Форум » Балтика и Черное море » Последний штурм Севастополя » Ответить
Последний штурм Севастополя
Ольга: Уважаемые участники форума! У кого нибудь есть подробные данные о том, какого типа лодки использовал л/с 54АК при переправе через бухту, и какую роль сыграл этот десант в последнем штурме Севастополя, а также ссылки на карты посвященные этим событиям? Заранее спасибо!
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Андрей Рожков: Ольга, по названию топика я подумал, что это очередной Ваш рассказ: мечты женщины, не поехавшей на море.
Nomat: Напишите М.Э. Морозову, он как раз работает над данной темой
Ольга: Андрей Рожков пишет: Ольга, по названию топика я подумал, что это очередной Ваш рассказ: мечты женщины, не поехавшей на море. Именно о попытке насобирать на рассказ и идет речь.
ДИМЫЧ: Да сейчас бы махнуть в Севас.......
Tsushima: ДИМЫЧ, предупреждение за оффтоп.
Vorob: Многоуважаемая Ольга! Искренне рад, что Вы затронули тему Севастополя! Войска 11 армии Манштейна переправлялись через бухту в районе Угольой - ГЭС подручными средствами, которым позволяла их фантазия, т.к. решение Манштейна было сиеминутной и выполнялось в силу германской исполнительности. В том числе были камеры от грузовиков и надувные лодки. Ещё вопросы есть?
Сапёр: А кстати,возможно я занимаюсь флудом,но спрошу. Недалеко от Севастополя,в сторону Ялты,есть такое место.Называется помоему "Танковой долиной".Кто -нибудь знает об этом поподробнее?
Ольга: Vorob пишет: Многоуважаемая Ольга! Искренне рад, что Вы затронули тему Севастополя! Войска 11 армии Манштейна переправлялись через бухту в районе Угольой - ГЭС подручными средствами, которым позволяла их фантазия, т.к. решение Манштейна было сиеминутной и выполнялось в силу германской исполнительности. В том числе были камеры от грузовиков и надувные лодки. Ещё вопросы есть? Что-то я еще про взорванный каменный карниз еще хотела спросить! Под которым был ЕМНИП временный госпиталь. Где он размещался? Не проходила ли там линия обороны на тот момент?
Андрей Рожков: Ольга, только я Вас очень прошу, не надо роассказов об обороне Севастополя.
Ольга: Андрей Рожков пишет: Ольга, только я Вас очень прошу, не надо роассказов об обороне Севастополя. Почему? Вы еще скажите, что Вам понравился понравился мой гламурный вариант операции "Морской лев"!
Андрей Рожков: Ольга пишет: Вы еще скажите, что Вам понравился понравился мой гламурный вариант операции "Морской лев"! Нет, не понравился, потому что не читал.
Ольга: Андрей Рожков пишет: Нет, не понравился, потому что не читал. Слава Богу! И не читайте, ибо там сухопутная тематика и теме данного форума не соответсвует.
Vorob: Ольга пишет: Что-то я еще про взорванный каменный карниз еще хотела спросить! Уважаемая, Ольга , я мимо этого "карниза" уже десятки лет проезжаю. Только это не карниз, а нормальный участок горы на "инкерманском серпантине". Это он так обвалился от внутреннего взрыва арт. боеприпасов. По-пробуйте сюда click here
Ольга: Vorob пишет: Только это не карниз, а нормальный участок горы на "инкерманском серпантине". Это он так обвалился от внутреннего взрыва арт. боеприпасов. Мне кто-то говорил что этот участок горы он на момент взрыва играл определенную роль в обороне города и наверху были какие-то огневые позиции, которые накрылись после взрыва и ослабили значительно оборону города.
murzik: Уважаемая Ольга! А Вы сюда не обращались? : http://forum.sevastopol.info/index.php?sid=9487acddfea6bc57cfde6227b663b4f1 "История", "Флот" и т.д. Вроде там в прошлом году (хотел найти конкретную страницу, но с ходу не вспомнил ) обсуждались "Шампаны" - что там взорвали ТОГДА и что творится там сейчас
Ольга: murzik пишет: А Вы сюда не обращались? Спасибо! Поищу.
Vorob: Ольга пишет: и ослабили значительно оборону города. Не совсем так, оборона города была уже взломана десантом немцев на Троицкую и Киленбухту, т.е. в тыл обороны. На рубежах положение едва сдержывалось от паники, а местами и не сдерживалась. В этой обстановке и начали взрывать арсеналы в Сухарной и в Инкермане (кроме арсенала там был госпиталь, военный завод-спец. комбинат и завод шампанских вин - сотни людей персонала и военных).
Ольга: Vorob пишет: Не совсем так, оборона города была уже взломана десантом немцев на Троицкую и Киленбухту, т.е. в тыл обороны. То есть взрыв был после, а не до того?
маркушка: у манштейна(утерянные победы) это кратко описано, у Карпова в "Полководце" - очень подробно, но... не совсем правдоподобно что ли, хотя возможно так всё и было - по ди сейчас разберись, можно только на уровне верю-не верю в зависимости от политических пристрастий.
Ольга: Сваяла статью: Потери ВВС Германии в июне 1942 года при штурме Севастополя
маркушка: Конечно несколько самолётов всё таки были потеряны и повреждены без воздействий противника - в пределах 10-15, а все эти "считатели потерь снизу" при одном упоминании Хольма замолкают надолго(не нашли пока более менее удобоваримых аргументов-ищут? ). Вы Ольга молодец
Ольга: маркушка пишет: не нашли пока более менее удобоваримых аргументов-ищут? Только сегодня вывесила. Наверное ищут...
Ольга: Ольга пишет: Вы Ольга молодец Спасибо!
Warman: Уважаемая, Ольга! Сайт, на который Вы опирались - очень солидный, я сам им часто пользуюсь - никаких вопросов не возникает! Потери у немцев были большие во время последнего штурма. Причины вижу две: - к лету 1942 года все обеспечение СОРа, как никогда, зависело от обеспечения ПВО и его уровень колличественно был поднят на небывалую высоту, а активность бомбордировочной авиации немцев резко возрасла; - за многие месяцы постоянных боев боевое мастерство и зенитных батарей и летчиков-истребителей так же не стояло на месте. Можем - когда захотим! По воспоминаниям, немцы ещё очень "хвалили" систему ПВО Мурманска, считая её выше лондонской. Спасибо!
igor: Сдается мне, не стоит бросаться в крайности любого рода - как верить немцам, что "у нас все потери - небоевые", так и записывать все потери в обратную графу. Небоевые в любом случае гораздо больше, чем 10%, ибо факторы никуда не делись - боевая усталость после непрерывных боев в течение долгого времени, плохие аэродромы (+много раз бомбленные), известная привередливость машин на старте/взлете (шасси ме-109, к примеру). Так что истина как всегда примостилась в середине где-то. К тому же точных выводов по голым цифрам сделать трудно. У немцах в архивах есть и кратко описание повреждения, по которому нередко возможно вычислись, где они врут.
Warman: igor пишет: Так что истина как всегда примостилась в середине где-то. Найти истину у военных на все 100% - абсолютно не разрешимая задача. Все кто служил, особенно в руководстве, знают и возможно подтвердят - даже самое мелкое расследование или доклад пушутся всегда с желанием, что-то скрыть от начальства, а что-то приукрасить. Так было, есть и будет.
Ольга: igor пишет: Сдается мне, не стоит бросаться в крайности любого рода - как верить немцам, что "у нас все потери - небоевые", так и записывать все потери в обратную графу Как раз таки стоит! Ибо нужно обозначать все точки зрения. Чем больше информации - тем точнее ответ. Warman пишет: Все кто служил, особенно в руководстве, знают и возможно подтвердят - даже самое мелкое расследование или доклад пушутся всегда с желанием, что-то скрыть от начальства, а что-то приукрасить. А составление актов на списание чего-либо - классики литературы отдыхают.
igor: НУ так а информации-то для выводов маловато. Только причины "от немца" - и крути, как хочешь. Если, хм, германофил, падаешь на колени и веришь, если германофоб - залезаешь на трибуну и клеймишь. А правду не узнать... Надо подробно кажный случай разбирать, и тогда уже заявления выдавать: тут врут арийские бухгалтера, а вот тут не прикопаешься...
Ольга: igor пишет: Надо подробно кажный случай разбирать, и тогда уже заявления выдавать: тут врут арийские бухгалтера, а вот тут не прикопаешься... Когда есть информация - можно и подробно. Когда нет - как есть. Опровержение сказанного мною - личные проблемы германофилов, а не мои.
igor: Боюсь германофилы не станут опровергать ваши заявления о том, что все немецкие потери под Севастополем следует записать в боевые. Ибо они с вашей стороны совершенно ничем не доказаны, а следовательно, ничего не стоят.
MG: igor пишет: Боюсь германофилы не станут опровергать ваши заявления о том, что все немецкие потери под Севастополем следует записать в боевые. Ибо они с вашей стороны совершенно ничем не доказаны, а следовательно, ничего не стоят. А ничего и опровергать не надо. 19 штук отправленные в ремонт они конечно исключительно по небоевым причинам. Итого аварийность и износ 77(58)/124=62 (47)% Не многовато ли гансов от смеха на землю попадало ? При "запредельной аварийности" ВВС РККА небоевые потери не превышали 30-35% боевых. При запуске в эксплуатацию швальбе - примерно такая же как и в РККА аварийность и немцы считали ее запредельной. Что немецкие самолеты и летчики были хуже русс фанер ? Максимум что можно записать в небоевые это 32 пипелаца, исходя из аварийности ВВС РККА. Но никак не 58, а тем более 77. А вообще аварийность у немцев должна бы быть ниже - 15-25% от боевых потерь. Впрочем для доказательства аксиом "русские ацтой" и "мясом закидали" сойдет
Ольга: igor пишет: Боюсь германофилы не станут опровергать ваши заявления о том, что все немецкие потери под Севастополем следует записать в боевые. Ибо они с вашей стороны совершенно ничем не доказаны, а следовательно, ничего не стоят Ага, ну раз не стоят, то тогда ответьте на простой вопрос на военно-морскую тему: "Сколько человек погибло на борту линейного крейсера "Худ" 24 мая 1941 года?" И еще один вопрос: "Сколько самолетов потеряли германские ВВС за годы второй мировой войны?" ( с точностью +/-5000самолетов) С нетерпением жду Ваших ответов.
MG: Ольга пишет: И еще один вопрос: "Сколько самолетов потеряли германские ВВС за годы второй мировой войны?" ( с точностью +/-5000самолетов По моему примерно так: 65 тыс боевые потери 20 тыс небоевые 15 тыс потери при обучении Из боевых потерь 29-36 тыс потери на востоке На востоке также потеряно около 2 тыс хивей типа финов, румын, итальянцев, венгров и т.п. На востоке погибло не менее 23-25 тыс летчиков люфтваффе. Наши боевые потери 43-46 тыс самолетов. Погибло 30 тыс летчиков из них боевые потери более 27 тыс Союзники потеряли в европе около 36 тыс самолетов. Погибло 100 тыс членов их экипажей. Сколько летчиков не знаю.
NMD: Ольга пишет: И еще один вопрос: "Сколько самолетов потеряли германские ВВС за годы второй мировой войны?" ( с точностью +/-5000самолетов) Правильный ответ -- нисколько, они все были восстановлены...
Ольга: MG пишет: По моему примерно так: Вопрос я задала для любителей считать не "сверху" (оптом), а "снизу" (поименно). Число погибших на "Худе" назвать не трудно, а вот подтвердить документами факт индивидуальной гибели каждого члена экипажа (метод подсчета "снизу") с указанием в/зв, Ф.И.О. должности, места и причины гибели (ударная волна, высокая температура, утопление, потеря крови) - практически невозможно. И при таком методе получиться 10-15 погибших на "Худе", и 200-300 человек окруженных под Киевом в 1941 или 200-300 попавших в окружение под Сталинградом.
Ольга: NMD пишет: Правильный ответ -- нисколько, они все были восстановлены... А восстановленные снова брошены в бой, и так до бесконечности, пока число циклов бой-ремонт (восстановление) не превысит численность населения Земли.
igor: А Кривошеев врет, выходит? У него небоевые потери ВВС РККА больше 50%. Вообще высчитать небоевые потери немцев из сов. потерь по-моему нереально. Логическую связь трудно установить. Хотя бы примерно узнать можно, если подробности почитать - там, откуда Хольм срисовывал. А так - ничего не скажешь наверняка. Может быть, Ольга совершенно права, а может - жестоко ошибается. В чем связь потерь на ХУДЕ и рассматриваемого вопроса - не понял. Ситуации совершенно неравнозначные.
Ольга: igor пишет: Ситуации совершенно неравнозначные Ситуации - равнозначные! 1. Вместе с "Худом" погибло 1415 человек - как погиб каждый из них индивидуально - неизвестно. 2. За годы ВМВ германский авиапром наклепал чуть примерно 110 000 самолетов - большая часть из них к концу войны перестала существовать. Отследить судьбу каждого физически невозможно, но это совершенно не означает, что если нет индивидуальных данных, то нет и самолета. При индивидуальном методе подсчета - численность немецкой авиации начинает уменьшаться в 2-3 раза по сравнению с реальностью.
MG: igor пишет: У него небоевые потери ВВС РККА больше 50%. Анализировать не пробовали ? Ну там сравнить ресурс деревянного планера яка\лагга\ла и т.п. с ресурсом цельнометаллического мессера или фоки ? Или посмотреть немного с другой стороны: Посчитаю от фонаря 46 тыс боевые потери ~16 тыс аварии ~16 тыс потери при обучении До 20 тыс - оставалось в конце войны ~12 тыс было на начало За время войны заводами НКАП было отправлено в армию 103969 самолетов 3996 самолетов попало на фронт из ДОСААФ Из ленд-лиза на фронт попало 7808 истребителей 2295 бомбардировщиков Из всего этого количества По-2 было 13 898 самолетов. Без По-2 на фронт попало 104170 самолетов С довоенной численностью - 116 тыс Таким образом на износ придется 116 тыс - 20-46-16-16 = 18 тыс. самолетов. Возможно аварийность была больше 35%, тогда по износу списывали меньше. Например за 44 год по износу было списано (перечислю только старье): Китти - 57 Лагг-3 - 451 И-16 - 603 И-153 - 263 И-15 - 350 Харик - 259 СБ-105 ДБ-3 - 22 Су-2 - 33 Итого 1832 истребителя и 173 бомбера старых типов. Надеюсь на эти 2 тысячи господа из люфтваффе не сильно претендуют ? Далее, массово по износу у нас стали списывать с 43 года (а не с 41 как некоторые, см. Кривошеева)Когда стал подходить срок эрзац-моделям 42 года, а также прочему хламу в виде ишаков и чаек. Ну может быть несколько тысяч и зажилили, но картину это существенно не меняет. Там тысяч восемь отъявленного старья. Получаем Произведенные + на начало войны = 116 тыс 20 тыс уцелели 17% 46 тыс - боевые 39% 50 тыс небоевые 44% Далее у немцев... Из 100 тыс произведенных самолетов (без планеров и кое какой экзотики, а так 113 тыс) 65 тыс боевые потери 65% 35 тыс небоевые (из них 15 тыс вообще ни на каком фронте - обучение)35 % В эти цифры я верю. И цифра 35 тыс вполне включает списание по износу. Почему то как доходит до заявок асов, так: Да мы по 6 раз в день летали, у нас техника , а как считать потери - все небоевые, что техника выходит была хреновая ? Опять же 20 тыс самолетов - небоевые потери немцев - 33% от боевых. Так почему какую операцию на востоке не возьми - небоевые потери 60% ? Даже с потерями летного состава не прет. Или они тоже поголовно разбивались без воздействия противника, а все самолеты потом отремонтировали ? Попутно возникает второй нездоровый вопрос. А сколько из 20 тыс небоевых могло являться результатом деятельности заводов по сборке из 3х развалин 1 самолета или контор по сбору металлолома ?
Ольга: MG пишет: Так почему какую операцию на востоке не возьми - небоевые потери 60% ? Так ведь они избранная раса! Настоящие даст ист фантастиш! Кстати, готова держать пари, что если бы "Тирпиц" утопили не аглицкие "Ланкастеры", а наши еропланы, то во всех книгах по истории (кроме советских) он бы проходил, как несамоходная зенитная батарея! Сто пудов!
полная версия страницы