Форум » Балтика и Черное море » Наши ПЛ в ВОВ » Ответить
Наши ПЛ в ВОВ
Вулкан: Мы много говорили о немецких «волках Деница». Давайте же вспомним наших подводников. Понятно, что тут результаты очень скромные. Читая Сергеева, вообще не понимаешь, о чем тут можно говорить, но все-таки.. Мне кажется, что насколько лодок у нас воевали очень неплохо.. Вспоминается легендарная Д-3, Лембит, С-56, Щ-402.. Кто еще?
Алекс: А как насчёт К-21, которая выходила в атаку на Тирпица?
Алекс: Можно сюда же добавить и минзаг Л-3, действовавший на Балтике.
Вулкан: Для Алекс: Выходить- выходила. Но не попала. Жаль конечно, но не исправишь...(( А больше собственно заслуг К-21 нет..
Вулкан: Для Алекс: С этим абсолютно согласен.
miner: Для Вулкан: Тоннаж потопленных немецкими подводниками говорит сам за себя профессионал он и под водой профессионал.
Nomat: miner пишет: цитатаТоннаж потопленных немецкими подводниками говорит сам за себя профессионал он и под водой профессионал Да ладно. Я не слишком разбираюсь в авиации, не очень люблю завывания и не особенно доверяю А.Больных, но в его переводе Толивера о Хартманне есть спорная для истребителя, но совершенно бесспорная для подводника фраза - «подобные асы и не могли вырости а СССР, ибо сама система была против ярких индивидуальностей», близко к тексту. Между тем именно такие «асы» и обеспечили немцам эти 14 млн. брутто-тонн. Кроме того, оперативные упущения наших «лордств», которые фактически заперли в базах балтийский подплав и здорово обескровили северный... с другой стороны, в плане обеспечения собственных коммуникаций немцы приложили, пожалуй, не меньше усилий, чем в деле пресекания вражеских. И в этой связи, поскольку других противников у ниших «подводных лодочников» не было, встает интересный вопрос об участии в войне на Балтике шведских ВМС - система конвоев, минные постановки, ПЛ-дозоры, разведка и прочие составляющие «нейтрального» противостояния... Потому как если маленькая Швеция, в принципе, сохраняя нейтралитет, смогла защитить свои коммуникации от наших ПЛ, то что уж говорить о Германии? Но есть и другой аспект, связанный с тем, что лодки, работающие на коммуникациях, и лодки, охотящиеся на боевые НК, использовали совершенно разные тактические соображения и методы, где недостатки одних оборачивались достоинствами других. Что и говорить - дураку понятно, что концептуальное намерение использовать ПЛ для целенаправленногго уничтожения крупных НК было громадной ошибкой и могло дать какие-то результаты лишь при состоянии военно-морской разведки, близкому к современному натовскому... Возвращаясь к теме - предварительно располагая качество самих ПЛ довоенной постройки на уровне итальянских, техники и вооружения - ниже этого уровня, подготовки л/с - примерно там же, а соответствия приемов и методов боевого применения ПЛ объективно потребным - еще ниже, можно сказать, что и в соетской системе проклюнулись своего рода «асы», которым что-то удалось, но, увы, не «благодаря», а «вопреки». Вопрос - некто Ф.Иванцов, командовавший Щ-323 и имевший в Финскую неприятный инцедент с нарушением нори международного права, а в ВОВ - довольно глупый прокол тактико-технического свойства при атаке КРЛ «Кёльн» - кем и где закончил войну? Каков его счет без явных оверклеймов?
Skagerrak: Вулкан пишет: цитатаВспоминается легендарная Д-3, Лембит, С-56, Щ-402.. Почему Д-3? Она же ни одного корабля противника не потопила. По Северу можно добавить еще К-1 (за минные постановки), C-101, Л-20, С-104.
Skagerrak: Вулкан пишет: цитатаА больше собственно заслуг К-21 нет.. Вероятно на минах К-21 погибли: 21.11.41 - п/х «Bessheim» (1774 брт) 9.07.42 - ПК UJ 1110 / Mob-FD 6 (527 брт) 1.06.43 - гс «Birka» (1000 брт) Плюс несколько норвежских м/б, потопленных артиллерией.
NMD: Skagerrak пишет: цитатаПлюс несколько норвежских м/б, потопленных артиллерией Это те, которые рыбаки из пулемёта расстрелянные?
Skagerrak: NMD пишет: цитатаЭто те, которые рыбаки из пулемёта расстрелянные? Они самые. Топили артиллерией и стрелковым оружием. Еще один мотобот К-21 (в то время под командованием А.А.Жукова) потопила 21 января 1942 двумя 100-мм снарядами в районе о. Ингей.
Вулкан: А С-4 Августиновича? предположительно погибли на выставленных минах 6 транспортов (16.052 брт) и два боевых корабля. Щ-204 Власова, 6 достоверно потопленных целей (3.736 брт). Мохов Николай Константинович , Щ-317, потоплено три транспорта общим водоизмещением 5.878 брт (разным данным суммарное водоизмещение потопленных судов колеблется от 6.080 до 10.997 брт) и одно судно (2.405 брт) повреждено. С-7 под командованием капитан-лейтенанта Лисина, 5 достоверно потопленных целей (9.164 брт). Щедрина Григория Ивановича, командира С-56, я уже упоминал. 4 достоверно потопленных цели (10.152 брт) Грешилов Михаил Васильевич, командир «Щ-215», 4 достоверно потопленных цели (2.293 брт) и одна повреждена. Осипов Евгений Яковлевич, Щ-406, 3 боевых похода. 12 раз его подводная лодка выходила в торпедные атаки (выпущено 18 торпед), в результате чего потоплено 2 транспорта (3 855 брт), 1 транспорт (545 брт) поврежден. Еще три атаки ждут своей оценки. (По официальным данным потоплено 5 транспортов). Погиб вместе со своим кораблем 1 июня 1943 года. Кто еще?
vss705: Кажется, в параметр качества систем подплава разных стран можно включить и «пустоцветность». Имеется в виду фальшивые победы не в критическое время, когда противодействие ПЛ становится таковым, что действовать им становится затруднительно... У нас это в качестве яркого примера- Травкин.
Skagerrak: Вулкан пишет: цитатаА С-4 Августиновича? предположительно погибли на выставленных минах 6 транспортов (16.052 брт) и два боевых корабля. Августинович командовал К-1. С-4 мины ставить не умела Предположительно на минах К-1 погибли: 7.11.41 - тн «Flottbek» (1930 брт) 26.12.41 - п/х «Kong Ring» (1994 брт) 8.04.42 - п/х «Kurzesee» (754 брт) 23.05.42 - п/х «Asuncion» (4626 брт) 12.09.42 - п/х «Robert Bornhofen» (6643 брт) 6.12.42 - СКР NM-01 / «Cherusker» (308 брт) и NM-21 / «Ubier» (308 брт) Всего 5 ТР (15947 брт) и 2 СКР.
Zero: а как же Маринеску и его С-13? Один Генерал Штойбен И Вильгельм Гуслав вместе на 40 тыс тонн тянут - довольно неплохой результат. Другое дело, кто находился на параходах. Но откуда это мог знать Маринеску. Да и немецкие асы на это особого внимания тоже не обращали. А так тоннаж сам за себя говорит. Кстати на сколько я помню даже самые предвзятые источники приписывали ему около 3000 военнослужащих - в основном раненые со Штойбена. Так что экипаж подводной лодки С-13 является рекордсменом ВМФ СССР по двум показателям - тоннажу потопленных судов противника и по числу потопленных военнослужащих противника.
Zero: И еще: Николай Мохов (капитан-лейтенант, командир ПЛ Щ-317, Балтийский флот) - 5 кораблей; Результаты: Потоплено 4 транспорта (8.484 брт), 1 транспорт поврежден. В некоторых источниках суммарный тоннаж четырех транспортов составляет 6.080 брт, а траспорт «Орион» числится потопленным. По официальным данным советской стороны на счету «Щ-317» пять уничтоженых судов общим водоизмещением в 10.931 брт. 16.06.1942 ТР «Арго» 2.513 брт 22.06.1942 ТР «Ада Гортон» 2.405 брт 25.06.1942 ТР «Рейн» 2.600 брт 08.07.1942 ТР «Отто Кордс» 966 брт и это все в одном- первом и последнем походе. Кстати все результаты реально подтвержденные. Источников сейчас указать немогу.
Skagerrak: Еще один хороший советский подводник - капитан-лейтенант (затем кап. 3-го и 2-го ранга) В.А.Тураев - командир С-12 (КБФ), С-104 (СФ). На С-12 совершил 1 поход на Балтике (19.09 - 18.11.42) 21.10.42 - торпедировал войсковой транспорт «Sabine Howaldt» (5956 брт). Несмотря на тяжелые повреждения ТР остался на плаву. 27.10.42 - торпедировал ТР «Malgache» (6903 брт), который через пять часов букси-ровки сел на грунт у входа в аванпорт Либавы. Транспорт был поднят и отремонтирован. Как пишет М.Морозов в «МК»: «62-дневный поход С-12 стал самым продолжительным крейсерством совет-ской субмарины за всю Великую Отече-ственную войну. За 1190 ходовых часов лодка прошла 4960 миль, в том числе 1774 под водой. Позже выяснилось, что за 11 суток движения через Финский за-лив С-12 пересекла линии минных за-граждений ровно 70 раз!» Согласно той же «МК» в июле 1943 года Тураев был снят с должности и отправлен с понижением на Северный флот. 13 марта 1944 года назначен командиром С-104. Совершил на ней три боевых похода в 1944 году (13.04 - 30.04; 15.08 - 13.09; 8.10 - 24.10) и выполнил три торпедных атаки. 20.06.44 - потопил ПК UJ 1209 / KUJ-21 (542 брт) 12.10.44 - потопил п/х «Lumme» (1730 брт) Всего за время командования двумя «эсками» выполнил 12 торпедных атак, из них 4 успешных (33 %). Причем пять из этих атак приходятся на 5 и 6 октября 1942, когда Тураеву явно не везло: Опять из вышеупомянутой «МК»: «8 ночь на 5 октября «эска» выпустила две торпеды в транспорт, с которым ей удалось незаметно сблизиться на дистан-цию 2 — 3 кбт, но из-за ошибки торпеди-ста вражеское судно осталось невреди-мым. На следующую ночь удалось обна-ружить еще один небольшой одиночно идущий транспорт (скорее всего, рыбо-ловный траулер). Первая торпеда была наведена неверно и прошла перед носом цели. Капитан судна заметил нашу под-лодку и приказал экипажу пересесть в спасательную шлюпку. С-12 выпустила вторую торпеду, но та сразу затонула. «Эска» развернулась кормой и выстре-лила в третий раз. След торпеды прошел под мостиком, однако взрыва не после-довало. Вновь развернувшись, Тураев атаковал из носового аппарата — опять безрезультатно! Пришлось открыть огонь из 100-мм пушки — два первых выстрела дали осечки. И тут на горизонте возник-ли силуэты сторожевиков. Командиру С-12 пришлось уйти ни с чем.» ИМХО, для командира советской ПЛ результаты очень неплохие. Можно сказать, снайпер.
Вулкан: С моей точки зрения асом у нас можно назвать АЛЕКСЕЯ МАТИЯСЕВИЧА, командира ПЛ «Лембит». Критерии следующие: результативность действий, выход из трудный, а иногда безнадежных ситуаций. 1 достоверно потопленная цель (2.414 брт) и предположительно погибли на выставленных минах 4 транспорта (5.067 брт) и два боевых корабля, одно судно повреждено. Я специально не упоминаю здесь Маринеску, который набрал свой 40 тыс. тонн в идеальных условиях.
Zero: Вулкан пишет: цитатаЯ специально не упоминаю здесь Маринеску, который набрал свой 40 тыс. тонн в идеальных условиях. Это не имеет значения. То что из потопленных Вольгангом Лютом судов треть ,если не половина, была нейтралами почему то никого не волнует, и топил он их тоже практически в идеальных условиях. Тем не менее все равно же все считают его асом.
поручик Бруммель: Zero пишет: цитатаЭто не имеет значения. То что из потопленных Вольгангом Лютом судов треть ,если не половина, была нейтралами почему то никого не волнует, и топил он их тоже практически в идеальных условиях. Тем не менее все равно же все считают его асом. Асом его считают потому что сумел набрать тоннаж почти , как Кречмер( ну почти) , а Маринеску скорее нужно считать ассом , за конкретный «подвиг». Хотя бы со Штойбеном .
поручик Бруммель: Кстати есть вопрос к ув. сообществу можно ли считать асом Инрайта за Синано ?
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаможно ли считать асом Инрайта за Синано ? За почти беспрецедентную попытку догнать под дизелями эскортируемый эсминцами крупный боевой корабль, по-видимому, да. За практику применение оружия и состояние TDC лодки, да и по описанному им же самим бардаку в организации службы на борту (Кречмер бы от такой организации наверняка получил бы нервное расстройство ) - по-видимому, нет. По равнодействующей - мистеру Джозефу просто повезло.
Nomat: п. Бруммель: А как насчет Т.Кинаши (IJNS I-19)? За АВ, ЛК и ЭМ одним залпом 15.09.42?
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаЗа почти беспрецедентную попытку догнать под дизелями эскортируемый эсминцами крупный боевой корабль, по-видимому, да. За практику применение оружия и состояние TDC лодки, да и по описанному им же самим бардаку в организации службы на борту (Кречмер бы от такой организации наверняка получил бы нервное расстройство ) - по-видимому, нет. По равнодействующей - мистеру Джозефу просто повезло. В точку.))) Особенно меня тронул «нервный Кречмер» Nomat пишет: цитатаА как насчет Т.Кинаши (IJNS I-19)? За АВ, ЛК и ЭМ одним залпом 15.09.42? Японская стрельба торпедами была для меня всегда загадкой.
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаЯпонская стрельба торпедами была для меня всегда загадкой Вот тоже - искал схемы чего-то подобного немецким «решающим станциям», увы, не нашел. Но у них, похоже, был упор на хорошую оптику и простой механический расчет треугольника - японцы попадали в корабли, прущие 20-узловым ходом. Тот же М.Тагами на I-25 - одной (последней) торпедой грохнул нашу Л-16 11.10.42, а 20.06.43, уже на I-11, попал одной из двух торпед залпа в автралийский КРЛ «Хобарт» с дистанции 10 (!) миль
Вулкан: А правда, что Инрайт в своей жизни потопил только Синано? Другие победы у него есть?
Егор: Для Вулкан: А какже Маринеску с его «Вильгельмом Гусловым»
vss705: Прочитал вопрос о Маринеску и тоже появились аналогии с Инрайтом. Издали они кажутся просто везунчиками. Но с другой стороны, как они топили свои сверхгромадные мишени- тут в мастерстве не откажешь. В результате- удивительное сочетание везения и невезения: невезло до того с поиском целей и с удачной стрельбой, зато когда повезло- выбились в чемпионы.
vss705: Для Вулкан: цитатаА правда, что Инрайт в своей жизни потопил только Синано? Другие победы у него есть? Нет/ Из-за штурманской ошибки (как своей, так и японцев) до того он упустил возможность перехватить авианосец, на которого его навели по данным ULTRA, из-за чего он сам попросился на берег. А под конец войны- назад.
vss705: Для Zero: цитатаТо что из потопленных Вольгангом Лютом судов треть ,если не половина, была нейтралами почему то никого не волнует, и топил он их тоже практически в идеальных условиях. Тем не менее все равно же все считают его асом. Нейтралы нарушали блокаду Англии, так что тут не придерёшься. Наши подводники то же делали и со шведами. Как он раздраконил конвой SL125- вполне инциативные действия, а не везение засадного умельца типа Лунина, на которого мишени просто вышли из узкости.
Hai Chi: Биография Инрайта есть здесь: http://www.history.navy.m...-us/uspers-e/j-enrigt.htm http://www.mishalov.com/Enright.html http://www.arlingtoncemetery.net/jfenright.htm Он полтора года войны командовал старой учебной лодкой SS71 О-10, затем стал командиром новой SS247 Dace, на которой вроде бы совершил только один боевой поход. В этом походе он произвел только одну атаку 07.05.1943 у японского побережья, заявив одно предполагаемое попадание в «транспорт в 6800 брт», зачтенное, как «предположительное повреждение» (японских подтверждений нет). Далее Инрайт служил в береговой должности на базе ПЛ на Мидуэе, и только осенью 1944 г принял SS311 Archerfish, на которой выполнил два похода (5-й и 6-й «патрули» этой лодки, по американской классификации), причем основной задачей его лодки было спасение экипажей В-29, а не ловля противника. В 5-м патруле Archerfish он 29.11.1944 потопил Shinano, но больше атак в этом походе не предпринимал. В 6-м патруле Archerfish Инрайт заявил потопление японской ПЛ 14.02.1945 , но послевоенными данными это подтверждено не было. Других атак не имел, а в марте 1945 г Archerfish ушла на ремонт в Сан-Франциско и больше в боевых действиях не участвовала.
Вулкан: Вот и как тут кого называть?Кто-то потопил 10 шаланд, и. недобрал даже до 10 тыс тонн, а второй потопил всего один корабль, но водоизмещением 70 тыс. тонн, и стал суперснайпером и асом. А ведь выход на какой-нить рудовоз нв Балтике требует такого же искусства, такого же риска.
Scharnhorst: ИМХО, подводников любой страны, воевавших на закрытых театрах (т.е. фактически, всех, кроме Германии и США, частично Японии), надо оценивать по иным критериям, и число успешных торпедных атак должно стоять на первом месте. немцы и американцы вели целенаправленную войну проив торгового тоннажа - никто более (вроме японцев, у которых была изначально порочная концепция применения ПЛ) не находился в таких условиях. Бритты на Средиземном море занимались близким делом, но там размеры судов меньше. Наши и итальянские ПЛ имели сильно отличающиеся условия деятельности и характер задач.
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаНаши и итальянские ПЛ имели сильно отличающиеся условия деятельности и характер задач Тут важно вот что - время оценки. К 1943 году во всех странах Оси число используемых транспортов и танкеров крупного (более 4000 брт) водоизмещения сократилось - на японских коммуникациях это особенно заметно, да и на немецких тоже. Соответственно, количество технологически доступных для ПЛ целей значительно уменьшилось. В той же ситуации оказалась и торпедоносная авиация, но там можно было поменять торпеды на бомбы и ракеты, на ПЛ же, где бортовая артиллерия утратила свое значение уже к 1942 году, с добычей стало сложнее...
Вулкан: Кстати, а есть ли какие-то данные по общему тотопленному советскими ПЛ тоннажу? Там ведь такие разночтения были. Например, Норман Полмар насчитал 122 потопленных транспорта и общий их тоннаж около 270 т.т. (Submarines of the Russian and Soviet Navies, 1718-1990, Naval Institute Press, 1991, p. 134). А в третьем томе «Три века российского флота 1696-1996» говорится, что подводные лодки потопили 160 транспортов и 35 кораблей охранения общим водоизмещением до 465 тт (с.201). А вот Стрельбицкий в «Боевой счет советских подводников» (серия «Тайны подводной войны-3)» пишет, что по последним данным в период ВМВ подводные силы СФ, КБФ, ЧФ и ТОФ, имевшие в своем составе 277 ПЛ добились 146 подтвержденных побед. В список можно добавить 47 судов, погибших на минах, выставленных нашими ПЛ. Потоплено 16(+16 на минах) надводных боевых кораблей и 3(+1) ПЛ противника. Потери наших ПЛ составили 108 единиц (включая небоевые потери и брошенные при отступлении в 1941). Среди потерь примерно 28 - от воздействия надводных кораблей, и около 10 - от ПЛ противника. Короче, 300 верст и все лесом. Вот и думай, где здесь точные данные.
Zero: Nomat пишет: цитатаА как насчет Т.Кинаши (IJNS I-19)? За АВ, ЛК и ЭМ одним залпом 15.09.42? Можно пожалуйста поподробней. И если можно ссылки. Буду очень благодарен.
Nomat: Zero пишет: цитатаМожно пожалуйста поподробней. И если можно ссылки. Буду очень благодарен http://www.battleships.sp....ru/KO/0398/Detektiv.html
Zero: Для Nomat: Спасибо
Hai Chi: Для Вулкан: Дык возьмите Морозова и посчитайте. По Северному театру и Богатырев с Ларинцевым и Овчаренко сойдут - там разногласия минимальные по результативности. Данные Стрельбицкого и Полмара - это просто различные вариации сведений Ровера из ASA.
Вулкан: Вчера перевел интересные воспоминания раненого танкиста, спасшегося со «Штойбена». Он говорит, что судно было по сути госпитальным, но из-за неразберихи красные кресты на него не успели накрасить. Более того, он считает, что подводные снимки Густлоффа (это знаменитые сьемки с батискафов) на самом деле являются снимками Штойбена. Кому интересно, могу дать ссылку.
vova: Вулкан пишет: цитатаВчера перевел интересные воспоминания раненого танкиста, спасшегося со «Штойбена». Он говорит, что судно было по сути госпитальным, но из-за неразберихи красные кресты на него не успели накрасить. Более того, он считает, что подводные снимки Густлоффа (это знаменитые сьемки с батискафов) на самом деле являются снимками Штойбена. Кому интересно, могу дать ссылку - - в 44-м почти половина вермахта околачивалась по госпиталям - любой город являлся лазаретом, не то что пассажирский пароход.
Skagerrak: Вулкан пишет: цитата Кому интересно, могу дать ссылку. Дайте ссылочку, плиз.
поручик Бруммель: vova пишет: цитата- в 44-м почти половина вермахта околачивалась по госпиталям - любой город являлся лазаретом, не то что пассажирский пароход. А какое это имеет отношение к потоплению Штойбена?
vova: поручик Бруммель пишет: цитатаА какое это имеет отношение к потоплению Штойбена? - - тогда на Балтике на любом транспорте перевозили и раненых и фольксштурм (гражданское ополчение) и их все причислять к «госпитальным»?
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаВот тоже - искал схемы чего-то подобного немецким «решающим станциям», увы, не нашел. Но у них, похоже, был упор на хорошую оптику и простой механический расчет треугольника - японцы попадали в корабли, прущие 20-узловым ходом. Тот же М.Тагами на I-25 - одной (последней) торпедой грохнул нашу Л-16 11.10.42, а 20.06.43, уже на I-11, попал одной из двух торпед залпа в автралийский КРЛ «Хобарт» с дистанции 10 (!) миль А немцы? Шнее хлопнул последним «угрем» ЭМ в своем знаменитом походе, за который получил Дубовые листья . А Мор двумя торпедами умудрился в Dunedin попасть. Разве хуже?
поручик Бруммель: vova пишет: цитата- тогда на Балтике на любом транспорте перевозили и раненых и фольксштурм (гражданское ополчение) и их все причислять к «госпитальным»? Если судно оборудовано под плавучий лазарет и предназначенно для перевозки раненных, то оно будет называться госпитальным. К тому же на нем должны быть знаки отличия в виде красных крестов или зеленой полосы во весь борт. Все же остальное абсолютно естественно не является плавучими госпиталями.)
murzik: ...А также судно не должно иметь вооружения (напр. на Густлове 20-мм зенитки стояли-таки!), не должно перевозить помимо раненых ЛЮБОГО другого военного персонала (тот же Густлов...). Такие суда включаются в официальный список, согласованный воюющими странами. Ну и ещё целый ряд условий. В т.ч. желательны нейтральные инспектора на борту. Ну и также такая ещё «мелочь»: Летом 1941 года в ответ на предложение Германии подобного списка Сов. Союз ответил категорическим отказом. Так, что в войне 1941-45 гг между СССР и Германией ГОСПИТАЛЬНЫХ судов вообще не было.
поручик Бруммель: Для murzik: Густлов к вашему сведению не был в 45 году госпитальным судном. Это был вспомогательный корапь ВМФ Германии. Лазаретом он был, но в 1939 , 20 ноября 1940 его передали 2 учебной дивизии . murzik пишет: цитатаНу и также такая ещё «мелочь»: Летом 1941 года в ответ на предложение Германии подобного списка Сов. Союз ответил категорическим отказом. Так, что в войне 1941-45 гг между СССР и Германией ГОСПИТАЛЬНЫХ судов вообще не было. А вот здесь можно по подробнее.
Вулкан: Для Skagerrak: http://www.wams.de/data/2004/07/25/310011.html
поручик Бруммель: Для murzik: Вот вам фото Густлова в 1939 году , в бытность его медицинской профессии.
Йорик: Скромненько так упомянули Л-3,а ведь суммарный тоннаж судов погибших от ее торпед и мин где-то под 30 тыс.т. Какая из наших ПЛ имеет больше,кроме С-13?
Йорик: Скромненько так упомянули Л-3,а ведь суммарный тоннаж судов погибших от ее торпед и мин где-то под 30 тыс.т. Какая из наших ПЛ имеет больше,кроме С-13?
поручик Бруммель: Йорик пишет: цитатаКакая из наших ПЛ имеет больше,кроме С-13? нет.
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаКакая из наших ПЛ имеет больше,кроме С-13? Смотря какие данные брать..))) Если наши официальные- то мы одними ПЛ весть Германский и финский флоты по нескольку раз перетопили..)))
поручик Бруммель: Для Вулкан:
Гость: Странно, что почти никто не вспомнил справочники Морозова по ПЛ КБФ и ЧФ.
murzik: для поручик Бруммель «Для murzik: Густлов к вашему сведению не был в 45 году госпитальным судном» Повторяю «в войне 1941-45 гг между СССР и Германией ГОСПИТАЛЬНЫХ судов вообще не было»
murzik: Попалась тут в лапы одна интересная книженция. По ряду причин не могу назвать её данные В общем это типа учебник годов 70-х для наших подводников. Там очень хорошо расписано агромадное количество и (что особенно радует) ещё больший тоннаж потопленных вражеских судов. А с низу такое скромное примечание: (не цицирую, но почти по тексту) »...в тех случаях, когда название и тоннаж потопленного по докладу командира судна неизвестен, засчитан усредненный тоннаж одиночного транспорта противника на данном театре. Типа ЧФ - 3000 брт, балтика 4000 и СФ 8000 (цифири ненастоящие но примерно). А в результатах эти приятные глазу цифирьки суммируются. Так что есть ложь, наглая ложь и т.д.
А.Хоменко: Вот из Ровера по поводу Штойбена: http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/45-02.htm. Если мне не изменяет склероз, подпись под фото гласит буквально, что Штойбен никогда не носил идентификационных признаков санитарного транспорта. С уважением -
Бирсерг: Появилась новая книга Платонова «Энциклопедия советских ПЛ 1941-45» Дополненое и исправленое издание «Советских ПЛ» 1997 г.
NMD: А.Хоменко пишет: цитатаЕсли мне не изменяет склероз Вроде, действительно не изменяет. Поспрошал тут пару человек с лучшим немецким чем у меня -- перевели так же. Интересно, а что скажет по этому поводу тов. Шишов?
поручик Бруммель: murzik пишет: цитата«в войне 1941-45 гг между СССР и Германией ГОСПИТАЛЬНЫХ судов вообще не было» то есть это индульгенция для Маринеску?
ser56: поручик Бруммель пишет: цитатато есть это индульгенция для Маринеску? Индульгенция нужна виноватым...
поручик Бруммель: ser56 пишет: цитатаИндульгенция нужна виноватым... «Плавали. Знаем.» (С)
murzik: А ведь нашлись шустрые родственники погибших на «Густлове». Подали в немецкий суд. Дескать «военное преступление» без срока давности - стало быть России и башлять. Но суд все рассмотрел и естественно дал им полный отворот.
NMD: murzik пишет: цитатанашлись шустрые родственники погибших на «Густлове». Подали в немецкий суд Вы не о решении 1948г. случайно?
Zero: NMD пишет: цитатаВы не о решении 1948г. случайно? А можно поподробней плз? Буду благодарен.
Zero: И еще хотел бы узнать- сколько у Л3 реально подтвержденных потопленных и поврежденных судов- торпедами и минами.
Бирсерг: Для Zero: Боевой счет Л-3 (Данные Морозова и Платонова по торпедам совпадают, по минам есть различия) Торпедами - 1 герм. ТР (5230 брт) и 1 шв. ТР (5513) Минами - 2 герм. ТР (9029 брт) и повреждено 1 УС. Возможно на минах потоплены 3 герм. ТР (2876 брт), 1 шв. ТР (430), а также 2 герм. шхун (387 брт)
Hai Chi: Бирсерг пишет: цитатаДанные Морозова и Платонова по торпедам совпадают Ну еще бы им не совпадать - угадайте с трех раз, откуда Платонов их взял :-) Просто Платонов все минные успехи зачисляет в «предположительные», без разбора вероятностей.
NMD: Для Zero: http://www.mediasprut.ru/info/c13/marinesko9.shtml Вот тут гляньте, в конце статьи приведён документ... Пока нашёл только на русском, оригинал чё-то не ищется...
Zero: Большое спасибо
Вулкан: Сейчас читаю приказы Кузнецова за 1942 год. Н-да, такого дурдома я себе не представлял.... «4. ПРИКАЗ О СЛУЧАЯХ ПОТЕРИ И ГИБЕЛИ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВЕРХНЕЙ ВАХТЫ НА ПОДЛОДКАХ В БОЕВЫХ ПОХОДАХ № 0253 21 марта 1942 г. За истекающий период боевых действий подводных лодок на СФ, КБФ и ЧФ имело место несколько случаев потери и гибели личного состава верхней вахты, в том числе и командиров подводных лодок. СФ.ПЛ , командир капитан-лейтенант Городничий. На позиции, в штормовую погоду смыло волной с мостика вахтенного командира. Гибель вахтенного командира замечена своевременно не была, т. к. в нарушение организации сигнальщик был отпущен вниз. В течение 20 минут подлодка шла никем не управляемая и не имея наблюдения за обстановкой. КБФ.ПЛ , командир капитан-лейтенант Сидоренко. Подлодка возвращалась с позиции, подлодка удиферентованна, балласт на подушке, ход 11 узлов. Командир подлодки, находясь на мостике, дал приказание принять главный балласт. Командир БЧ-5, дав приказание вахтенному ЦП о приеме главного балласта, ушел в дизельный отсек. Вахтенный ЦП выполнил приказание, открыв клапана вентиляции главного балласта. Подлодка, имея ход под дизелями, с быстро нарастающим диферентом на нос, начала погружаться. Гибель подлодки была предотвращена своевременным закрытием рубочного люка. Оставшиеся на мостике командир подлодки, помощник командира и 2 младших командира - погибли. ПЛ , командир капитан 3 ранга Рогачевский. Подлодка находилась на позиции, состояние моря 8-9 баллов. Подлодка всплывала по волне, имея ход 5 узлов. После продутая средней группы командир подлодки, вахтенный командир и сигнальщик вышли на мостик. При наличии малой плавучести, подлодка была накрыта попутной волной, получила значительный крен и диферент на нос, чрез рубочный люк начала поступать вода. Авария была предотвращена закрытием рубочного люка. Командир подлодки, вахтенный командир и сигнальщик были смыты волной и погибли. ЧФ. ПЛ , командир капитан 3 ранга Павленко. При выходе в атаку в крейсерском положении (ночью) командиром была дана команда: . Вахтенный ЦП самостоятельно открыл клапана вентиляции главного балласта и подлодка начала погружаться. Командир подлодки успел спуститься в рубку и задраить рубочный люк. Оставшиеся на мостике: вахтенный командир и 3 краснофлотца - погибли. ПЛ , командир старший лейтенант Панов. Подлодка находилась на позиции. Перед рассветом с мостика поступило приказание в ЦП - . Вахтенный ЦП, ожидая обычного предрассветного погружения, отрепетовал: . Вахтенный командир не обратил внимание на неправильное репетование. Вахтенный ЦП, получив обычное , дал сигнал срочного погружения и открыл клапана вентиляции главного балласта. Благодаря своевременным и правильным действиям командира подлодки и комадира БЧ-5, погружение было приостановлено, чем и предотвращена авария. Подобные тяжелые случаи, когда вне боя теряется и гибнет личный состав, говорят о плохой организации на отдельных кораблях, беспечности командиров и неумении грамотно оценить морскую обстановку. Приказываю: 1. Военным советам флотов обратить внимание на состояние организации службы на подлодках и морскую подготовку командиров. 2. Командирам соединений подводных лодок подобные случаи не оставлять без внимания и тщательного разбора. Просмотреть организацию службы в части обеспечения погружения подлодки и дать предложения исключающие подобные случаи, но не снижающие боеспособности подводной лодки. Предложения КБФ, ЧФ и СФ по организации выслать в УБП к 15.04.42 г. 3. Приказ объявить до командиров подводных лодок включительно. » Или «ПРИКАЗ О НАРУШЕНИИ ОРГАНИЗАЦИИ СЛУЖБЫ И ОСЛАБЛЕНИИ ВНИМАНИЯ К ВОПРОСАМ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ НА ПОДВОДНЫХ ЛОДКАХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ФЛОТОВ № 0799 16 сентября 1942 г. Наряду с повышением эффективности боевых действий подводных лодок по сравнению с первыми месяцами войны, что является результатом накопления боевого опыта, за последующее время отмечаются случаи срыва атак, повреждений подводных лодок с выходом на продолжительный срок из строя для ремонта и отказа в работе отдельных устройств и механизмов. Все это происходит вследствие ряда нарушений в организации службы, невыполнения инструкций и наставлений, ослабления боевой подготовки и тренировки личного состава на боевых постах, плохой подготовки вахтенных командиров и ослабления внимания со стороны командиров ПЛ за подготовкой командного состава. Это характеризуется следующими примерами: На ПЛ (КБФ) 16 июня 1942 г. при атаке ТР противника, когда он пришел на угол упреждения, командир не смог произвести залпа т. к. по команде из носового отсека поступил доклад о неготовности ТА № 3 к выстрелу. Атака была сорвана. Того же числа на той же ПЛ, при атаке ТР, командир не смог дать 2-торпедного залпа из-за неготовности одного ТА к выстрелу. Выпущенная одна торпеда в цель не попала. На ПЛ (СФ) 3 апреля 1942 г. атака была сорвана по вине личного состава БЧ-Ш. Торпеды по команде не были выпущены ввиду того, что не была включена автоматическая коробка стрельбы. На ПЛ (СФ) 1 апреля 1942 г. при атаке по ТР вместо 2-торпедного залпа дали выстрел одной торпедой, второй аппарат оказался неисправен. На этой же ПЛ в нарушение организации службы и по невнимательности со стороны личного состава залп был произведен с опозданием на 3-4 секунды позже команды . На ПЛ (СФ) 3 марта 1942 г. в силу плохой организации службы БЧ-У, отсутствия контроля за работой боевых частей со стороны командира подводная лодка оказалась без топлива в 350 милях от базы и 22 милях от побережья противника. Только своевременная помощь позволила подлодке благополучно вернуться в базу. На той же ПЛ 13 августа 1942 г. при выполнении боевого похода вследствие плохой организации службы и грубого нарушения правил ухода за батареей аккумуляторов произошел взрыв последней, причем погибла часть личного состава. Подводная лодка возвратилась в базу, встав на продолжительный ремонт. На ПЛ (СФ) 19 февраля 1942 г. в момент обнаружения противника, вахтенный командир, будучи не подготовлен для несения вахты, не дал своевременно сигнала , задержав уход под воду. На ПЛ имело место нарушение организации службы: находясь на позиции и производя зарядку батареи, управление вертикальным рулем было вынесено на мостик, кингстоны цистерн закрыты. ПЛ с малой дистанции была отакована артиллерией, потеряла командира и получила повреждение корпуса. Только после этого ушла под воду. Этим не исчерпывается ряд случаев срыва боевых заданий, являющихся результатом ослабления внимания к вопросам организации службы, отсутствия постоянной тренировки личного состава на боевых постах и плохой подготовки вахтенных командиров. Нельзя успокаивать себя тем, что личный состав - старослужащий, имеет большой опыт и, в силу этого, не требует повседневной выучки и тренировки. В целях изжития и устранения указанных недостатков, приводящих к срыву боевых действий подводных лодок, ПРИКАЗЫВАЮ военным советам флотов (флотилий): 1. Тренировку личного состава на боевых постах проводить систематически, добиваясь в первую очередь точного и четкого знания обязанностей и автоматизма в действиях. 2. Отработать организацию службы так, чтобы была исключена всякая возможность срыва боевого задания. Строго следить за точным выполнением действующих уставов и наставлений, не допуская ни малейшего их нарушения. Там, где требуется внести изменения, проводить их приказным порядком, не допуская самотека. 3. Учить вахтенных командиров не столько теоретически, сколько практически, проводя подготовку непосредственно на мостике, показом, добиваясь четкого выполнения тех обязанностей и действий, которые вытекают из обстановки боевой деятельности. Научить первоначальным действиям по выходу в атаку в плохую видимость и ночью, тренируя их на приборе торпедной стрельбы и при проведении практических стрельб в море. Командиры подводных лодок должны обучать вахтенных командиров лично. 4. При всяком удобном случае проводить тренировку командиров подлодок в управлении маневрами корабля, особенно после ремонта. 5. Военным советам флотов (флотилий) проверить состояние организации службы, проведение боевой подготовки и донести мне 15 октября 1942 г. » . И это 42 год! Блин, война уже идет около года. Действительно, Номат, я вас понимаю. Действительно наши подводники добивались побед не благодаря чему-то, а вопреки.
Ерш: Советские подводники воевали весьма средне. Маринеско в счет брать не надо - ему повезло (не без таланта, согласен. Один его выстрел принес БФ перевес над всеми флотами в уничтоженных людях(?) и в тоннаже.). В остальном - сравнить то, что они показывали, и то, что подтвердилось - в основном мотоботы и небольшие по тоннажу кораблики. Боевые корабли где? Есть, но очень мало. При чем тут тоннаж? Его на баржах и шаландах можно набрать - теперь что, гордиться этим будем? Даже Лунинский залп по «Тирпицу», насколько известно, не подтвержден. Интересовался я этой темой. Много ярких подводников - мало ярких результатов. Что на СФ, что на БФ, что на ЧФ. Сам в свое время восторгался этой кастой (и глубоко уважаю сейчас: за то, что в море выходили и погружались - уже герои бесспорно.), но, повторю, результаты очень средние. Если не сказать крепче.
ser56: Ерш пишет: цитатаЕго на баржах и шаландах можно набрать - теперь что, гордиться этим будем? Думаете иx так просто топить? Одно дело дать ночью в надводном положении одиночному транспорту торпеду под мидель и 5000т, а другое топить БДБ... Ерш пишет: цитатано, повторю, результаты очень средние. Если не сказать крепче. А откуда они будут хорошие? Техника ниже среднего, торпеды - тоже, средства обнаружения - от союзников, боевая подготовка - никакая, а тактическое мышление и пр. командиров оттачивалась до войны в НКВД и на ППР...
Skagerrak: Ерш пишет: цитата. Боевые корабли где? Есть, но очень мало. Это результат целенаправленных действий именно по транспортам/конвоям, а не по кораблям охранения или по соединениям боевых кораблей. Советским ПЛ ставились задачи по прерыванию коммуникаций противника, а не действий против боевых кораблей. ПЛ практически всех других флотов также потопили гораздо больше ТР чем БКР опять таки в силу того, что действовали в первую очередь против судоходства.
Ерш: Skagerrak «Это результат целенаправленных действий именно по транспортам/конвоям, а не по кораблям охранения или по соединениям боевых кораблей. Советским ПЛ ставились задачи по прерыванию коммуникаций противника, а не действий против боевых кораблей». Хорошо бы, если так. Хочу предложить выдержки из одной статьи, извините за большой объем. Статья «Анализ эффективности советского подводного флота в годы Второй мировой войны» http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm »...За время Великой Отечественной войны советский военно-морской флот имел 267 подводных лодок, из которых 170 (59%) участвовали в боевых действиях (здесь не учтены балтийские подводные лодки Л-1, М-72-76 (всего 6 ед... Из них от воздействия оружия противника погибла 81 (48%) подлодка, 8 взорвали сами, а еще 8 были выведены из состава флота по техническому состоянию...» »... советские подводники имеют наименьшее количество потопленных целей на каждую участвовавшую в боевых действиях подводную лодку (часто эффективность действий подводных лодок оценивают по потопленному тоннажу. Однако этот показатель в большой мере зависит от качества потенциальных целей, и в этом смысле для советского флота совершенно не приемлем. Действительно, но Севере основную массу транспортов противника составляли суда малого и среднего тоннажа, а на Черном море и таких целей можно было по пальцам пересчитать. По этой причине в дальнейшем в основном будем вести речь просто о потопленных целях, лишь выделяя среди них боевые корабли). Следующими по данному показателю идут США, но там реальная цифра будет значительно выше указанной, так как фактически в боевых действиях на коммуникациях участвовало только порядка 50% подводных лодок от общего их количества на театре военных действий, остальные выполняли различные специальные задачи. Во-вторых, процент потерянных подводных лодок от числа участвовавших в боевых действиях у Советского Союза практически в два раза выше, чем у других стран-победительниц (у Великобритании - 28%, у США - 21%). В-третьих, по количеству потопленных целей на каждую потерянную подводную лодку мы превосходим только Японию, и близки к Италии. Остальные страны по данному показателю превосходят СССР в несколько раз. Что касается Японии, то в конце войны происходило настоящее избиение ее флота, в том числе подводного, так что сравнение ее со страной-победительницей вообще не корректно. »...В предвоенные годы промышленность передала ВМФ 4 крейсера, 35 эсминцев и лидеров, 22 сторожевых корабля и более 200 (!) подводных лодок...» »...эффективность действий советских подводных лодок в годы Второй мировой войны была одной из самых низких среди воюющих государств, и уж тем более таких, как Великобритания, США, Германия. Во-вторых, советские подводные лодки явно не оправдали возлагавшихся на них надежд и вложенных средств. В качестве одного примера из целого ряда подобных можно рассмотреть вклад подводных лодок в срыв эвакуации немецко-фашистских войск из Крыма 9 апреля-12 мая 1944 года. Всего за этот период 11 подводных лодок в 20 боевых походах повредили один (!) транспорт. По докладам командиров, якобы, были потоплены несколько целей, но подтверждения этому не оказалось. Да это и не очень важно. Ведь за апрель и двадцать дней мая противник провел 251 конвой!» «Аналогичная картина сложилась на Балтике в последние месяцы войны при массовой эвакуации войск и мирного населения с Курляндского полуострова и из района Данцигской бухты. При наличии сотен целей, в том числе крупнотоннажных, зачастую с совершенно условным противолодочным охранением в апреле-мае 1945 года 11 подводных лодок в 11 боевых походах потопили всего один транспорт, плавбазу и плавбатарею». »...4 августа 1941 года в Полярное прибыла британская подводная лодка «Тайгрис», а затем «Трайдент». В начале ноября их сменили две другие подлодки «Сивульф» и «Силайен». В общей сложности до 21 декабря они совершили 10 боевых походов, уничтожив 8 целей. Много это или мало? В данном случае это не важно, главное, что за этот же период 19 советских подводных лодок в 82 боевых походах потопили всего 3 цели. Так что ссылка на исключительность условий обстановки не совсем корректна, во всяком случае она далеко не все объясняет.» «Всего за годы войны на действующих флотах 358 человек исполняли обязанности командиров подводных лодок, 229 из них участвовали в этой должности в боевых походах, 99 - погибли (43%).» »...список наиболее результативных отечественных командиров-подводников. Он существенно отличается от всего, что до сих пор можно было прочитать в литературе, но это первый, имеющий документальное подтверждение, список наших асов-подводников. ВЛАСОВ Владимир Яковлевич - 6 достоверно потопленных целей (3.736 брт), 12,5 суток в море на одну потопленную цель, погиб. ЛИСИН Сергей Прокофьевич, Герой Советского Союза - 5 достоверно потопленных целей (9.164 брт), 18 суток на цель. КОТЕЛЬНИКОВ Виктор Николаевич - 5 мотоботов потопленных артиллерийским огнем, 17,8 суток на цель. ЩЕДРИН Григорий Иванович, Герой Советского Союза - 4 достоверно потопленных цели (10.152 брт) и одна повреждена, 31,2 суток на цель. МОХОВ Николай Константинович - 4 достоверно потопленных цели (6.080 брт) и одна повреждена, 9 суток на цель, погиб. ГРЕШИЛОВ Михаил Васильевич, Герой Советского Союза - 4 достоверно потопленных цели (2.293 брт) и одна повреждена, 64,7 суток на цель. ТРОФИМОВ Иван Яковлевич - 4 достоверно потопленных цели (13.857 брт), 41 сутки на цель, погиб. КОНОВАЛОВ Владимир Константинович, Герой Советского Союза - 3 достоверно потопленных цели (6.641 брт) и предположительно погибли на выставленных минах один транспорт (762 брт) и один боевой корабль, 18,4 суток на цель. ОСИПОВ Евгений Яковлевич, Герой Советского Союза - 3 достоверно потопленных цели (3.974 брт) и одна повреждена, 16,3 суток на цель, погиб. БОГОРАД Самуил Нахманович, Герой Советского Союза - 3 дотоверно потопленных цели (6.100 брт), 34,3 суток на цель. МАТИЯСЕВИЧ Алексей Михайлович - 1 достоверно потопленная цель (2.414 брт) и предположительно погибли на выставленных минах 4 транспорта (5.067 брт) и два боевых корабля, одно судно повреждено, 10,3 суток на цель. АВГУСТИНОВИЧ Михаил Петрович - предположительно погибли на выставленных минах 6 транспортов (16.052 брт) и два боевых корабля, 21,5 суток на цель. МОГИЛЕВСКИЙ Сергей Сергеевич - 2 достоверно потопленных цели (105 брт), предположительно погибли на выставленных минах один транспорт (749 брт) и три боевых корабля, 13,3 суток на цель. ГРИЩЕНКО Петр Денисович - 1 достоверно потопленная цель, предположительно погибли на выставленных минах пять транспортов (16.352 брт), 13,5 суток на цель. ПОЛЯКОВ Евгений Петрович - 2 достоверно потопленных цели, предположительно погибли на выставленных минах два транспорта (2.304 брт) и один боевой корабль, одно судно повреждено, 41,6 суток на цель. Самого большого успеха за одну атаку добился командир «С-56» Г.И.Щедрин. 17 мая 1943 года четырехторпедным залпом он поразил сразу два транспорта. Один из них затонул, а второй только получил повреждение - торпеда не взорвалась. Самым объективным командиром нужно признать Н.К.Мохова, все заявленные им победы впоследствии подтвердились. В качестве противоположного примера можно привести И.В.Травкина, который заявил 13 побед, за ним утвердили 7, а фактически он потопил 1 транспорт, на что израсходовал в общей сложности 50 торпед (своеобразный рекорд). Следующими по расходу торпед идут М.В.Грешилов - 49 (16,3 на одну потопленную цель) и Н.А.Лунин - 47 (23,5 на одну потопленную цель). Наибольший тоннаж достоверно потопленных целей принадлежит А.И.Маринеско - 40.144 брт (2 уничтоженных корабля).»
Ерш: Еще одна цитата. www.podvodnik.ru/articles/96let.htm Из раздела «Статьи и публикации». Пресс-служба ВМФ пишет статью к Дню подводника: »...К началу Великой Отечественной войны в составе ВМФ насчитывалось 212 ПЛ. Итоги боевой деятельности советских подводников в 1941-1945гг. были достаточно успешными, если учесть исключительно большую минную опасность (особенно на Балтике) и отсутствие надежного боевого обеспечения. За годы войны они совершили более 1200 боевых походов, произвели около 700 торпедных атак, выпустили 1542 торпед, в активных минных заграждениях поставили 1736 мин. В итоге ими было потоплено около 100 боевых кораблей (тоннажем 27380 т.), уничтожено свыше 200 транспортов (475103 брт.). Среди наиболее отличившихся командиров-подводников Маринеско А.И. (4 транспорта; 42557 брт.), Грищенко П.Д. (10 транспортов; 23181 брт.), Августинович М.Н. (2 боевых корабля, 6 транспортов; 654 т. и 17809 брт. соответственно), Матиясович А.М. (7 боевых кораблей, 6 транспортов; 2322 т. и 11 659 брт.), Трофимов И.Я. (4 транспорта; 13557 брт.).» На 300 целей - 1542 торпеды. Это 50 торпед на 1 цель... Какие уж тут «целенаправленные действия»...
ser56: Ерш пишет: цитата из которых 170 (59%) участвовали в боевых действиях (здесь не учтены балтийские подводные лодки Л-1, М-72-76 (всего 6 ед... Наверное учтены и лодки с ТОФ, которые воевали 2 недели... Ерш пишет: цитатаНа 300 целей - 1542 торпеды. Это 50 торпед на 1 цель... Какие уж тут «целенаправленные действия»... Что-то у вас с арифметикой, в windows есть калькулятор.... или так хочется обга... Ерш пишет: цитата 9 апреля-12 мая 1944 года. Всего за этот период 11 подводных лодок в 20 боевых походах повредили один (!) транспорт. Ерш пишет: цитатаапреле-мае 1945 года 11 подводных лодок в 11 боевых походах потопили всего один транспорт, плавбазу и плавбатарею». А ничего удивительного - стояли 2 года в базах...
vvy: Ерш пишет: цитатаНа 300 целей - 1542 торпеды. Это 50 торпед на 1 цель... Вообще-то, получается 5 торпед на одну цель, включая потопленные артогнем и подорвавшихся на минах. Мне тем не менее представляется более целесообразным давать расчет израсходованных торпед на реально потопленный ими тоннаж.
Ерш: Да, с цифирями получилось неаккуратно. Но сути не меняет.
Skagerrak: Ерш пишет: цитатаКакие уж тут «целенаправленные действия»... Я имел ввиду, что советским ПЛ в первую очередь ставилась задача по уничтожению ТР противника, а не его боевых кораблей, т.е. целенаправленно на судоходство.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: А может не надо копаться в грязном белье наших подводников, а подумать - нужно ли было нам перед войной столько подлодок. Ведь и наш легендарный «Киров» никого не потопил, а как без него оборона Ленинграда?
поручик Бруммель: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: А чего нет то? При граммотном подходе с ПЛ , Германия сажалась на «железный » голод. Немцам , аки воздух нужны были коммуникации в Северном и Балтийском море.
Ерш: Андрей Рожков «А может не надо копаться в грязном белье наших подводников...» Вот так всегда: «Этого не тронь, это - святое!» Если мы говорим об истории, то «грязного белья» быть не может. Могут быть факты и их анализ. Поручик Бруммель совершенно прав: выполни ПЛ свою задачу по разрыву коммуникаций на Балтике - немцы остались бы без шведской руды. Выполни ПЛ свои задачи на ЧФ - конвои из Румынии чувствовали себя весьма плохо. По сути, для того и строили так много лодок. По факту - не справились.
поручик Бруммель: Для Ерш: Основной задачей для флота Германии являлась оборона собственных морских коммуникаций и сохранения контроля над Балтийским морем. Значимость этой задачи определялось зависимостью рейха от импортируемых стратег. материалов, т.к. только 4-5% из них могли быть доставлены в Германию сухопутным путем. В то время , ака военная промышленность Германии работала главным образом на привозном сырье , основные действия ожидались на Северном море, через которое проходили 92% грузов , доставляемых в Германию морским путем. Это одно из направлений оперативно стратегических разработок рейхсмарине на 1934 год.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Ерш пишет: цитатаВот так всегда: «Этого не тронь, это - святое!» Я не считаю что это святое.
поручик Бруммель: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЯ не считаю что это святое. Ну а тогда какой смысл имеет обсуждать роль «Кирова» в обороне Ленинграда, когда тема озвучена достаточно ясно: «Наши ПЛ в ВОВ».
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для поручик Бруммель: Это было первое попавшееся на ум сравнение. Кстати, а почему бы крейсеру «Киров» не заняться своими непосредственными обязанностями, и не начать крейсировать ~ алтике для уничтожения вражеских транспортов?
поручик Бруммель: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Хе-хе. Это при таком то господстве в воздухе? А мины он перепрыгивать будет?
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатазависимостью рейха от импортируемых стратег. материалов, т.к. только 4-5% из них могли быть доставлены в Германию сухопутным путем Герр Поручик, грамотный вроде человек... Вы где этот бред вычитали? У Маслова?
поручик Бруммель: Для Scharnhorst: Да, у него. А что не так?
Вулкан: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА может не надо копаться в грязном белье наших подводников, а подумать - нужно ли было нам перед войной столько подлодок. Ведь и наш легендарный «Киров» никого не потопил, а как без него оборона Ленинграда? ПЛ - по результатам 1926-1939 год - самая расходная статья на строительство флота. Так что копаться нужно. Такого раздолбайства наверное не было нигде. И в качестве подготовки, и в качестве оснащения ПЛ. Вы скажите мне, как можно планировать действия советских ПЛ в Северном море, когда дальше Шпицбергена не плавали? Что значит упражнение №2д (атака транспорта идущего противолодочным зигзагом в охранении) когда охранение иммитируют 2 МО без средств гидроакустики? А попытки стрелять с глубины ниже перископной? Ясен пень, от давления воды торпеды в ТА заклинивало, не говоря уж о точности. Что можно сказать о том, что самые результативные подводники после войны не занимали никаких должностей (Маринеско, Щедрин, Августинович)? И таких вопросов - вагон. Почитайте отчеты политуправления БФ. Там вообще дурдом какой-то. Воровство, пьянство - это просто норма.
Вулкан: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата Кстати, а почему бы крейсеру «Киров» не заняться своими непосредственными обязанностями, и не начать крейсировать ~ алтике для уничтожения вражеских транспортов? А вы в какой период войны это предлагаете?
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитата Значимость этой задачи определялось зависимостью рейха от импортируемых стратег. материалов, т.к. только 4-5% из них могли быть доставлены в Германию сухопутным путем. Это какие материалы? Если имеется ввиду железо, то это не так. Была Чехия, Испания и Эльзас с Лотарингией. Доля Швеции была примерно 20%. Много, но не смертельно. Конечно, по сравнению с СССР и США - это крохи, но тем не менее...
Вулкан: Кстати, командир ПЛ Щ-214 Власов Владимир Яковлевич - оччень интересная личность. Его метод действий мне напоминает немцев ПМВ. Уничтожено 5 шаланд, 2 из них артиллерийским огнем, а три - высадкой абордажных команд с зарядными патронами. Причем в 2-х случаях его лодка буксировала шлюпки к берегам Турции. Очень редкий и очень приятный пример действия настоящего подводника. А никто не знает, как он попал на флот? Что заканчивал? Кто родители? Не потомственный ли моряк случаем?
ser56: Ерш пишет: цитатаНо сути не меняет. Не скажите - 5 и 50 - это заметная разница... Например, если бы катюша залпом из носовых 6ТА топила транспорт - это неплохо...
ser56: Ерш пишет: цитата выполни ПЛ свою задачу по разрыву коммуникаций на Балтике - немцы остались бы без шведской руды. Выполни ПЛ свои задачи на ЧФ - конвои из Румынии чувствовали себя весьма плохо. По сути, для того и строили так много лодок. По факту - не справились. Легко людей обвинять, а по факту разве они в чем-то виноваты? Слабо обученные, на плохих лодках, с плохим базированием, под бездарным командованием, под приглядом ОО - чуть что растреляют - и были примеры... Кто по-умней все понимал - пил ... Хороший театр - Балтика, одни мели, акватория перекрывается авиацией, выход через рубежи в Финском.... Кто бы в таких условиях добился результатов - в 41 - дурное командыванеи ждало удара надводных сил и ПЛ стояли в обороне..., в 42 - экипажи без навыков прорывали крутой оборонит. рубеж... 43 - смертники... 44 (осень)-плохо отремонтированные, без обученных экипажей пошли в море, без разведки.... Немного лучше - Черное море - ПЛ опять держали в обороне, затем возили в Севастополь, потом нет рем. базы на Кавказе - результат известен... СФ - продолжать?...
Вулкан: Skagerrak пишет: цитатаЯ имел ввиду, что советским ПЛ в первую очередь ставилась задача по уничтожению ТР противника, а не его боевых кораблей, т.е. целенаправленно на судоходство. У меня немного другие данные. Ставилась задача уничтожения надводных кораблей противника. По крайней мере ПЛ тренировались по атакам быстроидущих целей (скорость 18 узлов и больше.). Кстати, это сыграло свою негативную роль, так как без приборов для торпедной стрельбы, пользуясь только своим глазомером командиры ПЛ часто преувеличивали скорость движущихся судов и естественно не попадали. И еще: лозунг «Экономь торпеду!» так же сыграл негативную роль. Поэтому финскую и начало ВОВ стреляли одиночными торпедами. Только осенью 41 попробовали стрелять залпом из 2-х-3-х торпед на упреждение курса. (По - моему Матиясевич).
Ерш: Вулкан «Кстати, командир ПЛ Щ-214 Власов Владимир Яковлевич - оччень интересная личность. Его метод действий мне напоминает немцев ПМВ. Уничтожено 5 шаланд, 2 из них артиллерийским огнем, а три - высадкой абордажных команд с зарядными патронами. Причем в 2-х случаях его лодка буксировала шлюпки к берегам Турции. Очень редкий и очень приятный пример действия настоящего подводника. А никто не знает, как он попал на флот? Что заканчивал? Кто родители? Не потомственный ли моряк случаем?» Попробовал поискать биографии подводников того времени. Вот что получилось. Это скорее не биографии, а кто как и откуда пришел в подплав. ВЛАСОВ Владимир Яковлевич - информации нет никакой и нигде, словно не было человека... ЛИСИН Сергей Прокофьевич - капитан-лейтенант, командир подводной лодки С-7 Краснознаменного Балтийского флота. В рядах Военно-Морского флота с 1931 года. В 1936 году окончил Военно-морское училище имени М.В. Фрунзе. КОТЕЛЬНИКОВ Виктор Николаевич - После окончания в 1931 году Военно-Морского училища им. Фрунзе назначен помощником штурмана, а затем командиром БЧ-1 (штурманской) на подводной лодке «Д-2». В 1932 году окончил Специальные курсы командного состава ВМС РККА. С апреля 1933 года переводится на Д-1, где так же командует БЧ-1. В августе 1936 года после окончания курсов Учебного отряда подводного плавания имени Кирова Котельников назначен помощником командира «Д-3», а с марта 1937 - Щ-301. ЩЕДРИН Григорий Иванович - В Военно-Морском Флоте с 1934 года. В 1937 году окончил командный класс Учебного отряда подводного плавания. МОХОВ Николай Константинович - После окончания в 1936 году Военно-морского училища имени Фрунзе назначен командиром БЧ-1 на подводной лодке «М-74». С июня 1938 года принял «М-74» в качестве командира. ГРЕШИЛОВ Михаил Васильевич - В 1933 году призван на флот. В 1937 году окончил ВМУ им. Фрунзе, а в 1940 - Высшие специальные классы при Учебном отряде подплава (отделение помощников командиров). ТРОФИМОВ Иван Яковлевич - информации нет. КОНОВАЛОВ Владимир Константинович - После окончания в 1936 году ВМУ им. Фрунзе назначен командиром БЧ-1 на подводную лодку «М-51». С августа 1936 по июнь 1938 года занимал различные должности в авиации Черноморского флота, затем получил назначение на подводную лодку «Д-4» «Революционер», сначала штурманом, затем помощником командира (до января 1939 года). В октябре 1940 года, после окончания Отделения Помощников Командиров ПЛ Высших Специальных Курсов Командного Состава при Учебном Отряде подплава им. Кирова, назначен помощником командира подводной лодки «Л-3», а в марте 1943 года принял эту субмарину под свое начало. ОСИПОВ Евгений Яковлевич - Выпускник ВМУ им. Фрунзе 1936 года. После окончания училища направлен командиром БЧ-1 на «Щ-207», затем получает назначение на «Д-5» сначала штурманом, затем становится помощником командира. К 1940 году Е.Я.Осипов успел окончить два курса Военно-Морской Академии им. Ворошилова, но его отчисляют за недисциплинированность. В декабре 1940 года его уволили с флота «за невозможностью использования в связи с сокращением штатов или реорганизацией», но уже в мае 1941 года Е.Я.Осипова восстановили в кадрах ВМФ с назначением помощником командира «Л-21», на которой он встретил начало Великой Отечественной войны. БОГОРАД Самуил Нахманович - После окончания Ленинградского морского техникума работал в Балтийском морском пароходстве. Помощник капитана. Выпускник Учебного Отряда подплава 1941 года. Начало Великой Отечественной войны встретил в должности помощника командира ПЛ «Д-2». С декабря 1942 года занимал эту же должность на «Щ-310», а в марте 1944 года получает «щуку» под свое командование. МАТИЯСЕВИЧ Алексей Михайлович - информации нет. АВГУСТИНОВИЧ Михаил Петрович - информации нет. МОГИЛЕВСКИЙ Сергей Сергеевич - информации нет. ГРИЩЕНКО Петр Денисович - В ВМФ с 1928 года. После окончания второго курса электротехнического техникума призван на флот. Выпускник ВМУ им. Фрунзе 1931 года, после чего получил назначение на подводную лодку «Б-2», типа «Барс», сперва помощником вахтенного начальника, затем - ВРИД командира. В 1932 году проходит обучение в минном классе Специальных курсов командного состава ВМС РККА. С июня 1933 года командир БЧ-3 на подводной лодке «Д-2» («Народоволец»), а с апреля 1934 - помощник командира «Д-1» («Декабрист»). В 1935 году выпускник Учебного Отряда подплава им. Кирова, по окончании которого назначен помощником командира, а затем командиром подводной лодки «Д-5» («Спартаковец») (до февраля 1938). Выпускник Военно-Морской Академии им. Ворошилова (1940). В июле 1940 года принимает командование «Л-3». ПОЛЯКОВ Евгений Петрович - В ВМФ с 1930 года. После окончания Военно-Морского Училища им. Фрунзе в 1934 году назначен командиром группы БЧ-4 на подводной лодке «Д-5», а затем на «Д-6». В 1936 году выпускник Учебного Отряда Подводного плавания им. Кирова. Информация с сайта: http://town.ural.ru/ship/means/mens_l.php3
Ерш: ser56 «Легко людей обвинять, а по факту разве они в чем-то виноваты? Слабо обученные, на плохих лодках, с плохим базированием, под бездарным командованием, под приглядом ОО - чуть что растреляют - и были примеры...» Да не обвиняю я их. Чудо, что в этих условиях они вообще выходили в море, топили кого-то и возвращались. По факту виновата система, которая растила, холила и лелеяла безынициативность, страх самостоятельного поступка, боязнь ошибки. Единицы были выше этого всего, но их же и выбивали. Не немцы, так свои.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Вулкан пишет: цитатаА вы в какой период войны это предлагаете? С 22 июня приблизительно до начала блокады Ленинграда.
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаЭто какие материалы? Нефть к примеру, никель и вольфрам и молибден.
поручик Бруммель: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаС 22 июня приблизительно до начала блокады Ленинграда. Да пожалейте вы его. Чего его под бомбы бросать то?
Skagerrak: поручик Бруммель пишет: цитатаДа пожалейте вы его. Чего его под бомбы бросать то? Под какие бомбы? У немцев авиации почти не было на Балтике.
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаА что не так? Ну Вы сами подумайте - экономически развитая страна, лежащая в центре Европы, у которой примерно 85-90 % границ сухопутные, нет колоний - поставщика дешевых природных ресурсов, нет могучего торгового флота (к началу ВМВ, если мне не изменяет память - что-то около 10-го места по торговому тоннажу среди 2-3 десятков реальных морских держав) и 95 % процентов импорта по морю... Сие нонсенс.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаНу Вы сами подумайте - экономически развитая страна, лежащая в центре Европы, у которой примерно 85-90 % границ сухопутные, нет колоний - поставщика дешевых природных ресурсов, нет могучего торгового флота (к началу ВМВ, если мне не изменяет память - что-то около 10-го места по торговому тоннажу среди 2-3 десятков реальных морских держав) и 95 % процентов импорта по морю... Сие нонсенс. Так разговор идет же о стратегических материалах, а не о дешевых природных.. Никель в Норвегии, нефть вообще черт знает где, вольфрам, молибден в Испании. Как их по сухопутному пути доставлять?
поручик Бруммель: Skagerrak пишет: цитатаПод какие бомбы? У немцев авиации почти не было на Балтике. Как это понимать «почти»? Неизвестная математическая величина?
Sha-Yulin: Для Ерш: Ерш пишет: цитатаser56 «Легко людей обвинять, а по факту разве они в чем-то виноваты? Слабо обученные, на плохих лодках, с плохим базированием, под бездарным командованием, под приглядом ОО - чуть что растреляют - и были примеры...» Да не обвиняю я их. Чудо, что в этих условиях они вообще выходили в море, топили кого-то и возвращались. По факту виновата система, которая растила, холила и лелеяла безынициативность, страх самостоятельного поступка, боязнь ошибки. Единицы были выше этого всего, но их же и выбивали. Вы дали прекрасную оценку итальянского подводного флота . Или вы не о нём?
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаВы дали прекрасную оценку итальянского подводного флота . Или вы не о нём? Если не способны прочитать название ветки и суть разговора поясняю - мы говорили о советских ПЛ в ВОВ...
Ерш: Sha-Yulin «Вы дали прекрасную оценку итальянского подводного флота . Или вы не о нём?» О нем, родимом. Точно так же, как о германском, китайском, северокорейском... По сути, о каждом, который существовал в рамках тоталитаризма, культа личности, превалировании идеи над реальностью. ser56 «Если не способны прочитать название ветки и суть разговора поясняю - мы говорили о советских ПЛ в ВОВ...» Не обращайте внимания - это старшее офицерство так шутит... А вообще-то: всех корреспондентов и оппонентов - с Новым годом! Желаю всем продолжения плодотворных встреч и дискуссий в 2005 году.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Как говорится, крепок наш мужик задним умом. На месте Сталина, можно было построить действительно боеспособный подводный флот, что бы подлодки крейсировали между Швецией и Германией, только своим видом показывая, что произойдёт, если немцы на нас нападут. Аналог современных атомных стратегов. Наши агенты передавали бы время выхода транспортов из портов, а дальше их найти в маленькой Балтике – нечего делать.
Sha-Yulin: Для Ерш: Ерш пишет: цитатаО нем, родимом. Точно так же, как о германском, китайском, северокорейском... По сути, о каждом, который существовал в рамках тоталитаризма, культа личности, превалировании идеи над реальностью. Правильно! Немецкий подводный флот - это такое Г (особенно при тоталитаризме Гитлера). Может хватит на Сталина и тиранию кивать. Наш подводный флот, с учётом того, сколько лет создавался, был весьма неплох на фоне других (лучше были не многие) и уж куда лучше, чем при царе-батюшке. Слишком сного других проблем было. У нас не было такого выбора жертв, как у немцев и амеров. Нашей лодке на Балтике даже подзарядить аккумуляторы относительно безопасно не где было. Да и значение нашего подводного флота было ниже (основные бои на суше против всех противников), так что уделять ему внимание на высоком уровне было сложно. Не надо преумножать сущности.
Ерш: Андрей Рожков «На месте Сталина, можно было построить действительно боеспособный подводный флот,...» Если говорить о кораблях, то флот был, и довольно сильный. Если говорить о людях, то здесь сложнее: люди умные и инициативные были, но чистки в армии и на флоте в 30-е годы одних приучили не высовываться в целях безопасности, а другие, те, кто пришел на флот в 30-х, просто не умели и не желали высовываться, предпочитая выполнять приказы. Кстати сказать, речь не идет обо всех подряд, но в большинстве случаев именно так и проиходило. В качестве примера можно привести действия адмирала Н.Г.Кузнецова, наркома ВМФ на начало ВОВ. Только он ввел 21 июня полную готовность на всех флотах за 5,5 часов до начала войны. В итоге только флот в первые часы давал отпор немцам. Остальные командующие «не поддавались на провокацию». Sha-Yulin «Может, хватит на Сталина и тиранию кивать...» Нет, не хватит. Флот - это не только «железо», это, в первую очередь, люди, которые этим «железом» управляют. И если командир на корабле думает, как его поступок согласуется с идеями партии и правительства в первую очередь, а во вторую - как на его действия посмотрит комиссар (не заложит ли, не настучит ли), дышащий в затылок при каждом маневре и движении,- то это целиком и полностью заслуга того режима, в котором он живет. Война - это не слепое следование уставу и инструкциям, это как раз (чаще всего) расчетливое и хладнокровное нарушение правил. Тем более, если мы говорим о войне на море.
ser56: Ерш пишет: цитатаА вообще-то: всех корреспондентов и оппонентов - с Новым годом! Желаю всем продолжения плодотворных встреч и дискуссий в 2005 году. Взаимно! АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаНаши агенты передавали бы время выхода транспортов из портов, а дальше их найти в маленькой Балтике – нечего делать. А как удирать в этой же мелкой Балтике от сил ПЛО? Sha-Yulin пишет: цитатаМожет хватит на Сталина и тиранию кивать. Наш подводный флот, с учётом того, сколько лет создавался, был весьма неплох на фоне других (лучше были не многие) и уж куда лучше, чем при царе-батюшке. Слишком сного других проблем было. У нас не было такого выбора жертв, как у немцев и амеров. Нашей лодке на Балтике даже подзарядить аккумуляторы относительно безопасно не где было. Да и значение нашего подводного флота было ниже (основные бои на суше против всех противников), так что уделять ему внимание на высоком уровне было сложно. Ваши положения неверны: 1) Подводный флот СССР создавался с 19 года (атака Пантеры), новое строительство с 29г, даже в последнем случае это не меньше, чем при царе, причем при царе с нуля начинали... 2) Но если при царе строилли и дрендноуты и эскадру, то в СССР ПЛ были главной силой флота и внимание им уделяли самое-самое, поэтому при царе такого внимания ПЛ не было, как по объективным причинам (новое оружие), так и др. 3) Основная проблема наших ПЛ, была не сложность обстановки (хотя на Балтике в 42-43 она была экстремальной, но в 44-45 вполне - а результаты- не смогли толком остановить эвакуацию Пруссии (один Маринеско прославился, но вдкмайтесь про отношение немцев к опасности от сов. ПЛ - Густав под охраной 1 (одного) миноносца!), про май 44 на Черном лучше не вспоминать! ) - а низкое качество лодок, плохая подготовка и бездарное тактическое использование... И главная проблема именно ИВС, который создал систему, при которой с винтиком- человеком особо не считались (незаменимых у нас нет!), а в ПЛ (и авиации, танках и прочих технически оснащенных войсках) главное экипаж и командир (точнее наоборот )...
Sha-Yulin: Для Ерш: Ерш пишет: цитатаВойна - это не слепое следование уставу и инструкциям, это как раз (чаще всего) расчетливое и хладнокровное нарушение правил. Тем более, если мы говорим о войне на море. Во первых, правила тоже не дураки и не от балды писали. Во вторых - наш флот мало в этом плане отличался от большинства флотов. В третьих - как хорошие, так и плохие флоты существовали в странах с любыми типами социального устройства. В четвёртых - будь продолжение НЭПа вместо сталинского правления, так вообще бы флота не имели, как и современной армии. И продержались бы не больше Польши вместо выйгрыша войны. ser56 пишет: цитатаПодводный флот СССР создавался с 19 года (атака Пантеры), новое строительство с 29г, даже в последнем случае это не меньше, чем при царе, причем при царе с нуля начинали... Ну если так считать, то можно и от Ноя. ser56 пишет: цитатаНо если при царе строилли и дрендноуты и эскадру, то в СССР ПЛ были главной силой флота и внимание им уделяли самое-самое, поэтому при царе такого внимания ПЛ не было, как по объективным причинам (новое оружие), так и др. И как результат никчемно-бесполезный флот в ПМВ. В ВОВ хоть десанты чаще высаживали. ser56 пишет: цитатанизкое качество лодок, плохая подготовка и бездарное тактическое использование... Высокое качество лодок сумели обеспечить только три страны с огромным опытом в этом деле. Плохая подготовка была не хуже чем у итальянцев или французов (у которых Сталина не было). А в начале войны и у амеров поготовка была не к чёрту (и у них не Сталин), им только огромный опыт в купе с низким противодействием позволил экипажи раскачать. ser56 пишет: цитатаИ главная проблема именно ИВС, который создал систему, при которой с винтиком- человеком особо не считались (незаменимых у нас нет!), Кстати, основной постулат западного менеджмента, заимствованый нами в США. ser56 пишет: цитатаа в ПЛ (и авиации, танках и прочих технически оснащенных войсках) главное экипаж и командир (точнее наоборот )... Ну здесь как не согласится.
Skagerrak: поручик Бруммель пишет: цитатаКак это понимать «почти»? Неизвестная математическая величина? В смысле мало. В смысле что количественно немецкая авиация на Балтике была крайне мала.
поручик Бруммель: Sha-Yulin пишет: цитатаПравильно! Немецкий подводный флот - это такое Г (особенно при тоталитаризме Гитлера). очень сомнительный вывод, хотя... Гитлер пользовался уже тем, что было Выращенно в Веймаре. Именно немцы оценили (хотя и не все) преимущества ПЛ. Несмотря на их «крейсерские» доктрины, они позволили развиваться таким людям, как Дениц. Именно этому человеку было позволенно создать очень эффективную систему , включавшую в себя подбор, подготовку, тренировку немецкого подводного флота. Превосходная система тренировки и подбора кадров показала, что зерна посеянные Деницем дали очень плодотворные всходы. За Прином , Кречмером , Шепке, Шультце шли их ученики . Все старшие офицеры этих командиров вышли как говорится в «люди» и заняли места рядом со своими учителями. Зурен, Эндррас, Шнее, Мор -эти имена заняли в истории подводного флота свои прочные позиции. Дениц старался создать все условия своим «мальчикам» , лишь бы они полностью выполняли свою задачу. И они выполняли. Очень конечно скользкий прогноз, но если бы немцы держали на позициях с 1939 по 1941 хотя бы по 50 лодок , то положение англичан можно было бы охарактеризовать как «дыхание через соломенку» А нам... Нам видимо как раз не хватало такого человека , как Дениц. Безусловно можно отдать лавры создания и подготвки ПФ именно ему. Его фанатизм в плане ПЛ дал потрясающие результаты, которые Гитлер и К. развить не смогли, да и впринципе не собирались. Приоритет давно был отдан авиации и армии.
Ерш: Sha-Yulin «Плохая подготовка была не хуже чем у итальянцев или французов (у которых Сталина не было). » У итальянцев?! Не было Муссолини?! Sha-Yulin »Во первых, правила тоже не дураки и не от балды писали. Во вторых - наш флот мало в этом плане отличался от большинства флотов. В третьих - как хорошие, так и плохие флоты существовали в странах с любыми типами социального устройства. В четвёртых - будь продолжение НЭПа вместо сталинского правления, так вообще бы флота не имели, как и современной армии. И продержались бы не больше Польши вместо выйгрыша войны». Во-первых, что такое армейский устав, я знаю: он действительно «писался кровью». Но скажите, если Вы водите автомобиль, то в критической ситуации поступаете по правилам, или по ситуации? Думаю, что также поступают и в бою. Во-вторых, наш флот отличался от большинства флотов именно упертостью в циркуляры и боязнью командира взять на себя ответственность за поступок (конечно, не все, абсолютизировать не буду). В-третьих, хороший флот, или не очень, выясняется в бою, для чего его (флот), собственно, и кормят все мирное время. Немецкие подводники были, таки, очень неплохи в первой части ВМВ; потом, когда их стали готовить, как наших летчиков (по сути дела для одного вылета), то и ситуация изменилась. А у нас любого солдата готовили для одного боя (изначально), потому, наверное, и нашлепали столько ПЛ, чтобы хоть одна из десяти «сработала» - остальные заведомо шли в отходы. Я говорю сейчас об отношении советского государства к своим гражданам от начала соввласти и, по сути, до сегодняшнего времени. В-четвертых, далеко не факт. Тот же нэпман очень скоро захотел бы защитить свое добро, как любой нормальный хозяин. И начал бы отстегивать государству денежку на свою защиту. И требовал бы отчета у государства. И уже государство защищало бы страну и нэпмана. И армию бы делало соответствующую. Так что, извините, неизвестно, что лучше: продразверстка и продкомиссары или хозяин и его диктат государству. P.S. СССР и войну-то выиграл, потому что людей не жалел, а не потому, что при Сталине мозгами богат был. Почитайте о штурме Берлина, когда тремя батальонами одну улицу брали - это о Жукове, кстати, одном из лучших. Что же говорить о других?
Ерш: Sha-Yulin «Правильно! Немецкий подводный флот - это такое Г (особенно при тоталитаризме Гитлера). » Вовсе нет. Германский флот выполнял свои задачи весьма качественно и четко, пока Гитлер не отвернулся от Деница в сторону Геринга и сухопутчиков (опять каприз личности у власти!). Совершенно согласен с поручиком Бруммелем в этой части. У нас же был только Кузнецов, что мог - он сделал, но потом и его пристегнули к выполнению задач по поддержке сухопутных войск. Флот, по сути, выполнял только функции вспомогательные, хотя мог сделать много больше. Опять желание одного человека!
Sha-Yulin: Для поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет: цитатаочень сомнительный вывод, хотя... И не мой - я прикалываюсь. Ерш пишет: цитатаУ итальянцев?! Не было Муссолини?! А кто был у амеров и французов? Ерш пишет: цитатаНемецкие подводники были, таки, очень неплохи в первой части ВМВ; потом, когда их стали готовить, как наших летчиков (по сути дела для одного вылета), то и ситуация изменилась. А я, грешным делом, думал что виной англичане и принятые ими меры, противодействие там возросшее и прочее. Видно ошибался. Во всём виновата политика. Правда как же с началом войны? Ведь по вашей доктрине у немцев и в начале подводники хреновыми должны быть. Ерш пишет: цитата Тот же нэпман очень скоро захотел бы защитить свое добро, как любой нормальный хозяин. И начал бы отстегивать государству денежку на свою защиту. И требовал бы отчета у государства. И уже государство защищало бы страну и нэпмана. И армию бы делало соответствующую. И это дало бы результаты года к 70-м. Только страны уже не было бы. При политике НЭПа быстрое развитие промышленности невозможно. Ерш пишет: цитатаСССР и войну-то выиграл, потому что людей не жалел, а не потому, что при Сталине мозгами богат был. Почитайте о штурме Берлина, когда тремя батальонами одну улицу брали - это о Жукове, кстати, одном из лучших. Что же говорить о других? А вот здесь вы соврамши. Людей немцы жалели? Давайте вспомним фольксштурм. Боевые потери за войну у нас были примерно такими же, как у немцев и их союзников. При штурме Берлина мы потеряли 100 тыс. убитыми и ранеными(большинство - санитарные потери) при разгроме окопавшейся и прекрасно вооружённой миллионой группировки. Американцы Иводзиму гораздо хуже штурмовали (раз в десять) ибо их потери были равны численности гарнизона.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Sha-Yulin пишет: цитатабудь продолжение НЭПа вместо сталинского правления, так вообще бы флота не имели, как и современной армии. И продержались бы не больше Польши вместо выйгрыша войны. Категорически с вами не согласен батенька!
Ерш: Sha-Yulin «А я, грешным делом, думал что виной англичане и принятые ими меры, противодействие там возросшее и прочее.» Немцы могли победить Англию и занять страну, если бы не: «Во всём виновата политика.» Это Вы сами сказали. Меры противодействия. конечно, свою роль сыграли, но и Германия (Гитлер) в определенный момент перестала интересоваться Британией. К 40-му году главной целью стал СССР, кстати, благодаря тем же амерам и англичанам. Sha-Yulin «Ведь по вашей доктрине у немцев и в начале подводники хреновыми должны быть. В начале чего? Если ВМВ, то, вероято, да, потому что опыта не было. Но их никто не сдерживал, им сказали:«Идите и топите». Таким образом опыт набирается быстро, уже через год с опытом все было в порядке. Sha-Yulin «И это дало бы результаты года к 70-м. Только страны уже не было бы. При политике НЭПа быстрое развитие промышленности невозможно.» Упаси боже! Только так и происходит быстрое и свободное развитие промышленности и экономики в целом! Это Вы «Капитала» бымши начитамшись - выбросьте его, не читайте на ночь подобной литературы. И с утра тоже не читайте. Sha-Yulin «А вот здесь вы соврамши. Людей немцы жалели? Давайте вспомним фольксштурм.» Немцы стали детишек гнать на фронт в конце войны, когда поняли, что пришел... он самый. И то - совершенно идеологизированное действо. Обалдевшие от пропаганды мальчишки жили ровно несколько минут после выстрела из «Фаустпатрона», да Гитлеру и не надо было больше. Равно как и Сталину люди были совершенно не важны: важно было сохранить себя. Хоть на одну лишнюю минутку. Цитата: «Советские войска в этой завершающей операции (Взятие Берлина) понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно» http://falcons.by.ru/berlin.htm Как-то не очень похоже на ваши «100 тыс. убитыми и ранеными(большинство - санитарные потери)».
realswat: Sha-Yulin пишет: цитата При политике НЭПа быстрое развитие промышленности невозможно. Браво! Давно не слышал подобного высказывания, хотя оно на поверхности. Одно из главных «преступлений» Сталина - коллективизация - была источником ресурсов для индустриализации, обеспечившей победу в ВОВ. Жаль, что не всегда и во всем с Вами сходимся. Насколько понял, общие взгляды на исторический процесс у нас весьма близкие.
realswat: Ерш пишет: цитатаТолько так и происходит быстрое и свободное развитие промышленности и экономики в целом! Это Вы «Капитала» бымши начитамшись - выбросьте его, не читайте на ночь подобной литературы. И с утра тоже не читайте. Это Вы, батенька, поторопились Капитал выкинуть. Жаль, что лезу в оффтоп, но не могу не сказать - КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ (то есть создание крупных сельскохозяйственных производителей с одновременным высвобождением голодных крестьянских рук для промышленности) проиходила в стране-флагмане капитализма. В Великобритании. Только назывался этот процесс «огораживанием». Прочитайте на досуге, как это огораживание было организовано. И у Вас больше не возникнут такие умные мысли.
Sha-Yulin: Для Ерш: Ерш пишет: цитатаНо их никто не сдерживал, им сказали:«Идите и топите». Таким образом опыт набирается быстро, уже через год с опытом все было в порядке. Но ведь это невозможно при тоталитарном режиме (в соответствии с вашей доктриной). Ерш пишет: цитатаНемцы могли победить Англию и занять страну, если бы не: «Во всём виновата политика.» Это Вы сами сказали. Меры противодействия. конечно, свою роль сыграли, но и Германия (Гитлер) в определенный момент перестала интересоваться Британией. Опять же, Англию победить невозможно, ибо страна нетоталитарная. Ерш пишет: цитатаЦитата: «Советские войска в этой завершающей операции (Взятие Берлина) понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно» http://falcons.by.ru/berlin.htm Как-то не очень похоже на ваши «100 тыс. убитыми и ранеными(большинство - санитарные потери)». У меня другие данные, но даже по вашим всё равно втрое лучше, чем у амеров на Иводзиме.
NMD: Sha-Yulin пишет: цитата всё равно втрое лучше, чем у амеров на Иводзиме Т.е., сложность и потери при наземной и морской десантной операцияx обязательно должны быть сопоставимы?
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаВ четвёртых - будь продолжение НЭПа вместо сталинского правления, так вообще бы флота не имели, как и современной армии. И продержались бы не больше Польши вместо выйгрыша войны. СССР использовал в войну примерно 50% потенциала, если бы не было коллективизации и пр., то оружия бы имели меньше, но использовали бы его лучше... Вас не настораживает факт, что старые инженерные кадры были разгромлены именно в годы 1 пятилетки, когда они стали указывать на безумее происходившего... И еще, не факт, что в Германии к власти пришел бы Гитлер...
ser56: realswat пишет: цитатаОдно из главных «преступлений» Сталина - коллективизация - была источником ресурсов для индустриализации, обеспечившей победу в ВОВ. realswat пишет: цитатаЖаль, что лезу в оффтоп, но не могу не сказать - КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ (то есть создание крупных сельскохозяйственных производителей с одновременным высвобождением голодных крестьянских рук для промышленности) проиходила в стране-флагмане капитализма. Да чушь пишите из «Краткого курса», абсолютно не пытаясь осмыслить... Колективизация сократила товарное производство (раскулачили именно тех кто на рынок растил зерно) и потребление в СССР (был голод). Кооперация была в России нужна, но форма была бездарной! Кооперировать нужно было кулаков (а ля Бухарин), которые бы быстро нарастили товарное производство зерна... Опора же на бедняков (по-сути декласированные элементы) привела к полному развалу в с/х на 10 лет, а зерна в СССР всю историю не хватало! Скинули и вот через 10 лет России начинает хлебный экспорт...
realswat: ser56 пишет: цитатаДа чушь пишите из «Краткого курса», абсолютно не пытаясь осмыслить... Я краткий курс в глаза не видел. Мал для этого :) А к выводу о том, что огораживание и коллективизация, одно и то же, пришел сам, в процессе чтения Капитала. ser56 пишет: цитатаКолективизация сократила товарное производство (раскулачили именно тех кто на рынок растил зерно) и потребление в СССР (был голод). Кооперация была в России нужна, но форма была бездарной! Кооперировать нужно было кулаков (а ля Бухарин), которые бы быстро нарастили товарное производство зерна... Опора же на бедняков (по-сути декласированные элементы) привела к полному развалу в с/х на 10 лет, а зерна в СССР всю историю не хватало! Скинули и вот через 10 лет России начинает хлебный экспорт... Давно уже известно, что экспорт и производство зерна в России никак не связаны. Как раз в период голода в СССР в 30-е годы хлеб вывозили (так же, как и при царе-батюшке в 1890-х-1910-х- голодные годы экспорт не останавливали). А после коллективизации при сокращении числа работников на 5 млн. в СССР произвели столько же зерна, сколько при НЭПе. И никакой непман, никакой кулак никогда не поделится толком со страной. В Америке их просто ОЧЕНЬ много, и те крохи, которые они отдают, помогают. Причем, насколько я понимаю, основу налоговой отдачи составляют налоги на зарплату, а не налоги с прибыли предприятий. Но это все лирика. Есть же вполне конкретный пример - Франция , у которой было что-то типа НЭПа, успела лучшую армию в Европе «профукать». В условиях войны тоталитаризм всегда сильнее демократии если нет привходящих обстоятельств (типа Ла-Манша или Атлантики). И если рынок так эффективен, отчего же во время войны рыночные механизмы сворачивали даже в Англиии и США?
realswat: ser56 пишет: цитатаесли бы не было коллективизации и пр., то оружия бы имели меньше, но использовали бы его лучше... Да в тотальной войне как не используй - придется воспроизводить много раз. Для этого и нужна была индустриализация... Впрочем, ответственности со Сталина за поражение первого года войны я не снимаю. И вообще, по-моему, он должен был в мае 1940 ударить в спину Германии.
realswat: Ерш пишет: цитатаНет, не хватит. Флот - это не только «железо», это, в первую очередь, люди, которые этим «железом» управляют. И если командир на корабле думает, как его поступок согласуется с идеями партии и правительства в первую очередь, а во вторую - как на его действия посмотрит комиссар (не заложит ли, не настучит ли), дышащий в затылок при каждом маневре и движении,- то это целиком и полностью заслуга того режима, в котором он живет. Хочется сделать еще два замечания. 1) Все главные асы, яркие личности, были в Германии - Хартманн, Витманн (танкист), про подводников - кто вам больше люб. То есть тоталитаризм не при чем. И все яркие генералы у немцев были. И один из них застрелился по пути из Парижу в Берлин. 2) Из пункта 1) напрямую следует то, что и так вроде бы известно - тотальную войну выигрывают не личности, а массовая армия, оснащенная большим количеством современной техники. А по поводу советского подводного флота - пожалуй, Балтике с точки зрения сложности театра, в первую очередь - господства противника в воздухе и сложной минной обстановки - была для ПЛ одним из самых сложных театров.
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатато оружия бы имели меньше, но использовали бы его лучше... Не факт. ser56 пишет: цитатаВас не настораживает факт, что старые инженерные кадры были разгромлены именно в годы 1 пятилетки, когда они стали указывать на безумее происходившего... Опять же, самого факта не наблюдаю, что бы его обсуждать. ser56 пишет: цитатаИ еще, не факт, что в Германии к власти пришел бы Гитлер... А вот это факт. Гитлера к власти не мы привели. Получше изучите вопрос. NMD пишет: цитатаТ.е., сложность и потери при наземной и морской десантной операцияx обязательно должны быть сопоставимы? При высадке потери были не очень велики. Большую часть потеряли во время боёв вглуби острова. Так что да. ser56 пишет: цитатаКолективизация сократила товарное производство (раскулачили именно тех кто на рынок растил зерно) и потребление в СССР (был голод). Она товарное производство увеличила. Гладомор в поволжье и на украине был вызван двумя неурожайными годами подряд (у нас зона «рискованного» земледелия, а большевики погоду не заказывают). Такие гладоморы при царе каждые 15 лет были. Усугубила голод блокада со стороны англии и других «демократий», когда нам хлеб даже за золото не продавали. ser56 пишет: цитатаа зерна в СССР всю историю не хватало! Врёте, просто большая часть зерна шла на производство комбикорма, а твёрдые сорта для выпечки (у нас плохо растущие) закупали за границей. Сейчас муку «лечят» отбеливателями и разрыхлителями, а мясо из-за сократившегося поголовья закупают за границей (а раньше своего хватало).
realswat: А по поводу цены индустриализации тоже интресно Капитал почитать. О положении рабочего класса - оно постоянно ухудшалось на протяжении 200 лет и дошлог до предела в середине 19 века - 16 и даже 18 часовой рабочий день, 6 дневная рабочая неделя, жизнь в бараках. От ГУЛАГа отличается только пьянками по воскресеньям - большой подарок английскому рабочему! Или о положении русского крестьянства до революции, оплачивавшего рекордные темпы роста промышленности. 20 руб в год на питание. Тоже здорово. Видимо, просто процесс создания крупного машинного производства слишком дорого стоит для страны, чтобы проводить его без ущерба для существенной части населения. Но - почувствуйте разницу. В капиталистической стране жертвы приносятся в первую очередь ради обогащения капиталистап, и только потом - ради развития стране. А при социализме ситуация прямо противоположная (уровень благосостояния партийной верхушки никогда и близко не стоял рядом с уровнем жизни крупнейших капиталистов).
Ерш: И куда нас занесло... Похоже, что надо выводить новую тему и переходить туда. Назвать ее можно просто: «Почему произошла революция в России? Кому она была нужна?» Естественно, в раздел другой, не в войну 1939 - 1945. Если не очень возражаете, продолжим данную тему (подчеркиваю: тему ПЛ) в следующем году. Всем счастливого Нового года!
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаОпять же, самого факта не наблюдаю, что бы его обсуждать. Это промпартия, если не знаете... Sha-Yulin пишет: цитатаОна товарное производство увеличила. Гладомор в поволжье и на украине был вызван двумя неурожайными годами подряд (у нас зона «рискованного» земледелия, а большевики погоду не заказывают). Такие гладоморы при царе каждые 15 лет были. Усугубила голод блокада со стороны англии и других «демократий», когда нам хлеб даже за золото не продавали. Хлеб конфисковали, потому и голод... Sha-Yulin пишет: цитатаВрёте, просто большая часть зерна шла на производство комбикорма, а твёрдые сорта для выпечки (у нас плохо растущие) закупали за границей. В вашей терминологии - вы ничего не знаете сами, покупали в 70-80х, в основном, кукурузу, сою и др. кормовое зерно для птицы и свиней на комплексах.... Ребята из НИИЭФА даже ускоритель поставили в Одессе, для его (зерна)дезинфекции realswat пишет: цитатаВ капиталистической стране жертвы приносятся в первую очередь ради обогащения капиталистап, и только потом - ради развития стране В теории все хорошо...Ох, не стояли , похоже, вы в очередях в СССР, не пили кофе без кофеина (который выпаривали ), а вот реакция сов. человека при входе в западный магазин хорошо показана в Москве на Гудзоне... Да кому нужно было такое однобокое развитие - танки, до ракеты....[
realswat: ser56 пишет: цитатаДа кому нужно было такое однобокое развитие - танки, до ракеты....[ Нет, нам нужно многобокое - макдональдсы да икея
поручик Бруммель: Ерш пишет: «Но их никто не сдерживал, им сказали:«Идите и топите». Таким образом опыт набирается быстро, уже через год с опытом все было в порядке.» Э, нет. Это была уже практика, а опыта они уже набрали на тренировках . Вспомните , какова была подготовка немцев и когда лодка считалась готовой для боевых действий. А то уж получается , что война для них была прямо какая то тренировка на англичанах. Противник тоже «кусался2 очень больно. А главные успехи немцев с 1939-41 были достигнуты гибкой системой новшевств и отхода от старых традиций подводной войны. англичане тогда к этому были совершенно не готовы.
поручик Бруммель: Ерш пишет: цитатаСовершенно согласен с поручиком Бруммелем в этой части. А в какой не согласны? Ерш пишет: цитатаФлот, по сути, выполнял только функции вспомогательные, хотя мог сделать много больше. По большому счету главная беда нашего флота полное отсутствие какой либо морской концепции от которой нужно было танцевать дальше в плане постройки нужных для нее типов кораблей , подготовки экипажей, разработки стратегии и тактики. Мало сказать : » Надо перекрыть поставку руды из Швеции», надо еще и разработать четкий план ,как это выполнить. Мне очень нравится высказывание Больных в «Трагедии ошибок» о австро-венгерском флоте . » Не бессильный, не бесполезный , а бесмысленный. Таким его делала стратегическая ситуация . Она не предусматривалась никакими оперативными планами...» (с) Именно такая же ситуация сложидась и у нас, даже хуже. У австрийцев хотя бы ситуация так сложилась, но флот то они построили очень хороший и сбалансированный, а у нас еще долго задачи ставились одни, а корабли строились с совершенно другими характеристиками. Нерешаемые задачи для неподготвленного флота, полный кретинизм высоких и ответственных «флотоводцев», непонимание особенностей подводной войны сводили на нет наш подводный флот . Построив массу лодок всевозможных типов для выполнения различных узких задач , в приминении их в основном топили разные шаланды. Увы, получился нефиговый попил денег на подводный флот. Кстати осмелюсь высказать такое же мнение о итальянском и французком подводном флоте. Первые построив достаточно большой подводный флот просто не сумели его качественно реализовать , вторые же быстро проиграв войну лишили его всякой возможности проявить себя. Хотя у французов флот строился немного для других задач. Которые они немного реализовали торпедировав «Резолюшен» Sha-Yulin пишет: цитатаИ не мой - я прикалываюсь. Сорри не разобрался. То то мне ваше высказывание показалось не типичным для вас. Sha-Yulin пишет: цитатаА я, грешным делом, думал что виной англичане и принятые ими меры, противодействие там возросшее и прочее. Видно ошибался Не совсем конечно ошибался. Но согласитесь разница между Кретчмером и Раммловом ( сдавшем английскому самолету(!!!) свое ПЛ и первым свалившем со своего корабля) очень большая.
поручик Бруммель: ser56 пишет: цитатаИ еще, не факт, что в Германии к власти пришел бы Гитлер... Для немецкого флота это мало что меняло. Начало его было положенно при Веймаре. И он собирался явно не только оборонятся. Знаменитая акция социалистов «Броненосец или еда детям» с треском провалилась .
поручик Бруммель: Ерш пишет: цитатаЕсли не очень возражаете, продолжим данную тему (подчеркиваю: тему ПЛ) в следующем году. Всем счастливого Нового года! Да пора бы угомонится.) Скоро год то уже сменится. Продолжим дальше в Новом Году. Всем мои поздравления. С уважением, Влад.
realswat: поручик Бруммель пишет: цитатаПо большому счету главная беда нашего флота полное отсутствие какой либо морской концепции от которой нужно было танцевать дальше в плане постройки нужных для нее типов кораблей , подготовки экипажей, разработки стратегии и тактики. Да по большому счету он был просто не нужен. Как французам помог их флот в 1870? А вообще, есть у меня предположение. что мощный подводный флот строился в первую очередь для борьбы с Англией и Францией. И поэтому, вероятно, готовили подлодки для борьбы с боевыми кораблями. На случай вторжения англичан и французов в Черное море и Балтику, как в 1854 и 1919.
Tsushima: Продолжаем разговор... Последние ответы здесь
vss705: Цитата realswat’a: цитатаХочется сделать еще два замечания. 1) Все главные асы, яркие личности, были в Германии - Хартманн, Витманн (танкист), про подводников - кто вам больше люб. То есть тоталитаризм не при чем. И все яркие генералы у немцев были. И один из них застрелился по пути из Парижу в Берлин. Как это ни при чём? А кто бы их так организованно вославил, используя свободную нетоталитарную прессу? И насчёт ярких личностей. У нас тов.Жюкова тоже так объярчили- дальше некуда, с монументами. Что, как выяснилось в нетоталитарной обстановке, отнюдь не доказывало однозначность направления яркости оного заботливого о подчинёных (как о мухах) полководца.цитата2) Из пункта 1) напрямую следует то, что и так вроде бы известно - тотальную войну выигрывают не личности, а массовая армия, оснащенная большим количеством современной техники. Не отметите ли успехи немецкого надводного флота? Особенно одну его вылазку в Бискай, где 2 англ. ЛК (Enterprice и Glasgo) разбросали дюжину немецких ЭМ (т.е.мореходных кораблей с ТА)? Ведь это вообще был наимаксимальнейший позор надводного кригсмарине даже по сравнению с Рождественским позором (там-то можно результаты немцев списать в преимуществе англ. радарной СУО (да и то- под вопросом))! Ну и что ж из этого не подтверждает Ерш, говоря:цитатаНет, не хватит. Флот - это не только «железо», это, в первую очередь, люди, которые этим «железом» управляют. И если командир на корабле думает, как его поступок согласуется с идеями партии и правительства в первую очередь, а во вторую - как на его действия посмотрит комиссар (не заложит ли, не настучит ли), дышащий в затылок при каждом маневре и движении,- то это целиком и полностью заслуга того режима, в котором он живет. ? Как раз там, где усиливался контроль непосредственно из центра (а он тут же усилился после потери «Адм.графа фон Шпее»), там начинались такие славные деяния (как рейд Лютьенса на паре «Шарнхорст»-«Гнейзенау») , что все успехи выглядели абсолютно нечаянными... Вряд ли, например, в операции «Россельшпрюнг» планировалось имитировать прорыв в Атлантику собственно группами «Тирпитца» и броненосцев, чтобы отвлечь всю охрану на запад на затыкание проливов для предоставлении свободы действия ПЛ-ам и самолётам 5-го Люфтфлётта.
поручик Бруммель: «поручик Бруммель пишет: По большому счету главная беда нашего флота полное отсутствие какой либо морской концепции от которой нужно было танцевать дальше в плане постройки нужных для нее типов кораблей , подготовки экипажей, разработки стратегии и тактики. » realswat : Да по большому счету он был просто не нужен. Как французам помог их флот в 1870? А вообще, есть у меня предположение. что мощный подводный флот строился в первую очередь для борьбы с Англией и Францией. И поэтому, вероятно, готовили подлодки для борьбы с боевыми кораблями. На случай вторжения англичан и французов в Черное море и Балтику, как в 1854 и 1919. Не совсем соглашусь. Флот был нужен. Только вот инструмент он довольно специфический. ПФ по идее при наступательной стратегии прежде всего должен установить контроль коммуникаций и блокаду побережья противника. К примеру пять десятков лодок на Балтике при внезапном нападении огромное число бед должны были натворить.
поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаВедь это вообще был наимаксимальнейший позор надводного кригсмарине даже по сравнению с Рождественским позором Прежде чем кричать о позоре, вернее было бы упоминать отчего и как случилось. А позор англичан с Бремзе вы тогда почему не упоминаете? Извините за резкость но, начинают уже доставать однобокие оценки воюющих сторон.
NMD: поручик Бруммель пишет: цитатаИзвините за резкость но, начинают уже доставать однобокие оценки воюющих сторон. Да ладно тебе переживать... С крутизной подводных немцев никто и не спорит, летуны у них тоже ничего. Надводный же флот проявил себя ИМХО не лучше нашего в РЯВ...
Бирсерг: Кстати Эксмо выпустила Юргена Ровера - «Победы ПЛ стран Оси в европейских водах»
поручик Бруммель: NMD пишет: цитатаДа ладно тебе переживать... С крутизной подводных немцев никто и не спорит, летуны у них тоже ничего. Надводный же флот проявил себя ИМХО не лучше нашего в РЯВ... «А где конфетка , няня?» Спасибо , утешил. А шнель -бооты это какой флот ?
поручик Бруммель: Бирсерг пишет: цитатаКстати Эксмо выпустила Юргена Ровера - «Победы ПЛ стран Оси в европейских водах» Не Эксмо, а Центрполиграф.
vss705: Для поручик Бруммель: цитатаА шнель -бооты это какой флот ? Москитный. А суть вы видеть не желаете? Я не о том, у кого пипи длинее, и не следую принципу охотника в «Обыкновенном Чуде» («Хочешь, мерзавец, критиковать, то сначала похвали») для детишек. Там, где дело не было под непосредственным столичным контролем и где инциативу не забивали, получались отличные результаты, а там где «на вам смотрит фюрер», там и... соответственно- трудно понять, где страх за ввренное ценное имущество, а где- за родную ценную шкуру. И это- аттрибут именно Кригсмарине и РККФ. Потому, что у тех же подлых англичан основная головная боль - конвои на родной остров. Когда там устаканилось и позорные поражения прекратились? С прекращением конвоев, что ли? Или несколько пораньше?
realswat: vss705 пишет: цитатаКак это ни при чём? А кто бы их так организованно вославил, используя свободную нетоталитарную прессу? Опять оффтоп, но вообще-то звезды футбола и музыки - продукт «свободной нетоталитарной» прессы. А ведь тоже создается образ сверхлюдей... Что касается надводных сил Германии. Худ, Глориес, операция Церберус - весьма яркие страницы. Учитывая превосходство англичан в силах, немцы добились немало. Во всяком случае, кажется. флот их был более полезным, чем в ПМВ. И самое главное, что, кажется. ускользает от внимания исследователей - захват Норвегии. Вот пример операции, которая была бы невозможна без надводного флота и которая серьезно изменила стратегическое положение Германии. поручик Бруммель пишет: цитатаНе совсем соглашусь. Флот был нужен. Только вот инструмент он довольно специфический. ПФ по идее при наступательной стратегии прежде всего должен установить контроль коммуникаций и блокаду побережья противника. К примеру пять десятков лодок на Балтике при внезапном нападении огромное число бед должны были натворить. Ессли вспомнить 45-й - немцы господствуют на Балтике. Эвакуируют свои войска, обстреливают приморский фланг Красной Армии. И что, сильно это изменило стратегическую ситуацию в войне? Возможно, с сильным Балтфлотом мы бы закончили войну на пару месяцев ранее. То есть изменился быв ХОД войны. Но на ИСХОД войны флот не влиял.
vvy: realswat пишет: цитатаТо есть изменился быв ХОД войны. Но на ИСХОД войны флот не влиял. Увы, увы... Будучи весьма дорогостоящей игрушкой императоров (генсеков) последние почти двести лет флот доставлял России одни неприятности.
ser56: vvy пишет: цитатаБудучи весьма дорогостоящей игрушкой императоров (генсеков) последние почти двести лет флот доставлял России одни неприятности. Ну двести - это передор, был Наварин, Синоп... Проблема в том, что флот строили исходя не из потребностей развития/защиты интересов страны, а на перспективу, которая так и не наступила....Причем одной из причин «ненаступления» было не обоснованное развитие флота...
поручик Бруммель: realswat пишет: цитатаЕссли вспомнить 45-й - немцы господствуют на Балтике. Эвакуируют свои войска, обстреливают приморский фланг Красной Армии. И что, сильно это изменило стратегическую ситуацию в войне? Хм. А то что немцы господствуют на Балтике и на 45-й разве не показатель того, что немецкий флот справился с поставленной задачей по обороне и контролю Балтики? realswat пишет: цитатаВозможно, с сильным Балтфлотом мы бы закончили войну на пару месяцев ранее. То есть изменился быв ХОД войны. Но на ИСХОД войны флот не влиял. Чтож, немного поддискутируем.. Давайте рассматривать не только Балтфлот. Если бы Черноморский хотя бы с 1943 года действовал по настоящему , а не по игрушечному. Сумел бы Лист свалить с Кавказа или эвакуация из Крыма прошла бы успешно? НЕТ. Сколько бы немцы потеряли бы тогда в личном составе? Да не один десяток тысяч солдат. И неужели вы думаете, что это бы никак не повлияло на стратегическую ситуацию на Юге ? с Балтфлотом сложнее. Но даже если бы он мог повлиять на ход войны на несколько месяцев это уже ОГРОМНЫЙ плюс ему. Тогда бы тех трех месяцев не было. А это уж точно не маловажно.Думаю вы это и сами понимаете. А по поводу исхода , так он был и так не избежен, но вот ускорение исхода влюбом случае выгода.
поручик Бруммель: realswat пишет: цитатаИ самое главное, что, кажется. ускользает от внимания исследователей - захват Норвегии. Вот пример операции, которая была бы невозможна без надводного флота и которая серьезно изменила стратегическое положение Германии. Полностью согласен с вами.
поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаА суть вы видеть не желаете? А вы? Помоему это очевиднее очевидного. Я не адвокат кригсмарине, но... Зачем громогласно восклицать о величайших позорах немцев, когда у англичан было ТОЖЕ САМОЕ. Влюбой стране , в любом флоте если решения принимаются не на месте высоким начальством в теплых креслах в разрез с местными командующими погром обычно не избежен!!! Немцы за это получили и Новогодний , как вы говорите позор, и Бискайскую трагедию , а у англичан примеров было поболее. Крит, гибель Худа, гибель Рипалса и ПУ и т.п. И все дело в том что Гитлер хоть был сухопутной крысой, а вот Мальбрук был к великому сожалению англов был когда то Первым Морским Лордом. vss705 пишет: цитатаИ это- аттрибут именно Кригсмарине и РККФ. А Хартмунд, Церебус, действия на Балтике 44-45гг это чей атрибут? Может проще было бы сказать, что были как удачные операции, так и неудачные и при этом указать причины ? vss705 пишет: цитатаПотому, что у тех же подлых англичан основная головная боль - конвои на родной остров. Когда там устаканилось и позорные поражения прекратились? С прекращением конвоев, что ли? Или несколько раньше? Не совсем понял о чем речь. Можно более понятно изложить? vss705 пишет: цитатаМоскитный. Это я знаю. А подводный или надводный?
поручик Бруммель: vvy пишет: цитатаУвы, увы... Будучи весьма дорогостоящей игрушкой императоров (генсеков) последние почти двести лет флот доставлял России одни неприятности. Хм. Сильно сказано. а почему ваше высказывание не изложить по другому.) Императоры и генсеки доставили русскому флоту много неприятностей. По моему от истины недалеко, а?
Nomat: Для поручик Бруммель: Даже не так: почти 300 лет русского флота он был царским - на него всегда были деньги; распоряжались деньгами не лучшим образом, но они были. Теперь - нет. И это - хорошо. Потому как теперь флот (вместе с государстенным устройством) будет полностью включен в процесс «естественного отбора», что по определению отсекает тупиковые ветви эволюции гораздо раньше и безжалостнее, чем все рукотворные эксперименты. поручик Бруммель пишет: цитатаА подводный или надводный? Хороший и, главное, оптимально вписанный в оборонный контекст литторальный флот не намного дешевле океанского
ser56: Nomat пишет: цитатафлота он был царским - на императорским ...
АНДРЕЙ РОЖКОВ: vvy пишет: цитатаУвы, увы... Будучи весьма дорогостоящей игрушкой императоров (генсеков) последние почти двести лет флот доставлял России одни неприятности. А потом к дорогим игрушкам присоединились ракеты, бомбы, авиация и хана стране.
vvy: ser56 пишет: цитатаНу двести - это передор, был Наварин, Синоп... Ну, Передор - это страна такая у Пристли... В остальном поправляюсь: в паровую эпоху, т.е. в течение последних 150 лет.
realswat: поручик Бруммель пишет: цитатаЧтож, немного поддискутируем.. поручик Бруммель пишет: цитатаА по поводу исхода , так он был и так не избежен, но вот ускорение исхода влюбом случае выгода. realswat пишет: цитатаТо есть изменился быв ХОД войны. Но на ИСХОД войны флот не влиял. Вроде, для дискуссии и нет особой почвы. Но в общем вместо сотни подлодок соответсвующее количество лишних полевых орудий, танков или - что, наверное было бы самым важным - грузовиков. И тогда ход войны тоже поменялся бы. Все-таки флот нужен стране с серьезными морскими интересами. А у СССР их не было до шестидесятых примерно годов. Поэтому и флот был не нужен. Те же практичные американцы - когда перешли к созданию большого флота? С началом экспансии. Не раньше.
realswat: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА потом к дорогим игрушкам присоединились ракеты, бомбы, авиация и хана стране. А так был бы Дропшот в 47 году. И была бы такая хана, по сравнению с которой нынешняя хана почти и не хана... Конечно, спор может дикий получится. Но все же холодную войну вроде бы не мы начали.
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатапозор англичан с Бремзе вы тогда почему не упоминаете? Уважаемый поручик! Про «позор» Вы зря... Из того, что Брози-Штайнберг действовал геройски, еще не следует, что сэр Вайен вел себя позорно. Полагаю, его куда более беспокоили навигационные условия, чем немецкий огонь. Происходи тот бой в открытом море - пошли бы все 1,5 тысячи егерей вслед за «Бремзе».
Sha-Yulin: realswat пишет: цитатаНо в общем вместо сотни подлодок соответсвующее количество лишних полевых орудий, танков или - что, наверное было бы самым важным - грузовиков. И тогда ход войны тоже поменялся бы. Все-таки флот нужен стране с серьезными морскими интересами. А у СССР их не было до шестидесятых примерно годов. Поэтому и флот был не нужен. Зря вы так. Все мы крепки задним умом. А то, что с 30-го по 39-й года основной угрозой была не Германия, а Англия с Францией, учитывать будем? То, что они нам предьявили ультиматум Чемберлена-Керзона, что они собирались высаживать экспедиционный корпус в Финляндии и бомбить нефтяные сооружения в Баку? А многочисленные ПЛ позволяют создать проблемы противнику у наших берегов. По этому и строили в основном ПЛ и ТКА. Флот сурогатный, а что бы получилось много (всё же три театра) - соответствующие проекты максимальной примитивности.
Sha-Yulin: realswat пишет: цитатаНо в общем вместо сотни подлодок соответсвующее количество лишних полевых орудий, танков или - что, наверное было бы самым важным - грузовиков. И тогда ход войны тоже поменялся бы. Все-таки флот нужен стране с серьезными морскими интересами. А у СССР их не было до шестидесятых примерно годов. Поэтому и флот был не нужен. Зря вы так. Все мы крепки задним умом. А то, что с 30-го по 39-й года основной угрозой была не Германия, а Англия с Францией, учитывать будем? То, что они нам предьявили ультиматум Чемберлена-Керзона, что они собирались высаживать экспедиционный корпус в Финляндии и бомбить нефтяные сооружения в Баку? А многочисленные ПЛ позволяют создать проблемы противнику у наших берегов. По этому и строили в основном ПЛ и ТКА. Флот сурогатный, а что бы получилось много (всё же три театра) - соответствующие проекты максимальной примитивности.
realswat: Sha-Yulin пишет: цитата то, что с 30-го по 39-й года основной угрозой была не Германия, а Англия с Францией, учитывать будем? То, что они нам предьявили ультиматум Чемберлена-Керзона, что они собирались высаживать экспедиционный корпус в Финляндии и бомбить нефтяные сооружения в Баку? Собственно, я уже отметил: realswat пишет: цитатаА вообще, есть у меня предположение. что мощный подводный флот строился в первую очередь для борьбы с Англией и Францией. И поэтому, вероятно, готовили подлодки для борьбы с боевыми кораблями. На случай вторжения англичан и французов в Черное море и Балтику, как в 1854 и 1919. А в целом, в случае конфликта с Англией и Францией - ну поболтался бы их флот на Балтике и в Черном море. А сунулись бы высаживаться - получили бы по рогам. Флот опять же желательный, но необязательный инструмент. Заботится о морских перевозках стратегического сырья или войск нам не нужно.
vss705: Для realswat: цитатаОпять оффтоп, но вообще-то звезды футбола и музыки - продукт «свободной нетоталитарной» прессы. А ведь тоже создается образ сверхлюдей... Ага, как и Стаханов, подвиг челюскинцев, куча асов-подводников... Только слава тянулось вплоть до смены власти... А то, что на период войны в нетоталитарных странах принимается положение, близкое к тоталитарному порядку- на этом не надоело спекулировать?
vss705: Для поручик Бруммель: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ И это- аттрибут именно Кригсмарине и РККФ. -------------------------------------------------- ------------------------------ А Хартмунд, Церебус, действия на Балтике 44-45гг это чей атрибут? Может проще было бы сказать, что были как удачные операции, так и неудачные и при этом указать причины ? Но не в середине же войны. А Балтика, учитывая какой там был серьезно активный противник...цитата vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Потому, что у тех же подлых англичан основная головная боль - конвои на родной остров. Когда там устаканилось и позорные поражения прекратились? С прекращением конвоев, что ли? Или несколько раньше? -------------------------------------------------- ------------------------------ Не совсем понял о чем речь. Можно более понятно изложить? После потери наступательной инциативы в первый период войны, союзники-антиосисты занялись накоплением средств на островах Метрополии. Насколько им в этом мешал надводный мореходный флот Кригсмарине, кроме лёгкой нервотрёпки с «Бисмарком»? В обеспечении коммуникаций с СССР, кроме конфузии с PQ.17 были ли ещё столь же ощутимые успехи? Одновременно, союзники обеспечивали континентальную блокаду европейской Оси. Были ли там реальные успехи со стороны опять-таки неприбрежного флота Оси?цитата vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Москитный. -------------------------------------------------- ------------------------------ Это я знаю. А подводный или надводный? А неоднохренственно ли? Всё равно он действовал только в районах ЛаМанша и Северного моря.
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаХороший и, главное, оптимально вписанный в оборонный контекст литторальный флот не намного дешевле океанского «з-з-наю» (с). Это к НМД. realswat пишет: цитатаИ тогда ход войны тоже поменялся бы Странно. Лодки ведь строили не во время войны, а до. Ну и причем тут грузовики, когда если речь идет о ПЛ ? зачем мешать события до 22 июня и после в одну кучу? Чего у нас в армии до 22 июня грузовиков не было или гаубиц? Scharnhorst пишет: цитатаУважаемый поручик! Про «позор» Вы зря... Из того, что Брози-Штайнберг действовал геройски, еще не следует, что сэр Вайен вел себя позорно. Полагаю, его куда более беспокоили навигационные условия, чем немецкий огонь. Происходи тот бой в открытом море - пошли бы все 1,5 тысячи егерей вслед за «Бремзе». Допустим так. Но тогда на что он расчитывал,при условии не знания лоции в том районе? Прийти, увидеть , победить? Впрочем я зря ввязался в этот спор с vss755.Только сейчас обратил внимание на одну деталь. Не могу никак вспомнить , когда это Глазго с Энтерпрайзом ДЮЖИНУ немецких ЭМ расшвыривали?
vss705: В 43-м. Они вышли встречать свой блокадопрорыватель. Официально, это были эсминцы и миноносцы, но я эти игры не признаю: в Рождественском бою немцам противостояли 4 ЭМ, у которых только один был с 120-мм, а остальные- с 4-дюймовками- и они эсминцы, а у немцев миноносцы со 105-мм-ками- они не эсминцы, хотя и с ТА...
vvy: vss705 пишет: цитатаОфициально, это были эсминцы и миноносцы, но я эти игры не признаю: в Рождественском бою немцам противостояли 4 ЭМ, у которых только один был с 120-мм, а остальные- с 4-дюймовками- и они эсминцы, а у немцев миноносцы со 105-мм-ками- они не эсминцы, хотя и с ТА... У нас и «новики» и семерки также всегда проходили как эсминцы. А с 1949 г. туда и оставшиеся лидера попали.
NMD: поручик Бруммель пишет: цитатаА шнель -бооты это какой флот ? Нехватало ещё, чтобы и ТКА не проявили! Даже в РККФ катера воевали хорошо... realswat пишет: цитатаХуд, Глориес, операция Церберус Худ как раз вполне прогнозировался, Адм. Холланд неспроста пытался сократить дистанцию до последнего момента. А вот «Бисмарк» имел все шансы уйти. Выбор наихудшего пути отхода и эфирное недержание Лютьенса на кого запишем? Причём, это был далеко не первый его прокол, а ведь считался одним из лучших... realswat пишет: цитатаИ самое главное, что, кажется. ускользает от внимания исследователей - захват Норвегии. Почему ускользает? Все точки давно расставлены. Операция спланирована топорно, проведена вяло, потери в корабельном составе -- 100% вместе с повреждениями. Флот после этого «триумфа» пол-года(?) не вылазил из базы. realswat пишет: цитатаЕссли вспомнить 45-й - немцы господствуют на Балтике. Извините, но немцы господствуют исключительно из-за нежелания КБФ бороться за это господство. А потопление «Карлсруе» вспомним? Или привести резолюцию Редера по этому делу? А торпедирование «Лейпцига» и «Нюрнберга»? Тоже кстати Лютьенс «отличился»... Потеря «Кенигсберга» и фиаско в Нарвике... Ш и Г линяют от «Ринауна», а получить днём торпеду с эсминца -- это тоже надо уметь. Приходит на ум Самар... Ну и как апофеоз всему -- столкновение «Лейпцига» и «Ойгена» на Балтике... А русский флот пинают за РЯВ... поручик Бруммель пишет: цитатаNomat пишет: цитата Хороший и, главное, оптимально вписанный в оборонный контекст литторальный флот не намного дешевле океанского «з-з-наю» (с). Это к НМД. Дык, я тоже знаю... Правда, и отдача от него для сухопутной державы, как показала практика -- несопоставимо выше...
поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаВ 43-м. Они вышли встречать свой блокадопрорыватель. Официально, это были эсминцы и миноносцы, но я эти игры не признаю: в Рождественском бою немцам противостояли 4 ЭМ, у которых только один был с 120-мм, а остальные- с 4-дюймовками- и они эсминцы, а у немцев миноносцы со 105-мм-ками- они не эсминцы, хотя и с ТА... Ага , загадка разрешилась. Стало быть речь идет о 28.12.43, только в извращенной форме. какие бы игры вы там не упоминали немецких кораблей там было СЕМЬ(!) , а не 12 . Пять ЭМ 8-й флотилии в сопровождении двух миноносцев в штормовую погоду неожиданно встретились с двумя англ. крейсерами , которые небыли обнаруженны своевременно авиаразведкой. Естественно, что крейсер в шторм имеет преимущество в скорости и мореходности . Немцы попытались их атаковать с обоих бортов, но неудачно. Оказав мужественное сопротивление Z-26, T-25, T-26 затонули. Командир флотилии Ганс Эрдменгер погиб. Ну и где тут «величайший позор кригсмарине»?
vss705: Для поручик Бруммель: цитатаСтало быть речь идет о 28.12.43, только в извращенной форме. какие бы игры вы там не упоминали немецких кораблей там было СЕМЬ(!) , а не 12 . Пять ЭМ 8-й флотилии в сопровождении двух миноносцев в штормовую погоду неожиданно встретились с двумя англ. крейсерами , которые небыли обнаруженны своевременно авиаразведкой. Руге, может, описывает это так (ДВА миноносца), но канадский историк Дж.Шулл пишет, что миноносцев было ШЕСТЬ (!) (как он пишет, корабли типа «Эльбинг» с 4-мя 105мм. Будем торговаться? :) ). Приводится карта, где видно, что крейсера пропустили немцев на запад, атаковали с тыла. Немцы развернулись и бросились в рассыпную. 3 были потоплены на месте, 7 ушли на север, 1 - на юг.
Scharnhorst: vss705 пишет: цитатаА неоднохренственно ли? Фи, зачем так грубо. Образованные люди глаглят «монопенисуально» Шютка! поручик Бруммель пишет: цитатаНе могу никак вспомнить , когда это Глазго с Энтерпрайзом ДЮЖИНУ немецких ЭМ расшвыривали? 28 декабря 1943 г. Из наиболее доступных ссылок: «Герма. ЭМ в бою» ч.2, МК 2004-10, 2003-6. Кстати, немецких кораблей там было не 8 и не 12, а 11. Во избежание дальнейших пересудов, придется перечислить поименно: Z-27 (лидер), Z-23, Z-24, Z-32, Z-37, Т-22, Т-23, Т-24, Т-25, Т-26, Т-27. vss705 пишет: цитатаОфициально, это были эсминцы и миноносцы, но я эти игры не признаю: в Рождественском бою немцам противостояли 4 ЭМ, у которых только один был с 120-мм, а остальные- с 4-дюймовками- и они эсминцы, а у немцев миноносцы со 105-мм-ками- они не эсминцы, хотя и с ТА... Классификация основывается, в первую очередь, на назначении корабля, а уже потом - на калибре и числе орудий, скорости и пр. В МК-2003-6 об этом русским по белому сказано, надеюсь, достаточно понятно.
realswat: NMD пишет: цитатаПочему ускользает? Все точки давно расставлены. Операция спланирована топорно, проведена вяло, потери в корабельном составе -- 100% вместе с повреждениями. Флот после этого «триумфа» пол-года(?) не вылазил из базы. Но как ни крути и как точки не расставляй - в условиях подавляющего превосходства противника в силах проведена крупная стратегическая операция. И проведена успешно
vss705: цитатаНе могу никак вспомнить , когда это Глазго с Энтерпрайзом ДЮЖИНУ немецких ЭМ расшвыривали? -------------------------------------------------- ------------------------------ 28 декабря 1943 г. Из наиболее доступных ссылок: «Герма. ЭМ в бою» ч.2, МК 2004-10, 2003-6. Кстати, немецких кораблей там было не 8 и не 12, а 11 Что я хотел бы объяснить. Может это у меня «калька» с английского и французского, потому что там dozen выполняет роль как дюжины, так и десятка. Я не помнил точно, сколько же там участвовало в потехе, пока не полез смотреть Шулла. И вообще-то, все вославления мореходного надводного флота Кригсмарине- впустую. Ибо он даже не приблизился по результатам к конкурентам из ПЛ и авиации. Да, потопили Худа, ну и что? Лёгкая нервотрёпка англичанам, коммуникации- целы. Да, перегнали корабли из Бреста на север перед носом англичан- что, после этого Метрополия Британской империи впала в кризис из-за блокады? А свою же блокаду преодолеть толком смогли, учитывая тот же бой обсуждаемый нами насчёт количества участвовавших немцев? Насчёт Рождественского позора- там уже всё сказано: дело тем более было на контроле «Вольфшанце». Словом, где боялись поцарапаться, чтобы не огорчить любимого фюрера, там и были дичайшие позоры цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А неоднохренственно ли? -------------------------------------------------- ------------------------------ Фи, зачем так грубо. Образованные люди глаглят «монопенисуально» Я это пообсуждаю на лингвистическом форуме Наверняка понесут на загрязнение чистого руского языка чуждыми словесами
Вулкан: Народ, извините, что вмешиваюсь, но дисскуссия все-таки про наши ПЛ в ВОВ. У меня к вам такой вопрос: как вы считаете, какой из всех типов лодок наиболее подходил к действяим на Балтике, а кокой на Севере. Поясню: мне кажется, что лодка для действий на Севере - это однозначно тип «К», а на Балтике - тип «М». Балтика - вообще очень сложный район для подводной войны. Мели, банки, шхеры, где скажем лодкам типа К или С трудно маневрировать. У Малюток же слишком малый запас торпед и автономность. Отсюда вопрос: давайте попробуем набросать альтернативный проэкт ПЛ для войны на БФ. Желательно иметь лодку с малой осадкой, с запасом в 6-8 торпед, берущую на борт 20-30 мин, с невысокой скоростью, но с усиленным корпусом и повышенной живучестью. Желательно так же иметь неплохое арт. вооружение: скажем 100-мм орудие и пару зенитных 37-мм автоматов.
Nomat: Вулкан пишет: цитатаМели, банки, шхеры, где скажем лодкам типа К или С трудно маневрировать. Не надо забывать, что все наши лодки до «К» и делались с основной оглядкой на Балтику. А специализированная «балтийская» ПЛ лучше всего, имхо, получилась у финнов.
Вулкан: Nomat пишет: цитатае надо забывать, что все наши лодки до «К» и делались с основной оглядкой на Балтику. А специализированная «балтийская» ПЛ лучше всего, имхо, получилась у финнов. Согласен, но с небольшими оговорками. Мне кажется все же, что тут была оглядка и на Черное и на Балтийское море. Щука например тоже не совсем для Балтики заточена. Тип Д - неплохая лодка, но ее дифферент на нос - это что-то. К тому же корпус Декабриста усиленным назвать тяжело. Если только по сравнению с Барсами..... Тип Л - да, очень хорошая лодка. Кстати, очень неплохие лодки типа Калев и Ронис. Вполне подходящий минзаг для действий на Балтике. Единственный для нас минус - мины англицкие, в условиях войны пополнить их количество тяжеловато. Про тип П говорить не буду. Подводный миноносец какой-то с хреновой мореходностью и с отвратительными качествами ПЛ. Вот и получается, что более всего малютки подходят, особенно если их попытаться доработать. А это возможно, ведь сделали же из М-172 минзаг.
Scharnhorst: Вулкан пишет: цитатадля действий на Севере - это однозначно тип «К», а на Балтике - тип «М». Я бы не судил столь однозначно. «Катюша» шлишком громоздка и неповоротлива. Для морских районов гораздо лучше подходит тип «С». А для Балтики, наверное, «М» 15-й серии. Но это если рассматривать реально существовавшие советские лодки. Если же брать все многообразие ПЛ периода ВМВ, то я бы отдал предпочтение «англичанкам» - тип «S» или даже «U» для Балтики - самое рулёз, да и в шхерных районах норвежского Финнмарка ничего будут. Особенно принимая в расчет акустику и универсальные 76-мм дрыны.
Вулкан: Scharnhorst пишет: цитата «Катюша» шлишком громоздка и неповоротлива. Зато «Катюша» - единственная лодка, которой автономность (45 суток) позволяет совершить межтеатровфй маневр или вести боевые действия в удаленных водах, как это планировалось предвоенными планами (был у наших военморов такой план - в случае войны с Германией послать соединение крейсерских лодок в Северное море).
vss705: цитатаА специализированная «балтийская» ПЛ лучше всего, имхо, получилась у финнов. Как и у эстонцев. Вообщем, что заказывали у англичан, то и получили. Кстати, латвийские «француженки» типа «Спидола» (если не спутал название) себя не проявили только из-за «мудрой» политики трибуцкого командования КБФ в начале войны «минировать, чтобы не сдать». Если бы не либавская история, то может конец у них был бы не затопление на фарватере, а что-нибудь ещё по-лучше.
Вулкан: NMD пишет: цитатаС крутизной подводных немцев никто и не спорит, летуны у них тоже ничего. Надводный же флот проявил себя ИМХО не лучше нашего в РЯВ... Что поражает, так это полная неспособность нашего руководства флота перестроиться в новой ситуации. В отличие скажем от нашей армии, и от нашего воздушного флота ВМФ практически ничего не сделал. А если и сделал, то не благодаря чему-то, а вопреки. Вспомни, как ругали Шабалина за «лихачество», а ведь это один из немногих примеров прекрасных действий ТК в ВМВ. Разжалование Малышева, Тураева из-за «трусости в бою» (все-таки комисаров лучше загружать в торпедные аппараты и привязывать к торпеде). И самое паршивое то, что опыт лучших после войны на флоте оказался не нужен. В отличие от армии, где по праву во главе встали самые талантливые (Чуйков, Покрышкин, Рокосовский, Василевский, Кутяков, Воронин). А на флоте - бездарный Трибуц, средненький Горшков. Про Октябрьского вообще молчу. А это вранье на каждом шагу! Один командир ПЛ вон до чего договорился по приходе на базу - типа ЧЕТЫРЕХТОРПЕДНЫМ ЗАЛПОМ потопил ШЕСТЬ судов! Только тогда начполитуправления сказал: мол, ты ври-ври, да не завирайся. Вот так. Грустно.
ser56: Вулкан пишет: цитатаЖелательно иметь лодку с малой осадкой, с запасом в 6-8 торпед, берущую на борт 20-30 мин, с невысокой скоростью, но с усиленным корпусом и повышенной живучестью. получается Л... Они наиболее и подходили для Балтики, если же +защита МАП - то малютки...
ser56: Вулкан пишет: цитатаОдин командир ПЛ вон до чего договорился по приходе на базу - типа ЧЕТЫРЕХТОРПЕДНЫМ ЗАЛПОМ потопил ШЕСТЬ судов! Только тогда начполитуправления сказал: мол, ты ври-ври, да не завирайся. Фамилию затейника и источник не дадите?
Вулкан: ser56 пишет: цитатаФамилию затейника и источник не дадите? Источник - Платонов «Энциклопедия ПЛ». А фамилию - после Нового года. И-Нет на работе..)))
Вулкан: ser56 пишет: цитатаполучается Л... Они наиболее и подходили для Балтики, если же +защита МАП - то малютки... Л действительно одна из самых удачных лодок. Единственный недостаток - большое время погружения (около 3-х минут). И всего 6 штук на все флоты.
vvy: Вулкан пишет: цитатаИ всего 6 штук на все флоты. Это Вы только про серию XIII-38 или про все лодки типа «Л»?
ser56: Вулкан пишет: цитатаА фамилию - после Нового года. И-Нет на работе..))) А ребята не знают - уже 5 (пятое) января 2005 года
vss705: Цитирую себя, любимого :цитатаКстати, латвийские «француженки» типа «Спидола» (если не спутал название) себя не проявили только из-за «мудрой» политики трибуцкого командования КБФ в начале войны «минировать, чтобы не сдать». Если бы не либавская история, то может конец у них был бы не затопление на фарватере, а что-нибудь ещё по-лучше. Посмотрел в http://deepstorm.v-real.ru/ эти «Ронисы»- вообще-то да, далеко не блеск с их 18-дюймовыми ТА и соответствующими торпедами, которых не знаю, сколько было на хозяйстве. У латышей-то всё было импортное и ограниченное в количестве. Они-то уж точно не кандидаты в лучшие на Балтике
Вулкан: ser56 пишет: цитатаА ребята не знают - уже 5 (пятое) января 2005 года Дык это...салат еще не кончился... Ну вы меня поняли....
Вулкан: vvy пишет: цитатаЭто Вы только про серию XIII-38 или про все лодки типа «Л»? Согласен, наврал. Причем крупно. II серия-6, XI серия -6, XIII серия -8, XIII(38) серия -6. Всего 26 лодок.
Hai Chi: vss705 пишет: цитатаКстати, латвийские «француженки» типа «Спидола» (если не спутал название) себя не проявили только из-за «мудрой» политики трибуцкого командования КБФ в начале войны «минировать, чтобы не сдать». Если бы не либавская история, то может конец у них был бы не затопление на фарватере, а что-нибудь ещё по-лучше. Латвийские лодки к началу войны были в технически негодном состоянии и никак себя проявить не могли в любом случае. Даже если бы их каким-то обрахом и увелокли бы из Лиепаи, то с их ремонтом все равно никто бы наверняка не стал бы заморачиваться. Даже Л-1 ремонтировать бросили, что уж тут говорить о латышских уродцах.
Вулкан: Поправьте пожалуйста если я не прав. На 22 июня 1941 года на БФ лодок 1 линии числилось 2 штуки. Две «Малютки»....
NMD: Вулкан пишет: цитатаXIII серия -8 Вроде 7? всего -- 25 (из них Л-25 не достроили)
Alexey RA: NMD пишет: цитатаВроде 7? «В 1935г. началось строительство для ТОФ семи подводных минных заградителей XIII серии (Л-13 - Л-19).» цит. по: Дмитриев В.И. Советское подводное кораблестроение. - М., Военное издательство. 1990 В XIII-бис серии было сдано только 5 лодок: Л-20 - Л-24. Лодка Л-25 «18.12.44 при следовании на буксире у СП-31 из Очамчири в Поти в 2-х милях от устья реки Хопи из-за недостатка топлива на буксире была оставлена им в море, а 20.12.44 при дальнейшей буксировке СКР «Шквал» через открытые крышки носовых ТА заполнилась водой и в 15-ти милях от м. Пицунда затонула.» цит. по: С.Бережной, П.Боженко. Потери ПЛ РККФ - Наваль, №2. По «Малюткам» - боюсь, что автономности 10 сут (15 - для XV серии) маловато даже для Балтики. К тому же «в лодке теснота, условия для жизни тяжёлые. Да и народу хватает только на двухсменную вахту» - это про XII серию. Плюс к этому 2 ТА без запасных торпед (на XV серии - 4), глубина погружения 60м max и 14/7,8 уз (15,8/7,8 уз - XV) ход. Впрочем, вряд ли можно ожидать лучшего от лодок, основным критерием при создании которых была возможность ЖД транспортировки в собранном виде для межтеатрового манёвра подводными силами (в первую очередь - для срочного наращивания ТОФ). Лучше уж для БФ построить те же С, ил Л (Щ не предлагаю - малая скорость, 20 сут. автономности + заливаемый мостик). Вулкан пишет: цитатаЕдинственный недостаток - большое время погружения (около 3-х минут) Если верить Дмитриеву, то время срочного погружения на XIII серии удалось сократить до 60сек.
NMD: Alexey RA пишет: цитата«В 1935г. началось строительство для ТОФ семи подводных минных заградителей XIII серии (Л-13 - Л-19).» цит. по: Дмитриев В.И. Советское подводное кораблестроение. - М., Военное издательство. 1990 Угу, потому и сам усомнился. Книжка кстати сама по себе неплоха (для советской), но вот переплёт У меня уже развалилась... Alexey RA пишет: цитатацит. по: С.Бережной, П.Боженко. Потери ПЛ РККФ - Наваль, №2. Ну вот, слава богу, и с Л-25 прояснилось. А то у того же Дмитриева то «в 1944г.», то «18.01.45»... Да и вообще, типа на мине подорвалась... Хотя, от знания реальной причины не легче...
Вулкан: Вопрос по поводу столкновения подлодок П-1 и Б-2: есть ли воспоминания участников по САБЖ?
Вулкан: Хотел бы выложить небольшую часть своей статьи на конструктивную критику. Строительство и задачи советского подводного флота. Рождением Советского подводного флота принято считать 31 августа 1919 года, когда подводная лодка «Пантера» дивизиона ПЛ БФ провела успешную атаку, двухторпедным залпом потопив британский эсминец «Vittoria». Хотя мне кажется, что с большим основанием это можно считать лебединой песней старого Российского Императорского флота. Все-таки командир «Пантеры» Бахтин – выпускник Его Величества Морского кадетского корпуса, лейтенант флота и бывший старпом субмарины «Волк», и его трудно назвать «выходцем из народа, парнем от сохи». Наверное, гораздо правильнее было бы считать его одним из «осколков сгинувшей монархии». К концу Гражданской войны М. Фрунзе так оценивал состояние флота Советской республики: «В общем ходе революции и... гражданской войны на долю морского флота выпали особенно тяжкие удары. В результате их мы лишились большей и лучшей части его материального состава, лишились огромного большинства опытных и знающих командиров, игравших в жизни и работе флота еще большую роль, чем во всех других родах оружия, потеряли целый ряд морских баз и, наконец, потеряли основное ядро и рядового краснофлотского состава. В сумме все это означало, что флота у нас нет». До 1926 года политику в отношении флота, как надводного, так и подводного, вряд ли можно назвать осмысленной. Шла ожесточенная борьба между двумя подходами к задачам флота и приоритетам в строительстве кораблей. Представители «старой школы» (Галлер, Белли, Ралль и др.) считали, что флот может и должен быть сбалансированным. Предлагалось строить крупные флоты на БФ и ЧФ, включающие в себя все классы кораблей, от линкора до тральщика. Представители «новой школы» (Орлов, Муклевич, Викторов и др.) в свою очередь разработали теорию «прибрежной войны». Они делали упор на развитие легких сил и подводных лодок, причем функции флота планировались чисто оборонительными. Дошло даже до того, что флот был переподчинен армии. Борьба эта на начальном этапе завершилась полной победой представителей «новой школы», и 26 ноября 1926 г. Совет Труда и Обороны утвердил первую шестилетнюю программу судостроения, по которой планировалось построить 12 субмарин. К этому времени на всех флотах Советской России находилось всего 15 подводных лодок: 9 на Балтике, и 6 – на Черном море. Все эти лодки были устаревшими, однокорпусными, типа «Барс» и «АГ» («Американский Голланд»), еще дореволюционной постройки. 5 марта 1927 г. были заложены лодки «Декабрист», «Народоволец», «Красногвардеец». По своим техническим характеристикам они были вполне на уровне мировых разработок того времени. Одновременно с разработкой пятилетнего плана развития народного хозяйства была принята и утверждена Советом Труда и Обороны пятилетняя судостроительная программа на 1928–1933 годах, которая опять-таки базировалась на принципах «прибрежной войны». Эта программа была более обширной по сравнению с программой 1926 г. и предусматривала строительство малых кораблей всех классов до эскадренного миноносца включительно. Наибольшее развитие получали подводные лодки. В начале 1933 года было принято решение о создании Северной морской флотилии. По Беломоро-Балтийскому каналу в Архангельск, а потом по Белому морю в Мурманск были переведены помимо кораблей 2 подводные лодки Д-1(Декабрист) и Д-2 (Народоволец). Так, через 12 лет после списания лодки «Коммунар» («Святой Георгий») у нас появились подводные лодки на Севере. 11 мая 1937 года Северная военная флотилия была переименована в Северный флот. В 1938 году Советское правительство взяло курс на создание океанского надводного флота. Не последнюю роль здесь сыграли события в Испании, когда стало понятно, что у нас просто нет кораблей, способных долгое время действовать в отрыве от своих баз. Но уже 19 октября 1940 г. Советское правительство постановило линейные корабли и тяжелые крейсера больше не закладывать, сосредоточить усилия на строительстве малых и средних боевых кораблей и на достройке крупных кораблей с большой степенью готовности. Это объяснялось как экономической отсталостью Страны Советов, так и напряженной обстановкой в мире. В 1939 году народным комиссаром ВМФ был назначен Николай Герасимович Кузнецов. Именно с этим именем связаны все успехи и все неудачи нашего флота, как в предвоенный период, так и в войну. Его первые шаги на новом поприще были такие: - приказ о восстановлении кают-компании, как места встреч офицерского состава; - специальная директива всем командирам соединений, дивизионов, кораблей первого и второго ранга, не имеющим академического образования, но желающим получить его, направлять свои рапорта начальнику ВМА или наркому ВМФ непосредственно; - приказ передать Центральную библиотеку ВМФ в ведение Центрального Военно-Морского музея и перевести ее вместе с музеем из здания Главного адмиралтейства в здание бывшей фондовой биржи в связи с неблагоприятным положением с кадрами, средствами, помещением, не позволявшим Центральной библиотеке ВМФ полноценно развернуть работу; - директива выделить из состава картотипографии ГУ ВМФ и передать в непосредственное подчинение начальника управления Военно-Морского издательства типографию в составе всех типографских цехов с их оборудованием, помещениями и личным составом. Картография ГУ ВМФ в составе только картоиздательских цехов была переименована в картографию ГУ ВМФ, а с апреля 1941 г. - в картфабрику ГУ ВМФ. - по предложению наркома правительство приняло решение о приеме на службу на кораблях неограниченного процента сверхсрочников, об улучшении их обеспечения и оплаты. То есть потихоньку, со скрипом, но стали приходить к тому же, что было принято на царском Императорском Флоте. Время дилетантов типа Орлова и Викторова, слава богу, проходило. Чего только стоит фраза Кузнецова, брошенная Льву Мехлису, пытавшемуся давать морякам некомпетентные указания, минуя наркома ВМФ и ГМШ ВМФ: «Без ведома наркома ВМФ приказов флоту не отдавать!». В конце 1939 года началась Советско-Финская война. Балтфлот получил следующий приказ: «ДИРЕКТИВА народного комиссара Военно-Морского Флота командующему Балтийским флотом о задачах флота в случае начала войны с Финляндией № 10254, 3 ноября 1939 г. Приказываю Краснознаменному Балтийскому флоту в составе всех сил быть в полной боевой готовности к выполнению следующих задач: 1. Задача флота, прикрывшись от шведского флота : а) найти и уничтожить броненосцы береговой обороны Финляндии, не допустив их ухода в Швецию; б) действиями подлодок и авиации у берегов Финляндии прекратить подвоз морем войск, боеприпасов и сырья; в) с началом военных действий захватить, вооружить и удержать острова Гогланд, Большой Тютерс, Лавенсаари, Сескар, Пенисаари; г) быть готовым к высадке оперативного десанта, по требованию командующего ЛВО, во фланг финской армии на Карельском, перешейке (Хумалиоки) и огневой поддержке войск ЛВО при захвате укрепленного рубежа Хумалиоки, Вуокси, о. Коневец; д) быть готовым, по требованию командующего ЛВО, к высадке тактического десанта и огневой поддержке с Ладожского озера .войск ЛВО при захвате левого фланга финского укрепленного рубежа. 2. В случае выступления или помощи Швеции, действиями авиации, подлодок и легких сил воспретить шведскому флоту оказывать помощь Финляндии. 3. Всю подготовку и занятие исходного положения провести скрытно, соблюдая все меры маскировки. 4. Подготовить бесперебойное управление и связь с командованием сухопутных войск (соседом). Обратить особое внимание на связь авиационных соединений и кораблей поддержки с высаженным десантом и сухопутным командованием, действующим в этом районе, используя систему посылки делегатов, обеспечив связь корпуса с береговыми батареями СУР и ЮУР. 5. О времени перехода к боевым действиям будет дано особое приказание, до получения которого должны быть тщательно отработаны все исполнительные документы и розданы частям в особых пакетах, вскрытие которых - по установленному вами сигналу. Средства по операциям должны быть проверены и приведены в полную готовность к их использованию. Участникам операции, до командиров кораблей и частей включительно, поставить конкретные задачи по готовности разработки. 7. Окончание разработки операций и подготовки средств доложить 5 ноября 1939г. Народный комиссар Военно-Морского Флота флагман флота 2 ранга КУЗНЕЦОВ». Российский государственный архив Военно-морского Флота, далее РГАВМФ. Ф. р-92. On. 2. Д. 497. Л 4, 5. Подлинник. Участие флота в Финской компании показало, что концепция «малой войны на море» оказалась несостоятельной, флот (а вместе с ним и подводный флот) не справились с организацией морской блокады Финляндии. Это частью можно объяснить неожиданно морозной зимой, лодки в прямом смысле слова вмерзали в лед. Например, С-1 была поставлена на капремонт после того, как по замершему Финскому заливу прорывалась в Таллинн. Лодка получила несколько пробоин, льдами было сорвано ограждение рубки. Советско-финская война показала, что общая подготовка наших подводников не может быть признана удовлетворительной. Еще один неприятный момент: наши подводники отметились несоблюдении норм морского права, в жестоком ведении морской войны. Например, Щ-323 в период финской компании под командованием Ф. Иванцова, конкретно в декабре 1940, расстреляла артиллерией и пулеметным огнем эстонский пароход «Кассари», причем огонь велся не только по судну, но и по спущенным шлюпкам. Формальным поводом к обстрелу стало то, что транспорт не остановился по требованию лодки (следует заметить, что транспорт и не должен был останавливаться, т.к. находился вне пределов блокадной зоны). Несмотря на публичное осуждение действий командира лодки старшего лейтенанта Ф.Иванцова, ему по результатам финской был вручен орден Красной Звезды. К 22 июля 1941 года в составе флотов насчитывалось: БФ – 71 подводная лодка. ЧФ – 44 подводные лодки (из них 5- тип АГ, дореволюционной постройки). СФ – 15 подводных лодок. ТФ – 85 подводных лодок. Всего: 218 субмарин. Сформированных и адекватных взглядов на использование подводных лодок в составе флота в СССР к началу Великой Отечественной войны не появилось. «В последние предвоенные годы (1938-1940) много внимания было уделено разработке наставления по ведению морских операций. Необходимость в таком документе уже сама по себе показывает рост подготовки руководящих кадров флота и какое внимание уделялось оперативным вопросам. В 1940 г. вышло «Временное наставление по ведению морских операций», в котором были изложены все основные положения теории оперативного искусства военно-морского флота. Как бы подытоживая весь опыт предыдущих лет в деле теоретических разработок и практической жизни на флотах, в этом наставлении вновь подчеркивалась роль флота в системе Вооруженных Сил и что он является НЕРАЗРЫВНОЙ частью Красной Армии. В нем подчеркивалась возросшая роль на флотах авиации и ее способность проникать в глубину операционной зоны противника. Авиация признавалась одним из главнейших и обязательных средств, обеспечивающих буквально все операции. Там указывалось и на возможности самостоятельного ее использования. Роль подводных лодок была определена правильно, и им придавалось исключительное значение. При наличии наставлений по использованию авиации ВМФ, подводных лодок и основных классов надводных кораблей к началу войны мы имели законченную систему взглядов на использование Военно-Морского Флота в войне. Мы имели все необходимое для правильного формулирования «морской доктрины», но таковой не было (чему я не придаю особого значения) потому, что писать ее можно было совместно с другими видами Вооруженных Сил и при уточнении задач ВМФ на длительный период вперед. Одни моряки написать доктрину не могли». Цит. по: Н.Г. Кузнецов. Из папки «Материалы по теориям войны на море». Вот какие задачи ставились перед флотом накануне: «Перед войной при разработке оперативных планов исходили из предположения, что против СССР выступит коалиция государств, возглавляемая Германией. В соответствии с этими планами Северный флот готовился к тому, чтобы уничтожить флот противника при появлении его в Баренцевом и Белом морях; (Во время войны эта задача не была выполнена, наши лодки оказались рассредоточены на большом участке и вдали от основных коммуникаций противника) содействовать 14-й армии в обороне полуостровов Средний, Рыбачий, Кольский (и в первую очередь не допускать высадки десанта); закрыть проход судам противника в Белом море; (Эта задача во время войны так же не была выполнена во-первых, из-за малочисленности Северного флота, во-вторых из-за ошибок в предвоенном планировании) совместно с частями Архангельского военного округа оборонять побережье Белого моря; проводить крейсерские действия подводными лодками на морских сообщениях у западного побережья Норвегии. (До конца 1941 года нашим ПЛ удалось потопить всего 3 судна противника, метод «сети ПЛ» с наводкой на караваны противника с помощью авиации себя не оправдал). Наиболее напряженные боевые действия ожидались в Балтийском море. Поэтому Краснознаменный Балтийский флот должен был не допускать высадки морских десантов на побережье Латвийской и Эстонской ССР (в первую очередь на острова Эзель и Даго), совместно с ВВС нанести поражение германскому флоту при его попытках пройти в Финский и Рижский заливы. (задача не выполнена, и к такому результату привел целый комплекс проблем: это и некомпетентность командования, и потеря военно-морских баз в начале войны, и слабая координация действий с авиацией и сухопутными силами, и слабая подготовка экипажей кораблей и подводных лодок.) В случае одновременного с Германией выступления Финляндии КБФ должен был уничтожить ее флот, (не выполнено просто потому, что это – фантастика. Явная ошибка командования БФ) содействовать сухопутным войскам на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, осуществить в первые дни войны переброску стрелковых войск с северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко, прервать морские коммуникации противника в Балтийском море (не выполнено из-за сложившейся обстановки, после начала войны приоритет задач быстро поменялся). Преимущество советского флота на Черном море позволяло использовать его более активно. Черноморский флот должен был обеспечить господство на море, активными минными постановками и действиями подводных лодок не допустить прохода кораблей враждебной коалиции через проливы в Черное море, подвоза морем войск и боевого снаряжения в порты Румынии, Болгарии и Турции, высадки морских десантов (не выполнено в основном из-за ошибок командования флота). В случае вступления в войну Румынии уничтожить ее флот, прервать морские коммуникации и блокировать побережье, включая устье Дуная, содействовать левому флангу сухопутных войск на побережье. (не выполнено из-за сложившейся обстановки и в результате ошибок, допущенных командованием флота.) Таким образом, в случае войны Северный флот должен был решать в основном оборонительные задачи. Краснознаменный Балтийский флот, обороняя побережье, должен был удержать господство в Финском и Рижском заливах, создать опорный пункт в районе Ханко, Аландские острова. Черноморский флот, удерживая господство на всем море, должен был решать возникшие задачи главным образом наступательными действиями. Предполагалось, что все флоты будут действовать совместно с сухопутными войсками; на всех театрах ставилась задача по нарушению морских коммуникаций, но отсутствовали указания о защите собственных морских сообщений». Цит. по: Ачкасов В. И., Басов А. В., Сумин А. И. и др. «Боевой путь Советского Военно-Морского Флота»
Вулкан: Продолжение: На ПЛ возлагалась задача нарушения морских коммуникаций противника в прибрежной зоне , а так же задачи борьбы с подводными лодками противника. Но о том, КАК и КТО будет это делать, никто задуматься не удосужился. Следует сказать, что подготовка офицеров-подводников оставляла желать лучшего, не было приличных приборов управления торпедной стрельбой, тактика применения подводных сил была отработана лишь к концу войны. Большую часть советского подводного флота составляли лодки-«малютки» (тип «М») водоизмещением в 200 тонн, с низкой скоростью, смешной дальностью плавания и ничтожной живучестью. Если учесть, что вооружались они лишь двумя торпедами (запасных не было), то понятна низкая боеспособность этих кораблей. Вот как, например, описывает команду одной из ПЛ Власов в своей книге «Тишина в отсеках»: «Команда лодки — зеленые юнцы. И мне приходится быть не столько рабочим, сколько инструктором. Начались ходовые испытания. Без неожиданностей они редко обходятся. При глубоководном погружении в центральном посту раздался треск, с подволока со свистом вырвалась струя воды и ударила прямо в распределительную электрическую станцию. Та вспыхнула голубым пламенем. Вахтенный электрик хотел разомкнуть рубильник, но едва прикоснулся к мокрой рукоятке, как от удара тока отлетел к противоположному борту. Прибегаю в центральный пост, спрашиваю электрика, обесточил ли он станцию. Матрос смотрит на меня ошалело и ничего путного сказать не может. Тем временем продули балласт, лодка стала всплывать, струя обмякла, а затем и совсем иссякла. Прохожу во второй отсек, открываю автоматную будку. Плавкие вставки, через которые получает энергию станция центрального поста, на месте. Значит, она еще под напряжением. Зажмуриваюсь и выдергиваю сначала один, а за ним и второй разъединители. Теперь станция обесточена. Остается удалить с нее соль. Беру мешок с дистиллированной водой и сверху поливаю щит с обеих сторон. Через некоторое время станция обсохла, и мы ее снова включили. Вода в отсек поступала через лопнувшую прокладку забортного клапана. Щель-то пустяковая, но под большим давлением вода бьет со страшной силой. Я это уже испытал на Севере. Там бывало хуже: нельзя было всплывать. В мирных условиях все значительно проще — продул балласт, и течь сама прекратилась. Но для молодых матросов и этот случай — большая наука». Именно ошибки командования флотов, плохая подготовка личного состава, а так же несформированность взглядов на действия ПЛ в будущей войне, и , как следствие, недооснащенность наших ПЛ (особенно средствами гидроакустики и радиопеленгации) и сыграло роковую роль в Великой отечественной войне. Например, в той же книге «Боевой путь Советского Военно-Морского Флота»: «В течение июня — сентября подводные лодки и даже надводные корабли противника пытались сорвать перевозки по арктической коммуникации (на западном участке Северного морского пути). Защита коммуникации и береговых объектов в западном секторе Арктики была возложена на вновь сформированную Беломорскую военную флотилию. Эта задача для Северного флота была новой, не предусмотренной разработанными перед войной оперативными планами. Группировка германских вооруженных сил в Заполярье имела единственный путь снабжения — морем вдоль берегов Норвегии, что ограничивало ее состав. Вывозимая из порта Киркенес никелевая руда покрывала потребности германской промышленности более чем на 80%. Поэтому нарушение перевозок руды и срыв снабжения вооруженных сил противника стали важнейшими задачами Северного флота. Они решались систематически в ходе повседневных действий, а также проведением специальных операций». авторы немного лукавят. Можно прямо сказать, что Северный флот просто не справился с нарушением морских коммуникаций между Норвегией и Германией. И формально, как следует из этой же цитаты, винить СФ не в чем: просто не ставилась перед войной такая задача, не проигрывался такой сценарий, не учили наших подводников этому. Обстановка на Севере сложной, но в этих же условиях действовали подводники противника и не только противника, но и союзников. Так, 4 августа 1941 года в Полярное прибыла британская подводная лодка «Тайгрис», а затем «Трайдент». В начале ноября их сменили две другие подлодки «Си Вулф» и «Си Лайон». В общей сложности до 21 декабря они совершили 10 боевых походов, уничтожив 8 целей. Вот результаты этих атак: «Тайгрис» - 7 торпедных атак - потоплены 2 ТР: 17.08.1941 - Транспорт «Хаакон Ярл» (1492 брт, по др.данным 1840 брт). 13.09.1941 - Транспорт «Рихард Виз» (905 брт). «Трайдент» - 11 торпедных и 2 артиллерийские атаки - 5 судов потоплены и 1 повреждено: 19.08.1941 - артиллерией поврежден ТР «Левант» (4769 брт), но смог уйти к берегу. 22.08.1941 - Транспорт «Остпройссен» (3030 брт). 30.08.1941 - одним залпом потоплены Транспорт «Донау II» (2931 брт) и «Байя Лаура» (8561 брт). 26.09.1941 - корабль ПЛО Uj-1201 (527 брт). 03.11.1941 - корабль ПЛО Uj-1213. «Си Лайон» - 3 торпедные и 1 артиллерийская атаки - потоплено 2 судна: 18.11.1941 - артиллерией потоплен бензовоз «Веско» (331 брт). 05.12.1941 - Транспорт «Исланд» (638 брт). «Си Вульф» - 4 торпедные и 1 артиллерийская атака - 1 судно повреждено: 24.11.1941 – артиллерией сильно поврежден транспорт «Байя» (4117 брт), был сочтен потопленным, но не затонул, а сдрейфовал, и позже был отбуксирован немцами в порт. Попробуем сравнить с результатами советских подводников. За этот же период 19 советских подводных лодок в 82 боевых походах потопили всего 3 цели: Щ-422 (капитан-лейтенант А.К.Малышев) - 12.09.41 Тана-фьорд, потоплен транспорт «Оттар Ярл» (1459 брт). Щ-402 (ст. лейтенант Н.Г.Столбов) - 17.10.41 у острова Серей потоплен транспорт «Вестеролен» (682 брт). М-174 (ст. лейтенант Н.Е. Егоров) 21.12.41- потоплен транспорт «Эмсхерн» (4301 брт). Кроме того, нашими подводниками было потоплено 3 рыбацких дрифтербота и 1 корабль ПЛО Uj-1708. В оправдание можно сказать, что весь наш флот, в принципе, не был готов к войне на море, так же как и его составная часть – подводный флот.
vvy: Для Вулкан: Все это понятно. Маленикое замечание: в составе ЭОН-1 не могло быть Д-1 и Д-2, поскольку литерно-цифровые обозначения ПЛ были введены в августе 1934 г., т.е. в следующем году. Интересно, что на рубках было написано не Д-1, а D-1. Надо также уточнить состав ПЛ на 22.6.1941 г. - вроде бы не 218, а 212.
vvy: Для Вулкан: Все это понятно. Маленикое замечание: в составе ЭОН-1 не могло быть Д-1 и Д-2, поскольку литерно-цифровые обозначения ПЛ были введены в августе 1934 г., т.е. в следующем году. Интересно, что на рубках было написано не Д-1, а D-1. Надо также уточнить состав ПЛ на 22.6.1941 г. - вроде бы не 218, а 212.
vova: Вулкан пишет: цитата. Можно прямо сказать, что Северный флот просто не справился с нарушением морских коммуникаций между Норвегией и Германией. И формально, как следует из этой же цитаты, винить СФ не в чем: просто не ставилась перед войной такая задача, не проигрывался такой сценарий, не учили наших подводников этому. Обстановка на Севере сложной, но в этих же условиях действовали подводники противника и не только противника, но и союзников. - - и как успехи у союзников? Тоннаж оставим статистам - это как потери в наземных операциях - результат обычно перевешивает. Ну не «закрыли» наши ПЛ в Приполярье перевозки никелевой руды, а англичане «закрыли» в Северном море вдоль ВСЕЙ Норвегии? Чем вообще занимался подводный флот метрополии, если не этим? Топил рыбаков у Ютланда? БФ «не смог» прервать поставки шведской руды, а английский поставки никелевой смог?
Вулкан: vova пишет: цитата- и как успехи у союзников? Тоннаж оставим статистам - это как потери в наземных операциях - результат обычно перевешивает. Ну не «закрыли» наши ПЛ в Приполярье перевозки никелевой руды, а англичане «закрыли» в Северном море вдоль ВСЕЙ Норвегии? Чем вообще занимался подводный флот метрополии, если не этим? Топил рыбаков у Ютланда? БФ «не смог» прервать поставки шведской руды, а английский поставки никелевой смог? Тут наверное лучше исходить из тех задач, которые ставились перед подводными лодками Великобритании, а это прежде всего борьба против ВОЕННЫХ кораблей и ПЛО. Здесь уместнее сравнивать подводные флоты 3 стран: СССР, Германия и США. Эти ПФ имели вобщем-то одинаковую задачу - истребление торгового тоннажа в той или иной форме. Мне кажется, что из этих стран со своей задачей справились 2: Германия и США. США вообще устроили террор японскому торговому флоту. У СССР, как я уже упоминал не было сформированной концепции по ПЛ, поэтому и шарахался то к германской модели действий, то к британской, то к итальянской. В результате не реализовал НИКАКОЙ. Из явных успехов советских ПЛ: поход С-7 Лисина, поход Щ-214 Власова. Эти походы имели далеко идущие последствия - временное прекращение поставок нашим врагам.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Вулкан пишет: цитатаСША вообще устроили террор японскому торговому флоту. А где про это можно прочитать?
Вулкан: Хотя бы на http://www.submarina.ru/. Об этом писали и Моррисон, и Локвуд, да и япов много. Какие имена - Барри Сиглаф, Джорж Флакки....)) Кстати, амеры тоже использовали тактику «волчьих стай». Явно стырено у немцев.
Alexey RA: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатагде про это можно прочитать? Мемуары Локвуда есть на http://militera.lib.ru/me...o/usa/lockwood/index.html. Там же: Уильям Холмс. Победа под водой http://militera.lib.ru/memo/usa/holmes/index.html
Вулкан: Вулкан пишет: цитатаперед подводными лодками Великобритании, а это прежде всего борьба против ВОЕННЫХ кораблей и ПЛО. И вообще-то они со своей задачей справились. На Средиземном море ПЛ Британии было уничтожено 27 (!!!!!) подводных лодок Германии и Италии.
vova: Вулкан пишет: цитатаИ вообще-то они со своей задачей справились. На Средиземном море ПЛ Британии было уничтожено 27 (!!!!!) подводных лодок Германии и Италии - - Ну а в Норвегии кто им мешал сорвать поставки никелевой руды? Или ВСЕ занялись несвойственной им ПЛО?
Вулкан: vova пишет: цитата Ну а в Норвегии кто им мешал сорвать поставки никелевой руды? Или ВСЕ занялись несвойственной им ПЛО? Еще раз для непонятливых: основная задача ПФ Британии - борьба с рейдерством, военными кораблями и ПЛО. Остальное для них вторично. Напомню, что дел для UK и так хватало - Северное море, Средиземное море, Атлантика, Тихий океан, Индийский океан. Скажем прямо - норвежское побережье не есть зона жизненных интересов Британской империи. Блокада Датского пролива и Английского канала от рейдеров, эффективное ПЛО в Бискае - еамного важнее.
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитата27 (!!!!!) подводных лодок Германии и Италии. Зато какой ценой.
Вулкан: Для поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет: цитатаЗато какой ценой. И какой? Сколько ПЛ потоплено немцами и итальянцами в Средиземном море?
vova: Вулкан пишет: цитатаЕще раз для непонятливых: основная задача ПФ Британии - борьба с рейдерством, военными кораблями и ПЛО - - ну тупой я! С 42-го года рейдеры в Атлантике только снились пачками. Военные корабли (боеспособные) находились там же где и таскали никелевую руду - значит лодки были на позиции ВОЗЛЕ Норвегии, самое время прервать поставки супостату (и ехать никуда не надо). А вот насчет массового использования в ПЛО подлодок, какие то гложут сомнения насчет эффективности. Может лучше как обычно: самолет с радаром, а потом эсминец с ГБ, как то надежней.
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаИ какой? Сколько ПЛ потоплено немцами и итальянцами в Средиземном море? Сорри, я ошибся. невнимательно читал постинг., пропустил , что речь идет о британских ПЛ. Но... Милый друг ты не мог бы точно указывать сколько было потопленно немцев и сколько итальянцев. Потому как в твоей общей фразе смысл сказанного не улавливается. ты же прекрасно знаешь, что немцев с итальянцами сравнивать не стоит. Даже хотя бы в том , что кто производил атаки и как , в каком положении, и в какое время суток. А если тебе захочется это оспорить, то вспомни как Шнее играл в кошки мышки с британской лодкой и чем это для них закончилось. Будь же обьективен.
поручик Бруммель: vova пишет: цитатасамолет с радаром, а потом эсминец с ГБ, как то надежней. Безусловно, имеено поэтому все они были брошенны на конвои и Бискай. Не ужели это не понятно?vova пишет: цитата- ну тупой я
Вулкан: vova пишет: цитата ну тупой я! С 42-го года рейдеры в Атлантике только снились пачками. Военные корабли (боеспособные) находились там же где и таскали никелевую руду - значит лодки были на позиции ВОЗЛЕ Норвегии, самое время прервать поставки супостату (и ехать никуда не надо). А вот насчет массового использования в ПЛО подлодок, какие то гложут сомнения насчет эффективности. Может лучше как обычно: самолет с радаром, а потом эсминец с ГБ, как то надежней. Вы сами ответили на свой вопрос. У англичан гораздо острее стояла проблема СВОИХ поставок, чем ЧУЖИХ. Именно поэтому. Вспомните потери торгового флота Англии в мае-июле 1942. Так что гасьпадин парутчик Бруммель здесь правильно расставил акценты.
Вулкан: И еще: кстати ИМЕННО АНГЛИЙСКИМИ ПЛ БЫЛ ВЫВЕДЕН ИЗ СТРОЯ ТИРПИЦ. Так что и здесь они в плюсе. Ну а про задачи надводных сил Англии вы знаете, уже не раз говорилось. Для поручик Бруммель: Володь, по поводу англ. и нем. ПЛ: англы тоже простачками не были. Я тебе скину потом пару тройку ссылок, почитаешь о действиях англ. ПЛ. Поверь, они были достойными противниками для немцев.
Scharnhorst: vova Через Нарвик и в лучшие годы вывозилось не более 10% шведской руды. В частности, немцы пользовались этим маршрутом только в зимнее время, когда Ботника замерзала. В июне 1940 г. англичане разрушили портовую инфраструктуру Нарвика так, что принимать рудовозы он стал только в следующем году. Так что, перевозка руды вдоль норвежского побережья была далеко не основной. Важность данного маршрута определялась проблемой снабжения 20-й армии. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов характер маршрута - по большей части он шел внутренним фарватером, доступ куда ПЛ был закрыт.
vova: Для Scharnhorst: это я (хоть и тупой) понимаю, просто вопрос возник из-за обвинений подводников СФ в невозможности прервать поставки НИКЕЛЕВОЙ руды из Петсамо , тоже вдоль Норвегии. Видимо проблемы были те же. Насчет приоритетов: посылать тысячи бомберов на Рур, для бомбежки металлургических заводов, не считаясь с потерями, можно, а вывести на позиции пяток-другой ПЛ, что б не пустить никель (который шел в ЛЮБУЮ легированную и броневую сталь) - не те приоритеты? А может как раз неэффективность действий ПЛ на этом маршруте и влиял на «приоритеты», так чего тогда наших подводников трепать? Вулкан пишет: цитата: кстати ИМЕННО АНГЛИЙСКИМИ ПЛ БЫЛ ВЫВЕДЕН ИЗ СТРОЯ ТИРПИЦ. Так что и здесь они в плюсе. - - ну «миджет» конечно под водой как то недалеко ходил, да и экипаж был, хоть и 3 человека, но к эффективности действий английских ПЛ имеет достаточно далекое отношение - больше к диверсионным операциям.
Hai Chi: vova пишет: цитатаНу а в Норвегии кто им мешал сорвать поставки никелевой руды? Или ВСЕ занялись несвойственной им ПЛО? Перед британскими ПЛ вообще до осени 1943 г практически не ставилась задача атак на вражеское судоходство в Норвегии. Их задачей была разведка, прикрытие конвоев и ловля тяжелых кораблей Кригсмарине. Поэтому и позиции нарезались соответственно - значительно мористее обычных маршрутов немецкого судоходства. А в тех случаях, когда английские ПЛ занимались борьбой с судоходством - получалось у них очень неплохо. См. Средиземное море или наш Север-1941. Вообще, на мой взгляд - британский подводный флот интегрально наиболее эффективный из подводных флотов ВМВ. vova пишет: цитатаА может как раз неэффективность действий ПЛ на этом маршруте и влиял на «приоритеты», так чего тогда наших подводников трепать? А чего это их не трепать, если немецкие суда толпами плавали у нас под носом по хорошо известным маршрутам, неся при этом ничтожные потери?
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаПоверь, они были достойными противниками для немцев. На 1939: U-36 потоплена 4.12.39 бр. ПЛ Сал Северное море На 1940: U-1 пропала без вести после 6 .04. 40. две версии гибели , одна из них потопление ее англ ПЛ Нарвал . U-51 бр. ПЛ Кашалот 20.08.40 Бискай На 1941: U-144 советской ПЛ Щ-307 9.08.41 Финский залив U-95 голландской ПЛ O-21 28.11.41 Средиземноморье На 1942: U-374 бр. ПЛ Анбитен 12.01.42 Средиземноморье U-335 бр. ПЛ Сарацин 3.08.42 Северное море На 1943: U-301 бр. ПЛ Сахиб 21.01.43 Средиземноморье U-303 бр. ПЛ Сикл 21.05.43 Средиземноморье U-308 бр. ПЛ Тракюлент 4.06.43 Норвежское море На 1944: U-974 норвеж. ПЛ Ула 19.04.44 Северное море U-987 бр. ПЛ Сатир 15.06.44 Северное море U-859 бр. ПЛ Тренчант 23.09.44 Маллакский пролив. U-168 голландской ПЛ Зваардвиш 6.10.44 Яванское море U-537 америк. ПЛ Флаундер 9.11.44 Яванское море U-771 бр. ПЛ Венчурер 11.11.44 Арктика На 1945: U-864 бр. ПЛ Венчурер 9.02.45 Северное море U-644 бр. ПЛ Туна 7.04.45 Северное море U-486 бр. ПЛ Тапир 12.04.45 Северное море U-183 америк. ПЛ Бесуго 23.04.45 Яванское море К сожалению мне удалось найти только это. Хотя англ. ПЛ утопили 19 немецких ПЛ за ВМВ. К примеру я не нашел пятую германскую ПЛ потопленную англ. субмариной. Может кто нибудь дополнит, то чего я упустил. Но даже из этого списка можно и так увидеть сколько из немецких ПЛ утопили англы на Средиземноморье из 23 немецко-итальянских. вот тебе и достойные соперники немцев, державшие там 25 субмарин. Так что топили там по большому итальянцев, немцев намного меньше.
поручик Бруммель: Hai Chi пишет: цитатабританский подводный флот интегрально наиболее эффективный из подводных флотов ВМВ. Из связки : выполнение поставленной задачи-потопленный тоннаж-минимизация потерь?
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаU-1 пропала без вести после 6 .04. 40. две версии гибели , одна из них потопление ее англ ПЛ Нарвал Нистле и Уинна у нас в стране мало кто знает, но эта версия опровергается хотя бы в ФМ 2001-1. В указанном Бруммелем случае «Порпёз», а не «Нарвал» безрезультатно выпустила торпеды по U-3.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаНистле и Уинна у нас в стране мало кто знает, но эта версия опровергается хотя бы в ФМ 2001-1. Минный барраж?
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаА чего это их не трепать, если немецкие суда толпами плавали у нас под носом по хорошо известным маршрутам, неся при этом ничтожные потери? Согласен. Это были наши проблемы, а не британские. Они нам на севере и так помогли очнь сильно. Хоть что-то мы должны были делать своими силами.
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаз связки : выполнение поставленной задачи-потопленный тоннаж-минимизация потерь? Англичане: потопили: 9 крейсеров, 41 подводную лодку, 16 эскадренных миноносцев, 3 тральщика, вспомогательный крейсер. Торговцы: 368 торговых судов общим тоннажем 826300 тонн. Потери английских ПЛ составили 76 единиц. Немцы: Всего за время войны немецкие ПЛ потопили кроме судов торгового флота 14 крупных надводных кораблей, 88 эсминцев и противолодочных кораблей, а также 5 ПЛ. Торговцы: 14.3 млн. тонн. Потери: Из потерянных немцами ПЛ потоплено союзниками 699 единиц, остальные погибли в результате навигационных аварий и по не установленным причинам. Подавляющее число ПЛ уничтожено в надводном положении. Погибло 28000 немецких подводников. Наибольшее число ПЛ потоплено авиацией и надводными кораблями, наименьшее – подводными лодками. Итальянцы: четыре крупных надводных корабля и две подводные лодки противника. Торговцы: около 930 тыс. тонн. При этом были потеряны 84 подводные лодки. Американцы: потопили один линкор, 9 авианосцев, 12 крейсеров, 45 эсминцев, 77 противолодочных кораблей, 10 минных заградителей и 25 подводных лодок, а также спасли 504 летчика со сбитых над океаном самолетов. Торговцы: Во время второй мировой войны подводные лодки США потопили на Тихом океане 1178 судов общим тоннажем 4.9 млн. тонн. ПОтери: 52, погибло 3505 подводников. Из числа погибших во время войны ПЛ 41 была уничтожена противником, а 11 потеряно в результате несчастных случаев. Японцы: Потопили 3 авианосца, 2 крейсера, 17 эскадренных миноносцев, 11 эскортных кораблей, 2 подводные лодки, всего 35 боевых кораблей США. Торговцы: около 147 транспортов противника и нейтральных стран общим тоннажем около 776 тыс. тонн. Потери: 130 японских подводных лодок погибли. Минную войну не учитывал.
Scharnhorst: Hai Chi пишет: цитатабританский подводный флот интегрально наиболее эффективный из подводных флотов ВМВ Совершенно согласен... впрочем, как и надводный...
Scharnhorst: Вулкан пишет: цитатаИтальянцы: четыре крупных надводных корабля и две подводные лодки противника. Торговцы: около 930 тыс. тонн. При этом были потеряны 84 подводные лодки. Пару лет назад я делал статистику итальянских успехов (открою секрет - сейчас в соавторстве готовим большую работу по итальянским ПЛ в Атлантике - пока не ясно, монография будет или статья). Цифры по Атлантике и Индийскому океану получаются такие: 1940 год - 20 судов (76767 брт) 1941 год - 32 (153807) 1942 год - 46 (276287) 1943 год - 10 (81453) Всего до капитуляции Италии ПЛ потопили: в Атлантике 100 судов (544511 брт), в ИО - 8 судов (39831), на Средиземном море - 30 судов (113114 брт). Наибольших успехов среди ПЛ добились: «Леонардо да Винчи» - 14 судов (106049 брт) «Энрико Таццоли» - 18 судов (95244 брт) «Луиджи Торелли» - 7 судов (42871) Всего 9 ПЛ превзошли результат в 20 тыс. брт. На Средиземном море лучшей по тоннажу была ПЛ «Платино» - 2 судна (17557 брт) и «Арго» - 2 судна (15858) ВОТ ТУТ НАДО ВСПОМНИТЬ С-13 И МАРИНЕСКО Наибольших успехов среди командиров ПЛ добились: капитан 2 ранга Карло Фечиа ди Коссато («Таццоли») - 16 судов (85129 брт) капитан 3 ранга Джанфранко Газзана-Приаронья («Да Винчи», «Архимеде») - 9 судов (76407 брт) капитан 3 ранга Атос Фратернале («Моросини») - 4 судна (35600 брт) Два первых награждены Рыцарскими крестами. Всего 8 командиров ПЛ превысили результат в 20 тыс. брт. На Средиземном море наибольших успехов добился командир «Арго» капитан-лейтенант Паскале Гильи. Крупнейшее судно, потопленное итальянцами - британский «Эмпресс ов Канада» (21517 брт) потоплен 14.3.43 ПЛ «Да Винчи» Крупнейшее судно, потопленное на Средиземном море - британское «Наркунда» (16632 брт) потоплено 13.11.42 ПЛ «Платино» РЕЗЮМЕ: аналогия с советским флотом почти полная. При неплохих успехах в Атлантике практически полное их отсутствие на Средиземном море.
Hai Chi: поручик Бруммель пишет: цитатаИз связки : выполнение поставленной задачи-потопленный тоннаж-минимизация потерь? Да практически по любым статистическим критериям. Количество потопленных единиц на действующую и лм потерянную ПЛ, процент результативных атак, процент попавших торпед в атаках и т.д. И замечу, все это при действиях отнюдь не в курортных условиях, а сплошь и рядом в «тесных водах», против сильной ПЛО противника, против охраняемых судов, в атаках почти исключительно из подводного положения.
Hai Chi: Кстати, мои сводные данные о более или менее подтвержденных успехах британских ПЛ на всех театрах - составлено по справочникам Ровера и Олдена: ПОТОПЛЕНЫ БРИТАНСКИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ: 400 транспортных и вспомогательных судов (1 160 432 брт) 2 тяжелых крейсера 3 легких крейсера 6 эскадренных миноносцев 6 миноносцев 1 эскортный корабль – бывший эскадренный миноносец 35 подводных лодок 4 канонерские лодки 1 шлюп 14 сторожевых кораблей 9 сторожевых катеров 21 охотник за подводными лодками 5 минных заградителей 2 сетевых заградителя 32 тральщика 7 десантных барж и паромов (без мелких японских) 1 плавучий док 1 плавучий кран 1 блокшив 12 буксиров 15 барж 836 мелких судов различных типов ПОВРЕЖДЕНЫ БРИТАНСКИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ: 95 транспортных судов (389 483 брт) 2 линейных корабля 5 тяжелых крейсеров 6 легких крейсеров 1 вспомогательный крейсер 3 эскадренных миноносца 2 миноносца 2 подводные лодки 3 сторожевых корабля 2 сторожевых катера 3 охотника за подводными лодками 1 минный заградитель 1 сетевой заградитель 3 тральщика 1 десантная баржа 3 буксира 2 баржи 24 мелких судна (достоверно) ПОГИБЛИ НА МИНАХ, ВЫСТАВЛЕННЫХ БРИТАНСКИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ: 23 транспортных судна (55 201 брт) 1 эскадренный миноносец 8 миноносцев 2 сторожевых корабля 1 сторожевой катер 2 охотника за подводными лодками 1 минный заградитель 6 тральщиков 3 катера-тральщика 2 рыболовных траулера ПОЛУЧИЛИ ПОВРЕЖДЕНИЯ НА МИНАХ, ВЫСТАВЛЕННЫХ БРИТАНСКИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ: 6 транспортных судов (21 757 брт) 2 миноносца 1 подводная лодка 1 сторожевой корабль 1 охотник за подводными лодками 1 минный заградитель 1 тральщик 1 рыболовный траулер НАИБОЛЕЕ РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ БРИТАНСКИЕ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ: UPHOLDER: Потоплены – 10 судов (88 562 брт), 1 ЭМ, 2 ПЛ, 1 СКА. Повреждены – 5 судов (23 764 брт), 1 ЛКР. TORBAY Потоплены – 15 судов (49 405 брт), 1 ПЛ, 32 шхуны и каика. Повреждены – 5 судов (11 313 брт), 1 ЭМ, 1 ТЩ, 1 каик. UMBRA Потоплены – 9 судов (41 960 брт), 1 ТКР, 1 буксир. Повреждены – 3 судна (18 740 брт). TRUANT Потоплены – 10 судов (39 717 брт), 1 ЛКР, 1 ММ, 1 КПЛО. Повреждены – 2 судна (2669 брт). UNRUFFLED Потоплены – 12 судов (39 075 брт), 1 ТЩ, 4 шхуны. Повреждены – 1 ЛКР. PROTEUS Потоплены – 7 судов (35 744 брт), 7 каиков. Повреждены – 3 судна (11 118 брт), 1 ММ, 1 шхуна. UPROAR Потоплены – 6 судов (32 605 брт). Повреждены – 1 судно (5011 брт). TURBULENT Потоплены – 11 судов (31 189 брт), 1 ЭМ, 1 КПЛО, 9 малых судов. Повреждены – 2 судна (8222 брт). SAFARI Потоплены – 15 судов (30 530 брт), 1 КПЛО, 1 ЗМ, 3 ТЩ, 1 БДБ, 2 баржи, 6 мелких судов. Повреждены – 5 судов (6158 брт), 2 шхуны. UTMOST Потоплены – 7 судов (27 718 брт). Повреждены – 2 судна (7390 брт), 1 ТКР. SPLENDID Потоплены – 6 судов (25 005 брт), 1 ЭМ, 1 СКР, 1 ТЩ. Повреждены – 1 ЭМ. PORPOISE (минный заградитель) Потоплены собственно ПЛ – 5 судов (24 367 брт), 2 джонки. Повреждены собственно ПЛ – 1 судно (6310 брт). Погибли на минах, выставленных ПЛ – 1 судно (3029 брт), 1 ММ, 2 КПЛО, 1 ЗМ, 2 ТЩ, 1 СКА. Повреждены на минах, выставленных ПЛ – 1 ММ, 1 КПЛО. TAKU Потоплены – 8 судов (24 203 брт), 1 ТЩ, 4 каика. Повреждены – 2 судна ( 11 653 брт), 1 ММ, 3 каика. САМЫЙ РЕЗУЛЬТАТИВНЫЙ БРИТАНСКИЙ ПОДВОДНЫЙ МИННЫЙ ЗАГРАДИТЕЛЬ: RORQUAL Потоплены собственно ПЛ – 3 судна (13 412 брт), 1 ПЛ, 1 БДБ, 8 малых судов. Повреждены собственно ПЛ – 2 судна (8734 брт), 1 буксир, 1 баржа. Погибли на минах, выставленных ПЛ – 10 судов (31 276 брт), 1 ЭМ, 7 ММ, 1 СКР, 1 ТЩ, 1 РТ. Получили повреждения на минах, выставленных ПЛ – 3 судна (13 170 брт), 1 ММ. САМЫЕ РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ КОМАНДИРЫ БРИТАНСКИХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК: Wanklyn M.D. (H-31, “Upholder”) – потопил 10 судов (88 562 брт), 1 ЭМ, 2 ПЛ, 1 КПЛО, 1 СКА, повредил 4 судна (22 430 брт), 1 ЛКР. Maydon S.L.C. (“Umbra”, “Tradewind”) – потопил 10 судов (47 025 брт), 1 ТКР, 1 буксир, 8 малых судов, повредил 3 судна (18 740 брт). Linton J.W. (“Pandora”, “Turbulent”) – потопил 14 судов (40 117 брт), 1 ЭМ, 1 СКР, 1 КПЛО, 9 малых судов, повредил 2 судна (8222 брт). Stevens J.S. (“Unruffled”) – потопил 12 судов (39 075 брт), 1 ТЩ, 4 шхуны, повредил 1 ЛКР. Haggard H.A.V. (“Truant”) – потопил 7 судов (37 528 брт), 1 ММ, 1 КПЛО, повредил 2 судна (2669 брт). Bryant B. (“Sealion”, “Safari”) – потопил 16 судов (35 071 брт), 1 ТЩ, 1 БДБ, 4 РТ, 5 малых судов, повредил 4 судна (3088 брт), 1 шхуну. Hezlet A.R. (за потопление тяжелого крейсера “Ashigara”) (“Trident”, “Unique”, “Ursula”, “Trenchant”) – потопил 3 судна (17 750 брт), 1 ТКР, 1 ПЛ, 1 ТЩ, 21 малое судно, повредил 1 судно (4459 брт).
Вулкан: Scharnhorst пишет: цитатаСовершенно согласен... впрочем, как и надводный... Американский надводный флот все же поболе сделал. Тут можно вспомнить и авианосцы, подаренные англичанам, и эсминцы. Без них англичанам гораздо тяжелее пришлось бы.
Вулкан: Hai Chi пишет: ========британский подводный флот интегрально наиболее эффективный из подводных флотов ВМВ======= Не согласен. Если по тоннажу - то немецкий просто на порядок эффективнее. Если по результату - то американцы вне конкуренции. Британские ПЛ конечно тоже очень хорошо воевали, но не сыграли в морской войне той роли, что у немцев или американцев.
Hai Chi: Для Вулкан: Вулкан пишет: цитатаЕсли по тоннажу - то немецкий просто на порядок эффективнее. Да-да, потопление неохраняемых судов из надводного положения в Атлантике - это офигенный показатель эффективности. Пока противник не противодействовал или слабо противодействовал - и был «тоннаж». Вулкан пишет: цитатаЕсли по результату - то американцы вне конкуренции. По какому именно результату? Вулкан пишет: цитатаБританские ПЛ конечно тоже очень хорошо воевали, но не сыграли в морской войне той роли, что у немцев или американцев. А мне сдается, что британские ПЛ как раз оказались единственными в ВМВ, которым удалось достичь реальных результатов оперативно-стратегического значения - в удушении итало-германских сил в Северной Африке их заслуга огромна. В отличие от всех этих «королей тоннажа». Кстати, вспоминается, что и в ПМВ единственные ПЛ, которым удалось реально повлиять на ход операций противника, были опять таки британские - я имею в виду прерывание турецкого снабжения Галлиполи морским путем через Мраморное море.
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаНе согласен. Если по тоннажу - то немецкий просто на порядок эффективнее. Если по результату - то американцы вне конкуренции. Британские ПЛ конечно тоже очень хорошо воевали, но не сыграли в морской войне той роли, что у немцев или американцев. Пожалуй присоединюсь. Весь груз войны на море лег у немцев на ПЛ. Соответственно сравнивать немецкие ПЛ и английские можно лишь в статистике, но не более.
поручик Бруммель: Hai Chi пишет: цитатаДа-да, потопление неохраняемых судов из надводного положения в Атлантике - это офигенный показатель эффективности. Пока противник не противодействовал или слабо противодействовал - и был «тоннаж». Ну-ну. Вы их еще за это преступниками обзовите. Они что виноваты в том, противник не противодействовал ? У них была задача топить купцов, чем они и занимались.А ждать пока противник приведет свои ПЛо в порядок, а потом начинать охоту -это извините чушь несусветная. Так что это «офигенный» показатель действенности ПЛО англичан и американцев. Заверсту несет англофильством, а не обьективным суждением.( Извините за резкость) Hai Chi пишет: цитатаА мне сдается, что британские ПЛ как раз оказались единственными в ВМВ, которым удалось достичь реальных результатов оперативно-стратегического значения - в удушении итало-германских сил в Северной Африке их заслуга огромна. В отличие от всех этих «королей тоннажа». Хе-хе. Когда немцы в сроковом резали англ. конвои это были не оперативно-стратегические результаты? И куда бы англы без гумманитарной помощи от дядюшки рузвельта в виде 50 ЭМ приплили бы? Мда уж сильнейшая заслуга эта Северная Африка. Сильнее некуда. Офигенно влияла на ход ВМВ. «Короли тоннажа» душили Англию, а бравые английские подводники душили корпус Роммеля, загибавшегося от дизентерии. Герои, аж жуть берет.
Hai Chi: поручик Бруммель пишет: цитатаНу-ну. Вы их еще за это преступниками обзовите. Они что виноваты в том, противник не противодействовал ? У них была задача топить купцов, чем они и занимались.А ждать пока противник приведет свои ПЛо в порядок, а потом начинать охоту -это извините чушь несусветная. Так что это «офигенный» показатель действенности ПЛО англичан и американцев. Заверсту несет англофильством, а не обьективным суждением.( Извините за резкость) Они-то, конечно, не виноваты. Только вот когда противник им начал реально противодействовать и загнал германские ПЛ под воду - вся немецкая «эффективность» закончилась. Сравните результативность атак охраняемых целей из подводного положения британскими ПЛ - и результативность подобных атак германскими ПЛ. Очень поучительно. Вот после этого и пойте об «эффективности». С действенностью ПЛО у англичан и у американцев было все в порядке, проблема была с количеством этой самой ПЛО. И эффективно действовать в условиях значительного противодействия ПЛО противника германские ПЛ оказались «ан масс» неспособны, по большому счету. В отличие от британцев. поручик Бруммель пишет: цитатаХе-хе. Когда немцы в сроковом резали англ. конвои это были не оперативно-стратегические результаты? Сообщите нам, каких это таких оперативно-стратегических результатов добились немцы своей подводной войной в 1940 г. Что-то пахнет необычайным открытием в истории ВМВ :-) поручик Бруммель пишет: цитатаИ куда бы англы без гумманитарной помощи от дядюшки рузвельта в виде 50 ЭМ приплили бы? Приплыли бы куда надо. Вклад этих 50 старых ЭМ в битву за Атланику был минимален - посмотрите на состав тех же эскортных групп 1940-1941 гг. поручик Бруммель пишет: цитатаМда уж сильнейшая заслуга эта Северная Африка. Сильнее некуда. Офигенно влияла на ход ВМВ. Это Вы чего-то элементарных вещей не понимаете. Речь идет не о влиянии Североафриканского ТВД на ход военных действий ВМВ (хотя и он оказался значительным - именно поражение Оси там открыло путь к началу вторжения в Италию и выводу ее из войны), а о том, что здесь мы наблюдаем единственный во всей ВМВ пример реального влияния действий ПЛ на стратегическую ситуацию на целом театре военных действий и на ход операций стратегического масштаба на этом ТВД. поручик Бруммель пишет: цитата«Короли тоннажа» душили Англию, а бравые английские подводники душили корпус Роммеля, загибавшегося от дизентерии. Ну так и расскажите, как это «короли тоннажа» «задушили» Англию.
Nomat: Вулкан пишет: цитатаАмериканцы: потопили один линкор, 9 авианосцев Авианосцев - 8, столько же, сколько и немаки с учетом total loss «Синано», «Тайхо», «Секаку», «Унрю» и четыре эскортника - «Тайо», «Уньо», «Чуйо», «Кайо», хотя эти, вообще-то, как и «Унрю» с «Синано» за авианосцы считать на стоило бы - сплошь aircraft ferrys и недоделанный новострой. В сухом остатке только «Секаку» да «Тайхо», а если оценивать по мастерству командиров, то один «Секаку».
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаСообщите нам, каких это таких оперативно-стратегических результатов добились немцы своей подводной войной в 1940 г. Что-то пахнет необычайным открытием в истории ВМВ :-) » Предпочитая по-прежнему атаковать суда в одиночном плавании, немецкие подводные лодки тем не менее имели теперь возможность прорываться сквозь линии охранения к судам конвоев. Общий тоннаж теряемых союзниками судов угрожающе возрастал. В июне потери достигли 500000 т. Подводные лодки потопили 58 судов общим тоннажем 284113 т главным образом в наиболее уязвимом районе — на юго-западных подступах к Англии. Но это была только прелюдия к четырехмесячному наступлению немецких подводных лодок из французских баз, в котором “волчьи стаи” Деница, поддерживаемые авиацией, предприняли первое ожесточенное нападение на конвои в Северной Атлантике.» Нимиц http://militera.lib.ru/h/nimitz_potter/ Hai Chi пишет: цитата Вклад этих 50 старых ЭМ в битву за Атланику был минимален - посмотрите на состав тех же эскортных групп 1940-1941 гг. «Более значимым оказалось серьёзное усиление эскортов конвоев. Так как угроза немецкого вторжения на острова не была уже актуальной, всё больше и больше английских судов, так же как и 50 устаревших эсминцев, которые президент Франклин Д. Рузвельт продал Черчиллю, были зарезервированы для выполнения задач эскорта. Флот, состоявший из приблизительно 235 кораблей сопровождения, имевшихся в июле 1940 года, возрос к марту следующего года до 375, включая 240 эсминцев. Увеличение обеспечило не только более надежную защиту для транспортов, но и дало возможность англичанам начать подготовку групп сопровождения конвоев, как скоординированных соединений.» http://navycollection.nar.../Vulf_troops/part2_3.html И вот еще: » (июль 1941 - март 1943) характеризуется тем, что основные силы немецкой авиации и крупных надводных кораблей были переброшены против СССР. Это позволило союзникам сосредоточить главные усилия на борьбе с подводными лодками противника. К концу периода против 100-130 немецких подводных лодок, находившихся в океане, действовало около 3 тыс. кораблей и 2700 самолетов союзников. Хотя на отдельных этапах этого периода немцам удавалось топить значительное количество транспортов (в 1942 - 7,8 млн. т), относительная эффективность немецких подводных лодок (в расчете на 1 действующую лодку в море) снизилась в 3-4 раза по сравнению с 1-м периодом. За время 2-го периода союзные и нейтральные страны потеряли транспортов и боевых кораблей общим водоизмещением около 10 млн. т, из них 80 % от подводных лодок. За это же время германский флот потерял 155 подводных лодок.» http://www.ints.ru/~babcey/00021.htm Это к тому, что: Hai Chi пишет: цитатаСообщите нам, каких это таких оперативно-стратегических результатов добились немцы своей подводной войной в 1940 г. Что-то пахнет необычайным открытием в истории ВМВ :-) Если отвлечение 3000 кораблей и 2700 самолетов с зоны боевых действий не является оперативно-стратегическим успехом.... Ну-ну... Hai Chi пишет: цитатаНу так и расскажите, как это «короли тоннажа» «задушили» Англию. Не задушили, но понадкусали изрядно. Я думаю, что пост Бруммеля относился к задачам ПЛО английских лодок против германского флота. Не там они немного начали..))
Вулкан: Nomat пишет: цитатавианосцев - 8, столько же, сколько и немаки с учетом total loss 8 авианосцев и 1 авиатранспорт. См. приложения к Локвуду. Тюё» 4.12.43 «Сэйлфиш» «Сёкаку» 19.06.44 «Кавэлла» «Тайхо» 19.06.44 «Альбакор» «Таё» 18.08.44 «Рэшер» «Уньё» 16.09.44 «Барб» «Синьё» 17.11.44 «Спейдфиш» «Синано» 29.11.44 «Арчерфиш» «Унрю» 19.12.44 «Редфиш» Авиатранспорт «Мидзухо» 2.05.42 «Драм»
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаПо какому именно результату? Уничтожение торгового флота Японии. По этому показателю ПЛ Америки лидируют: эффективность действий выше чем даже у американской авиации.
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаКстати, вспоминается, что и в ПМВ единственные ПЛ, которым удалось реально повлиять на ход операций противника, были опять таки британские - я имею в виду прерывание турецкого снабжения Галлиполи морским путем через Мраморное море. Типа немцев и У-21 учитывать не будем?..))) Херзинг значитца ничегошеньки не добился?
Олег: Hai Chi пишет: цитатав удушении итало-германских сил в Северной Африке их заслуга огромна. Cколько там у итальянцев конвоев прошло? Явно больше 80 процентов. Hai Chi пишет: цитатаКстати, вспоминается, что и в ПМВ единственные ПЛ, которым удалось реально повлиять на ход операций противника, были опять таки британские А русские на Чёрном море, которые прервали доставку угля- так, погулять вышли?
Nomat: Вулкан пишет: цитатаЕсли отвлечение 3000 кораблей и 2700 самолетов с зоны боевых действий не является оперативно-стратегическим успехом А откуда их отвлелкли? Какие именно корабли и самолеты, и были бы они полезны там, откуда их отвлекли? Наконец, надо учитывать динамику строительства этих вот кораблей и самолетов. Вулкан пишет: цитата Авиатранспорт «Мидзухо» 2.05.42 «Драм» Это не авианосец. Вообще, подводная война на Тихом океане и в Атлантике - две большие разницы. Или четыре маленьких Смысл в том, что в отношении торгашей успех давался американцам по преодолению «торпедного кризиса» исключительно легко. Кстати, нет ли у кого данных по конвойной системе японского флота? Логистика, нумерация, маршруты, ордера, тактические приемы? Как-то не встречался с такими данными, увы.
Iwanitch: Hai Chi пишет: цитатав удушении итало-германских сил в Северной Африке их заслуга огромна. С.Б. Трубицын «Эскадренные миноносцы типа «Навигатори» на http://wunderwaffe.narod..../BKM/Navigatori/index.htm пищет: Каждый день военные корабли Италии выходили в море. С июня 1940 года по январь 1943 года в Ливию было проведено 993 конвоя. В порты назначения прибыли 91% войск, 85% военного сна-ряжения и 80% топлива. С января по апрель 1943 года, во время доставки снаряжения итало-немец-кой армии в Тунисе, было проведено 276 конвоев, и, несмотря на подавляющее превосходство союз-ников, доставлено 91% военных грузов. Каждый конвой в среднем состоял из 2 транспортов, а ох-ранение — 2,2 военных корабля. Кроме этого, за 39 месяцев в Грецию и Албанию проведено множе-ство конвоев, а их потери составили 0,072% в лю-дях и 0,36% в материалах. 756 конвоев проведены вдоль побережья Северной Африки. На удушение не похоже
Hai Chi: Для Вулкан: Не надо мне мурзилки всякие цитировать, ибо, к примеру, цифрами вы явно не владеете. По сути - никакого ущерба стратегического значения германская подводная война Англии не нанесла, ибо: а) никак на ход операций оперативного либо стратегического значения британских вооруженных сил не повлияла, б) практически никак не сказалась на способности Англии успешно вести войну, в) практически все время этой подводной войны контролируемый Англией торговый тоннаж не уменьшался, а рос. Еще раз повторю - потопление неохраняемого или слабоохраняемого тоннажа уже само по себе никак «показателем эффективности» являться не может. По поводу роли 50 старых американских эсминцев Вам тоже явно возразить нечего, как я вижу. Еще раз повторю - советую посчитать их реальный ыклад в количественный состав эскортных групп. Вулкан пишет: цитатаЕсли отвлечение 3000 кораблей и 2700 самолетов с зоны боевых действий не является оперативно-стратегическим успехом.... Ну-ну... Я, простите, ни фига не понял - «кто на ком стоял» (с)? Кто и куда отвлекался? Корабли и авиация ПЛО никуда не отвлекались, а делали ту работу, ради которой и строились - защищали коммуникации. И защищали успешно, как мы знаем. Если же речь о затрате ресурсов на их строительство, то хороший разбор этого аспекта есть у Кузина с Никольским. Бомбардировочное наступление союзников и попытки немцев защититься от него поглощали с обоих сторон на порядки больше ресурсов и личного состава, чем «Битва за Атлантику». В одном только ПВО Германии сидело 2 млн. чел. Вулкан пишет: цитатаУничтожение торгового флота Японии. По этому показателю ПЛ Америки лидируют: эффективность действий выше чем даже у американской авиации. Уничтожение торгового флота не является самоцелью. Целью является прерывание вражеских коммуникаций. Так вот, американские ПЛ их прервать так и не смогли. А доставка нефти в Японию из ЮВА прекратилась только после того, как американцы окончательно заняли Филиппины и тем самым «прервали маршрут» физически, так сказать. Вулкан пишет: цитатаТипа немцев и У-21 учитывать не будем?..))) Херзинг значитца ничегошеньки не добился Очень хороший пример. Да, Херзинг и Ко ничего особого не добились, поскольку их действия практически никак на снабжении морем союзных сил на Галлиполи не сказались. А вот действия британских ПЛ в Мраморном море как раз сказались на снабжении турецких сил на Галлиполи самым непосредственным образом. Олег пишет: цитатаCколько там у итальянцев конвоев прошло? Явно больше 80 процентов Это очень лукавая статистика, не учитывающая время прохождения этих конвоев и противодействие им. Когда включают и 1940 г, и периоды «мальтийских блицев», когда действия с Мальты были парализованы - причем отнюдь не итальянцами, а доблестными Люфтваффе. Лучше считайте, каков объем грузов достигал Северной Африки, а какой терялся именно в период эффективного противодействия противника. Олег пишет: цитатаА русские на Чёрном море, которые прервали доставку угля- так, погулять вышли? А вам известен реальный вклад русских ПЛ в прерывание доставок угля из Зонгулдака? Насколько могу судить, он был отнюдь не главным. И опять-таки, нехватка угля никак известным образом на операциях турецких вооруженных сил даже оперативного масштаба не сказалась.
Tsushima: Продолжаем разговор... Последние ответы здесь
Вулкан: Hai Chi пишет: +++++Не надо мне мурзилки всякие цитировать+++++++ Чи есть мурзилка? Можем Ровера разобрать, если вы предпочитаете только справочники..))) Hai Chi пишет: +++++++По сути - никакого ущерба стратегического значения германская подводная война Англии не нанесла,+++ А вот с этого места поподробнее и по пунктам. Hai Chi пишет: +++++ а) никак на ход операций оперативного либо стратегического значения британских вооруженных сил не повлияла++++ Я вас правильно понял? Вы хотите сказать, что потопление «Арк Ройяла», «Бархэма», «Игла» никак не повлияло на ход операций на Средиземноморском ТВД? Это когда после атак итальянских диверсантов на Средиземном море у англичан не осталось тяжелых кораблей ВООБЩЕ? Это когда даже старье типа «Центурион» отрядили на конвои??? Ну-ну. Hai Chi пишет: +++ б) практически никак не сказалась на способности Англии успешно вести войну,++ Продолжая сказаннное: конвой, прошедший из-за потери англичанами тяжелых кораблей позволил Роммелю начать наступление. Что есть не только оперативный, но и стратегический успех. А уничтожение торгового тоннажа ( напомню, что, Дениц в феврале 1941 года отправил несколько лодок район Фритауна, где они потопили 74 судна неприятеля, а подводная лодка U-107 в июне Гюнтера Гесслера вообще отправила на дно 14 кораблей общим водоизмещением 87 000 тонн, поставив рекорд уничтожения вражеских судов одной лодкой за одно патрулирование) - это разве не стратегические успехи? Разве отвлечение эсминцев, так нужных на том же Средиземном море - не стратегический успех? Hai Chi пишет: +++в) практически все время этой подводной войны контролируемый Англией торговый тоннаж не уменьшался, а рос.+++ За счет того, что Америка подрядилась. Спасибо дяде Сэму. Но все-таки хорошо, что вы говорите практически. Hai Chi пишет: +++Очень хороший пример. Да, Херзинг и Ко ничего особого не добились, поскольку их действия практически никак на снабжении морем союзных сил на Галлиполи не сказались.+++ Типа отказ от завоевания проливов и уход ЭБРов и линейных кораблей не является стратегическим успехом? А введение системы конвоев тоже не успех? (Битти например был против отвлечения значительного числа эсминцев на конвойную службу).
Вулкан: ++++А вам известен реальный вклад русских ПЛ в прерывание доставок угля из Зонгулдака? Насколько могу судить, он был отнюдь не главным. И опять-таки, нехватка угля никак известным образом на операциях турецких вооруженных сил даже оперативного масштаба не сказалась.++++ Тут все-таки правильнее говорить про совместные действия ПЛ и эсминцев + «Память Азова». Стратегическим успехом руских ПЛ в ПМВ можно завать поход «Волка». Временно прервались поставки из Швеции в Германию.
Nomat: Граждане, а расскажите о деятельности корветтен-капитана Кригсмарине В.Цана до назначения на «Густлофф». Дата приближается просто. Хочется понять, мог ли этот офицер спасти лайнер. Это вполне в контексте темы, не явный оффтоп.
Scharnhorst: Nomat Вообще-то, товарищ довольно известный. цитата30 октября 1939 года капитан-лейтенант Вильгельм Цан на “U 56” атаковал британские линкоры “Нельсон” и “Родней”, а также линейный крейсер “Худ” в сопровождении 10 эсминцев. Смелая атака в условиях столь мощного эскорта легко могла закончиться гибелью лодки. Цан выпустил трехторпедный веер и даже слышал, как его торпеды ударились в борт “Нельсона”, но не взорвались. Это вызвало у Цана такое нервное потрясение, что на некоторое время он выбыл из строя, и его пришлось направить преподавателем в школу подводников. Есть байка, то на нем в тот момент находился сам Уинстон Черчилль - впрочем, всего лишь байка. Далее. Цитата основана на книге Д. Мэйсона, которая, как оказалось, не совсем верна. 2 декабря 1939 г. на U-56 Цан торпедировал сразу два судна - британское «Eskdene» (3829 брт, повреждено) и шведское «Rudolf» (2119 брт, потопил). Затем, 8 января 1940 г. та же ПЛ выставила мины, на которых 23 января погиб финский пароход «Onto» (1333 брт). В 1941 году Цана перевели на U-69. Успехов на ней он не добился, но 20 сентября 1941 г. заявил о потоплении 6000-тонного судна в Атлантике. Еще позже стал командиром батальона учебной дивизии подводного плавания. Наверняка подробности по нему можно найти на у-бот.нет, существует также хороший справочник по командирам германских ПЛ (видел у упоминавшегося на данном форуме нижегородского товарища). А вот каким образом он мог спасти лайнер - не представляю. Выбором маршрута занимался не он, организацией перехода тоже. И вообще - есть же прекрасная статья Морозова на эту тему.
Nomat: Scharnhorst : Спасибо Scharnhorst пишет: цитатаА вот каким образом он мог спасти лайнер - не представляю Потребовать перехода на максимально возможной скорости. Интересно, на что реально была способна С-13 под дизелями и сколько мог выжать «Гуслов»? Статьи Морозова (видимо, в «Флотомастерах» 00-01 года?) у меня нет. Увы
NMD: Nomat пишет: цитатаПотребовать перехода на максимально возможносй скорости Источник дома остался, но он требовал погасить огни (это точно) и идти шхерным фарватером, под берегом от минного заграждения (это если я ничего не путаю). Вообще-то, вот придёт Поручик Бруммель, он нам всё подробно и расскажет.
Hai Chi: Вулкан пишет: цитатаЯ вас правильно понял? Вы хотите сказать, что потопление «Арк Ройяла», «Бархэма», «Игла» никак не повлияло на ход операций на Средиземноморском ТВД? Это когда после атак итальянских диверсантов на Средиземном море у англичан не осталось тяжелых кораблей ВООБЩЕ? Это когда даже старье типа «Центурион» отрядили на конвои??? Ну-ну. Не повлияло. Повлиял «Мальтийский блиц», а не потопление «Бархэма». Вулкан пишет: цитатаА уничтожение торгового тоннажа ( напомню, что, Дениц в феврале 1941 года отправил несколько лодок район Фритауна, где они потопили 74 судна неприятеля, а подводная лодка U-107 в июне Гюнтера Гесслера вообще отправила на дно 14 кораблей общим водоизмещением 87 000 тонн, поставив рекорд уничтожения вражеских судов одной лодкой за одно патрулирование) - это разве не стратегические успехи? Разве отвлечение эсминцев, так нужных на том же Средиземном море - не стратегический успех? Не вижу тут никакого стратегического или даже оперативного успеха. Сии успехи в потоплении неохраняемых судов никак на известный ход операций британских вооруженных сил в значимом масштабе не повлияли. Вулкан пишет: цитатаЗа счет того, что Америка подрядилась. Спасибо дяде Сэму. Но все-таки хорошо, что вы говорите практически. Америка и дядя Сэм тут почти не причем. Тоннаж, контролируемый Англией, рос с 1939 г до вступления США в войну. Как раз наоборот, после вступления в войну США, 1942 год стал единственным, когда немцам удалось хоть как-то общий союзный тоннаж уменьшить (примерно на 1 млн. брт всего). Вулкан пишет: цитатаТипа отказ от завоевания проливов и уход ЭБРов и линейных кораблей не является стратегическим успехом? Чего-то Вы все спутали. Отказ от завоевания проливов произошел только в конце 1915 г, когда было принято решение об эвакуации войск с Галлиполи. И решение было принято отнюдь не из-за проблем со снабжением по морю. Так что никакого существенного влияния подвиги Херзинга на ход борьбы за Галлиполи не оказали.
Hai Chi: Вулкан пишет: цитатаСтратегическим успехом руских ПЛ в ПМВ можно завать поход «Волка». Временно прервались поставки из Швеции в Германию. Это Вы откуда взяли??
поручик Бруммель: Хай Чи: «Они-то, конечно, не виноваты. Только вот когда противник им начал реально противодействовать и загнал германские ПЛ под воду - вся немецкая «эффективность» закончилась. Они-то, конечно, не виноваты. Только вот когда противник им начал реально противодействовать и загнал германские ПЛ под воду - вся немецкая «эффективность» закончилась. Сравните результативность атак охраняемых целей из подводного положения британскими ПЛ - и результативность подобных атак германскими ПЛ. Очень поучительно. Вот после этого и пойте об «эффективности» » Пою.То есть из подводного положения немцы после того как их заагнали подводу постоянно мазали мимо цели? И что к примеру атака Корейджеса, Роял Оука, Нельсона (U-56), Барема, Игла, Арк Рояля разве происходили из надводного положения? Хай Чи: «С действенностью ПЛО у англичан и у американцев было все в порядке, проблема была с количеством этой самой ПЛО. И эффективно действовать в условиях значительного противодействия ПЛО противника германские ПЛ оказались «ан масс» неспособны, по большому счету. В отличие от британцев» С эффективностью говорите? » ан масс говорите » ? Ну-ну. Конвой HG-73. Количество судов 25. Эскортная группа 12 кораблей. Среди них один ЭМ и 8 корветов. Атакован 5 немецкими ПЛ . Потопленно 10 судов, в том числе и один конвоир. Конвой OB-318 количество судов 38 Эскорт: Первая половина пути - 7-я эскортная группа в составе 10 кораблей из них 3 ЭМ, 5 корветов. Вторая половина пути - 3-я эскортная группа в составе 9 кораблей из них 3 ЭМ и 3 корвета. Атакован 6 лодками. Потоплено 9 судов и 2 поврежденны. Конвой OG-71 количество судов 22 Эскорт 9 кораблей , в том числе 1 ЭМ и 6 корветов. Атакован 8 ПЛ. Потоплено 10 судов, в том числе и 2 конвоира. Конвой SC-26 количество судов 22. Эскорт 5 кораблей. Атакован 8 ПЛ. Потоплено 10 судов , 3 повреждены. Конвой SC-42 количество судов 64. Эскорт 4 корабля. Потоплено 16 судов и 3 повреждены. Конвой SC-48 Из 64 судов потерял 11+ один корвет. Это происходило в 41 году. Хай Чи: Сообщите нам, каких это таких оперативно-стратегических результатов добились немцы своей подводной войной в 1940 г. Что-то пахнет необычайным открытием в истории ВМВ :-) А это не я открыл.:) Роскилл: «Наши общие потери в октябре достигли 103 судов общим водоизмещением 443000тонн. Две трети потопленных судов пришлись на долю подводных лодок. Было ясно , что если потери не снизятся, наши коммуникации вскоре будут перерезаны.» И это при 22 лодках к концу года. Хай Чи: «Приплыли бы куда надо. Вклад этих 50 старых ЭМ в битву за Атланику был минимален - посмотрите на состав тех же эскортных групп 1940-1941 гг. » Как это?. А то что они были , уже не вклад в битве за Атлантику? Они то и помогли разгрузить тяжесть свалившеюся на британские ЭМ после Ла Манша, даже если в эскортных группах не участвовали. Хай Чи: «Это Вы чего-то элементарных вещей не понимаете. Речь идет не о влиянии Североафриканского ТВД на ход военных действий ВМВ (хотя и он оказался значительным - именно поражение Оси там открыло путь к началу вторжения в Италию и выводу ее из войны), а о том, что здесь мы наблюдаем единственный во всей ВМВ пример реального влияния действий ПЛ на стратегическую ситуацию на целом театре военных действий и на ход операций стратегического масштаба на этом ТВД. » Мда... вывод Италии из войны путем поражения на Североафриканском ТВД -это ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ вклад в победу в ВМВ, больше не бывает. По моему вы забыли отметить другой факт. То что путем действий немецких ПЛ и 10 МАС флотилии англичаними было потерянно господство на Средиземноморье. Правда на время, ибо итальянский флот не сумел его подхватить. Так что не будем, пожалуйста, о элементарных вещах. Хай Чи: «Ну так и расскажите, как это «короли тоннажа» «задушили» Англию. » Тут мне рассказывать Вам нечего, ибо я НИКОГДА не говорил, что они ее «задушили». Душить душили . А не задушили из-за ряда причин.
поручик Бруммель: NMD пишет: цитатаВообще-то, вот придёт Поручик Бруммель, он нам всё подробно и расскажет. Спасибо, Женя. Я тронут.. для Nomat: Вильгельм Цан (Wilhelm Zahn) Родился 29июля 1910 года в Ebensfelde, Staffelstein. Служил в 5-й, 1-й и 7-й флотилиях. Командир U-56 с 26 ноября 1938 по 21 января 1940 Командир U-69 с 28 августа 1941 - 31 марта 1942 с апреля 1942 года в 2.Unterseeboote-Lehr-Division in Gotenhafen, командир 2-го батальона. С 1 апреля 1943 корветтенкапитан. В последнем рейсе «Густлофа» 30 января 1945 года Цан выполнял обязанности военного коменданта, отвечавшего за транспортировку 918 офицеров, унтер-офицеров и курсантов 2-го батальона, которые должны были быть срочно эвакуированы в Киль. После гибели «Вильгельма Густлофа» германское военно-морское командование «Восток» направило по поручению Главнокомандующего ВМС Германии Деница письмо Цану с конкретными вопросами, касающимися катастрофы лайнера. На эти вопросы Цан дал письменное объяснение 4 февраля 1945 года. Ни военный комендант Цан, ни капитан «Вильгельма Густлофа» Фридрих Петерсен не были впоследствии привлечены к ответственности». После войны Цан стал предпринимателем. Скончался 14 ноября 1976 года. По поводу гибели «Густлова» он не дал ни одного интервью ни журналистам, ни историкам... Nomat пишет: цитатаПотребовать перехода на максимально возможной скорости. Интересно, на что реально была способна С-13 под дизелями и сколько мог выжать «Гуслов»? 13-я если не ошибаюсь была способна дать 18, Густлов максимум 15,5. В ту ночь он шел на 12. NMD пишет: цитатаИсточник дома остался, но он требовал погасить огни (это точно) и идти шхерным фарватером, под берегом от минного заграждения (это если я ничего не путаю). Да вроде ничего, Петерсен был уверен в том, что подводные лодки на такой ничтожной глубине, при таком волнении, донных минах и нулевой видимости не способны будут его достать, Цану ничего не оставалось делать , как согласится с ним. Убедить капитана ему не удалось, так как как судно, лайнер возглавлялся капитаном торгового флота Фридрихом Петерсеном, а как плавказарма 2 учебной дивизии подплава, лайнер воглавлялся офицером ВМФ Вильгельмом Цаном.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: поручик Бруммель пишет: цитатаТолько вот когда противник им начал реально противодействовать и загнал германские ПЛ под воду - вся немецкая «эффективность» закончилась. Это мне напоминает рассказы о немецких лётчиках-асах, которые летом 1941 года нашинковали наших, а вот потом...
Yasukuni: Точно, а вот если почитать Мухина и Дрожжина вообще абзак котенку приходит. Yasukuni
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаЭто Вы откуда взяли?? 4 мая 1916 г. ПЛ «Волк» уничтожила в Норчепингской бухте германские пароходы «Неrа» (4300 т), «Bianka» (1800 т) и «Colga» (2500 т), а 25 июня 1916 г. транспорт «Dorita» (6000 т) с грузом железной руды. Германские транспорты были задержаны в портах Швеции на 2 недели. Официальная причина - шторм. Но это вызывает сомнение, поскольку раньше 3-4 бала не были помехой для выхода транспортных судов из Швеции. поручик Бруммель пишет: цитатаКак это?. А то что они были , уже не вклад в битве за Атлантику? Они то и помогли разгрузить тяжесть свалившеюся на британские ЭМ после Ла Манша, даже если в эскортных группах не участвовали. Это мы еще вклад экскортных авианосцев, проданных Америкой Англии не обсуждаем..))) Hai Chi пишет: цитата И решение было принято отнюдь не из-за проблем со снабжением по морю. Так что никакого существенного влияния подвиги Херзинга на ход борьбы за Галлиполи не оказали. А что, уделом действий ПЛ является только нарушение коммуникаций? Уничтожение крупных военных кораблей - тоже одна из задач ПЛ. Борьба против ПЛ противника опять же. Потопление Е-7, Е-20. (это только фон Хеймбург). Hai Chi пишет: цитата Повлиял «Мальтийский блиц» Енто что такое? Hai Chi пишет: цитата Уничтожение торгового флота не является самоцелью. Целью является прерывание вражеских коммуникаций. Так вот, американские ПЛ их прервать так и не смогли. А доставка нефти в Японию из ЮВА прекратилась только после того, как американцы окончательно заняли Филиппины и тем самым «прервали маршрут» физически, так сказать. Что вы имеете ввиду под прерыванием коммуникаций островного государства? У островного государства нет альтернативных путей доставки, кроме как морем, соответственно прерывание коммуникаций - это уничтожение торгового тоннажа. И доставка нефти в Японию кончилась только после того, как танкеры у нее закончились. Другой вопрос, что жажда славы мешала американцам. Например, помните атаку ПЛ «Барб» судов стоящих в порту? Логичнее было авиацию вызвать, она бы поболе потопила, чем 2 больших судна. Но Флакки решил иначе, славы ему захотелось, понимашь...)))
Вулкан: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЭто мне напоминает рассказы о немецких лётчиках-асах, которые летом 1941 года нашинковали наших, а вот потом... Yasukuni пишет: цитатаТочно, а вот если почитать Мухина и Дрожжина вообще абзак котенку приходит. Господа, это вы к чему? Посмотрите результаты немцев за 43-44 год по подводной войне. Разве это маленькие результаты? Немцы «виноваты» только в том, что «мясо» и «железки» раньше закончились у них, чем у союзников.
Yasukuni: Господа, если говорить серьезно, то корректным будет сравнения лишь ПЛ, действовавших на одном театре в одних условиях. То есть советские и английские ПЛ на севере. А все остальное - от лукавого. Нельзя же хвалить америкозов за то, ято джапы только в 1945 году вышли на уровень британской ПЛО примерно образца 1941 года. Yasukuni
Б.Г.Мот: поручик Бруммель пишет: цитата13-я если не ошибаюсь была способна дать 18, Густлов максимум 15,5. В ту ночь он шел на 12. Максимальная проектная скорость 19.5 уз. При упомянутом волнении, полагаю, она могла идти не более 15 - 16-ти. Поправьте, если ошибаюсь. Вулкан пишет: цитатаЯ специально не упоминаю здесь Маринеску, который набрал свой 40 тыс. тонн в идеальных условиях. поручик Бруммель пишет: цитатаПетерсен был уверен в том, что подводные лодки на такой ничтожной глубине, при таком волнении, донных минах и нулевой видимости не способны будут его достать Так все-таки, были ли условия идеальными? Или положим что-нибудь на мастерство ?(С)
vvy: Вулкан пишет: цитата4 мая 1916 г. ПЛ «Волк» уничтожила в Норчепингской бухте германские пароходы «Неrа» (4300 т), «Bianka» (1800 т) и «Colga» (2500 т), а 25 июня 1916 г. транспорт «Dorita» (6000 т) с грузом железной руды. Германские транспорты были задержаны в портах Швеции на 2 недели. Официальная причина - шторм. Но это вызывает сомнение, поскольку раньше 3-4 бала не были помехой для выхода транспортных судов из Швеции Хороший пример. А есть еще чего-нибудь о действиях наших ПЛ на Балтике в ПМВ?
Вулкан: Б.Г.Мот пишет: цитатаТак все-таки, были ли условия идеальными? Или положим что-нибудь на мастерство ?(С) Мастерство есть. И идеальные (лучше даже сказать обычные) условия есть. И везение есть. Мало ли немецких или британских лодок атаковало суда или корабли на малой глубине или в надводном положении (собственно как и сделал Маринеско) в штормовую погоду при полохой видимости? Не забывайте так же, что ГАС на С-13 уже был поставлен, т.е. потеря визуального контакта уже не была страшна. Конечно, условия, в которых атаковал Маринеско были хуже, чем скажем те, в которых атаковал Инрайт, но гораздо лучше тех, в которых атаковал тот же Прин в Скапа. И уж совсем страшные условия были скажем у лодки I-176 Хасимото: Командование береговой базы в Лаэ, с нетерпением ожидавшее подводную лодку, выслало десантные катера еще до получения условного сигнала. Катера приближались. Команда подводной лодки находилась на боевых постах, ожидая приказа начать разгрузку. Наконец, десантные катера были ошвартованы у борта лодки, и по приказу командира началась выгрузка груза. Команда была специально расписана для выполнения этой задачи, и работа шла организованно. Для людей на берегу мешки с рисом, доставленные лодкой «I-176», были средством существования, и эти люди смотрели на нас, как на спасителей. Темнело, выгружена была лишь половина груза, когда с берегового сигнального поста взвилось несколько ракет, вслед за этим началась непрерывная пулеметная стрельба. Командир отдал приказ о погружении, и я поспешно опустился вниз. Но нам не удалось уйти от атаки трех средних бомбардировщиков. Как только мои ноги коснулись палубы центрального поста, раздались звуки пулеметных очередей и взрывы бомб. Одним из взрывов лодку подбросило вверх, и она начала крениться на левый борт. Я ухватился за переборку отсека центрального поста, чтобы удержаться на ногах, на мгновение у меня захватило дыхание. Дальнейшее, что я услышал, был приказ: «Продуть главную балластную цистерну левого борта!» Лодка задрожала и затем медленно стала [521] выпрямляться. Оглушаемая взрывами падающих бомб, под пулеметным огнем команда поспешно спускалась в лодку. Стрелка глубиномера двигалась очень медленно. Пулеметные пули осыпали рубку, как бы преследуя спасающуюся команду. Одна пуля попала в затылок стоявшему на руле старшине-рулевому, он умер, не сказав ни слова. Во время этого смятения некоторые из находившихся в кормовом отсеке матросов приумолкли. Я попытался заговорить с ними, и увидел, что они умирали. Кто-то крикнул: «В лодку поступает вода!» Осмотр показал, что вода проходит через верхнюю часть рубки с левой стороны. Затем последовало сообщение, что вода проникает и в радиорубку. Был отдан приказ: «Задраить водонепроницаемые переборки». Вода поступала через пробоины в подволоке вплоть до центрального поста. Когда я оглянулся вокруг в поисках командира, то увидел его сидящим за зенитным перископом и что-то шептавшим слабым голосом, ему, казалось, было трудно дышать. Наконец старшина сигнальщиков задраил крышку люка. Лодка погружалась, открыв клапаны вентиляции главных цистерн. А в это время команды десантных катеров, которые рассеялись во всех направлениях, наблюдали всплески воды и вспышки, вызванные взрывами бомб и пулеметным огнем противника, на мгновение окутавшие всю лодку, особенно при взрыве бомбы, попавшей в ее кормовую часть. Затем, казалось, лодка все больше начала крениться на левый борт, все время погружаясь, и наблюдавшие с катеров думали, что она потонула. Позднее с эскадренного миноносца был перехвачен сигнал о потоплении лодки. Противник, вероятно, полагал, что выполнил свою задачу. Для нас было большой удачей, что он не повторил атаку, однако ущерб, уже причиненный нам, был и без того значительным. Сигнальщик и старшина-рулевой были убиты, командир лодки и другой сигнальщик — тяжело ранены, в прочном корпусе имелись пробоины. На левой стороне рубки и радиорубки имелись пробоины диаметром 5 см. Трубы воздушной магистрали низкого давления во многих местах были перебиты, дифферентные цистерны затоплены, главная балластная [522] и топливная цистерны также имели во многих местах пробоины. Собрав личный состав лодки, мы разъяснили опасное положение, в котором находились. Нам угрожала гибель. Напомню, что на японских лодках, переоборудованных в траспртные, было снято почти все артиллерийское и торпедное вооружение. И часто были ситуации, что в ход шли револьверы и винтовки против самолетов и десантных катеров. Так что у Маринеско были не самые худшие условия.
Вулкан: vvy пишет: цитатаХороший пример. А есть еще чего-нибудь о действиях наших ПЛ на Балтике в ПМВ? Почти все. http://www.geocities.com/...ngar/5871/bars_c.htm#Bars А еще - «Пантера» Бахтина (но это уже позже). И английские ПЛ, которые только с большой натяжкой можно назвать «нашими». В ПМВ (в отличие от ВОВ) беда была в наших адмиралах, которые не верили в возможности ПЛ. В 19010 году даже была устроена битва через прессу по поводу будущего подводного флота. Резко против лодок выступал Колчак. В результате многие подводники ушли из флота или перевелись на ЧФ, где было попроще. Поэтому и получилось, что наши лодки простояли на базах, а английские на Балтике добились успехов. А подготовка подводников как раз была на уровне, спасибо Щесневичу и Беклемишеву.
valval: Вулкан пишет: цитатаНемцы «виноваты» только в том, что «мясо» и «железки» раньше закончились у них, чем у союзников. У меня в связи с этим вот какой вопрос. Традиционно отмечают успехи немцев в развитии конструкции подводных лодок и совершенствовании торпедного оружия и средств обнаружения. Но союзники, как известно, во второй половине войны весьма преуспели в развитии средств противолодочной борьбы. Вопрос в следующем: как выглядел баланс между «снярядом и броней» в этой области на момент окончания войны? Было чем достойно встретить субмарины XXI серии в случае их массового выхода на позиции во второй половине 1945г, если бы война затянулась?
vvy: Вулкан пишет: цитатаПочти все. http://www.geocities.com/...ngar/5871/bars_c.htm#Bars Так ведь это все практически дословно - Бережной, т.е. требует тщательной проверки...
Вулкан: vvy пишет: цитатаТак ведь это все практически дословно - Бережной, т.е. требует тщательной проверки... Ну возьмите Больных «На океанских просторах». Вроде как победы Волка никто не оспаривает. Кстати по лодкам ПМВ много интересного есть у Черкашина, только относитесь к нему с осторожностью, иногда его данные приходится проверять.
vvy: Вулкан пишет: цитатаНу возьмите Больных «На океанских просторах». Вроде как победы Волка никто не оспаривает. Дело не в оспаривании побед. Надо разобраться с жертвами, т.е. привязаться к конкретным судам, дать правильное написание их наименований, тоннаж и убедиться в их гибели в результате действий наших ПЛ. Я давно собираюсь этим заняться. Есть ли у Вас список наименований судов, потопленных русскими ПЛ в ПМВ? У меня имеются знакомые специалисты за границей, которые занимаются торговыми судами. Есть кое-какие малоизвестные источники в личной библиотеке. Можно провериться...
Вулкан: vvy пишет: цитатаДело не в оспаривании побед. Надо разобраться с жертвами, т.е. привязаться к конкретным судам, дать правильное написание их наименований, тоннаж и убедиться в их гибели в результате действий наших ПЛ. Я давно собираюсь этим заняться. Есть ли у Вас список наименований судов, потопленных русскими ПЛ в ПМВ? У меня имеются знакомые специалисты за границей, которые занимаются торговыми судами. Есть кое-какие малоизвестные источники в личной библиотеке. Можно провериться... Я занимаюсь немного похожей темой, но не совсем.. Меня интересует подготовка ПЛ экипажей перед ПМВ. Здесь есть много интересных данных. А вот по самой ПМВ к сожалению только отрывочные ПЕРЕПРОВЕРЕННЫЕ сведения. Но тем не менее попытаюсь заняться на неделе и скинуть вам свои данные. Надеюсь, что хоть чем-то помогу.
Вулкан: valval пишет: цитата меня в связи с этим вот какой вопрос. Традиционно отмечают успехи немцев в развитии конструкции подводных лодок и совершенствовании торпедного оружия и средств обнаружения. Но союзники, как известно, во второй половине войны весьма преуспели в развитии средств противолодочной борьбы. Вопрос в следующем: как выглядел баланс между «снярядом и броней» в этой области на момент окончания войны? Было чем достойно встретить субмарины XXI серии в случае их массового выхода на позиции во второй половине 1945г, если бы война затянулась? Ну ты барин вопросы задаешь.... Из цикла: какие операции надо провести с бабушкой, чтобы она стала дедушкой. Но тем не менее англичане пишут, что им очень сильно повезло, что 21-е не вышли массово на охоту.
valval: Вулкан пишет: цитатаНо тем не менее англичане пишут, что им очень сильно повезло, что 21-е не вышли массово на охоту. Ага. И ещё более охотно это пишут у нас, чтобы показать, как атака Маринеско явилась огромным благом для союзников и способствовала скорейшему окончанию войны. Но всё-таки: было у ПЛО что противопоставить новым «чудо-лодкам» Деница? Ведь американцы к этому времени уже подняли в воздух «Нептун», магнитрометры самолётные уже появились, авиационные управляемые противолодочные торпеды и т.д. Так неужели же всё это не помешало бы 21-й серии хозяйничать на глубине?
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаЭто происходило в 41 году Боюсь, что Вы допускаете системную ошибку, оперируя или только количеством, или только качеством. Дело в том, что немецкие конвои вдоль норвежского побережья защищались гораздо лучше, чем британские атлантические - о прикрытии итальянских конвоев я вообще не говорю. Но дело даже не в этом. Дело в том, что модернизированные V\W-эсминцы и «флауэры» в 1941 году не обладали достаточными средствами для обнаружения ПЛ, со средствами уничтожения ПЛ дело обстояло еще хуже - Вы это наверняка знаете лучше меня. Ув. Hai Chi (большая просьба по ходу не переводить ники - это может показаться обидным и никак не поможет дискуссии), на мой взгляд, прав в том, что несоответствие сил охранения количеству охраняемых никак не позволяет назвать немецкие атаки на атлантические конвои до конца 1942 года «сложными» или «затрудненными» - во всяком случае, они для командиров ПЛ были существенно легче, чем то же самое для британцев.
vvy: Вулкан пишет: цитатаА вот по самой ПМВ к сожалению только отрывочные ПЕРЕПРОВЕРЕННЫЕ сведения. Но тем не менее попытаюсь заняться на неделе и скинуть вам свои данные. Надеюсь, что хоть чем-то помогу. Бум ждать...
Б.Г.Мот: Для Вулкан: Спасибо, я вполне удовлетворен взвешенным ответом. А Мотицуру Хасимото я читал еще в конце 1950-х... С уважением -
Hai Chi: поручик Бруммель пишет: цитатаПою.То есть из подводного положения немцы после того как их заагнали подводу постоянно мазали мимо цели? И что к примеру атака Корейджеса, Роял Оука, Нельсона (U-56), Барема, Игла, Арк Рояля разве происходили из надводного положения? Речь идет не об отдельных успешных атаках крупных надводных кораблей противника в первой половине войны, а о массовых действиях на коммуникациях противника. Когда в 1943 г германские ПЛ были загнаны под воду, то вести успешные действия на коммуникациях противника они оказались не способны. Посмотрите на «типовые» действия германских ПЛ после мая 1943 г и до конца войны: как правило что-то услышали, пальнули, опять услышали какой-то шум - и недрогнущей рукой записываем «транспорт в 6000 тонн». Кое-что очень напоминает, не так ли? Отсюда такое грандиозное количество «оверклеймов» этого периода при небольших реальных результатах. Особый разврат пошел, когда начали торпедами Т-5 пулять. Отсюда все эти милые сплошные столбцы «Unknown»-результатов в роверовском «Axis Submarines Successes» с примечаниями типа «U-244 heard a Gnat detonaning after 3 min», «U-248 fired a spread and heard two detonations» и т.п. Что является наглядным свидетельством фактически полного разложения германской подводной войны к тому времени. поручик Бруммель пишет: цитатаЭто происходило в 41 году. Остальное поскипано, поскольку Вы явно не понимаете того, что на каждый «пощипанный» конвой приходилось несколько десятков либо вообще не понесших ущерба, либо прошедших с единичными потерями. В 1939-1941 гг англичане провели через Атлантику около 900 конвоев, из которых лишь 18 конвоев потеряли более пяти судов. За тот же 1941 год через Атлантику на Британские острова проследовали в составе конвоев 5923 судна, а было потоплено из состава этих конвоев только 153 судна. поручик Бруммель пишет: цитатаА это не я открыл.:) Роскилл: «Наши общие потери в октябре достигли 103 судов общим водоизмещением 443000тонн. Две трети потопленных судов пришлись на долю подводных лодок. Было ясно , что если потери не снизятся, наши коммуникации вскоре будут перерезаны.» Ну и что - так были коммуникации перерезаны или нет? Был достигнут какой-нибудь результат стратегического значения или нет? Очевидно, что нет. О чем, собственно, и речь. поручик Бруммель пишет: цитатаКак это?. А то что они были , уже не вклад в битве за Атлантику? Они то и помогли разгрузить тяжесть свалившеюся на британские ЭМ после Ла Манша, даже если в эскортных группах не участвовали. Еще раз повторю - вместо того, чтобы тиражировать популярную мифологию из попсовых книжек, лучше бы элементарным подсчетом занялись бы. Тогда и поймете, кто там кого разгрузил. Особенно если вспомнить, что эти «флэшдекеры» поступали реально в строй RN мелкими порциями вплоть до начала 1942 г. поручик Бруммель пишет: цитатаМда... вывод Италии из войны путем поражения на Североафриканском ТВД -это ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ вклад в победу в ВМВ, больше не бывает Да, очень значительный. Выбивание из войны одного из участников Оси и перенос боевых действий на континентальную часть Европы - очень значительный вклад в победу ВМВ. Вспомните, куда в разгар Курской дуги уматывали целые немецкие танковые дивизии и группы Люфтваффе. поручик Бруммель пишет: цитатаПо моему вы забыли отметить другой факт. То что путем действий немецких ПЛ и 10 МАС флотилии англичаними было потерянно господство на Средиземноморье. Правда на время, ибо итальянский флот не сумел его подхватить. Так что не будем, пожалуйста, о элементарных вещах. Действительно, не будем. Потому что господство на Средиземном море на 1942 г англичане потеряли вовсе не в результате действий германских ПЛ или молодцов 10-й флотилии, а в результате действий Люфтваффе и очередному воздушному наступлению орлов Геринга на Мальту. Именно Люфтваффе изгнало на определенный срок британские флот и авиацию из центрального Средиземноморья. Все прочее было второстепенными обстоятельствами. Странно, что я должен о таких элементарных вещах напоминать.
Hai Chi: Вулкан пишет: цитата4 мая 1916 г. ПЛ «Волк» уничтожила в Норчепингской бухте германские пароходы «Неrа» (4300 т), «Bianka» (1800 т) и «Colga» (2500 т), а 25 июня 1916 г. транспорт «Dorita» (6000 т) с грузом железной руды. Германские транспорты были задержаны в портах Швеции на 2 недели. Официальная причина - шторм. Но это вызывает сомнение, поскольку раньше 3-4 бала не были помехой для выхода транспортных судов из Швеции. Иными словами, никаких реальных данных об объемах германских грузоперевозок из Швеции и их периодичности у Вас нет, а есть только сомнительные рассуждения авторов отечественных книжек. Вулкан пишет: цитатаА что, уделом действий ПЛ является только нарушение коммуникаций? Уничтожение крупных военных кораблей - тоже одна из задач ПЛ. Борьба против ПЛ противника опять же. Потопление Е-7, Е-20. (это только фон Хеймбург). Речь идет не о задачах ПЛ, а о воздействии действий ПЛ на борьбу на Галлиполийском плацдарме в значимых масштабах. Действия английских ПЛ такое воздействие оказали, действия германских ПЛ - непохоже. Вулкан пишет: цитатаЕнто что такое? Э-ээ, Вы не в курсе того, кто изгнал британские корабли с Мальты? Вулкан пишет: цитатаЧто вы имеете ввиду под прерыванием коммуникаций островного государства? У островного государства нет альтернативных путей доставки, кроме как морем, соответственно прерывание коммуникаций - это уничтожение торгового тоннажа. И доставка нефти в Японию кончилась только после того, как танкеры у нее закончились. Я бы советовал Вам получше ознакомиться с данным вопросом. Тогда и узнаете, что, к примеру на октябрь 1944 г японский танкерный флот имел больше тоннажа (около 970 тыс. брт только чистых танкеров), чем в любой предшествующий период войны. Вот только после занятия амерами Филиппин где-то с января использовать весь этот тоннаж стало невозможным в принципе - почему японцы даже и прекратили постройку новых наливных судов, потому как плавать им стало некуда.
Hai Chi: Вулкан пишет: цитатаПосмотрите результаты немцев за 43-44 год по подводной войне. Разве это маленькие результаты? Это не просто маленькие - это катастрофические результаты. Ибо терять по одной ПЛ на одно потопленное судно противника ни один флот себе позволить не мог. Вулкан пишет: цитатаПоэтому и получилось, что наши лодки простояли на базах, а английские на Балтике добились успехов. А подготовка подводников как раз была на уровне, спасибо Щесневичу и Беклемишеву. Хи-хи. Вообще-то статистика результативности торпедных атак русских ПЛ на Балтике в 1914-1915 гг говорит об обратном. Из 50 выпущенных русскими за это время торпед не попала ни одна. P.S. Списки результатов русских ПЛ в Первой мировой войне были опубликованы Стрельбицким в сборнике «Тайны подводной войны-8».
vss705: Для valval: цитата У меня в связи с этим вот какой вопрос. Традиционно отмечают успехи немцев в развитии конструкции подводных лодок и совершенствовании торпедного оружия и средств обнаружения. Но союзники, как известно, во второй половине войны весьма преуспели в развитии средств противолодочной борьбы. Вопрос в следующем: как выглядел баланс между «снярядом и броней» в этой области на момент окончания войны? Было чем достойно встретить субмарины XXI серии в случае их массового выхода на позиции во второй половине 1945г, если бы война затянулась? Учитывая появление на вооружении самонаводящихся по шуму торпед, вполне возможно появление её корабельного варианта. Та же «Фидо», только с прибором глубины, настроенным на увод торпеды на глубины не менее несколько осадок НК. Это не давало бы ПЛ прятаться за температурные слои да и вообще, ограничивало её манёвр по вертикали
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаЭто не просто маленькие - это катастрофические результаты. Ибо терять по одной ПЛ на одно потопленное судно противника ни один флот себе позволить не мог. Это катасрофические результаты только для немецкого подводного флота и концепции уничтожения тоннаже немецкими подводными лодками. Только и всего. Напомню, что с января 43 по май 45 немецкие подводные лодки потопили 3.5 млн. тонн, это больше чем потопил во ВМВ ВЕСЬ английский подводный флот за ВСЮ войну, это больше, чем потопили итальянский и советский подводные флоты за ВСЮ ВОЙНУ В СУММЕ. Так что катастрофическими они были только применительно к немецкой стратегии использования подводных лодок. Hai Chi пишет: цитатаХи-хи. Вообще-то статистика результативности торпедных атак русских ПЛ на Балтике в 1914-1915 гг говорит об обратном. Из 50 выпущенных русскими за это время торпед не попала ни одна. Поделитесь ссылочкой. Я вот эти данные по потоплении «Волком» германских судов «Неrа», «Bianka» и «Colga» встречал не только у наших авторов, но и у норвежских к примеру. Да, и еще, я помоему ясно указал, что выход Волка был в мае 1916-го.
Scharnhorst: Вулкан пишет: цитатаНапомню, что с января 43 по май 45 немецкие подводные лодки потопили 3.5 млн. тонн, это больше чем потопил во ВМВ ВЕСЬ английский подводный флот за ВСЮ войну, это больше, чем потопили итальянский и советский подводные флоты за ВСЮ ВОЙНУ В СУММЕ Колега, кажется мне, что Вы пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре. Действительно, потопили больше. И что? Задачу, сформулированную Дёницем в своей типа теории «тоннажной войны» они не выполнили. Раз уж Вы прибегаете к таким аргументам, то советую вспомнить, что было этих лодок в течение указанного периода больше, чем во всем британском флоте за всю его историю, и что потери их составили больше, чем у всех остальных флотов вместе взятых. Кстати, у самих немцев главным критерием эффективности ПЛ считался тоннаж, потопленный лодкой на сутки нахождения в море. Так что, извините, Ваша позиция в споре с уважаемым Hai Chi кажется мне изначально проигрышной.
Yasukuni: Но при таком подходе возникает наивный вопрос: что же, правы были те оптимисты, которые перед войной утверждали, что подводная лодка как система оружия свое отжила? Если уж немцы «ничего не добились», то кто чего добился вообще? Не американцы же, которые всю войну вообще занимались учебно-полигонные стрельбами. Sincerely Yasukuni
Nomat: Yasukuni пишет: цитатаЕсли уж немцы «ничего не добились», то кто чего добился вообще? Полагаю, что такая постановка вопроса не более корректна. Немцы имели конкретную задачу - обеспечить срыв коммуникаций, которую принятыми ими методами и подходами не выполнили, да и практически этого сделать не могли. Дизель-электрическая ПЛ как система оружия не имела самостоятельного значения и могла быть наиболее эффективно реализована только в сочетании с развитой системой маневренного базирования и очень плотном взаимодействии с силами ВВС - боюсь, что усилия немцев в обоих данных областях достаточными не были.
Hai Chi: Вулкан пишет: цитатаЭто катасрофические результаты только для немецкого подводного флота и концепции уничтожения тоннаже немецкими подводными лодками. Только и всего. Напомню, что с января 43 по май 45 немецкие подводные лодки потопили 3.5 млн. тонн, это больше чем потопил во ВМВ ВЕСЬ английский подводный флот за ВСЮ войну, это больше, чем потопили итальянский и советский подводные флоты за ВСЮ ВОЙНУ В СУММЕ. Во-первых, Вы валите в кучу два периода - до мая 1943 г, и после мая 1943 г. Которые надо четко разделять по вполне понятным причинам. И потом, даже после мая 1943 г. немалая часть успехов германских ПЛ падает на атаки против неохраняемого судоходства в Индийском океане и Южной Атлантике. А вот про успехи немцев на главном театре - в Северной Атлантике - хотелось бы послушать. А насчет сумм - Вы все никак не хотите услышать того, что я Вам говорю: что дело, грубо и упрощенно говоря, не в суммах, а в процентах. В процентах потопленного тоннажа от использованного противником и проследовавшего морем, в процентах потопленного тоннажа на каждую построенную, действующую или потерянную ПЛ, в процентах количества результативных атак от общего числа атак, в процентах попавших торпед от числа выпущенных и т.д. и т.д. Вот каковы критерии эффективности и результативности. Вулкан пишет: цитатаПоделитесь ссылочкой. Ссылочкой на что? Вам неизвестны примерные данные об атаках русских ПЛ на Балтике в ПМВ? Вулкан пишет: цитатаЯ вот эти данные по потоплении «Волком» германских судов «Неrа», «Bianka» и «Colga» встречал не только у наших авторов, но и у норвежских к примеру. Да, и еще, я помоему ясно указал, что выход Волка был в мае 1916-го. Ну, понятное дело, этот поход «Волка» все время вспоминают потому, что это был чуть ли не единственный действительно результативный поход русской ПЛ на Балтике в ПМВ. Но какое он имеет прямое отношение к Вашему тезису о сверхвысокой подготовке русских подводников? «Волк» действовал по призовому праву и топил суда, оставленные экипажем, из надводного положения, в упор. Никак это о подготовке не свидетельствует. Вообще - обратите внимание, что все 9 судов, потопленных или захваченных русскими ПЛ на Балтике в ПМВ, были уничтожены или захвачены чисто по призовому праву, в надводном положении, со всеми церемониями и без малейшей угрозы со стороны противника. Как это может свидетельствовать о подготовке? А вот 50 промахов торпедами в боевых условиях в 1914-1915 гг кое о чем свидетельствует. На самом деле тема русских ПЛ на Балтике в Первую мировую очень сложная и до сих пор не нашедшая своего исследователя, и не все там так однозначно было - скорее, это сага о совершенно бездарном использовании подводного флота со стороны русского командования, что и является основной, на мой взгляд, причиной малоуспешных действий русских ПЛ. И вины экипажей и командиров ПЛ здесь менее всего (что показывают и весьма успешные действия русских ПЛ на Черном море). Но в любом случае заявлять о какой-то особо высокой подготовке русских подводников-балтийцев - просто несерьезно. Особенно если вспомнить действия тех же англичан на Балтике.
Вулкан: Scharnhorst пишет: цитатаКолега, кажется мне, что Вы пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре. Действительно, потопили больше. И что? Задачу, сформулированную Дёницем в своей типа теории «тоннажной войны» они не выполнили. Раз уж Вы прибегаете к таким аргументам, то советую вспомнить, что было этих лодок в течение указанного периода больше, чем во всем британском флоте за всю его историю, и что потери их составили больше, чем у всех остальных флотов вместе взятых. Кстати, у самих немцев главным критерием эффективности ПЛ считался тоннаж, потопленный лодкой на сутки нахождения в море. Так что, извините, Ваша позиция в споре с уважаемым Hai Chi кажется мне изначально проигрышной То есть, другими словами, вы хотите сказать, что теория Деница оказалась ошибочной? Так с этим я и не спорю. Боевые потери немецких ПЛ - сравнимо со всеми основными подводными флотами в сумме. Сдавшихся после капитуляции и интернированных брать в ресчет просто нелепо. И все равно - несмотря на ошибочность теории Деница результат немецкого ПФ очень впечатляет, как в период «счастливых лет», так в период сильной ПЛО противника. Nomat пишет: цитатаДизель-электрическая ПЛ как система оружия не имела самостоятельного значения и могла быть наиболее эффективно реализована только в сочетании с развитой системой маневренного базирования и очень плотном взаимодействии с силами ВВС - боюсь, что усилия немцев в обоих данных областях достаточными не были. Во. Золотые слова. Согласен на все 100%. Hai Chi пишет: цитатао-первых, Вы валите в кучу два периода - до мая 1943 г, и после мая 1943 г. Которые надо четко разделять по вполне понятным причинам. И потом, даже после мая 1943 г. немалая часть успехов германских ПЛ падает на атаки против неохраняемого судоходства в Индийском океане и Южной Атлантике. А вот про успехи немцев на главном театре - в Северной Атлантике - хотелось бы послушать. Согласен. Валю в кучу. Но согласитесь, ели бы вся тяжесть воздействия ПЛ не была перенесена в дальние районы, мы сейчас бы обсуждали только глупость немецкого командования. Они были бы не совсем умными людьми, если б не сделали этого. Hai Chi пишет: цитатаА насчет сумм - Вы все никак не хотите услышать того, что я Вам говорю: что дело, грубо и упрощенно говоря, не в суммах, а в процентах. В процентах потопленного тоннажа от использованного противником и проследовавшего морем, в процентах потопленного тоннажа на каждую построенную, действующую или потерянную ПЛ, в процентах количества результативных атак от общего числа атак, в процентах попавших торпед от числа выпущенных и т.д. и т.д. Вот каковы критерии эффективности и результативности. Слышу, и знаю об этом. Теория Деница была ошибочной. Это и так ясно. Количество лодок было на начало войны совершенно недостаточным - это тоже ясно. Взаимодействие с ВВС не появилось до конца войны, морская авиация не была создана - тоже ясно. Hai Chi пишет: цитатаА вот 50 промахов торпедами в боевых условиях в 1914-1915 гг кое о чем свидетельствует. Это свидетельствует только о разгроме, устроеном Колчаком, Виреном и Ко в 1910-1912 года Балтийскому подплаву. На ЧФ воевали те же подводники, закончившие тот же МКК и УОПП. На уровне учебного отряда подплава теория подводной войны рассматривалась не раз, но наш Морштаб предпочитал английскую модель действия флота. Отсюда и взгляды, что ПЛ нужны в основном для дозорной и разведовательной службы.Hai Chi пишет: цитата Но в любом случае заявлять о какой-то особо высокой подготовке русских подводников-балтийцев - просто несерьезно. Особенно если вспомнить действия тех же англичан на Балтике. Про Балтику - с оговорками, но согласен с вами. На ЧФ гораздо больше внимания уделялась учениям по атаке судов и кораблей. .Hai Chi пишет: цитата Ссылочкой на что? Вам неизвестны примерные данные об атаках русских ПЛ на Балтике в ПМВ? 9 успешных атак, насколько я помню.
Вулкан: Кстати, неплохая ссылка на офицальный сайт истории ВМФ Британии по потерям: http://www.naval-history....2WarshiplossesBritish.htm
ser56: Вулкан пишет: цитатаИ все равно - несмотря на ошибочность теории Деница результат немецкого ПФ очень впечатляет, как в период «счастливых лет», так в период сильной ПЛО противника. Если не секрет - в чем ошибка Деница? Относительно небольшими ресурсами добились серьезных успехов и заставили противника потратить заметно большие ресурсы на ПЛО... Пойдем от обратного, возникают два вопроса: 1) если бы немцы не использовали активно ПЛ - вклад флота в общую борьбу увеличился или уменьшился? 2) был ли у немцев шанс добиться больших успехов на море (с точки зрения общей победы) используя другую технологию? На мой взгляд, ответ на оба вопроса отрицаетельный! Да, можно и нужно было дейсвовать кое в чем по другому, но путь немцев во -много близок к оптимальному, если учесть их ресурсы. Разве только строительство бисмаргов и блюхеров и задержка со вводом Цепелина ошибки, но командование флота ориентировалось на другие сроки войны, а вообще не строить крупные надводные корабли было нельзя......
Вулкан: ser56 пишет: цитатаЕсли не секрет - в чем ошибка Деница? В том, что действия ПЛ могут сыграть решающую роль в выводе Англии из войны, т.е. смогут топить больше тоннажа, чем будут строить англичане. И что они не спровоцируют Америку. ПОвторилась ошибка 25-летной давности.
Scharnhorst: Вулкан пишет: цитатаКстати, неплохая ссылка на офицальный сайт истории ВМФ Британии по потерям: http://www.naval-history....2WarshiplossesBritish.htm Это сайт Гордона Смита - хороший автор, только причем здесь слово «официальный сайт»?
Вулкан: Для Scharnhorst: Обшибка. Извиняюсь.
ser56: Вулкан пишет: цитатаВ том, что действия ПЛ могут сыграть решающую роль в выводе Англии из войны, т.е. смогут топить больше тоннажа, чем будут строить англичане. И что они не спровоцируют Америку. ПОвторилась ошибка 25-летной давности. А вы не путаете понятия? 1) Выбить Англию одними ПЛ это не реально по определению - это только ЯО может сделать в одиночку. Если бы немцы сочетали ПЛ и авиационное наступление на Англию, то эффект был бы больше. Для реального влияния в 39-40 годах не хватало лодок, а когда их стало много - победа и не светила в любом случае... Представте, что в августе-сентябре 40 года на путях в Англию находится 100 ПЛ, а авиация бомбит не города, а верфи и ВМБ.... 2) Америка всегда стояла за спиной Англии и в любом случае не допустила бы ее полного разгрома. Америке нужна ослабленная, но не разгромленная Англия и , соответственно, усиленная Германия. И, наконец, вы не ответи ли - а был ли у Германии другой путь для флота?
Вулкан: ser56 пишет: цитата вы не путаете понятия? Не путаю. План насквозь светил понятиями «авось», «небось» и «как-нибудь». ser56 пишет: цитатаИ, наконец, вы не ответи ли - а был ли у Германии другой путь для флота? Если война с Англией неизбежна, то на тот момент не было ser56 пишет: цитатаПредставте, что в августе-сентябре 40 года на путях в Англию находится 100 ПЛ, а авиация бомбит не города, а верфи и ВМБ.... Англичане потеряли бы больше торгового и военного тоннажа, может быть их даже на время выбросили бы со Средиземного моря, но... Конец германского флота все равно был бы таким же.
Yasukuni: Кстати, а почему все так любят говорить «Представим в 1940 году 100 ПЛ на британских коммуникациях»? А почему бы на тех же коммуникациях в том же 1940 не представить 100 «цветочков» и 50 «речек»? Но вообще-то меня интересует другое. нам тут убедительно показали. что немцы проиграли еще до начала. Но вот почему глупое Адмиралтейство в 1940 - 42 годах думало несколько иначе? Sincerely Yasukuni
ser56: Вулкан пишет: цитатаПлан насквозь светил понятиями «авось», «небось» и «как-нибудь». Как и Барбаросса, как все планы Гитлера, иногда проходило... Вулкан пишет: цитатаЕсли война с Англией неизбежна, то на тот момент не было Согласен, о чем тогда разговор... Вулкан пишет: цитатаАнгличане потеряли бы больше торгового и военного тоннажа, может быть их даже на время выбросили бы со Средиземного моря, но... Конец германского флота все равно был бы таким же. Не флота, рейха... Флот заложник... Yasukuni пишет: цитатаНо вот почему глупое Адмиралтейство в 1940 - 42 годах думало несколько иначе? Помните как Гитлер ответил графу Шуленбургу - выбора нет....
Scharnhorst: Позволю себе вставить пространную цитату из Блэйра («1943: мифы против фактов», перевод Андрея Кузнецова). Помогает немного раскрыть глаза. Во-первых, численность подводных сил. Хотя действительно к 1-му января 1943 года по немецким данным было «400 подводных лодок в строю», эта цифра требует более подробного анализа. Не считая примерно 12 специальных лодок (подводные танкеры-«дойные коровы» типа XIV, подводные заградители типа XB, подводные крейсеры типа IXD2), примерно только половину из «четырехсот» можно считать находящимися в готовности к боевым действиям. Все остальные находились на подготовке или в ремонте, были скованы льдом на Балтике или находились в учебных флотилиях. Более того, если мы примем часто повторяемое Деницем утверждение, что лодки, находящиеся в Арктике и на Средиземном море, находятся не там, где нужно, совершенно бесполезны и представляют собой лишь потенциальную угрозу, тогда единственные лодки, представлявшие опасность для союзников, входили в состав Атлантических сил, базирующихся на пять французских портов. Эти силы оставались в январе 1943 довольно скромными. Учитывая поступления и потери, число торпедных подводных лодок с конца лета 1942 увеличилось только на 33. Не было резкого роста численности торпедных подводных лодок в Атлантических силах и в первые четыре месяца 1943 года. Во-вторых, потери союзников. За те же 4 месяца союзники провели через Северную Атлантику в обоих направ-лениях 59 конвоев, состоящих примерно из 2400 торговых судов. Более половины (около 1320 судов) прошли из Нью-Йорка на восток в конвоях HX и SC. Остальные (1081 судно) прошли с Британских островов на запад в составе конвоев ON и ONS. Подводные лодки потопили 111 из 2401 судна: 73 шедших на Британские острова и 38 возвращающихся в Северную Америку. Это около 5 процентов всех судов, пересекших в конвоях Северную Атлантику. Следовательно, в эти 4 месяца 95 процентов судов, вышедших в составе 55 конвоев, достигли пунктов назначения. В первые 20 дней марта подводные лодки, действующие на североатлантических коммуникациях, добились необычных успехов против четырех конвоев, идущих на вос-ток (HX.228, HX.229, SC.121 и SC.122), потопив 39 из примерно 200 судов (20 процентов) в этих конвоях, и, кроме того, английский эсминец Harvester. Это и был тот резкий удар, который так напугал Адмиралтейство. То, что одиннадцать других конвоев прошли в марте невредимыми и еще один конвой потерял от подводных лодок всего одно судно, редко, если вообще когда-либо, упоминается в апокалиптических сценариях. Потерю 39 торговых судов из этих четырех конвоев в марте нельзя с легкостью отбросить. Общие потери в людях, потери продовольствия, вооружения и сырья не достигли заметных величин, но все же были довольно серьезны. Однако не настолько, чтобы вызвать, словами Роскилла, «кризис кризисов». В отличие от этой оценки и похожих оценок других историков, официальный историк британского торгового флота во время Второй Мировой войны, Беренс, писал, что хотя запасы в первом квартале года сократились, «они начали расти», и «импорт Соединенного Королевства не испытал никакой катастрофы в первой половине 1943». Потери, понесенные союзными торговыми флотами в Северной Атлантике, были в первые четыре месяца 1943 года самым важным, но не единственным событием. Подводные лодки, действующие в других районах (Центральная Атлантика, Арктика, Средиземное море, Западная Африка, Индийский океан, Америка), также добились некоторых успехов. По подсчетам Адмиралтейства, общие потери торговых судов от действий лодок Оси в анализируемом периоде составили: Январь 37 203128 Февраль 63 359328 Март 108 627377 Апрель 56 327943 Итого 264 1517776 Для лучшего понимания ситуации с торговыми судами союзников будет уместным рассмотреть также строительство новых судов. К зиме 1942-43 темп строительства судов на одних американских верфях был поистине феноменальным – в два с лишним раза выше темпов потерь, наносимых всеми подлодками Оси: Январь 106 647000 Февраль 132 792000 Март 149 1005000 Апрель 159 1076000 Итого 546 3520000 Для немцев, конечно, не было никаких признаков того, что их лодки в Северной Атлантике близки к прекращению сообщения между Северной Америкой, с одной стороны, и Британскими островами и Западной Африкой, с другой. Напротив, за исключением пика в марте, достигнутого лодками, вышедшими в основном в феврале, успехи против североатлантических конвоев в этот период устойчиво снижались. Число безуспешных походов торпедных подлодок продолжало увеличиваться – зловещая тенденция для немцев. Из приведенного анализа ясно, что лодки Атлантических подводных сил добились большого успеха против четырех североатлантических конвоев в первые 20 дней марта. Потери, понесенные этими конвоями, не могут быть отброшены как несущественные (они действительно были страшными). Но на фоне общей картины они не оправдывали сделанные задним числом выводы Адмиралтейства о том, что подводные лодки ни-когда не были так близки к тому, чтобы прервать жизненно важные атлантические коммуникации, и что возможно конвои не могли далее быть эффективным средством защиты от подлодок. Это подтверждает авторитетный, современный событиям английский документ, секретный «Ежемесячный противолодочный доклад» за март 1943 года: «Учитывая нарастающую силу атак, конвои проходили большей частью удивительно успешно».
поручик Бруммель: Hai Chi пишет: цитатаРечь идет не об отдельных успешных атаках крупных надводных кораблей противника в первой половине войны, а о массовых действиях на коммуникациях противника. Когда в 1943 г германские ПЛ были загнаны под воду, то вести успешные действия на коммуникациях противника они оказались не способны. Посмотрите на «типовые» действия германских ПЛ после мая 1943 г и до конца войны: как правило что-то услышали, пальнули, опять услышали какой-то шум - и недрогнущей рукой записываем «транспорт в 6000 тонн». Кое-что очень напоминает, не так ли? Отсюда такое грандиозное количество «оверклеймов» этого периода при небольших реальных результатах. Особый разврат пошел, когда начали торпедами Т-5 пулять. Отсюда все эти милые сплошные столбцы «Unknown»-результатов в роверовском «Axis Submarines Successes» с примечаниями типа «U-244 heard a Gnat detonaning after 3 min», «U-248 fired a spread and heard two detonations» и т.п. Что является наглядным свидетельством фактически полного разложения германской подводной войны к тому времени Если вести разговор о событиях , происходящих после второй половины 43 года, то тут я не скажу вам слово против. Все именно так , как вы и описываете, но мы с вами говорим о событих происходящих до этого времени. В своих действиях на коммуникациях противника после 43 года немецкие ПЛ проиграли «битву за Атланитку». Hai Chi пишет: цитатаНу и что - так были коммуникации перерезаны или нет? Был достигнут какой-нибудь результат стратегического значения или нет? Очевидно, что нет. О чем, собственно, и речь. Нет коммуникации не были перерезаны , но успех в октябре 1940 года думаю вполне можно назвать стратегическим успехом пусть и на короткое время, ибо всего 8 лодок топят за октябрь 63 судна общим тоннажем 352 407 тонн . Только для закрепления этого успеха , говоря словами Деница :»... требовалось не 8 лодок, а сто подводных лодок , действующих одновременно.» Hai Chi пишет: цитатаОстальное поскипано, поскольку Вы явно не понимаете того, что на каждый «пощипанный» конвой приходилось несколько десятков либо вообще не понесших ущерба, либо прошедших с единичными потерями. В 1939-1941 гг англичане провели через Атлантику около 900 конвоев, из которых лишь 18 конвоев потеряли более пяти судов. За тот же 1941 год через Атлантику на Британские острова проследовали в составе конвоев 5923 судна, а было потоплено из состава этих конвоев только 153 судна. А чем Дениц мог укусить собственно английские конвои? С вступлением в войну Италии часть лодок ушла в Средиземноморье,с периода декабря 40 по февраль 41 для Атлантики осталось восемнадцать лодок. у итальянцев в Атлантике даже лодок было больше. Чем щипать если на позици находилось от 3до 6 лодок? После вступления Германии в войну против СССР лодок для англичан осталось от 5 до 10 ПЛ. Где зубы, чтобы кусатся? С таким количеством ПЛ немцы могли позволить англичанам протащить вдвое больше судов. А конвои я не приводил не для этого. Вы писали о качестве ПЛО и о ее нехватке. я специально указывал количество нападавших и защищавших. Как видите хотя бы на примере конвоя HG-73 качество британских ПЛО оказалось не на высоте. Конечно если брать SC-42 то там безусловно нападавших было больше, поэтому и в потерях 16 судов , у немцев группа Маркграф против 4 кораблей эскорта . Hai Chi пишет: цитатаДа, очень значительный. Выбивание из войны одного из участников Оси и перенос боевых действий на континентальную часть Европы - очень значительный вклад в победу ВМВ. Вспомните, куда в разгар Курской дуги уматывали целые немецкие танковые дивизии и группы Люфтваффе. Думаете если бы не уматали, то выигрыш на Курской дуге был бы за немцами? Hai Chi пишет: цитатаДействительно, не будем. Потому что господство на Средиземном море на 1942 г англичане потеряли вовсе не в результате действий германских ПЛ или молодцов 10-й флотилии, а в результате действий Люфтваффе и очередному воздушному наступлению орлов Геринга на Мальту. Именно Люфтваффе изгнало на определенный срок британские флот и авиацию из центрального Средиземноморья. Все прочее было второстепенными обстоятельствами. Странно, что я должен о таких элементарных вещах напоминать А напоминать не стоит. я говорю не о 42, а конце 41. 14 ноября погиб Арк Ройял, 25 ноября Бархем, 18 декабря повреждены Лиза и Вэлиант. До еще в своем пассиве англы имели поврежденный Индомитебл(правда это уже не лодки) и 14 декабря потопленна Галатея. Но вы правы я ошибся в термине. англиское господство не было потерянно, но это уже претензии к Итальянским ВМС. Немецкие ПЛ и боевые пловцы сделали очень много для того, чтобы итальянскому флоту шанс, но без немецких ВВС итальянские корабли мало ,как оказалось , что значили. Так почему действия немецких ПЛ в этот период должны быть второстепенными обстоятельствами? Кстати по поводу статистики. Как то еще в мою студенческую пору, нам в университете читали лекцию об одном интересном методе иследования. Один , если не ошибаюсь, американский историк утверждал, что телесных наказаний рабов в Америке практически небыло. Для этого он взял и поделил количество рабов на количество ударов кнутом наказуемого и получил результат великолепнейший. Если меня не подводит память по 1,5 удара кнутом на одного негра-невольника. Тонкое дело эта статистика. З.Ы. За русский перевод вашего ника приношу извинения и прошу не серчать. Виноват, лень матушка тогда меня обуяла.
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаправ в том, что несоответствие сил охранения количеству охраняемых никак не позволяет назвать немецкие атаки на атлантические конвои до конца 1942 года «сложными» или «затрудненными» - во всяком случае, они для командиров ПЛ были существенно легче, чем то же самое для британцев. Приветствую. Не совсем выходит так, если хотя бы вспомнить «черный» март 1941 г. Три лучшие лодки были потерянны. Думаю, что очень много зависит от разных вещей при атаке и обороне конвоев. Не все немецкие подводники были Принами, не все англичане были Макинтайрами и Уолкерами. Выходило по всякому, ситуация в корне изменилась только в 43.
поручик Бруммель: ser56 пишет: цитатаа был ли у Германии другой путь для флота? Так как флот Германии часть от германских ВС не отделимая, то конец соответственно и был бы одинаковым.
Hai Chi: Вулкан пишет: цитата9 успешных атак, насколько я помню. Нет, не 9 успешных атак. 6 потоплений и 3 захватов судов, ОСТАНОВЛЕННЫХ по призовому праву. Во всех случаях действительно об «атаках» в полном смысле говорить не приходится. Причем все это происходило у русского же побережья - в Ботнике. А вот действительно с атаками на германские корабли было очень неорехово.
Вулкан: Yasukuni пишет: цитатаНо вот почему глупое Адмиралтейство в 1940 - 42 годах думало несколько иначе? Да не думало оно иначе. Фраза «мы начинаем проигрывать подводным лодкам» вряд ли означает то, что уже проиграли. Время на перераспределение средств в пользу средств ПЛО было получено. Мое мнение- окончательно выбить Англию могло только уничтожение ее флота, но для этой задачи у немцев не было ни сил ни сколь значимых средств. Нельзя быть сильным одновременно и на суше, и на море.
Yasukuni: Так кто бы с этим спорил! Вообще Германия все проиграла 3 сентябьря 1939 года, когда стало ясно, что вместо германо-польской получилась мировая война. Как бы там сейчас историки не упражнялись, но после ввода в действие Британской и Французской империй, война стала мировой. И проиграли ее совсем не германские подводные лодки. Вне зависимости от правильности стратегии, ведь ее действительно можно оспаривать. Войну проиграла Германия в целом, германская промышленность как второй по вжаности фактор и германские вооруженные силы как фактор третьего порядка. Причем все вместе: Кригсмарине, Люфтваффе, Der Heer. Что тут к лодкам цепляться? Эффективны они были или нет - конец все один. Просто я хотел сказать, что лодки в 1940 - 42 годах представляли РЕАЛЬНУЮ опасность для британских комманикаций. Англичане считали их РЕАЛЬНОЙ опасностью, они вполне РЕАЛЬНО опасались проигрыша Битвы за Аталнтику. Другое дело, что признавать опасность, не значит с ней смириться. Англичане боролись и победили. Немцы проиграли. Но утверждать, что лодки ничего не добились, что они не имели никакого значения, простите, несерьезно. Самый элементарный вопрос: продуктовые карточки в Англии были отменены в 1946 или даже в 1947 году? И зачем их вводили, если импорт якобы не пострадал? Yasukuni
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаНе совсем выходит так, если хотя бы вспомнить «черный» март 1941 г. Три лучшие лодки были потерянны. Знаете, меня не покидает мысль, что потеря трех асов стала результатом так сказать «эффекта опытного сапера». Это когда сапер, обезвредивший 100 мин, подрывается на 101-й. Теряется чувство опасности. Разумеется, в событиях «черного марта» имелись свои тонкие моменты (особенно в случае с Кречмером), но тенденция именно такая. По большому счету, как выражался сам Дёниц, три лодки были потеряны случайно - никаким качественным или количественным улучшением британской ПЛО это не вызвано.
Nomat: Scharnhorst пишет: цитата Разумеется, в событиях «черного марта» имелись свои тонкие моменты (особенно в случае с Кречмером), но тенденция именно такая Я тоже так думаю. Тем более, уместнее говорить о потере 2-х асов - что реально произошло с U-47, неизвестно.
Hai Chi: Yasukuni пишет: цитатаСамый элементарный вопрос: продуктовые карточки в Англии были отменены в 1946 или даже в 1947 году? И зачем их вводили, если импорт якобы не пострадал? А кто говорит о том, что импорт не пострадал? Как пострадал импорт - хорошо известно, к 1942 г он уменьшился в Метрополиюпримерно вдвое по отношению к довоенному (30 млн. т против 60 млн т, если не путаю). Вот только в любом случае он пострадал не настолько, чтобы оказать хоть какое-то влияние на способность Англии продолжать войну и наращивать свою военную мощь. И главной причиной сокращения импорта были отнюдь не потери грузов и тоннажа сами по себе, а введение конвойной системы, отвлечение тоннажа на войсковые перевозки, закрытие Средиземноморья и Суэца (что увеличило время оборачиваемости судов), нехватка судоремонтных мощностей и т.д. Ну и, не в последнюю очередь, естественное в войну сокращение внутреннего потребления в Англии вообще, и меры правительства по рационализации потребления в частности. Что касается того, что карточная система сохранялась в UK несколько лет после войны - то это были уже социалистические заморочки пришедших к власти в 1945 г лейбористов.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Карточки были и у нас, и в Хермании. Тоже результат подлодок?
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаЗнаете, меня не покидает мысль, что потеря трех асов стала результатом так сказать «эффекта опытного сапера». Это когда сапер, обезвредивший 100 мин, подрывается на 101-й. Теряется чувство опасности. Разумеется, в событиях «черного марта» имелись свои тонкие моменты (особенно в случае с Кречмером), но тенденция именно такая. По большому счету, как выражался сам Дёниц, три лодки были потеряны случайно - никаким качественным или количественным улучшением британской ПЛО это не вызвано. Наверное вы правы. Но тогда март должен быть назван воистину несчастливым месяцем. Кречмеру действительно не повезло, если бы Петерсен не дал команды к погружению, ушли бы спокойненько.
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаЯ тоже так думаю. Тем более, уместнее говорить о потере 2-х асов - что реально произошло с U-47, неизвестно. А разве могут быть сомнения , что Вульверин не принял никакого участия в судьбе U-47 ?
поручик Бруммель: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаКарточки были и у нас, и в Хермании. Тоже результат подлодок? Ирония?
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаИрония? Сарказм
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Вулкан: Да нет. Товарищ начал вести логическую цепочку: раз были карточки, значит постарались подводники. Я привёл похожий логический пример .
NMD: поручик Бруммель пишет: цитатаА разве могут быть сомнения , что Вульверин не принял никакого участия в судьбе U-47 ? Привет. Начал читать рекомендованную тобою «Золотую Подковy», так там во вступлении говорится,что Wolverine скорее всего отбомбился по U-A.
поручик Бруммель: Для NMD: Где именно? Да и почему он не мог так же отбомбится по U-A? Эккерманн на ней тоже тот же конвой атаковал.
NMD: поручик Бруммель пишет: цитатаГде именно? У меня английский репринт 2003г. Там это сказано во вступлении Юргена Ровера. Все вопросы, соответственно, к нему В 1991г. у него был последний раунд переписки с Кретчмером именно на тему гибели Прина при атаке ОВ.293. Также участвовали Роберт Коппок из лондонской Секции ВМ Истории (это он и предложил версию атаки Вулверином именно У-А), а также Матц с У-70. Пришли к выводу, что Прин, Матц и Кретчмер по очереди атаковали норвежскую китобойную плавбазу «Терье Викен», а Прина потом не видели и не слышали. Так что, тут либо его потопил неизвестно кто в самом начале атаки, либо У-47 погибла в результате несчастного случая, может даже и от «вернувшейся» торпеды (почти дословно по книге). А разве в русской версии «Подковы» этого вступления нет?
поручик Бруммель: Для NMD: Может более свежий? У меня тоже 2003. Есть только Д. Кризи и сам автор. Вот Курушинская версия. » По данным британской стороны, в полночь, во время сильного ливня , U-47 начала сближатся с конвоем. Когда дождь вдруг прекратился , лодка оказалась на виду у кораблей охранения. Первым ее заметил Вульверин, который сразу же атаковал противника. Однако Прину удалось погрузится. Пять часов длилась изматывающая дуэльлодки и эсминца, во время которой Прин пытался обмануть англичан. Но тщетно. Место расположение поврежденной глубинными бомбами субмарины определяли по хвосту пузырьков на поверхности, сопровождавших движение лодки. Вульверину оставалось только сбросить точно очередную порцию «вабос» , что он и сделал около шести утра. Мощный взрыв потряс царство Нептуна , возвестив о том, что Прин и его 45 членов экипажа U-47 навсегда остались на морском дне.»
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Данная тема ставит под сомнение эффективность не только советских, но и немецких подводников. Как вы думаете, какова эффективность была бы советских подводников после Второй мировой? С одной стороны – стратегическое положение СССР хуже, чем Германии, с другой – 3 наших подлодки во время Карибского кризиса подняли на уши весь американский флот, а если бы их было 30, 100?
поручик Бруммель: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Эффективность советских ПЛ и так была никакая без темы. А ваши слова про отсутствие эффективность немецких ПЛ ставит под сомнение, что вы эту тему внимательно читали.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: поручик Бруммель пишет: цитатаЭффективность советских ПЛ и так была никакая без темы. Я хочу рассмотреть их эффективность в холодную войну.
Вулкан: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЯ хочу рассмотреть их эффективность в холодную войну. Тут можно рассмотреть только эффективность подготовки экипажей и существование ПЛ как фактора сдерживания. Реальных боевых действий не было. Кстати, очень многое из подготовки экипажей было взято у немцев. Hai Chi пишет: цитатаНет, не 9 успешных атак. 6 потоплений и 3 захватов судов, ОСТАНОВЛЕННЫХ по призовому праву. Во всех случаях действительно об «атаках» в полном смысле говорить не приходится. Причем все это происходило у русского же побережья - в Ботнике. А вот действительно с атаками на германские корабли было очень неорехово. А что вы хотели с 8 боевыми и 3 учебными ПЛ? Причем только «Акулу» можно назвать современной лодкой. И еще пеночка: перед ПМВ, для привлечения добровольцев в подводный флот было возбуждено ходатайство о прибавке жалования офицерам-подводникам. Реакция Адмиралтейства оказалось положительной, но весьма своеобразной: «Можно и прибавить, все равно перетонут!». Экипажи серьезно готовились к боевым действиям, каждый командир произвел 46 выстрелов торпедой с разных лодок. До войны проводились опыты по подрыву боевых торпед недалеко от погруженной лодки (подводники хотя бы представляли, что бывает при удачной атаке). И только, когда «Акула» лейтенанта Н.А. Гудима, вышла в поход к Дагерорту, а затем, вместо того чтобы вернуться, по инициативе командира осталась в море и прошла к берегам Швеции (8 сентября она обнаружила крейсер «Amazone» у Готска-Скандэ и с расстояния около 7 каб. в 4:05 выстрелила одной торпедой по приближающимся миноносцам. Немцы, заметив пенную дорожку, отвернули) стало понятно, что лодки все же используются как-то не так. Эта «самоволка» дала командованию уверенность, что лодки могут воевать гораздо активнее. Теперь до конца сентября все лодки выходили к Дагерорту, но командиры лодок уже хотели большего и засыпали свое начальство рапортами с планами различных операций. Так что по подготовке как раз мы были на уровне. А вот по использованию - в .
East Point: vss705 пишет: цитатаУчитывая появление на вооружении самонаводящихся по шуму торпед, вполне возможно появление её корабельного варианта. Та же «Фидо», только с прибором глубины, настроенным на увод торпеды на глубины не менее несколько осадок НК. Это не давало бы ПЛ прятаться за температурные слои да и вообще, ограничивало её манёвр по вертикали Одно маленькое но.ПЛ XXI серии были малошумными кораблями.Тогдашние системы наведениядля dlq борьбы с ними категорически не годились,а резкого качественого улучшения не предвиделось.Не тот уровень электроники.И вообще создание противолодочных торпед вовсе не такая простая проблема как вам кажется.
Вулкан: Для vvy: Результаты наших ПЛ на БФ с 1914 по 1917: Вот что есть у меня: «Вепрь» - торпеды, 20.06.1916 г. потопила германский пароход «Sirta». 28.07.1917 г. пароход «Friedrich Karou»(не путать с БрКр «Friedrich Karl», который подорвался на минах в 1914 г.) Тоннаж этих судов мне не известен. «Волк» - 04.05.1916 г. уничтожила в Норчепингской бухте германские пароходы «Неrа» (4300 т)(торпеда), «Bianka» (1800 т) (расстрелян артиллерией, дотоплен торпедой) и «Colga» (2500 т) (торпеда), а 25.06.1916 г. транспорт «Dorita» (6000 т) с грузом железной руды (транспорт захвачен абордажной командой и взорван). «Кайман» - 6.10.1915 г, захватила в качестве трофея германский пароход «Fraskatti» (2493 брт) и по призовому праву привела его в Або (Турку). «Аллигатор» - 11.10.1915 г. захватила в качестве трофея по призовому праву германский пароход «Herda Witt» (1983 брт). «Крокодил» - 06.08.1916 г. захватила в качестве трофея германский пароход «Desterrо» (4000 т) с грузом руды. Всего 9 судов.
valval: East Point пишет: цитатаПЛ XXI серии были малошумными кораблями.Тогдашние системы наведениядля dlq борьбы с ними категорически не годились,а резкого качественого улучшения не предвиделось.Не тот уровень электроники.И вообще создание противолодочных торпед вовсе не такая простая проблема как вам кажется. А когда (реально) появились противолодочные торпеды, способные успешно бороться с подводными лодками, шумность которых соответствовала кораблям XXI серии?
vvy: Вулкан пишет: цитата«Вепрь» - торпеды, 20.06.1916 г. потопила германский пароход «Sirta». 28.07.1917 г. пароход «Friedrich Karou»(не путать с БрКр «Friedrich Karl», который подорвался на минах в 1914 г.) Тоннаж этих судов мне не известен. «Волк» - 04.05.1916 г. уничтожила в Норчепингской бухте германские пароходы «Неrа» (4300 т)(торпеда), «Bianka» (1800 т) (расстрелян артиллерией, дотоплен торпедой) и «Colga» (2500 т) (торпеда), а 25.06.1916 г. транспорт «Dorita» (6000 т) с грузом железной руды (транспорт захвачен абордажной командой и взорван). «Кайман» - 6.10.1915 г, захватила в качестве трофея германский пароход «Fraskatti» (2493 брт) и по призовому праву привела его в Або (Турку). «Аллигатор» - 11.10.1915 г. захватила в качестве трофея по призовому праву германский пароход «Herda Witt» (1983 брт). «Крокодил» - 06.08.1916 г. захватила в качестве трофея германский пароход «Desterrо» (4000 т) с грузом руды. Приведенные в этом списке пароходы «Colga» и «Sirta» среди немецких судов в ПМВ на Балтике не значатся. Либо их наименования приведены не верно, либо это не немцкие суда. «Desterrо» (2601 брт / 1895 г.) владелец H.S.D.G. (Hamburg) – этот пароход захвачен не был: 12.03.1917 г. переименован в “Uhlenhorst”, 22.03.1919 г. передан англичанам в рамках раздела торгового флота Германии и т.д. «Frascati» (2513 брт / 1913 г.) владелец R.Sloman (Hamburg) – 30.10.1915 г. захвачен русскими крейсерами (а не «Кайманом») южнее Sundsvall в Ботническом заливе и отеведен в Раумо. Очевидно, что этот пароход перепутан Вами с пароходом «Stahleсk» (1127 брт / 1902 г.) владелец DDG “Hansa” (Bremen) - 29.10.1915 г. захвачен у Стокгольма “Кайманом”. Бесспорно подтверждаются следующие победы русских ПЛ на Балтике (все неверно приведенные наименования исправлены): «Неrа» (2842 брт / 1889 г.) владелец “Globus” Reed. (Bremen) - 17.05.1916 г. в Норкепингской бухте торпедирован «Волком»; «Bianca» (1054 брт / 1907 г.) владелец A,Kirsten (Hamburg) - 17.05.1916 г. у Ландсорта в Норкепингской бухте торпедирован «Волком»; «Dorita» (3689 брт / 1894 г.), в июле 1914 г. переименован в “Sofia”, владелец Dampfschiffe Rhed. “Union” (Hamburg) – 08.07.1916 г. в районе Ornkoldsvik торпедирован «Волком»; «Friedrich Сarow» (976 брт / 1903 г.) владелец A.Cords (Rostock) – 08.08.1917 г. в 50 милях южнее Lulea при выпонении рейса Renders – Nederkalix торпедирован “Волком”; «Gerda Vith» (1777 брт / 1909 г.) владелец H.Vith (Flensburg) - 24.10.1915 г. юго-восточнее Гефле в Ботническом заливе захвачен “Аллигатором”. Все даты приведены по новому стилю.
Hai Chi: East Point пишет: цитатаОдно маленькое но.ПЛ XXI серии были малошумными кораблями.Тогдашние системы наведениядля dlq борьбы с ними категорически не годились, Откуда такое громкое заявление? Что принципиально нового в плане снижения шумности было на лодках XXI серии? Наоборот, вся изюминка этих ПЛ была не в малошумности, а в высокой скорости подводного хода. И шумели они на таком ходу уж точно не как «семерка» на 2 узлах. East Point пишет: цитатаИ вообще создание противолодочных торпед вовсе не такая простая проблема как вам кажется. Тем не менее такие торпеды успешно применялись еще с 1943 г. А против лодок XXI серии и им подобных лучшее средство для их поражения при скоростном удирании - более-менее дальнобойный бомбомет. В этом направлении техническая мысль развивалась. Для vvy: Спасибо за ценные сведения. Данные того же Стрельбицкого на этот счет у меня всегда вызывали сомнения, хотя я торговыми судами ПМВ особо не интересовался.
East Point: valval пишет: цитатаА когда (реально) появились противолодочные торпеды, способные успешно бороться с подводными лодками, шумность которых соответствовала кораблям XXI серии? Когда появились торпеды с двумя и тремя каналами наведения (активный,пасивный,провода)50-70гг.вразных вариантах. Чисто аккустические торпеды могли с успехом применятьсят только против «ревущих коров«Советских АПЛ первых поколений Hai Chi пишет: цитатаОткуда такое громкое заявление? Что принципиально нового в плане снижения шумности было на лодках XXI серии? Наоборот, вся изюминка этих ПЛ была не в малошумности, а в высокой скорости подводного хода. И шумели они на таком ходу уж точно не как «семерка» на 2 узлах. Все дизельные лодки по оределению малошумные корабли(под электромоорами естественно)а с застопоренными моторами практически бесшумные что,кстати со стопроцентной гарантией срывает одноканальное аккустическое наведение. По поводу изюминок.Вы наверное не читали опиcания ПЛ XXI серии.Я правда читал довольно давно,но помню,что изюминок bыло много.В том числе меры по снижени шумности:амортизация механизмов,двигатели подкрадывания,гидромуфты и т.д. и т.п. А так же другие изюминки:новейшая гидролокаторная система управления торпедной срельбой с глубины,антисонарное покрытие корпуса,новейшие управляемые торпеды и так далее вплоть до специальной формы рычагов и маховичков что бы не путать в темноте.Hai Chi пишет: цитата Тем не менее такие торпеды успешно применялись еще с 1943 г. А против лодок XXI серии и им подобных лучшее средство для их поражения при скоростном удирании - более-менее дальнобойный бомбомет. В этом направлении техническая мысль развивалась. Я читал только про один такой случай(если кто знает больше,поправьте)у классика,всмысле Роскила,упоминается что действительно в 1943г.при обороне конвоя(первоисточника под рукой нет поэтому номер не скажу)патрульный либерейтор потопил аккустической торпедой ПЛ.Подробностей не приводится,но исходя из полного отсутствия на воружении в тот момент авиации средств подводного обнаружения(РГАБ,магнитометров и т.д.)то скорее всего он подловил ПЛ в надводном положении или под перископом.С XXI серией это вряд ли прокатило бы.Атаки с пеископной глубины не преусматривались тактикой использвания,а для ходьбы под шнорхелем имелся радар обнаружения. Насчет бомбомета вы совершено правы,но это оружие ни тогда,ни сейчас не являлось основным .Тогда лодки топили или огромным колличеством бомб или брали измором см.того же Роскила.Сейчас основное оружие ПЛО торпеда и ракетоторпеда.
valval: East Point пишет: цитатаКогда появились торпеды с двумя и тремя каналами наведения (активный,пасивный,провода)50-70гг.вразных вариантах. Чисто аккустические торпеды могли с успехом применятьсят только против «ревущих коров«Советских АПЛ первых поколений Т.е. Вы хотите сказать, что первое поколение противолодочных торпед, появившееся ещё в 40-е гг (например - американская Mk44), не могли бороться с современными им ПЛ? East Point пишет: цитатаВсе дизельные лодки по оределению малошумные корабли(под электромоорами естественно)а с застопоренными моторами практически бесшумные что,кстати со стопроцентной гарантией срывает одноканальное аккустическое наведение. А зачем импользовать торпеды по ПЛ с застопоренным ходом? Для этого существуют другие средства поражения. East Point пишет: цитатаВы наверное не читали опиcания ПЛ XXI серии.Я правда читал довольно давно,но помню,что изюминок bыло много.В том числе меры по снижени шумности:амортизация механизмов,двигатели подкрадывания,гидромуфты и т.д. и т.п. А так же другие изюминки:новейшая гидролокаторная система управления торпедной срельбой с глубины,антисонарное покрытие корпуса,новейшие управляемые торпеды и так далее вплоть до специальной формы рычагов и маховичков что бы не путать в темноте. Обо всё этом читали не только Вы. Но ведь разговор идёт о не о достоинствах этих лодок, а о возможностях союзников бысто выработать адекватные средства борьбы с ними. East Point пишет: цитатаНасчет бомбомета вы совершено правы,но это оружие ни тогда,ни сейчас не являлось основным .Тогда лодки топили или огромным колличеством бомб или брали измором см.того же Роскила.Сейчас основное оружие ПЛО торпеда и ракетоторпеда К чему Вы это всё пишите - непонятно. Ведь очевидно, что используют те средства, которые хороши для достижения цели. Если выяснилось бы ,что для борьбы с новыми немецкими подлодками наиболее эффективны именно бомбомёты (к примеру) - то начали бы усиленно развивать бомбомёты.
Hai Chi: East Point пишет: цитатаКогда появились торпеды с двумя и тремя каналами наведения (активный,пасивный,провода)50-70гг.вразных вариантах. При чем тут провода вообще? Основные западные корабельные и авиационные противолодочные торпеды отроду проводов не имели. И двух или трехканальность СН вообще здесь не причем - эта канальность помогает расширить спектр тактических возможностей применения торпеды, но никак не относится к конкретной эффективности ее СН по конкретной цели. В том, что возможность успешного применения по ПЛ для своего времени имели все торпеды ПЛО, начиная с Мк 24 - сомнений нет. East Point пишет: цитатаЧисто аккустические торпеды могли с успехом применятьсят только против «ревущих коров«Советских АПЛ первых поколений Мощное заявление. Вы хотите сказать, что Мк 50 или MU90 бессильны против современных ПЛ? А бедные пиндосы-то и не знают! East Point пишет: цитатаВсе дизельные лодки по оределению малошумные корабли(под электромоорами естественно)а с застопоренными моторами практически бесшумные что,кстати со стопроцентной гарантией срывает одноканальное аккустическое наведение. Да-да, очевидно активная акустическая ГСН очень-очень зависит от уровня шумов цели :-) East Point пишет: цитатаПо поводу изюминок.Вы наверное не читали опиcания ПЛ XXI серии.Я правда читал довольно давно,но помню,что изюминок bыло много.В том числе меры по снижени шумности:амортизация механизмов,двигатели подкрадывания,гидромуфты и т.д. и т.п. А так же другие изюминки:новейшая гидролокаторная система управления торпедной срельбой с глубины,антисонарное покрытие корпуса,новейшие управляемые торпеды и так далее вплоть до специальной формы рычагов и маховичков что бы не путать в темноте Я не знаю, что Вы там читали, но очевидно, что Вы попросту не понимаете вообще, что такое были лодки XXI серии и для чего они были созданы. Главный смысл их создания был - обеспечить им подводную скорость, сопоставимую со скоростью прежних ПЛ в надводном положении. Лодки XXI серии должны были обладать способностью догонять в подводном положении конвои, а после атаки - отходить от них и отрываться на высоком подводном ходу от преследования. Ставилась задача воспроизвести в подводном положении ту же тактику, которую немецкие ПЛ использовали в противоконвойных операциях 1940-1942 гг в надводном положении и продолжение использования которой стала невозможной после широкого распространения РЛС и особенно патрульной авиации с РЛС. Поэтому все Ваши рассуждения о малошумности XXI лодок на малых ходах просто абсурдны, поскольку основной способ применения этих лодок предполагался как раз на высоких скоростях и с неизбежным довольно высоким уровнем шумов (хотя бы от винтов и гидродинамических). Малошумность этих ПЛ на малых ходах (которая, кстати, насколько можно судить, ничем не отличалась принципиально от тех же поздних «обычных» лодок, поскольку все эти мероприятия по амортизации механизмов внедрялись и без того) не являлась для них каким-нибудь значимым фактором, поскольку использование малых ходов делало само боевое применение лодок XXI серии бессмысленным. East Point пишет: цитатаЯ читал только про один такой случай(если кто знает больше,поправьте)у классика,всмысле Роскила,упоминается что действительно в 1943г.при обороне конвоя(первоисточника под рукой нет поэтому номер не скажу)патрульный либерейтор потопил аккустической торпедой ПЛ.Подробностей не приводится,но исходя из полного отсутствия на воружении в тот момент авиации средств подводного обнаружения(РГАБ,магнитометров и т.д.)то скорее всего он подловил ПЛ в надводном положении или под перископом. Вы бы хоть матчасть подучили, ей Богу. С 1943 по 1945 годы авиацией союзников было применено 346 торпед Мк 24, в результате чего было потоплено 68 германских ПЛ и еще 33 получили повреждения. И основным способом обнаружения ПЛ при этом были именно РГАБ и магнитные обнаружители. Другое дело, что для применения против лодок XXI серии Мк 24 была недостаточно быстроходной (хотя это сказывалось бы только в тех случаях, если бы лодка XXI серии в момент атаки на нее шпарила бы на полном ходу, что более чем неочевидно). Ну так к 1945 г были уже и Мк 21, и Мк 34. East Point пишет: цитатаНасчет бомбомета вы совершено правы,но это оружие ни тогда,ни сейчас не являлось основным .Тогда лодки топили или огромным колличеством бомб или брали измором см.того же Роскила. Речь не о том, что являлось основным в тот или иной период, а о том, что для ловли именно конкретно быстроходных ПЛ XXI серии с их тактикой предполагаемого удирания от эскортных кораблей на полном подводном ходу наилучшим оружием являлся бы именно дальнобойный бомбомет (желательно на быстроходном эскортном корабле). Посмотрите на западные противолодочные корабли 50-х гг, предназначенные как раз для борьбы с советскими аналогами ПЛ XXI серии - лодками пр.611 и 613. Особенно характерны британские фрегаты пр.15 и 16, переоборудованные из эсминцев, и новые пр.12 и 14. Их противолодочное вооружение состояло как раз из пары Squid или Limbo. И это было по сути развитие именно британских проектов эскортных кораблей 1944-1945 гг - «фрегата 1945 года», пр.11 и т.д. Собственно именно поэтому упор в развитии корабельного противолодочного оружия с середины 1940-х и в 1950-х гг делали именно на бомбометы - Limbo, Alfa, Terne, Bofors, французский 305-мм, в 1960-е гг это переросло в увлечение ПЛУР. Позднее, с развитием средств обнаружения и с фактическим возвращением ПЛ с тактике «малошумных» действий на малых ходах, основным оружием ПЛО надводного корабля становится противолодочный вертолет.
East Point: Для Hai Chi: А я по глупости своей,провинциальной,размечтался,что говорим серьезно.Hai Chi пишет: цитата Вы бы хоть матчасть подучили, ей Богу. С 1943 по 1945 годы авиацией союзников было применено 346 торпед Мк 24, в результате чего было потоплено 68 германских ПЛ и еще 33 получили повреждения. И основным способом обнаружения ПЛ при этом были именно РГАБ и магнитные обнаружители. Другое дело, что для применения против лодок XXI серии Мк 24 была недостаточно быстроходной (хотя это сказывалось бы только в тех случаях, если бы лодка XXI серии в момент атаки на нее шпарила бы на полном ходу, что более чем неочевидно). Ну так к 1945 г были уже и Мк 21, и Мк 34. Здесь нет ошибки?68 ПЛ потопленных аккустическими торпедами? Слов нет.Пора на незаслуженую пенсию.Беру перерыв на дня 2,3 дня чтоб отдышаться.А может все же подумаете?В ближаишие свои выходные(среда,четверг)постараюсь ответить подробно.
поручик Бруммель: Для East Point: Чего то действительно многовато. если не ошибаюсь или 37 или 38. И 18 поврежденных.
Вулкан: Для vvy: Спасибо. Класс. А откуда взято? Не посоветуете что?
Вулкан: Для Hai Chi: А пеленгация быстроходной ПЛ не представляла сложностей?
Nomat: Вулкан пишет: цитатаА пеленгация быстроходной ПЛ не представляла сложностей? Наоборот - чем быстрее меняется пеленг на цель, тем проще определить ее ЭД. Если говорить о шумопеленговании пассивной ГАС надводного корабля.
Вулкан: Для поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет: цитатаА разве могут быть сомнения , что Вульверин не принял никакого участия в судьбе U-47 ? Приедешь домой - раскроешь подарок - Макинтайра - и прочитаешь. Там очень подробно расписано. Тем более командир «Россомахи» был другом Макинтайра.
поручик Бруммель: Для Вулкан: Спасибо. Но енто не Макинтайр.
Вулкан: Для поручик Бруммель: Знаю. Еще раз - Макинтайр слышал это из первых уст, причем практически сразу же после боя.
valval: Об эффективности борьбы с немецкими подлодками XXI серии и их аналогами: цитатаВ качестве примера хотелось бы привести любопытный факт. В 1948 г. ВМС США проводили тактические учения с участием авианосца «Миндоро» с противолодочными самолетами. Получив целеуказание, группа эффективно справлялась с подводными лодками обычного типа (времен второй мировой войны), которые находились на расстоянии до 90 км. Совершенно иначе обстояли дела при действиях против подводных лодок типа «Гаппи» (американский аналог XXI серии). В 37 операциях поиска лодок авианосной группе удалось лишь 5 раз установить контакт, из которых подтвердилось только 2. Остается добавить лишь то, что в ходе осуществления программы строительства подводных лодок в 50-е годы в Советском Союзе был внимательно изучен и перенят опыт немецких ученых и конструкторов (впрочем, также как и в США). http://www.armscontrol.ru...s/history/rus/nvo0703.htm
поручик Бруммель: Для Вулкан: Если хочешь увидеть имя автора ентой книги , то открой титульный лист и посмотри переводчика. ( именно на это намекал)
Вулкан: Для поручик Бруммель: Фролова, а что?
vvy: Вулкан пишет: цитатаСпасибо. Класс. А откуда взято? Не посоветуете что? Есть такая организация - «World Ship Society», члены которой занимаются торговыми судами всего мира. С некоторыми из них я знаком и иногда по моей просьбе они наводят справки в архивах разных стран по нужным мне иностранным судам.
Hai Chi: поручик Бруммель пишет: цитатаЧего то действительно многовато. если не ошибаюсь или 37 или 38. И 18 поврежденных. Естественно, многовато. Ясен пень, что цифры «68 + 33» отражают только союзные «clames». Просто я эти официальные данные привел, чтобы показать масштаб применения торпед Мк 24. По современным же данным, насколько я могу судить, более-менее достоверным считается потопление торпедами FIDO на Атлантическом театре 20 подводных лодок (U-43, 160, 266, 296, 326, 342, 378, 396, 402, 420, 509, 514, 525, 847, 850, 905, 1017, 1107 и японская I-52).
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаФролова, а что? http://tsushima4.fastbb.r...0-000-0-0-80-1108419955-0 Для Hai Chi: US Navy OEG Study No. 289, 12 August 1946 provides the following estimates of MK24 usage and results achieved: Number of attacks in which Mk24s were launched 264 Total Number of Mk24 torpedoes launched - all targets 340 Number of MK24s launched against submarines 204 Number of Mk24 attacks on submarines by US aircraft 142 Number of submarines sunk by FIDO 31 Number of submarines damaged by FIDO 15 Number of MK24 attacks on subs by Allies (primarily British) 62 Number of submarines sunk by FIDO 6 Number of submarines damaged by FIDO 3 Total number of submarines sunk by FIDO (German & Japanese) 37* Total number of submarines damaged 18 *Note: Includes five Japanese submarines sunk; 1 in the Atlantic 4 in the Pacific
Hai Chi: Для поручик Бруммель: Собственно, эти официальные данные в разных источниках плавают, я дал из Кэмпбелла. Насчет японских ПЛ на Тихом океане - вроде бы реально там вообще не одной достоверно японской лодки торпедами Мк 24 не потопили.
Вулкан: Развитие старой темы. Читая Морозова и Платонова больше всего удивлялся количеству целей, которые были перед нашими ПЛ. Записи двух наших исследователей заканчиваются одинаково: атака была сорвана из-за безграмотных действий экипажа. На БФ в течение первого месяца войны наши ПЛ обнаруживали как минимум 3 раза ПЛ противника, но никаких атак не призводили. В чем тут дело? Нет, естественно понятно, что подготовка экипажей наших ПЛ была нижу уровня городской канализации (за редким исключением). Но хотя бы позывы к атаке вражеских ПЛ должны же были бы быть?
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаНо хотя бы позывы к атаке вражеских ПЛ должны же были бы быть? Ну про один позыв то я точно слышал. 9 августа 1941 недалеко от о. Даго Щ-307 торпедировала U-144, которая уже имела на своем счету нашу М-78.( 23.06.1941) Кстати эта 144-я практически нос к носу встретилась с еще с одной нашей ПЛ( С-8) на следующий день(24.06). Когда С-ка выходила из Усть-Двинска у нее прямо перед носом всплыл этот самый 144-й фриц. Командир С-ки капитан 3 ранга М. Бойко стрелять по немцу с пистолетной дистанции не стал(боясь детонации торпед в нососвых ТА) и таранить тоже не стал, а просто разавернувшись на обратный курс , вернулся обратно на базу. Потом попал за это под трибунал(его действия были расценены как трусость) и был растрелян. Вот так Герт фон Мительштед , командир 144-ой , сыграл роковую роль в судьбе двух наших командиров ПЛ.
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаКомандир С-ки капитан 3 ранга М. Бойко стрелять по немцу с пистолетной дистанции не стал(боясь детонации торпед в нососвых ТА) и таранить тоже не стал, а просто разавернувшись на обратный курс , вернулся обратно на базу. Потом попал за это под трибунал(его действия были расценены как трусость) и был растрелян. Кстати, а почему такая суровая мера, как трибуналы и расстрелы, не смогла исправить ситуацию?
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаКстати, а почему такая суровая мера, как трибуналы и расстрелы, не смогла исправить ситуацию? Ты что серьезно?!
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаКстати эта 144-я практически нос к носу встретилась с еще с одной нашей ПЛ( С-8) на следующий день(24.06). Когда С-ка выходила из Усть-Двинска у нее прямо перед носом всплыл этот самый 144-й фриц. Командир С-ки капитан 3 ранга М. Бойко стрелять по немцу с пистолетной дистанции не стал(боясь детонации торпед в нососвых ТА) и таранить тоже не стал, а просто разавернувшись на обратный курс , вернулся обратно на базу. Потом попал за это под трибунал(его действия были расценены как трусость) и был растрелян Судя по данным Платонова никакой немецкой лодки в том районе не находилось. Командир нашей ПЛ Бойко сначала говорил, что встретил немецкую ПЛ на пистолетной и побоялся произвести залп, боясь детонации носовых ТА. А потом начал утверждать, что у него был не в порядке зенитный перескоп. Короче, во вранье просто запутался. За то его и расстреляли. Начало войны для наших подводных сил вообще можно охарактеризовать одним словом - ДУРДОМ. С-10 - потоплена У-140 24 июня около Лиепая. М-78 - потоплена У-144 23 июня около Лиепая. М-99 - на 22 июня находилась в дозоре, 27 июня потоплена У-149. С-4 вышла на атаку на ПЛ, в последнюю минуту атака отменена, т.к. узнала, что лодка - наша Л-3. Вышедшие после начала войны на коммуникации противника Щ-309 у Стокгольма и Щ-311 у Норчепингской бухты действовали абсолютно безграмотно и боялись вести активный поиск противника. Особенно это касается лодок, находившихся в Лиепая. А вот еще несколько примеров ДОСТОЙНОГО поведения экипажей советских ПЛ. Про С-3 наверное все знают. М-83. 24 июня атакована своим самолетом, повреждена. Соответственно уйти в Усть-Двинск не смогла. Стояла у кромки причала и вела огонь по наступающим немцам до полного истощения боезапаса. Была взорвана прямо на глазах у прорвавшихся к порту немцев. Остатки экипажа влились в ряды последних защитников Лиепая. КАЛЕВ. 22 июня при воздушной атаке Лиепая из Бофорса сбила бомбардировщик Ю-88. Интересные судьбы еще у двух лодок: это многострадальная Л-3 и М-97. М-97 вообще хоровод устроила на пару с немецкой У-144. Сначала вышла на атаку немца, атака была сорвана неграмотными действиями экипажа. Потом У-144 атаковала М-97, та ушла от атаки погружением. И еще раз по кругу. поручик Бруммель пишет: цитатаТы что серьезно?! Да, серьезно. Блин, их же учили в мирное время. Пусть плохо, но УЧИЛИ. Почему же даже расстрелы не заставили наших командиров ПЛ хотя бы стремиться атаковать вражеские суда и корабли?
полная версия страницы