Форум » Балтика и Черное море » Эскортный АВ в Черном море » Ответить

Эскортный АВ в Черном море

павел: Был ли шанс своевременно переоборудовать одно-два транспортных судна в эскортные АВ ПВО с помощью союзников и получить таким образом для черноморского флота шанс активно действовать в 1942-44 годах на море.

Ответов - 160, стр: 1 2 3 4 All

Hai Chi: PSKR wrote: А на ТОФе и СФ были в 30-40 годы возможности иметь АВ? А зачем их иметь в 30--40-е гг на ТОФ и СФ? Не вижу надобности. PSKR wrote: Ударный АВ тем более нечем будет прикрыть. Вообще-то ударный АВ прикрывает сам себя PSKR wrote: На Балтике АВ ПВО иметь хорошо бы но заперев наш флот в Финском заливе АВ превратился бы в обыкновенный аэродром. Вот на Балтике TF и нужно, чтобы наш флот никто не запер нигде. TF из авианосцев обеспечит полное господство на море PSKR wrote: Закрытое море. Наш флот самый сильный на ТВД. Итальянский флот через проливы не пройдёт (он нужен был Дуче в "ИХНЕМ" море, для сопровождения конвоев в Африку). И о некакой посылки эскадры в Чёрное море и речи небыло А если Англия, Франция и Италия объединятся в интеревенции против СССР? Вот я и говорю - для противодействия интервентам TF из авианосцев на Черном море как раз и нужон

Andrew: PSKR wrote: Авиагруппа чего? Берегового отряда, ага в открытом море. Интересно а радиус действия вереговых истребителей сколько киломметров?. Авиагруппа авианосца имелась ввиду.PSKR wrote: Да что то 6.10.43 г. на Чф ЛД и 2 ЭМ этого зделать не смогли. На ЧФ с начала и до конца войны находился крейсера "Молотов", оснащённый между прочим РЛС "Редут-К". РЛС позволяла обнаруживать самолёты на дальности более 100 км, контролировать месторасположение целей и следить за динамикой воздушной обстановки. А какое ещё прикрытие тебе надо для ударного авианосца? ЛК "Советский Союз"?

поручик Бруммель: Hai Chi пишет: Вот и я о том же. TF нужно, TF Думаю, что подобные темы возникают от излишней фантазии их авторов. Вам то уж прекрасно известна история возникновения МАК и КАМ шипов, т.е. для чего они создавались и какие функции они должны были выполнять.


PSKR: Andrew пишет: А какое ещё прикрытие тебе надо для ударного авианосца? ЛК "Советский Союз"? Ты, читай внимательней. Я и говорю что из четырёх флотов СССР, ЧФ самый подходящий флот для действия АВ. Если такой появился бы в составе ВМФ СССР. Да и флот господствовал на ТВД.

MG: А может быть лучше гидроавианосец ?

Kieler: MG пишет: А может быть лучше гидроавианосец ? Для поплавковых истребителей? Хм.

MG: Kieler пишет: Для поплавковых истребителей? Хм. Хотя бы для разведчиков, а поплавковый зеро например не совсем хм. По штукам бы отработал по всей программе...

Kieler: MG пишет: По штукам бы отработал по всей программе... Если б на Мессеров не нарвался...

MG: Kieler пишет: Если б на Мессеров не нарвался Если б им дальности хватило... Штуки по моему в море работали без эскорта...

MG: Извиняюсь они работали в море без эскорта скорее не из за дальности, а из за отсутствия противодействия... Встает вопрос об наличном количестве етих самых супостатов в лице мессеров...

Alexey RA: MG пишет: Если б им дальности хватило... Штуки по моему в море работали без эскорта... Не всегда - по целям в пределах радиуса ИА ВВС ЧФ "Штуки" работали с прикрытием. ЕМНИП, дальности Bf-109 от Е-4 и далее вполне хватало для сопровождения "Штук": "И как только корабли в 8 ч 39 мин начали от-ход 28-узловым ходом, этим воспользовались восемь пикирующих бомбардировщи-ков Ju-87 под прикрытием четырех истребителей Bf-109. И хотя советские истребители сбили один бомбардировщик и один истребитель, четырем самолетам, зашедшим в атаку со стороны солнца, удалось добиться сразу трех попаданий бомб в шедший на пониженной скорости лидер. (...) В 14ч 10 мин корабли были атакованы 15 самолетами Ju87 под прикрытием 12 Bf 109. В результа-те в 14 ч 13 мин «Беспощадный» затонул." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/20.htm

PSKR: MG пишет: Штуки по моему в море работали без эскорта А зачем им вобще эскорт. Нашщи истрибители дальше видимости береговой черты и не залетали.

Alexey RA: PSKR пишет: А зачем им вобще эскорт. Нашщи истрибители дальше видимости береговой черты и не залетали. Не всегда - те же 13 и 95 ИАП на севере летали практически на предельный радиус Пе-3. А на остальных ТВД наши корабли дальше "видимости берега с истребителя" практически и не уходили, ибо их основное занятие в ВОВ - обстрел берега... На той же Балтике (точнее, в кишке ФЗ) 42-44 это вообще невозможно... Другое дело, что сам факт наличия самолётов в воздухе не означает того, чтот цель прикрыта ИА - небходимо ими всё же как-то управлять. А то получится как с "Харьковым"... или с "Молотовым", когда при наличии ИА атаку торпедоносцев пришлось отражать МБР-2 ПЛО - они были единственные, кто обнаружил противника. Да и к тому же факт наличия прикрытия в тех же мемуарах отмечается не всегда, а вот про его отсутствие (особенно если были последствия...) - 100% напишут.

Nomat: Alexey RA пишет: Да и к тому же факт наличия прикрытия в тех же мемуарах отмечается не всегда, а вот про его отсутствие (особенно если были последствия...) - 100% напишут. А что толку от истребительного прикрытия, если у него нет связи с прикрываемыми кораблями? С этим столкнулись даже немцы на Севере - связь истребителей JG5 и прикрываемых конвоев появилась у них только в 1943 году

MG: Nomat пишет: А что толку от истребительного прикрытия, если у него нет связи с прикрываемыми кораблями? Дык если работать с гидроавианосца, а не с берегового аэродрома толк будет больше.

Renown: MG пишет: Дык если работать с гидроавианосца, а не с берегового аэродрома толк будет больше. Ага. Первые 2 часа. А потом - пара Не-111 спокойно топят ГА и все, на что хватит торпед.

Nomat: MG пишет: Дык если работать с гидроавианосца, а не с берегового аэродрома толк будет больше. Ну... есть масса вопросов. И кстати, очень интересных. Однако все возможности любого гидроавианосца разбиваются о наличие в прикрытии атакующей группы истребителей сопровождеия...

MG: Renown пишет: Ага. Первые 2 часа. А скоординироваться с базовыми самолетами ? Час полтора продержатся, а там и помощь подойдет... Nomat пишет: Однако все возможности любого гидроавианосца разбиваются о наличие в прикрытии атакующей группы истребителей сопровождеия ...в достаточных количествах..., (свыше допустим 6 истребителей)

Nomat: MG пишет: ...в достаточных количествах..., (свыше допустим 6 истребителей) Это зависит также от скоростей. Если гидроистребитель не в состоянии угнаться за атакующим самолетом, то... в общем все равно, сколько с атакующими самолетами есть истребителей. Относительно успрешное участие Arado-196 в наших черноморских делах связано в первую очередь с тем, что скорость сброса торпед нашими Ил-4 не превышала 300 км/ч - это "Арадо" позволить себе могли.

Renown: MG пишет: А скоординироваться с базовыми самолетами ? Час полтора продержатся, а там и помощь подойдет... А тогда смысл всего этого действа? То есть вы предлагаете создать корабль, несущий самолеты, НО который требует защиты береговой авиацией. СМЫСЛ? Гидросамолет не сможет конкурировать ни с мессерами, ни с хенкелями ни с Ю-88 ни по скорости, ни по маневренности, ни по вооружению. Береговая авиация на ЧМ СПОКОЙНО может достать гидроавианосец. Каждый выход такого АВ - это операция с привлечением сил практически всего ЧФ. На фига козе боян? Ведь если ЧФ выходит всеми силами в море - он спокойно справится И БЕЗ ТАКОГО АВ и с авиацией противника, и с надводными кораблями, и с береговыми батареями, и с ПЛ.

MG: Renown пишет: Если гидроистребитель не в состоянии угнаться за атакующим самолетом А что у немецких ударных самолетов была высокая скорость ? Истребители прикрытия вовсе не обязательно сбивать, достаточно связать их боем, т.е продержаться какое то время, они сами уйдут, потратив топливо в бою... Ударные самолеты можно если не сбить, то хотя бы предельно помешать им осуществить атаку, во всяком случае скоординированную...В принципе борьба с ударными самолетами здесь главное. Renown пишет: А тогда смысл всего этого действа? Во всяком случае от торпедоносцев и легких пикировщиков защититься можно (да и от He-111), а что касательно Ю-88... скорость под загрузкой она не того... вполне сопоставимо и маневренность падает. Хотя бы помешать скоординированной атаке можно. У левел бомбера со средних высот шансы попасть в движующуяся цель небольшие...Поэтому для эскорта вполне... Да и потом в гидроавианосцы во время войны переоборудовали эсминцы и потеря допустим одного ГА это далеко не мидуэй...

Nomat: MG пишет: Да и потом в гидроавианосцы во время войны переоборудовали эсминцы Если Вы о трех "флетчерах", так до ума это все равно не дошло. И не могло дойти - не тот размерчик. А если об AVD, то это не гидроавианосец, а тендер гидроавиации - корабль снабжения, "плавающий комплекс гидроаэродромного обслуживания", нужный для того, чтобы в удаленных и заброшенных уголках океана обслуживать гидросамолеты, не только и не столько бортовые, и обеспечивать их всем необходимым - тут кроме переделанных "флэшдеккеров" были и стародавние тральцы с паровыми машинами (AVP), и довольно современные корабли специальной постройки - типа Barnegat. Последние, кстати, обслуживали в основном "каталины", которые уж точно не назовешь бортовыми гидросамолетами. Японские тендеры были значительно крупнее, но предназначены для того же. Гидроавианосец - это боевой корабль, например, "Читосэ" или "Змай". Это железяка, способная запускать самолеты на ходу бортовыми катапультами, и принимать их на ходу же на посадочный тент, например.

Nomat: MG пишет: Хотя бы помешать скоординированной атаке можно Ну, вспомните атаку 12 "альбакоров" на "Тирпиц", который успел поднять два своих "Арадо". Хотя немцы и повредили в воздушном бою один самолет, прицельному сбросу торпед помешали совсем не они, а как раз плохая координация англичан и погода. Британцы были без прикрытия, и скорости торпедоносцев были ниже, чем скорости этих "гидроистребителей". Будь там вместо "альбакоров" столько же старых "суордфишей", но с обстрелянными в Средиземке экипажами, линкору могло сильно не повезти. Помешать можно - сбивали же японцы на Е13А и даже F1M2 здоровенные голландские Do-24K. Но в случае действительно координированного налета это не поможет ни фига, абсолютно точно.

MG: Nomat пишет: и принимать их на ходу же на посадочный тент, например. Почему бы не сделать компромиссный вариант ? Запуск с катапульты, а вылавливать из моря ? Nomat пишет: который успел поднять два своих "Арадо" Да, два против 12 немного сделают, а если б был десяток ? Nomat пишет: Но в случае действительно координированного налета это не поможет ни фига, абсолютно точно. Так в этом случае и авианосным соединениям мало что помогало...

Nomat: MG пишет: Так в этом случае и авианосным соединениям мало что помогало... Это правда, вот только координировать удар по корабельному соединению, прикрытому гидроистребительным БВП сомнительной эффективности, достаточно просто - по АУГ, прикрытому нормальным САР, управляемому грамотными FDO из CIC - значительно сложнее. Обратная связь - радар, FDO и CIC, увязанные на американских АВ в систему управления развитым и эшелонированным САР, появились именно потому, что АВ и истребителей на них было довольно много, и качество их было довольно высоким, и именно несоответствие потенциальных возможностей этих истребителей с их весьма примитивной до войны системой управления и обозначило направлеие роста последней. А потенциал для этого роста - радар и грамотная логистика информационных потоков от него до исполнителей - обеспечило FC RAF в ходе "Битвы за Британию". Именно поэтому ПВО американцев в авианосных боях 1942 года обходилась японцами довольно легко (эталон координированного удара - действия самолетов 1-й ДАВ при ударе по американскому АВ "Хорнет"), то летом 1944, несмотря на улучшенную и японцами систему управления своими силами в воздухе, не получилось уже фактически ничего. У нас же не было не только нужной техники и организации, но и необходимых ментальных оснований. Весь опыт применения морской авиации Союза в ВОВ - об этом.

PSKR: MG пишет: Почему бы не сделать компромиссный вариант ? Запуск с катапульты, а вылавливать из моря ? В журнале "Авиация и Космонавтика" за май сего года. Есть статья о "Спитфаерах в СССР" так в ней написано что в 1944 г. на КР "Молотов - Слава" (ЧФ) провели модернизацию катапульты для того чтобы он мог запускать "Спиты". Преземлялись они или на базовые аэродромы или "бултых речка хорошо" (фраза из Ералаша 80-ых годов). Но первый запуск, кстати успешный, произошёл толко в 1946 г. Так что возможно и тогда люди думали, а чтобы такое преспособить под эрзац-авианосец. Жаль только позно уже было.

Scharnhorst: Nomat пишет: Гидроавианосец - это боевой корабль, например, "Читосэ" или "Змай". Это железяка, способная запускать самолеты на ходу бортовыми катапультами, и принимать их на ходу же на посадочный тент, например. Тогда "Змай" - это точно мимо. Он самолеты запускать не мог, а создавался на тех же принципах, что и немецкие тендеры гидроавиации или японская "Акицусима"

MG: PSKR пишет: Так что возможно и тогда люди думали, а чтобы такое преспособить под эрзац-авианосец. Жаль только позно уже было. Да, надо было начинать как джапы, году в 21...

Renown: Окстись, барин! В 21-м году еще Гражданская идет! Какие к черту авианосцы, когда в стране голод, когда поубивали друг друга миллионами? О чем речь!

MG: Renown пишет: Окстись, барин! свят, свят, свят...и правда...

Flint: В 21 г. нам только авианосца и не хватало для полного счастья. Создадим АУГ и пойдем завоевывать сытые "теплые буржуазные страны" (с)

MG: Flint пишет: В 21 г. нам только авианосца и не хватало для полного счастья. Дык их у нас можно сказать и всытом 80 небыло Flint пишет: Создадим АУГ и пойдем завоевывать сытые "теплые буржуазные страны" Аха, промочим ноги в теплом пасифике наложим дань на супостатов и решим свои проблемы

iwanitch: Авианосец однако у нас в 18-м году был баржа "Коммуна" на Волге матушке.

MG: iwanitch пишет: Авианосец однако у нас в 18-м году был баржа "Коммуна" Даже целый кико будай однако ...Наиболее эффективно использовалась в боевых условиях баржа «Коммуна»... ...Всего в Волжско-Каспийской флотилии было 4 таких «авианосца»... http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/kommuna.htm А "Комунна" ето наша Акаги

Alexey RA: iwanitch пишет: Авианосец однако у нас в 18-м году был баржа "Коммуна" на Волге матушке. И не один, а целых 3 - ещё и "Свобода" с "Посейдоном". Самая крупная АУГ в истории ВМФ СССР... P.S. "Смерть" не посчитал - раз уж пишут "в операциях участвовала недолго..."

asdik: iwanitch пишет: баржа "Коммуна" на Волге матушке Ну это авиатранспорт, а они у России были и до Гражданской.

MG: asdik пишет: Ну это авиатранспорт, а они у России были и до Гражданской. Которые вполне могли превратиться году к 41 в АУГ. Следовательно кой какие основания всеж были.

PSKR: MG пишет: Которые вполне могли превратиться году к 41 в АУГ. Следовательно кой какие основания всеж были. А если бы ...не выжгли колённым железом... "белую кость", то бишь офицеров и опыт применения был бы то же. Кажется в ПМВ на ЧФ гидроАВ использовались успешно.

MG: PSKR пишет: Кажется в ПМВ на ЧФ гидроАВ использовались успешно. http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/vseob.hist./viip/docs/23.pdf Мдаа, ..... прохлопали однако

MG: Вдогонку... http://www.rustrana.ru/article.php?nid=703&sq=537,542&crypt=



полная версия страницы