по пути из Парижу в Берлин. 2) Из пункта 1) напрямую следует то, что и так вроде бы известно - тотальную войну выигрывают не личности, а массовая армия, оснащенная большим количеством современной техники. А по поводу советского подводного флота - пожалуй, Балтике с точки зрения сложности театра, в первую очередь - господства противника в воздухе и сложной минной обстановки - была для ПЛ одним из самых сложных театров.
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатато оружия бы имели меньше, но использовали бы его лучше... Не факт. ser56 пишет: цитатаВас не настораживает факт, что старые инженерные кадры были разгромлены именно в годы 1 пятилетки, когда они стали указывать на безумее происходившего... Опять же, самого факта не наблюдаю, что бы его обсуждать. ser56 пишет: цитатаИ еще, не факт, что в Германии к власти пришел бы Гитлер... А вот это факт. Гитлера к власти не мы привели. Получше изучите вопрос. NMD пишет: цитатаТ.е., сложность и потери при наземной и морской десантной операцияx обязательно должны быть сопоставимы? При высадке потери были не очень велики. Большую часть потеряли во время боёв вглуби острова. Так что да. ser56 пишет: цитатаКолективизация сократила товарное производство (раскулачили именно тех кто на рынок растил зерно) и потребление в СССР (был голод). Она товарное производство увеличила. Гладомор в поволжье и на украине был вызван двумя неурожайными годами подряд (у нас зона «рискованного» земледелия, а большевики погоду не заказывают). Такие гладоморы при царе каждые 15 лет были. Усугубила голод блокада со стороны англии и других «демократий», когда нам хлеб даже за золото не продавали. ser56 пишет: цитатаа зерна в СССР всю историю не хватало! Врёте, просто большая часть зерна шла на производство комбикорма, а твёрдые сорта для выпечки (у нас плохо растущие) закупали за границей. Сейчас муку «лечят» отбеливателями и разрыхлителями, а мясо из-за сократившегося поголовья закупают за границей (а раньше своего хватало).
realswat: А по поводу цены индустриализации тоже интресно Капитал почитать. О положении рабочего класса - оно постоянно ухудшалось на протяжении 200 лет и дошлог до предела в середине 19 века - 16 и даже 18 часовой рабочий день, 6 дневная рабочая неделя, жизнь в бараках. От ГУЛАГа отличается только пьянками по воскресеньям - большой подарок английскому рабочему! Или о положении русского крестьянства до революции, оплачивавшего рекордные темпы роста промышленности. 20 руб в год на питание. Тоже здорово. Видимо, просто процесс создания крупного машинного производства слишком дорого стоит для страны, чтобы проводить его без ущерба для существенной части населения. Но - почувствуйте разницу. В капиталистической стране жертвы приносятся в первую очередь ради обогащения капиталистап, и только потом - ради развития стране. А при социализме ситуация прямо противоположная (уровень благосостояния партийной верхушки никогда и близко не стоял рядом с уровнем жизни крупнейших капиталистов).
Ерш: И куда нас занесло... Похоже, что надо выводить новую тему и переходить туда. Назвать ее можно просто: «Почему произошла революция в России? Кому она была нужна?» Естественно, в раздел другой, не в войну 1939 - 1945. Если не очень возражаете, продолжим данную тему (подчеркиваю: тему ПЛ) в следующем году. Всем счастливого Нового года!
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаОпять же, самого факта не наблюдаю, что бы его обсуждать. Это промпартия, если не знаете... Sha-Yulin пишет: цитатаОна товарное производство увеличила. Гладомор в поволжье и на украине был вызван двумя неурожайными годами подряд (у нас зона «рискованного» земледелия, а большевики погоду не заказывают). Такие гладоморы при царе каждые 15 лет были. Усугубила голод блокада со стороны англии и других «демократий», когда нам хлеб даже за золото не продавали. Хлеб конфисковали, потому и голод... Sha-Yulin пишет: цитатаВрёте, просто большая часть зерна шла на производство комбикорма, а твёрдые сорта для выпечки (у нас плохо растущие) закупали за границей. В вашей терминологии - вы ничего не знаете сами, покупали в 70-80х, в основном, кукурузу, сою и др. кормовое зерно для птицы и свиней на комплексах.... Ребята из НИИЭФА даже ускоритель поставили в Одессе, для его (зерна)дезинфекции realswat пишет: цитатаВ капиталистической стране жертвы приносятся в первую очередь ради обогащения капиталистап, и только потом - ради развития стране В теории все хорошо...Ох, не стояли , похоже, вы в очередях в СССР, не пили кофе без кофеина (который выпаривали ), а вот реакция сов. человека при входе в западный магазин хорошо показана в Москве на Гудзоне... Да кому нужно было такое однобокое развитие - танки, до ракеты....[
realswat: ser56 пишет: цитатаДа кому нужно было такое однобокое развитие - танки, до ракеты....[ Нет, нам нужно многобокое - макдональдсы да икея
поручик Бруммель: Ерш пишет: «Но их никто не сдерживал, им сказали:«Идите и топите». Таким образом опыт набирается быстро, уже через год с опытом все было в порядке.» Э, нет. Это была уже практика, а опыта они уже набрали на тренировках . Вспомните , какова была подготовка немцев и когда лодка считалась готовой для боевых действий. А то уж получается , что война для них была прямо какая то тренировка на англичанах. Противник тоже «кусался2 очень больно. А главные успехи немцев с 1939-41 были достигнуты гибкой системой новшевств и отхода от старых традиций подводной войны. англичане тогда к этому были совершенно не готовы.
поручик Бруммель: Ерш пишет: цитатаСовершенно согласен с поручиком Бруммелем в этой части. А в какой не согласны? Ерш пишет: цитатаФлот, по сути, выполнял только функции вспомогательные, хотя мог сделать много больше. По большому счету главная беда нашего флота полное отсутствие какой либо морской концепции от которой нужно было танцевать дальше в плане постройки нужных для нее типов кораблей , подготовки экипажей, разработки стратегии и тактики. Мало сказать : » Надо перекрыть поставку руды из Швеции», надо еще и разработать четкий план ,как это выполнить. Мне очень нравится высказывание Больных в «Трагедии ошибок» о австро-венгерском флоте . » Не бессильный, не бесполезный , а бесмысленный. Таким его делала стратегическая ситуация . Она не предусматривалась никакими оперативными планами...» (с) Именно такая же ситуация сложидась и у нас, даже хуже. У австрийцев хотя бы ситуация так сложилась, но флот то они построили очень хороший и сбалансированный, а у нас еще долго задачи ставились одни, а корабли строились с совершенно другими характеристиками. Нерешаемые задачи для неподготвленного флота, полный кретинизм высоких и ответственных «флотоводцев», непонимание особенностей подводной войны сводили на нет наш подводный флот . Построив массу лодок всевозможных типов для выполнения различных узких задач , в приминении их в основном топили разные шаланды. Увы, получился нефиговый попил денег на подводный флот. Кстати осмелюсь высказать такое же мнение о итальянском и французком подводном флоте. Первые построив достаточно большой подводный флот просто не сумели его качественно реализовать , вторые же быстро проиграв войну лишили его всякой возможности проявить себя. Хотя у французов флот строился немного для других задач. Которые они немного реализовали торпедировав «Резолюшен» Sha-Yulin пишет: цитатаИ не мой - я прикалываюсь. Сорри не разобрался. То то мне ваше высказывание показалось не типичным для вас. Sha-Yulin пишет: цитатаА я, грешным делом, думал что виной англичане и принятые ими меры, противодействие там возросшее и прочее. Видно ошибался Не совсем конечно ошибался. Но согласитесь разница между Кретчмером и Раммловом ( сдавшем английскому самолету(!!!) свое ПЛ и первым свалившем со своего корабля) очень большая.
поручик Бруммель: ser56 пишет: цитатаИ еще, не факт, что в Германии к власти пришел бы Гитлер... Для немецкого флота это мало что меняло. Начало его было положенно при Веймаре. И он собирался явно не только оборонятся. Знаменитая акция социалистов «Броненосец или еда детям» с треском провалилась .
поручик Бруммель: Ерш пишет: цитатаЕсли не очень возражаете, продолжим данную тему (подчеркиваю: тему ПЛ) в следующем году. Всем счастливого Нового года! Да пора бы угомонится.) Скоро год то уже сменится. Продолжим дальше в Новом Году. Всем мои поздравления. С уважением, Влад.
realswat: поручик Бруммель пишет: цитатаПо большому счету главная беда нашего флота полное отсутствие какой либо морской концепции от которой нужно было танцевать дальше в плане постройки нужных для нее типов кораблей , подготовки экипажей, разработки стратегии и тактики. Да по большому счету он был просто не нужен. Как французам помог их флот в 1870? А вообще, есть у меня предположение. что мощный подводный флот строился в первую очередь для борьбы с Англией и Францией. И поэтому, вероятно, готовили подлодки для борьбы с боевыми кораблями. На случай вторжения англичан и французов в Черное море и Балтику, как в 1854 и 1919.
Tsushima: Продолжаем разговор... Последние ответы здесь
vss705: Цитата realswat’a: цитатаХочется сделать еще два замечания. 1) Все главные асы, яркие личности, были в Германии - Хартманн, Витманн (танкист), про подводников - кто вам больше люб. То есть тоталитаризм не при чем. И все яркие генералы у немцев были. И один из них застрелился по пути из Парижу в Берлин. Как это ни при чём? А кто бы их так организованно вославил, используя свободную нетоталитарную прессу? И насчёт ярких личностей. У нас тов.Жюкова тоже так объярчили- дальше некуда, с монументами. Что, как выяснилось в нетоталитарной обстановке, отнюдь не доказывало однозначность направления яркости оного заботливого о подчинёных (как о мухах) полководца.цитата2) Из пункта 1) напрямую следует то, что и так вроде бы известно - тотальную войну выигрывают не личности, а массовая армия, оснащенная большим количеством современной техники. Не отметите ли успехи немецкого надводного флота? Особенно одну его вылазку в Бискай, где 2 англ. ЛК (Enterprice и Glasgo) разбросали дюжину немецких ЭМ (т.е.мореходных кораблей с ТА)? Ведь это вообще был наимаксимальнейший позор надводного кригсмарине даже по сравнению с Рождественским позором (там-то можно результаты немцев списать в преимуществе англ. радарной СУО (да и то- под вопросом))! Ну и что ж из этого не подтверждает Ерш, говоря:цитатаНет, не хватит. Флот - это не только «железо», это, в первую очередь, люди, которые этим «железом» управляют. И если командир на корабле думает, как его поступок согласуется с идеями партии и правительства в первую очередь, а во вторую - как на его действия посмотрит комиссар (не заложит ли, не настучит ли), дышащий в затылок при каждом маневре и движении,- то это целиком и полностью заслуга того режима, в котором он живет. ? Как раз там, где усиливался контроль непосредственно из центра (а он тут же усилился после потери «Адм.графа фон Шпее»), там начинались такие славные деяния (как рейд Лютьенса на паре «Шарнхорст»-«Гнейзенау») , что все успехи выглядели абсолютно нечаянными... Вряд ли, например, в операции «Россельшпрюнг» планировалось имитировать прорыв в Атлантику собственно группами «Тирпитца» и броненосцев, чтобы отвлечь всю охрану на запад на затыкание проливов для предоставлении свободы действия ПЛ-ам и самолётам 5-го Люфтфлётта.
поручик Бруммель: «поручик Бруммель пишет: По большому счету главная беда нашего флота полное отсутствие какой либо морской концепции от которой нужно было танцевать дальше в плане постройки нужных для нее типов кораблей , подготовки экипажей, разработки стратегии и тактики. » realswat : Да по большому счету он был просто не нужен. Как французам помог их флот в 1870? А вообще, есть у меня предположение. что мощный подводный флот строился в первую очередь для борьбы с Англией и Францией. И поэтому, вероятно, готовили подлодки для борьбы с боевыми кораблями. На случай вторжения англичан и французов в Черное море и Балтику, как в 1854 и 1919. Не совсем соглашусь. Флот был нужен. Только вот инструмент он довольно специфический. ПФ по идее при наступательной стратегии прежде всего должен установить контроль коммуникаций и блокаду побережья противника. К примеру пять десятков лодок на Балтике при внезапном нападении огромное число бед должны были натворить.
поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаВедь это вообще был наимаксимальнейший позор надводного кригсмарине даже по сравнению с Рождественским позором Прежде чем кричать о позоре, вернее было бы упоминать отчего и как случилось. А позор англичан с Бремзе вы тогда почему не упоминаете? Извините за резкость но, начинают уже доставать однобокие оценки воюющих сторон.
NMD: поручик Бруммель пишет: цитатаИзвините за резкость но, начинают уже доставать однобокие оценки воюющих сторон. Да ладно тебе переживать... С крутизной подводных немцев никто и не спорит, летуны у них тоже ничего. Надводный же флот проявил себя ИМХО не лучше нашего в РЯВ...
Бирсерг: Кстати Эксмо выпустила Юргена Ровера - «Победы ПЛ стран Оси в европейских водах»
поручик Бруммель: NMD пишет: цитатаДа ладно тебе переживать... С крутизной подводных немцев никто и не спорит, летуны у них тоже ничего. Надводный же флот проявил себя ИМХО не лучше нашего в РЯВ... «А где конфетка , няня?» Спасибо , утешил. А шнель -бооты это какой флот ?
поручик Бруммель: Бирсерг пишет: цитатаКстати Эксмо выпустила Юргена Ровера - «Победы ПЛ стран Оси в европейских водах» Не Эксмо, а Центрполиграф.
vss705: Для поручик Бруммель: цитатаА шнель -бооты это какой флот ? Москитный. А суть вы видеть не желаете? Я не о том, у кого пипи длинее, и не следую принципу охотника в «Обыкновенном Чуде» («Хочешь, мерзавец, критиковать, то сначала похвали») для детишек. Там, где дело не было под непосредственным столичным контролем и где инциативу не забивали, получались отличные результаты, а там где «на вам смотрит фюрер», там и... соответственно- трудно понять, где страх за ввренное ценное имущество, а где- за родную ценную шкуру. И это- аттрибут именно Кригсмарине и РККФ. Потому, что у тех же подлых англичан основная головная боль - конвои на родной остров. Когда там устаканилось и позорные поражения прекратились? С прекращением конвоев, что ли? Или несколько пораньше?
realswat: vss705 пишет: цитатаКак это ни при чём? А кто бы их так организованно вославил, используя свободную нетоталитарную прессу? Опять оффтоп, но вообще-то звезды футбола и музыки - продукт «свободной нетоталитарной» прессы. А ведь тоже создается образ сверхлюдей... Что касается надводных сил Германии. Худ, Глориес, операция Церберус - весьма яркие страницы. Учитывая превосходство англичан в силах, немцы добились немало. Во всяком случае, кажется. флот их был более полезным, чем в ПМВ. И самое главное, что, кажется. ускользает от внимания исследователей - захват Норвегии. Вот пример операции, которая была бы невозможна без надводного флота и которая серьезно изменила стратегическое положение Германии. поручик Бруммель пишет: цитатаНе совсем соглашусь. Флот был нужен. Только вот инструмент он довольно специфический. ПФ по идее при наступательной стратегии прежде всего должен установить контроль коммуникаций и блокаду побережья противника. К примеру пять десятков лодок на Балтике при внезапном нападении огромное число бед должны были натворить. Ессли вспомнить 45-й - немцы господствуют на Балтике. Эвакуируют свои войска, обстреливают приморский фланг Красной Армии. И что, сильно это изменило стратегическую ситуацию в войне? Возможно, с сильным Балтфлотом мы бы закончили войну на пару месяцев ранее. То есть изменился быв ХОД войны. Но на ИСХОД войны флот не влиял.
vvy: realswat пишет: цитатаТо есть изменился быв ХОД войны. Но на ИСХОД войны флот не влиял. Увы, увы... Будучи весьма дорогостоящей игрушкой императоров (генсеков) последние почти двести лет флот доставлял России одни неприятности.
ser56: vvy пишет: цитатаБудучи весьма дорогостоящей игрушкой императоров (генсеков) последние почти двести лет флот доставлял России одни неприятности. Ну двести - это передор, был Наварин, Синоп... Проблема в том, что флот строили исходя не из потребностей развития/защиты интересов страны, а на перспективу, которая так и не наступила....Причем одной из причин «ненаступления» было не обоснованное развитие флота...
поручик Бруммель: realswat пишет: цитатаЕссли вспомнить 45-й - немцы господствуют на Балтике. Эвакуируют свои войска, обстреливают приморский фланг Красной Армии. И что, сильно это изменило стратегическую ситуацию в войне? Хм. А то что немцы господствуют на Балтике и на 45-й разве не показатель того, что немецкий флот справился с поставленной задачей по обороне и контролю Балтики? realswat пишет: цитатаВозможно, с сильным Балтфлотом мы бы закончили войну на пару месяцев ранее. То есть изменился быв ХОД войны. Но на ИСХОД войны флот не влиял. Чтож, немного поддискутируем.. Давайте рассматривать не только Балтфлот. Если бы Черноморский хотя бы с 1943 года действовал по настоящему , а не по игрушечному. Сумел бы Лист свалить с Кавказа или эвакуация из Крыма прошла бы успешно? НЕТ. Сколько бы немцы потеряли бы тогда в личном составе? Да не один десяток тысяч солдат. И неужели вы думаете, что это бы никак не повлияло на стратегическую ситуацию на Юге ? с Балтфлотом сложнее. Но даже если бы он мог повлиять на ход войны на несколько месяцев это уже ОГРОМНЫЙ плюс ему. Тогда бы тех трех месяцев не было. А это уж точно не маловажно.Думаю вы это и сами понимаете. А по поводу исхода , так он был и так не избежен, но вот ускорение исхода влюбом случае выгода.
поручик Бруммель: realswat пишет: цитатаИ самое главное, что, кажется. ускользает от внимания исследователей - захват Норвегии. Вот пример операции, которая была бы невозможна без надводного флота и которая серьезно изменила стратегическое положение Германии. Полностью согласен с вами.
поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаА суть вы видеть не желаете? А вы? Помоему это очевиднее очевидного. Я не адвокат кригсмарине, но... Зачем громогласно восклицать о величайших позорах немцев, когда у англичан было ТОЖЕ САМОЕ. Влюбой стране , в любом флоте если решения принимаются не на месте высоким начальством в теплых креслах в разрез с местными командующими погром обычно не избежен!!! Немцы за это получили и Новогодний , как вы говорите позор, и Бискайскую трагедию , а у англичан примеров было поболее. Крит, гибель Худа, гибель Рипалса и ПУ и т.п. И все дело в том что Гитлер хоть был сухопутной крысой, а вот Мальбрук был к великому сожалению англов был когда то Первым Морским Лордом. vss705 пишет: цитатаИ это- аттрибут именно Кригсмарине и РККФ. А Хартмунд, Церебус, действия на Балтике 44-45гг это чей атрибут? Может проще было бы сказать, что были как удачные операции, так и неудачные и при этом указать причины ? vss705 пишет: цитатаПотому, что у тех же подлых англичан основная головная боль - конвои на родной остров. Когда там устаканилось и позорные поражения прекратились? С прекращением конвоев, что ли? Или несколько раньше? Не совсем понял о чем речь. Можно более понятно изложить? vss705 пишет: цитатаМоскитный. Это я знаю. А подводный или надводный?
поручик Бруммель: vvy пишет: цитатаУвы, увы... Будучи весьма дорогостоящей игрушкой императоров (генсеков) последние почти двести лет флот доставлял России одни неприятности. Хм. Сильно сказано. а почему ваше высказывание не изложить по другому.) Императоры и генсеки доставили русскому флоту много неприятностей. По моему от истины недалеко, а?
Nomat: Для поручик Бруммель: Даже не так: почти 300 лет русского флота он был царским - на него всегда были деньги; распоряжались деньгами не лучшим образом, но они были. Теперь - нет. И это - хорошо. Потому как теперь флот (вместе с государстенным устройством) будет полностью включен в процесс «естественного отбора», что по определению отсекает тупиковые ветви эволюции гораздо раньше и безжалостнее, чем все рукотворные эксперименты. поручик Бруммель пишет: цитатаА подводный или надводный? Хороший и, главное, оптимально вписанный в оборонный контекст литторальный флот не намного дешевле океанского
ser56: Nomat пишет: цитатафлота он был царским - на императорским ...
АНДРЕЙ РОЖКОВ: vvy пишет: цитатаУвы, увы... Будучи весьма дорогостоящей игрушкой императоров (генсеков) последние почти двести лет флот доставлял России одни неприятности. А потом к дорогим игрушкам присоединились ракеты, бомбы, авиация и хана стране.
полная версия страницы