Форум » Балтика и Черное море » Наши ПЛ в ВОВ » Ответить
Наши ПЛ в ВОВ
Вулкан: Мы много говорили о немецких «волках Деница». Давайте же вспомним наших подводников. Понятно, что тут результаты очень скромные. Читая Сергеева, вообще не понимаешь, о чем тут можно говорить, но все-таки.. Мне кажется, что насколько лодок у нас воевали очень неплохо.. Вспоминается легендарная Д-3, Лембит, С-56, Щ-402.. Кто еще?
Алекс: А как насчёт К-21, которая выходила в атаку на Тирпица?
Алекс: Можно сюда же добавить и минзаг Л-3, действовавший на Балтике.
Вулкан: Для Алекс: Выходить- выходила. Но не попала. Жаль конечно, но не исправишь...(( А больше собственно заслуг К-21 нет..
Вулкан: Для Алекс: С этим абсолютно согласен.
miner: Для Вулкан: Тоннаж потопленных немецкими подводниками говорит сам за себя профессионал он и под водой профессионал.
Nomat: miner пишет: цитатаТоннаж потопленных немецкими подводниками говорит сам за себя профессионал он и под водой профессионал Да ладно. Я не слишком разбираюсь в авиации, не очень люблю завывания и не особенно доверяю А.Больных, но в его переводе Толивера о Хартманне есть спорная для истребителя, но совершенно бесспорная для подводника фраза - «подобные асы и не могли вырости а СССР, ибо сама система была против ярких индивидуальностей», близко к тексту. Между тем именно такие «асы» и обеспечили немцам эти 14 млн. брутто-тонн. Кроме того, оперативные упущения наших «лордств», которые фактически заперли в базах балтийский подплав и здорово обескровили северный... с другой стороны, в плане обеспечения собственных коммуникаций немцы приложили, пожалуй, не меньше усилий, чем в деле пресекания вражеских. И в этой связи, поскольку других противников у ниших «подводных лодочников» не было, встает интересный вопрос об участии в войне на Балтике шведских ВМС - система конвоев, минные постановки, ПЛ-дозоры, разведка и прочие составляющие «нейтрального» противостояния... Потому как если маленькая Швеция, в принципе, сохраняя нейтралитет, смогла защитить свои коммуникации от наших ПЛ, то что уж говорить о Германии? Но есть и другой аспект, связанный с тем, что лодки, работающие на коммуникациях, и лодки, охотящиеся на боевые НК, использовали совершенно разные тактические соображения и методы, где недостатки одних оборачивались достоинствами других. Что и говорить - дураку понятно, что концептуальное намерение использовать ПЛ для целенаправленногго уничтожения крупных НК было громадной ошибкой и могло дать какие-то результаты лишь при состоянии военно-морской разведки, близкому к современному натовскому... Возвращаясь к теме - предварительно располагая качество самих ПЛ довоенной постройки на уровне итальянских, техники и вооружения - ниже этого уровня, подготовки л/с - примерно там же, а соответствия приемов и методов боевого применения ПЛ объективно потребным - еще ниже, можно сказать, что и в соетской системе проклюнулись своего рода «асы», которым что-то удалось, но, увы, не «благодаря», а «вопреки». Вопрос - некто Ф.Иванцов, командовавший Щ-323 и имевший в Финскую неприятный инцедент с нарушением нори международного права, а в ВОВ - довольно глупый прокол тактико-технического свойства при атаке КРЛ «Кёльн» - кем и где закончил войну? Каков его счет без явных оверклеймов?
Skagerrak: Вулкан пишет: цитатаВспоминается легендарная Д-3, Лембит, С-56, Щ-402.. Почему Д-3? Она же ни одного корабля противника не потопила. По Северу можно добавить еще К-1 (за минные постановки), C-101, Л-20, С-104.
Skagerrak: Вулкан пишет: цитатаА больше собственно заслуг К-21 нет.. Вероятно на минах К-21 погибли: 21.11.41 - п/х «Bessheim» (1774 брт) 9.07.42 - ПК UJ 1110 / Mob-FD 6 (527 брт) 1.06.43 - гс «Birka» (1000 брт) Плюс несколько норвежских м/б, потопленных артиллерией.
NMD: Skagerrak пишет: цитатаПлюс несколько норвежских м/б, потопленных артиллерией Это те, которые рыбаки из пулемёта расстрелянные?
Skagerrak: NMD пишет: цитатаЭто те, которые рыбаки из пулемёта расстрелянные? Они самые. Топили артиллерией и стрелковым оружием. Еще один мотобот К-21 (в то время под командованием А.А.Жукова) потопила 21 января 1942 двумя 100-мм снарядами в районе о. Ингей.
Вулкан: А С-4 Августиновича? предположительно погибли на выставленных минах 6 транспортов (16.052 брт) и два боевых корабля. Щ-204 Власова, 6 достоверно потопленных целей (3.736 брт). Мохов Николай Константинович , Щ-317, потоплено три транспорта общим водоизмещением 5.878 брт (разным данным суммарное водоизмещение потопленных судов колеблется от 6.080 до 10.997 брт) и одно судно (2.405 брт) повреждено. С-7 под командованием капитан-лейтенанта Лисина, 5 достоверно потопленных целей (9.164 брт). Щедрина Григория Ивановича, командира С-56, я уже упоминал. 4 достоверно потопленных цели (10.152 брт) Грешилов Михаил Васильевич, командир «Щ-215», 4 достоверно потопленных цели (2.293 брт) и одна повреждена. Осипов Евгений Яковлевич, Щ-406, 3 боевых похода. 12 раз его подводная лодка выходила в торпедные атаки (выпущено 18 торпед), в результате чего потоплено 2 транспорта (3 855 брт), 1 транспорт (545 брт) поврежден. Еще три атаки ждут своей оценки. (По официальным данным потоплено 5 транспортов). Погиб вместе со своим кораблем 1 июня 1943 года. Кто еще?
vss705: Кажется, в параметр качества систем подплава разных стран можно включить и «пустоцветность». Имеется в виду фальшивые победы не в критическое время, когда противодействие ПЛ становится таковым, что действовать им становится затруднительно... У нас это в качестве яркого примера- Травкин.
Skagerrak: Вулкан пишет: цитатаА С-4 Августиновича? предположительно погибли на выставленных минах 6 транспортов (16.052 брт) и два боевых корабля. Августинович командовал К-1. С-4 мины ставить не умела Предположительно на минах К-1 погибли: 7.11.41 - тн «Flottbek» (1930 брт) 26.12.41 - п/х «Kong Ring» (1994 брт) 8.04.42 - п/х «Kurzesee» (754 брт) 23.05.42 - п/х «Asuncion» (4626 брт) 12.09.42 - п/х «Robert Bornhofen» (6643 брт) 6.12.42 - СКР NM-01 / «Cherusker» (308 брт) и NM-21 / «Ubier» (308 брт) Всего 5 ТР (15947 брт) и 2 СКР.
Zero: а как же Маринеску и его С-13? Один Генерал Штойбен И Вильгельм Гуслав вместе на 40 тыс тонн тянут - довольно неплохой результат. Другое дело, кто находился на параходах. Но откуда это мог знать Маринеску. Да и немецкие асы на это особого внимания тоже не обращали. А так тоннаж сам за себя говорит. Кстати на сколько я помню даже самые предвзятые источники приписывали ему около 3000 военнослужащих - в основном раненые со Штойбена. Так что экипаж подводной лодки С-13 является рекордсменом ВМФ СССР по двум показателям - тоннажу потопленных судов противника и по числу потопленных военнослужащих противника.
Zero: И еще: Николай Мохов (капитан-лейтенант, командир ПЛ Щ-317, Балтийский флот) - 5 кораблей; Результаты: Потоплено 4 транспорта (8.484 брт), 1 транспорт поврежден. В некоторых источниках суммарный тоннаж четырех транспортов составляет 6.080 брт, а траспорт «Орион» числится потопленным. По официальным данным советской стороны на счету «Щ-317» пять уничтоженых судов общим водоизмещением в 10.931 брт. 16.06.1942 ТР «Арго» 2.513 брт 22.06.1942 ТР «Ада Гортон» 2.405 брт 25.06.1942 ТР «Рейн» 2.600 брт 08.07.1942 ТР «Отто Кордс» 966 брт и это все в одном- первом и последнем походе. Кстати все результаты реально подтвержденные. Источников сейчас указать немогу.
Skagerrak: Еще один хороший советский подводник - капитан-лейтенант (затем кап. 3-го и 2-го ранга) В.А.Тураев - командир С-12 (КБФ), С-104 (СФ). На С-12 совершил 1 поход на Балтике (19.09 - 18.11.42) 21.10.42 - торпедировал войсковой транспорт «Sabine Howaldt» (5956 брт). Несмотря на тяжелые повреждения ТР остался на плаву. 27.10.42 - торпедировал ТР «Malgache» (6903 брт), который через пять часов букси-ровки сел на грунт у входа в аванпорт Либавы. Транспорт был поднят и отремонтирован. Как пишет М.Морозов в «МК»: «62-дневный поход С-12 стал самым продолжительным крейсерством совет-ской субмарины за всю Великую Отече-ственную войну. За 1190 ходовых часов лодка прошла 4960 миль, в том числе 1774 под водой. Позже выяснилось, что за 11 суток движения через Финский за-лив С-12 пересекла линии минных за-граждений ровно 70 раз!» Согласно той же «МК» в июле 1943 года Тураев был снят с должности и отправлен с понижением на Северный флот. 13 марта 1944 года назначен командиром С-104. Совершил на ней три боевых похода в 1944 году (13.04 - 30.04; 15.08 - 13.09; 8.10 - 24.10) и выполнил три торпедных атаки. 20.06.44 - потопил ПК UJ 1209 / KUJ-21 (542 брт) 12.10.44 - потопил п/х «Lumme» (1730 брт) Всего за время командования двумя «эсками» выполнил 12 торпедных атак, из них 4 успешных (33 %). Причем пять из этих атак приходятся на 5 и 6 октября 1942, когда Тураеву явно не везло: Опять из вышеупомянутой «МК»: «8 ночь на 5 октября «эска» выпустила две торпеды в транспорт, с которым ей удалось незаметно сблизиться на дистан-цию 2 — 3 кбт, но из-за ошибки торпеди-ста вражеское судно осталось невреди-мым. На следующую ночь удалось обна-ружить еще один небольшой одиночно идущий транспорт (скорее всего, рыбо-ловный траулер). Первая торпеда была наведена неверно и прошла перед носом цели. Капитан судна заметил нашу под-лодку и приказал экипажу пересесть в спасательную шлюпку. С-12 выпустила вторую торпеду, но та сразу затонула. «Эска» развернулась кормой и выстре-лила в третий раз. След торпеды прошел под мостиком, однако взрыва не после-довало. Вновь развернувшись, Тураев атаковал из носового аппарата — опять безрезультатно! Пришлось открыть огонь из 100-мм пушки — два первых выстрела дали осечки. И тут на горизонте возник-ли силуэты сторожевиков. Командиру С-12 пришлось уйти ни с чем.» ИМХО, для командира советской ПЛ результаты очень неплохие. Можно сказать, снайпер.
Вулкан: С моей точки зрения асом у нас можно назвать АЛЕКСЕЯ МАТИЯСЕВИЧА, командира ПЛ «Лембит». Критерии следующие: результативность действий, выход из трудный, а иногда безнадежных ситуаций. 1 достоверно потопленная цель (2.414 брт) и предположительно погибли на выставленных минах 4 транспорта (5.067 брт) и два боевых корабля, одно судно повреждено. Я специально не упоминаю здесь Маринеску, который набрал свой 40 тыс. тонн в идеальных условиях.
Zero: Вулкан пишет: цитатаЯ специально не упоминаю здесь Маринеску, который набрал свой 40 тыс. тонн в идеальных условиях. Это не имеет значения. То что из потопленных Вольгангом Лютом судов треть ,если не половина, была нейтралами почему то никого не волнует, и топил он их тоже практически в идеальных условиях. Тем не менее все равно же все считают его асом.
поручик Бруммель: Zero пишет: цитатаЭто не имеет значения. То что из потопленных Вольгангом Лютом судов треть ,если не половина, была нейтралами почему то никого не волнует, и топил он их тоже практически в идеальных условиях. Тем не менее все равно же все считают его асом. Асом его считают потому что сумел набрать тоннаж почти , как Кречмер( ну почти) , а Маринеску скорее нужно считать ассом , за конкретный «подвиг». Хотя бы со Штойбеном .
поручик Бруммель: Кстати есть вопрос к ув. сообществу можно ли считать асом Инрайта за Синано ?
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаможно ли считать асом Инрайта за Синано ? За почти беспрецедентную попытку догнать под дизелями эскортируемый эсминцами крупный боевой корабль, по-видимому, да. За практику применение оружия и состояние TDC лодки, да и по описанному им же самим бардаку в организации службы на борту (Кречмер бы от такой организации наверняка получил бы нервное расстройство ) - по-видимому, нет. По равнодействующей - мистеру Джозефу просто повезло.
Nomat: п. Бруммель: А как насчет Т.Кинаши (IJNS I-19)? За АВ, ЛК и ЭМ одним залпом 15.09.42?
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаЗа почти беспрецедентную попытку догнать под дизелями эскортируемый эсминцами крупный боевой корабль, по-видимому, да. За практику применение оружия и состояние TDC лодки, да и по описанному им же самим бардаку в организации службы на борту (Кречмер бы от такой организации наверняка получил бы нервное расстройство ) - по-видимому, нет. По равнодействующей - мистеру Джозефу просто повезло. В точку.))) Особенно меня тронул «нервный Кречмер» Nomat пишет: цитатаА как насчет Т.Кинаши (IJNS I-19)? За АВ, ЛК и ЭМ одним залпом 15.09.42? Японская стрельба торпедами была для меня всегда загадкой.
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаЯпонская стрельба торпедами была для меня всегда загадкой Вот тоже - искал схемы чего-то подобного немецким «решающим станциям», увы, не нашел. Но у них, похоже, был упор на хорошую оптику и простой механический расчет треугольника - японцы попадали в корабли, прущие 20-узловым ходом. Тот же М.Тагами на I-25 - одной (последней) торпедой грохнул нашу Л-16 11.10.42, а 20.06.43, уже на I-11, попал одной из двух торпед залпа в автралийский КРЛ «Хобарт» с дистанции 10 (!) миль
Вулкан: А правда, что Инрайт в своей жизни потопил только Синано? Другие победы у него есть?
Егор: Для Вулкан: А какже Маринеску с его «Вильгельмом Гусловым»
vss705: Прочитал вопрос о Маринеску и тоже появились аналогии с Инрайтом. Издали они кажутся просто везунчиками. Но с другой стороны, как они топили свои сверхгромадные мишени- тут в мастерстве не откажешь. В результате- удивительное сочетание везения и невезения: невезло до того с поиском целей и с удачной стрельбой, зато когда повезло- выбились в чемпионы.
vss705: Для Вулкан: цитатаА правда, что Инрайт в своей жизни потопил только Синано? Другие победы у него есть? Нет/ Из-за штурманской ошибки (как своей, так и японцев) до того он упустил возможность перехватить авианосец, на которого его навели по данным ULTRA, из-за чего он сам попросился на берег. А под конец войны- назад.
vss705: Для Zero: цитатаТо что из потопленных Вольгангом Лютом судов треть ,если не половина, была нейтралами почему то никого не волнует, и топил он их тоже практически в идеальных условиях. Тем не менее все равно же все считают его асом. Нейтралы нарушали блокаду Англии, так что тут не придерёшься. Наши подводники то же делали и со шведами. Как он раздраконил конвой SL125- вполне инциативные действия, а не везение засадного умельца типа Лунина, на которого мишени просто вышли из узкости.
Hai Chi: Биография Инрайта есть здесь: http://www.history.navy.m...-us/uspers-e/j-enrigt.htm http://www.mishalov.com/Enright.html http://www.arlingtoncemetery.net/jfenright.htm Он полтора года войны командовал старой учебной лодкой SS71 О-10, затем стал командиром новой SS247 Dace, на которой вроде бы совершил только один боевой поход. В этом походе он произвел только одну атаку 07.05.1943 у японского побережья, заявив одно предполагаемое попадание в «транспорт в 6800 брт», зачтенное, как «предположительное повреждение» (японских подтверждений нет). Далее Инрайт служил в береговой должности на базе ПЛ на Мидуэе, и только осенью 1944 г принял SS311 Archerfish, на которой выполнил два похода (5-й и 6-й «патрули» этой лодки, по американской классификации), причем основной задачей его лодки было спасение экипажей В-29, а не ловля противника. В 5-м патруле Archerfish он 29.11.1944 потопил Shinano, но больше атак в этом походе не предпринимал. В 6-м патруле Archerfish Инрайт заявил потопление японской ПЛ 14.02.1945 , но послевоенными данными это подтверждено не было. Других атак не имел, а в марте 1945 г Archerfish ушла на ремонт в Сан-Франциско и больше в боевых действиях не участвовала.
Вулкан: Вот и как тут кого называть?Кто-то потопил 10 шаланд, и. недобрал даже до 10 тыс тонн, а второй потопил всего один корабль, но водоизмещением 70 тыс. тонн, и стал суперснайпером и асом. А ведь выход на какой-нить рудовоз нв Балтике требует такого же искусства, такого же риска.
Scharnhorst: ИМХО, подводников любой страны, воевавших на закрытых театрах (т.е. фактически, всех, кроме Германии и США, частично Японии), надо оценивать по иным критериям, и число успешных торпедных атак должно стоять на первом месте. немцы и американцы вели целенаправленную войну проив торгового тоннажа - никто более (вроме японцев, у которых была изначально порочная концепция применения ПЛ) не находился в таких условиях. Бритты на Средиземном море занимались близким делом, но там размеры судов меньше. Наши и итальянские ПЛ имели сильно отличающиеся условия деятельности и характер задач.
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаНаши и итальянские ПЛ имели сильно отличающиеся условия деятельности и характер задач Тут важно вот что - время оценки. К 1943 году во всех странах Оси число используемых транспортов и танкеров крупного (более 4000 брт) водоизмещения сократилось - на японских коммуникациях это особенно заметно, да и на немецких тоже. Соответственно, количество технологически доступных для ПЛ целей значительно уменьшилось. В той же ситуации оказалась и торпедоносная авиация, но там можно было поменять торпеды на бомбы и ракеты, на ПЛ же, где бортовая артиллерия утратила свое значение уже к 1942 году, с добычей стало сложнее...
Вулкан: Кстати, а есть ли какие-то данные по общему тотопленному советскими ПЛ тоннажу? Там ведь такие разночтения были. Например, Норман Полмар насчитал 122 потопленных транспорта и общий их тоннаж около 270 т.т. (Submarines of the Russian and Soviet Navies, 1718-1990, Naval Institute Press, 1991, p. 134). А в третьем томе «Три века российского флота 1696-1996» говорится, что подводные лодки потопили 160 транспортов и 35 кораблей охранения общим водоизмещением до 465 тт (с.201). А вот Стрельбицкий в «Боевой счет советских подводников» (серия «Тайны подводной войны-3)» пишет, что по последним данным в период ВМВ подводные силы СФ, КБФ, ЧФ и ТОФ, имевшие в своем составе 277 ПЛ добились 146 подтвержденных побед. В список можно добавить 47 судов, погибших на минах, выставленных нашими ПЛ. Потоплено 16(+16 на минах) надводных боевых кораблей и 3(+1) ПЛ противника. Потери наших ПЛ составили 108 единиц (включая небоевые потери и брошенные при отступлении в 1941). Среди потерь примерно 28 - от воздействия надводных кораблей, и около 10 - от ПЛ противника. Короче, 300 верст и все лесом. Вот и думай, где здесь точные данные.
Zero: Nomat пишет: цитатаА как насчет Т.Кинаши (IJNS I-19)? За АВ, ЛК и ЭМ одним залпом 15.09.42? Можно пожалуйста поподробней. И если можно ссылки. Буду очень благодарен.
Nomat: Zero пишет: цитатаМожно пожалуйста поподробней. И если можно ссылки. Буду очень благодарен http://www.battleships.sp....ru/KO/0398/Detektiv.html
Zero: Для Nomat: Спасибо
Hai Chi: Для Вулкан: Дык возьмите Морозова и посчитайте. По Северному театру и Богатырев с Ларинцевым и Овчаренко сойдут - там разногласия минимальные по результативности. Данные Стрельбицкого и Полмара - это просто различные вариации сведений Ровера из ASA.
Вулкан: Вчера перевел интересные воспоминания раненого танкиста, спасшегося со «Штойбена». Он говорит, что судно было по сути госпитальным, но из-за неразберихи красные кресты на него не успели накрасить. Более того, он считает, что подводные снимки Густлоффа (это знаменитые сьемки с батискафов) на самом деле являются снимками Штойбена. Кому интересно, могу дать ссылку.
vova: Вулкан пишет: цитатаВчера перевел интересные воспоминания раненого танкиста, спасшегося со «Штойбена». Он говорит, что судно было по сути госпитальным, но из-за неразберихи красные кресты на него не успели накрасить. Более того, он считает, что подводные снимки Густлоффа (это знаменитые сьемки с батискафов) на самом деле являются снимками Штойбена. Кому интересно, могу дать ссылку - - в 44-м почти половина вермахта околачивалась по госпиталям - любой город являлся лазаретом, не то что пассажирский пароход.
полная версия страницы