Форум » Балтика и Черное море » Эскортный АВ в Черном море » Ответить
Эскортный АВ в Черном море
павел: Был ли шанс своевременно переоборудовать одно-два транспортных судна в эскортные АВ ПВО с помощью союзников и получить таким образом для черноморского флота шанс активно действовать в 1942-44 годах на море.
Ответов - 160, стр:
1 2 3 4 All
Hai Chi: Только если еще и летчиков от союзников получить :-) Вообще, слишком поздно было уже пить боржоми. Этим надо было заниматься раньше, лучше всего - начиная с 20-х годов.
Nomat: павел пишет: цитатаБыл ли шанс своевременно переоборудовать одно-два транспортных судна в эскортные АВ ПВО А как доставить это чудо техники на Черное море? В рамках, кроме стратегии расположения войск на континенте, еще и судоходных возможностей речной системы европейской части страны в то время? Потому как через Босфор и Дарданеллы это было невозможно. Точно.
Scharnhorst: павел пишет: цитатас помощью союзников получить для черноморского флота шанс активно действовать в 1942-44 годах на море Более реально было получить истребители дальнего радиуса. Вот только использовались бы они явно не по назначению. Посмотрите, например, статьи Морозова. Пока ВВС ВМФ использовались в интересах армии - им исправно подвозили горючку и бомбы, как только переключались на морские цели - ищите-с сами.
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаПока ВВС ВМФ использовались в интересах армии - им исправно подвозили горючку и бомбы, как только переключались на морские цели - ищите-с сами Я в этом ключе так и не понял, чем было образование в 1938 году ВВС ВМФ для собственно морской авиации - злом или благом? Люфтваффе даже при явной ненависти Геринга к морским делам работали гораздо более эффективно...
Barrett:
павел: Nomat пишет: цитатаА как доставить это чудо техники на Черное море? В рамках, кроме стратегии расположения войск на континенте, еще и судоходных возможностей речной системы европейской части страны в то время? Потому как через Босфор и Дарданеллы это было невозможно. Точно. Неужели на черном море небыло подходящих по размеру транспортов для переоборудования в АВ, а летчиков взять из строевых частей и на подготовку к инструкторам из Англии или Штатов. Хотя в действительности АВ для руководства страны были темной лошадкой, они мечтали о линкорах - больших и разных.
Sha-Yulin: павел пишет: цитатаБыл ли шанс своевременно переоборудовать одно-два транспортных судна в эскортные АВ ПВО с помощью союзников и получить таким образом для черноморского флота шанс активно действовать в 1942-44 годах на море. павел пишет: цитатаХотя в действительности АВ для руководства страны были темной лошадкой, они мечтали о линкорах Для закрытых морских театров АВ не так критичны, как для океанских. А быстроходный линкор действительно полезней 1-2 эскортных АВ. Для обеспечения оперативной свободы на Чёрном море потребовалась бы авианосная группа на пару сотен самолетов, а это не 2 зскортника. Чем создавать такую группу, проще создать соединение дальней авиации с дальними истребителями, что и пытались сделать.
Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаА быстроходный линкор действительно полезней 1-2 эскортных АВ.... проще создать соединение дальней авиации с дальними истребителями, что и пытались сделать А у кого-нибудь в Средиземноморье такое получилось? Вообще, вопрос боевого применения дальнего истребителя сопровождения в контексте ПВО корабельных соединений и конвоев во время 2МВ, ИМХО, ни у кого не был решен положительно.
павел: А почему необходимо 200 самолетов для прикрытия оперативных групп и конвоев?
Hai Chi: павел пишет: цитатаА почему необходимо 200 самолетов для прикрытия оперативных групп и конвоев? Ну как же - супротив страшной III/StG 3 герра Хаместера меньше 200 самолетов нельзя :-)
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаНу как же - супротив страшной III/StG 3 герра Хаместера меньше 200 самолетов нельзя Что интересно - немецкие KG ведь в начале войны, летая на Не-111 исключительно с бомбами, справно топили не только транспорта, но и боевые корабли (в т.ч. свои). Не подскажете ли параметры пилотирования в таких атаках? Сильно эта методика отличалась от skip-bombing? Я не думаю, что немцы очччень хорошо целились с большой высоты....
Sha-Yulin: Hai Chi пишет: цитатапавел пишет: цитата А почему необходимо 200 самолетов для прикрытия оперативных групп и конвоев? Ну как же - супротив страшной III/StG 3 герра Хаместера меньше 200 самолетов нельзя :- Вы очень мило брызнули ядом, но похоже не учли, что противник может реагировать на ваши действия вполне адекватно. Например перебросить на время дополительные силы. А как показала практика боёв авианосных групп, порядка 200 самолётов неплохо страхуют от серьёзных налётов и обеспечивают устойчивость соеденения. Два эскортника смогут непрерывно держать в истребительном патруле пару звеньев. Да?
павел: Пусть меня простят если по незнанию ляпнул глупость, но разве основным самолетом, - который успешно действовал над Черным морем в деле потопления наших кораблей, был не Ю-87 пикировщик. Ведь горизонтальные бомбардировщики могут иметь успех только в гавани, когда корабль неподвижен, а на ходу попасть в движущийся корабль простой ФАБ с 3-5 километров нереально. А ведь Ю-87 из-за малой скорости и горизонтальной маневренности не мог считаться серьезной целью для истребителя
Nomat: павел пишет: цитатаПусть меня простят если по незнанию ляпнул глупость, но разве основным самолетом, - который успешно действовал над Черным морем в деле потопления наших кораблей, был не Ю-87 пикировщик Ju88, который когда пикировщик, а когда и нет - но явно более сильный самолет по дальности и боевой нагрузке. Sha-Yulin пишет: цитатаА как показала практика боёв авианосных групп, порядка 200 самолётов неплохо страхуют от серьёзных налётов и обеспечивают устойчивость соеденения Это про Марианны? Извините, я не нашел другого равноценного сражения. И только в том случае, если эти 200 - истребители хорошего качества и нормальной подготовки пилотов. Можно попробовать прикинуть деньги, которые амеры потратили на то, чтобы обеспечить TF58 эту защиту...
Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатаЭто про Марианны? Извините, я не нашел другого равноценного сражения. И только в том случае, если эти 200 - истребители хорошего качества и нормальной подготовки пилотов. Да вы что? Я же писал не об истребителях, а о общем составе Авиакрыльев.
Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаА как показала практика боёв авианосных групп, порядка 200 самолётов неплохо страхуют от серьёзных налётов и обеспечивают устойчивость соеденения Кого авиагруппы 3-4х АВТ первых двух лет Тихоокеанской войны застраховали от налетов палубных авиагрупп аналогичного количества? От налетов 20-30 самолетов базовой авиации без сопровождения - да, бывало. Подчеркну - японских базовых самолетов, аппаратов с крайне низкой боевой живучестью, никак не сравнимых с немецкими. Так называемый же САР - combat air patrol в городом одиночестве массированным налетам противостоять был не в состоянии - требовался подъем всех сил VFs. Я уж не говорю про трудности управления толпой истребителей, хорошо известные и до сих пор до конца не изжитые. Внимание же на истребителях концентрирую не я - автор топика самой постановкой вопроса.
Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатаВнимание же на истребителях концентрирую не я - автор топика самой постановкой вопроса. Пардон, вернёмся к истокам. павел пишет: цитатаи получить таким образом для черноморского флота шанс активно действовать в 1942-44 годах на море. Я лишь утверждаю, что 1-2 эскортных авианосца не обеспечат активных действий флота, а количество, которое обеспечит эти действия не осмысленно строить для Чёрного моря. С чем из этого вы конкретно не согласны? Если я и ошибся в количестве необходимых палубных самолётов на 20-30%, то лишь по тому, что и не собирался серьёзно расчитывать тактическое обоснование этой идеи для данного ТВД.
павел: Все, убедили, что два эскортника одновременной атаки 100-150 Ju-88 с прикрытием из Ме-109 не выдержали бы, и 50 Ju-88 не выдержали тоже. Но авианосцы даже для Черного моря были необходимы это факт (я не говорю про северную Атлантику и Тихий океан)
Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаС чем из этого вы конкретно не согласны? Согласен совершенно и полностью. Еще больше согласен с Hai Chi по поводу того, что в закрытых бассейнах, проливных, островных, архипелажных и прочих литоральных водах «быстроходный линкор», т.е. тяжелый быстроходный и хорошо защишенный артиллерийский корабль с умеренной дальностью плавания, вне зависимости от классификации, гораздо полезнее любого авианосца, который представляет из себя преимущественно мишень для ПЛ и базовой авиации - тем более, авианосца эскортного, который, во всяком случае в прочтении проектов «Боуг»-«Касабланка», во внутренних морях при противодействии сильных береговых авиагрупп вообще нонсенс. павел пишет: цитатаНо авианосцы даже для Черного моря были необходимы Только не эскортные, тем более, не переделки из купцов.
Hai Chi: Sha-Yulin пишет: цитатаВы очень мило брызнули ядом, но похоже не учли, что противник может реагировать на ваши действия вполне адекватно. Разумеется, брызнул - поскольку цифра 200 мне представляется взятой с потолка. Немцы практически никогда особо массовых налетов на корабли не устраивали. Рекорд, если я правильно помню - удар по Новороссийску 02.07.1942. «Харькова» и Ко в 1943 г топили пара десятков «Штук» в поэскадрильных вылетах. Поэтому полсотни истребителей хватит за глаза. Nomat пишет: цитатаЧто интересно - немецкие KG ведь в начале войны, летая на Не-111 исключительно с бомбами, справно топили не только транспорта, но и боевые корабли (в т.ч. свои). Не подскажете ли параметры пилотирования в таких атаках? Сильно эта методика отличалась от skip-bombing? Я не думаю, что немцы очччень хорошо целились с большой высоты.... Параметры не подскажу, но это были не бомбометания с большой высоты, а с типа полого снижения. Забыл немецкий длинный «ругательный» термин, которым эта тактика называлась. Для Ju-88 тоже. павел пишет: цитатаВсе, убедили, что два эскортника одновременной атаки 100-150 Ju-88 с прикрытием из Ме-109 не выдержали бы, и 50 Ju-88 не выдержали тоже. Да откуда столько аэропланов возьмется в «одновременной атаке»? :-) Nomat пишет: цитатаЕще больше согласен с Hai Chi по поводу того, что в закрытых бассейнах, проливных, островных, архипелажных и прочих литоральных водах «быстроходный линкор», т.е. тяжелый быстроходный и хорошо защишенный артиллерийский корабль с умеренной дальностью плавания, вне зависимости от классификации, гораздо полезнее любого авианосца, который представляет из себя преимущественно мишень для ПЛ и базовой авиации Э-ээ, Вы меня с кем-то спутали. Я как раз наоборот считаю (чисто теоретически, конечно), что строительство авианосцев с истребителями и торпедоносцами для РККФ с 20-х гг было бы как раз наиболее разумным и оригинальным (с высоты сегодняшних знаний, разумеется) «перпендикулярным» ответом супостату :-) Вот где должна была быть «молодая школа», а не «поплавки» с «малютками» и не флот ТБ-3 :-) Переделать в АВ четыре «Измаила» плюс «Фрунзе» плюс «Демократию» - и полное господство Красного Флота на Балтике и Черном море обеспечено. Линкоры интервентов встречают толпы красных палубных торпедоносцев еще в Балтийских и Черноморских проливах :-) А уж как бы это пригодилось в 1941-1945-м... Представьте - два «Измаила» и одна «Демократия» на ЧФ, на каждом по 50 И-153К :-) А с 1943 г по ленд-лизу получаем «Хэллкеты»...
павел: Эээ, а разве переделки из дредноутов были бы удачными в качестве авианосцев. При корпусе длиной в 160-180 метров и ширине 27-28 метров не удалось бы разместить нормального ангара и большой полетной палубы, и у «Демократии» слишком мал ход для авианосца.
Hai Chi: павел пишет: цитатаЭээ, а разве переделки из дредноутов были бы удачными в качестве авианосцев. «Измаилы» - без пяти минут «Кага» :-) павел пишет: цитатаПри корпусе длиной в 160-180 метров и ширине 27-28 метров не удалось бы разместить нормального ангара и большой полетной палубы, и у «Демократии» слишком мал ход для авианосца. «Беарн» :-) У него со всем этим еще хуже было. И вообще, зачем Вам такой уж крутой ход для взаимодействия с 23-узловыми линкорами и для действия в закрытых морях? В начале ветки Вы вообще эскортник требовали :-)
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаЭ-ээ, Вы меня с кем-то спутали Увы, с м-ром Sha-Yulin. Приношу свои извинения вам обоим. Hai Chi пишет: цитата«Измаилы» - без пяти минут «Кага» :-) Ага. С таким же удручающим финалом... Hai Chi пишет: цитатаПредставьте - два «Измаила» и одна «Демократия» на ЧФ, на каждом по 50 И-153К :-) А с 1943 г по ленд-лизу получаем «Хэллкеты»... Практически уверен в том, что ни один из кораблей не дожил бы до середины 1942. Блокада Крыма - установленным порядком (т.е. как и было), блокада Кавказа - немецкими и итальянскими ПЛ. Авианосец как корабль - прямой наследник фишеровских «кошек»: ему нечего делать на закрытых театрах, где базовая авиация перелетает с одного берега на другой. Как подвижная авиабаза - да, ей можно найти применение, но только бОльшую часть времени и сил ей придется потратить на самооборону, которая в локальных морских районах сильно затруднена простотой ведения разведки противником и малыми возможностями оперативного маневра своих сил.
Валера: Hai Chi пишет: цитатаРазумеется, брызнул - поскольку цифра 200 мне представляется взятой с потолка. Немцы практически никогда особо массовых налетов на корабли не устраивали. Рекорд, если я правильно помню - удар по Новороссийску 02.07.1942. «Харькова» и Ко в 1943 г топили пара десятков «Штук» в поэскадрильных вылетах. Поэтому полсотни истребителей хватит за глаза. Nomat пишет: цитатаПрактически уверен в том, что ни один из кораблей не дожил бы до середины 1942. Блокада Крыма - установленным порядком (т.е. как и было), блокада Кавказа - немецкими и итальянскими ПЛ. Насколько я помню, массированных атак немцы действительно не производили, не чем было. Если поглядеть боеспособный состав за любой месяц по немецким бомберам - кот наплакал. Это надо все Штуки с южного направления взять для такого налёта. Вот ПЛ - это серъёзно. Но главная проблема для нас была бы в наших лётчиках. И так аварийность была выше крыши, а тут ещё на палубу садиться. P/S: Сколько попаданий авиабомб было в «Севастополь»?
Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаему нечего делать на закрытых театрах Поддерживаю. Нечего делать авианосцу в Черном море, это даже не Средиземка.
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаЛинкоры интервентов встречают толпы красных палубных торпедоносцев еще в Балтийских и Черноморских проливах Если все же попытаться довести идею до конца (то есть до логичного абсурда ), то получается, что хоть как-то применимым в Черном море может быть только корабль типа «Синано» - этакий бегающий по морю кусок суши. Дабы исключить заблуждения - погиб «Синано» не по техническим, а по организационным причинам. А в принципе жестоко забронированный плавающий аэродром, для которого емкость ангара - дело десятое, всегда можно пополнить авиагруппу с береговых баз, - имел какие-то надежды уцелеть под 500-кг бомбами немцев. И перенести три-четыре торпеды Hai Chi пишет: цитатаПараметры не подскажу, но это были не бомбометания с большой высоты, а с типа полого снижения. Забыл немецкий длинный «ругательный» термин, которым эта тактика называлась. Для Ju-88 тоже. Пожалуйста, вспомните, а? Это важно. Это , я так понял, скорее «глайд», чем «скип», так? И еще - как часто Ju88, скажем, KG30, для ударов по морским целям применяли бомбометание с пикирования? Были у них какие-то критерии выбора метода? И какие модели самолета могли применять атаку с пикирования?
павел: Hai Chi пишет: цитатаБеарн» :-) У него со всем этим еще хуже было. И вообще, зачем Вам такой уж крутой ход для взаимодействия с 23-узловыми линкорами и для действия в закрытых морях? В начале ветки Вы вообще эскортник требовали :-) Если по принципу дешево, быстро и сердито то эскортники, а так ммммммм «Синано» в самый раз. Тем более, что одной ВОВ дело не заканчивалось, а послевоенный контроль за средиземноморьем не в 70-80хх, а в 45-50 году. Но это на уровне смелых фантазий - одним махом семерых убивахом.
Scharnhorst: Nomat пишет: цитатакак часто Ju88, скажем, KG30, для ударов по морским целям применяли бомбометание с пикирования Практически всегда. Только надо учитывать, что это было пикирование под углом 30-60 град (ИМХО, 60 град для Ju-88 предел), тогда как Ju-87 достигали 80-90 град.
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаПрактически всегда. Только надо учитывать, что это было пикирование под углом 30-60 град Так вот точность немцев, что Не111, что Ju88, и настораживает. Не говоря уж о Ju87. Форамльно, если я правильно понимаю вопрос, критика со стороны Кригсмарине вообще и Ф.Руге в частности по поводу того, что Люфтваффе не уделяло должного внимания авиационным торпедам, не свосем конструктивна. Если есть хорошие методы применения бомб 250-500кг, то этого вполне, получается, достаточно. Если только не имеешь основной целью линейные корабли противника, а специализируешься по коммуникациям, то бомбы получаются намного дешевле и ненамного менее эффективна. И вот еще чем продиктован вопрос - «пологое пикирование» SBD-2 и SB2U USMC с Мидуэя 04.06.42, видимо, мало отличалось от вот этого 30-60 град. И тем не менее успехов никаких. Да и пикировщикам из VB/VS там тоже с процентом попаданий в корабли Нагумо сильно далеко до пилотов StG. Это лишь небольшой дополнительный комментарий на тему оценки опасности, которой подвергались надводные цели в районах уверенного действия частей KG и StG Люфтваффе.
Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаЕсли есть хорошие методы применения бомб 250-500кг, то этого вполне, получается, достаточно. Если только не имеешь основной целью линейные корабли противника, Опять же примеры из Норвежской кампании: «Родней» - прямое попадание 500-кг бомбы - боеспособность не пострадала «Резолюшн» - прямое попадание 1000-кг бомбы - повреждения средней тяжести «Саффолк» - прямое попадание 500-кг бомбы + близкое разрывы - тяжело поврежден, но дополз до Скапа, отремонтирован Nomat пишет: цитатакритика со стороны Кригсмарине вообще и Ф.Руге в частности по поводу того, что Люфтваффе не уделяло должного внимания авиационным торпедам, не свосем конструктивна Вполне конструктивна - торпеда во всех странах считалась средством более гарантированного поражения тяжелых НК
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаОпять же примеры из Норвежской кампании: «Родней» - прямое попадание 500-кг бомбы - боеспособность не пострадала «Резолюшн» - прямое попадание 1000-кг бомбы - повреждения средней тяжести «Саффолк» - прямое попадание 500-кг бомбы + близкое разрывы - тяжело поврежден, но дополз до Скапа, отремонтирован Ну... я и построил мысль - если не намереваешься топить линкоры, торпедоносцы, скорее всего, не будут «окупаемы» - именно на коммуникациях, т.е. против судов и небольших эскортных кораблей, бомбы могут быть предпочтительнее по «стоимость/эффективность», включая стоимость сбитых самолетов. Формально торпедоносцы незаменимы только при действиях по линейным кораблям с развитым бронированием, которым даже тяжелые бомбы неизлечимых повреждений не причиняют (впрочем, если вспомнить FX1400, «Уорспайт» и «Рому», то - тоже есть варианты). Против следующих в табели о рангах - авианосцев - точно нацеленные бомбы от 500 кг даже болезненнее, чем торпеды: проще попасть и сразу разрушение ПП. Я сильно подозреваю - писал уже - что отсутствие на вооружении пикировщиков IJNAF в 1942 500-кг бомб сказалось на результатах авианосных дуэлей сильнее, чем высокое качество торпед и торпедоносцев. Ну, а против торгового судоходства - хорошо известно, что основное большинство судов на всех ТВД, потопленных авиацией, потоплено именно бомбами.
Валера: Scharnhorst пишет: цитатаОпять же примеры из Норвежской кампании: «Родней» - прямое попадание 500-кг бомбы - боеспособность не пострадала «Резолюшн» - прямое попадание 1000-кг бомбы - повреждения средней тяжести «Саффолк» - прямое попадание 500-кг бомбы + близкое разрывы - тяжело поврежден, но дополз до Скапа, отремонтирован Такая выборка ничего не доказывает. Можно привести много примеров, как удачного, так и неудачного применения любого вида оружия. Никоим образом не в качестве доказательства, что торпеды были плохим оружием, а только лишь для доказательства неверности применяемого Вами метода привожу цитаты с Вундерваффе «Американские крейсера Второй Мировой войны». Следуя Вашей логике, вот примеры «слабости» гораздо более мощных, чем авиационные торпед: «Чикаго»: В бою у Саво 9 августа 1942 он был тяжело поврежден япон-кой торпедой. Крейсер ушел сначала в Нумеа, а потом в Сидней для временного ремонта «Портленд»: участвовал в бою у островов Сайта Крус, где получил попадания 3 торпед, из которых ни одна не взорвалась. В ночном бою у Гуадалканала 13 ноября 1942 в 1.58 «Портленд» получил попадание тор-педой в правую раковину. Были оторваны оба внутренних винта. Руль заклинило в положении 5° на правый борт. Также была закли-нена башня № 3. Крен в 4° был устранен контрзатоплением, но восстановить управление не удалось. Корабль продолжал описывать круги вправо. Утром, все еще продолжая кружить на месте, «Портленд» открыл огонь по японскому эсминцу «Юдати» с дис-танции 6 миль. После шестого залпа эсминец взорвался и затонул. «Портленд» сумел добраться до Тулаги. Оттуда его на буксире уве-ли в Сидней, где был проведен временный ремонт. «Нью- Орлеан» 30 ноября в составе ОС 67 крейсер участвовал в бою у Тассафаронга. «Нью Орлеанс» получил попадание торпедой в носовую часть, последовал взрыв носовых погребов. Носовая часть крейсера до башни № 2 была оторвана. В сопровождении эсминца «Мори» он добрался до Тулаги. «Миннеаполис»: 30 ноября в бою у Тассафаронга он получает попадания 2 торпед с японских эсминцев. Одна отрывает носовую часть до башни № 1, вторая попадает в котельное отделение. Крейсер после временного ремонта в Тулаги возвраща-ется в США своим ходом. Чтобы не занимать много места закончу, хотя примеров ещё много. Разумеется на основании этих примеров также нельзя делать выводу о бесперспективности торпед.
Nomat: Валера пишет: цитатаРазумеется на основании этих примеров также нельзя делать выводу о бесперспективности торпед. Дело несколько в другом - авиаторпеды нужны там, где бомбы бессильны. А бессильны они в основном против тяжелых артиллерийских кораблей: тяжелые бомбы пикировщики, тем более палубные, поднять не в состоянии, а средний калибр для ЛК не проблема. С многомоторного «левела» же в маневрирующую надводную цель попасть очень непросто. Разговор затронул в основном работу авиации на транспортных коммуникациях: здесь применение торпедного оружия, в зависимости от условий охранения и организации ПВО конвоев, могло оказаться нерентабельным - речь именно об авиационых торпедах. Для уверенного поражения транспорта типа «либерти» одной авиаторпеды могло не хватить, а расход, скажем так, сил и средств, начиная от стоимости самой торпеды (особенно в сравнении с ее качеством) и заканчивая статистикой погибщих в торпедных атаках экипажей - мог быть (и был) слишком высок. Это оправдано в атаках на линкоры, но не уверен, что для транспортов.
Валера: Nomat пишет: цитатаа расход, скажем так, сил и средств, начиная от стоимости самой торпеды (особенно в сравнении с ее качеством) и заканчивая статистикой погибщих в торпедных атаках экипажей - мог быть (и был) слишком высок А интересно сравнить стоимость торпед с крупнокалиберными авиабомбами и снарядами.
Nomat: Валера пишет: цитатаА интересно сравнить стоимость торпед с крупнокалиберными авиабомбами и снарядами Не скажу по авиационным, но немецкая корабельная G7a стоила порядка 14000 рейхсмарок, примено $ 42 тыс. на наши времена. Я мог напутать с курсами, но не в разы. Так что не такое уж дешевое это занятие - торпедами стрелять.
Валера: Nomat пишет: цитатаТак что не такое уж дешевое это занятие - торпедами стрелять. Я так и думал, а сколько стоит «Длинное Копьё»?
Nomat: Валера пишет: цитатаа сколько стоит «Длинное Копьё»? Вряд ли меньше. Но у него другая идеология - как раз противолинкорная. Ну, порезвился «Могами» разок, отстрелив пять торпед по кораблям АБДА, а потопив пять своих транспортов, был вроде такой эпизод. Но эпизодические рейды японских кораблей для пресечения судоходства в Индийский океан вызвали расход торпед до десятка, не более - вообще эти рейды назвать удачными никак нельзя. Авиаторпеды тип 91 ими в «коммерческих» целях тоже почти не использовались. Американцы своим авиаторпедам после Мидуэя до лета 1944 не доверяли вообще, и основной торговый тоннаж японцев полег под бомбами SBD и B-25. В «судоходных» действиях активно юзали свои MkXII англичане из RAF и F5w/b - немцы. Но в обоих случаях успехи торпедоносцев на фоне успехов бомбардировщиков и/или штурмовиков («Бофайтер», «Тайфун»/«Темпест») не особенно впечатляют. В английском случае это, возможно, связано с бедностью и ограниченностью немецко-итальянских коммуникаций, в немецком - с небольшим количеством торпедоносных частей Люфтваффе. Применение торпед производилось практически только KG26 и KG77, хотя испытывались как торпедоносцы довольно много машин - от Fw190A до Fw200 и Не177. Насчет успехов «аэросилуранти» надо спросить у Scharnhorst’a, но там, по-моему, тоже не запредельные счета в брт. Возможно, дело именно в том, что торговое судоходство хорошо поддавалось менее затратным и качественно отработанным бомбовым ударам.
NMD: Nomat пишет: цитатаНу, порезвился «Могами» разок, отстрелив пять торпед по кораблям АБДА, а потопив пять своих транспортов, То вроде стреляли ЭМы, да и попали в 5-6 ТР а утоп всего один, что лично меня в данном случае несколько удивило -- ведь «Long Lances» должны были рвать на части крейсера, а против транспортов получалось не очень...
Nomat: NMD пишет: цитатаТо вроде стреляли ЭМы, да и попали в 5-6 ТР а утоп всего один, что лично меня в данном случае несколько удивило -- ведь «Long Lances» должны были рвать на части крейсера, а против транспортов получалось не очень... Вот данные из Сулигиной адаптации Лакруа: «В этом бою, который японцы называют «бой у Батавии» или «бой в бухте Бантен», они потеряли пять своих судов, одновре-менно получивших попадания торпед в 00.05 (в 1.35 по Токийскому времени). Тральщик W-2 (1923 г., 702 т), стоявший на страже к W от островка Пенджанг, получил торпеду в КО с правого борта; его корпус разло-мился и корабль ушел на дно в считанные минуты (убито 35, ранено 9 человек). 10 марта его зачислили в 4-й Резерв и только 30 ноября 1945 года он был исключен из списков флота. Также в правый борт по торпеде полу-чили стоявшие на якорях в ряд далее к W еще 4 судна. Специальное армейское судно «Рюдзё Мару» (до 4.12.1941 называлось «Синею Мару», постройки 1934 г., 8160 грос-т), бывшее плавучим штабом генерала Имамуры, затонуло с большим креном на мелководье, но было спрямлено и затем поднято, отбуксировано в Син-гапур и основательно отремонтировано в метрополии в течение 1943 года. 5 января 1945 года его к SW от Такао потопила подлодка «Эспро» после повреждений, полу-ченных от авиации 38-ю Оперативного Соединения. Из нанятых армией транспортов «Сакура Мару» (I940 г., 7149 гр. т) поднят не был; «Хорай Мару» (бывш. «Индарра», бывш. «Пейс де Вайес», 1912 г., 9192 гр. т) был поднят, но сдан на слом: «Татсумо Мару» (1916 г., 6960 гр. т) был поднят, во время ремонта в Хитачи, Сакурадзпма, в январе-феврале 1943 года переделан в танкер и 15 января следующего года был потоплен аме-риканской подлодкой «Трешер». Сначала эти торпеды приписали голландским тор-педным катерам, но вскоре выяснилось, что торпеды были японские. Подозрения пали на «Фубуки», по не совпадало время (по Мориссону и Харе виновник - «Фубуки»), да и его торпеды были типа 90. После ос-мотра пробоины на «Рюдзё Мару» в Сингапуре стало ясно, что это - результат взрыва боеголовки весом более 400 кг. Следовательно, это была торпеда типа 93, кото-рые в том бою имели только «Могами» и «Микума». В 1944 году по взаимному расположению кораблей и со-поставлению времени был сделан окончательный вывод: в эти суда попали 5 торпед из 6, выпущенных в 1.27 (Токийское время) «Могами» по «Хьюстону» (дистанция 9000 м), которые на максимальной скорости 48 узлов прошли мимо и спустя 8 минут поразили транспорты, отстоящие от «Могами» на 11800 м.»
Hai Chi: NMD пишет: цитатаТо вроде стреляли ЭМы, да и попали в 5-6 ТР а утоп всего один, что лично меня в данном случае несколько удивило -- ведь «Long Lances» должны были рвать на части крейсера, а против транспортов получалось не очень... Утопли они все, просто поскольку утопли на мелководье у берега, то японцы их в основном подняли потом. Та же засада, кстати, была и с изрядным количеством японских транспортов, набитых в сверхуспешных атаках голландскими ПЛ - их японцы подняли, лишив тем самым формально голландских подводников бОльшей части потопленного ими во Второй мировой войне тоннажа :-) Scharnhorst пишет: цитатаПоддерживаю. Нечего делать авианосцу в Черном море, это даже не Средиземка Nomat пишет: цитатаАвианосец как корабль - прямой наследник фишеровских «кошек»: ему нечего делать на закрытых театрах, где базовая авиация перелетает с одного берега на другой. Какая ересь!!! Вам бы, уважаемые, министрами авиации у дуче быть... :-)
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаКакая ересь!!! Вам бы, уважаемые, министрами авиации у дуче быть... :-) Что именно Вам не нравится? И пожалуйста, подтвердите свой вкус примерами, желательно историческими.
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаминистрами авиации у дуче И для того, чтобы не искать форматы доказательств, просто приведите примеры достаточно длительного безболезненного нахождения любых авианосцев любых стран на любых ТВД 2МВ в пределах тактического радиуса ударной авиации противника берегового базирования, при условии равенства ударных потенциалов палубных авиакрыльев и береговой авиации. «Достаточно длительное находжение» - это время, превышающее временные рамки одной отдельно взятой операции. Повторяю, только время ведения боевых действий и только 1939-1945. Есть еще два соотношения - количество налетов береговой авиации на авианосные соединения/количество потерявших боеспособность авианосцев, в рамках конкретной операции; в сравнении с количество налетов палубной авиации на береговые авиабазы/количество потерявших боеспособность авиабаз, тоже в рамках конкретной операции. Посчитайте. Лично для меня приоритеты здесь наглядно доказывает гуадалканальский аэродром Гендерсон - в борьбе за него полегли «Рюйдзе» и «Хорнет», сильно пострадал «Энтерпрайз». Если вспомнить еще погибший «Уосп» и поврежденные «Саратогу», «Дзуйхо» и «Сёкаку», то все опасности концентрации АВ в местах, богатых воздушными и подводными силами противника, налицо. А внутренние моря Атлантики являются именно такими местами, в особенности Черное и Балтийское моря.
Hai Chi: Nomat пишет: цитатапросто приведите примеры достаточно длительного безболезненного нахождения любых авианосцев любых стран на любых ТВД 2МВ в пределах тактического радиуса ударной авиации противника берегового базирования, при условии равенства ударных потенциалов палубных авиакрыльев и береговой авиации. Да сколько угодно. Вся Тихоокеанская кампания 1944-1945 гг - Филиппины, Формоза, Окинава. Средиземное море - «Гарпун», «Пьедестал», «Торч», Сицилия etc. Да-да, «Гарпун» и «Пьедестал» тоже, хотя Вы, как я понимаю, явно пытаетесь рассматривать их в противоположном ключе. А уж если бы у англичан там было бы «равенство ударных потенциалов палубных авиакрыльев и береговой авиации», то тогда бы немцы вообще хрен бы чего добились вообще, а от 2-го авиакорпуса остались бы лишь головёшки. Nomat пишет: цитатаЛично для меня приоритеты здесь наглядно доказывает гуадалканальский аэродром Гендерсон - в борьбе за него полегли «Рюйдзе» и «Хорнет», сильно пострадал «Энтерпрайз». Если вспомнить еще погибший «Уосп» и поврежденные «Саратогу», «Дзуйхо» и «Сёкаку», то все опасности концентрации АВ в местах, богатых воздушными и подводными силами противника, налицо. И чего? Что, все эти корабли полегли в боях с береговой авиацией? Нет и еще раз нет. Ни один! Так что какое это имеет отношение к борьбе базовой авиации с палубной - непонятно. Скорее, Гуадалканал демонстрирует, что именно возможность благодаря авианосцам сконцентрировать воздушную мощь в нужное время в нужном месте и позволяет добиться решающего превосходства в воздухе и решить исход борьбы в свою пользу.
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаДа сколько угодно. Вся Тихоокеанская кампания 1944-1945 гг - Филиппины, Формоза, Окинава Где Вы там «равенство» обнаружили? Hai Chi пишет: цитатаИ чего? Что, все эти корабли полегли в боях с береговой авиацией? Нет и еще раз нет. Ни один! Так что какое это имеет отношение к борьбе базовой авиации с палубной - непонятно. Объясняю - целью боев был аэродром. За который и гибли авианосцы. А тот факт, что ни один из упомянутых японских кораблей не попал под удары базовой авиации с того же Гендерсона - следствие малого тактического радиуса морпеховских SBD-2 с 454-кг бомбой и крайней осторожности похоронившего у Мидуэя две дивизии авианосцев Т.Нагумо. Все остальные типы кораблей, вплоть до ЛК, входящие в зону действия авиации «Кактуса», получали совсем неслабо. Будь у амеров на вооружении что-то подобное Ju88, было бы еще круче. Пусть приведенные Вами средиземноморские примеры остаются на Вашей совети - или убедительно доказываются: я не вижу другого пути, кроме как производить оперативные расчеты. Ни с одним из них в приведенной форме я не согласен. Что до японцев - посчитайте торпедные попадания с базовых торпедоносцев и сравните их с палубными, в т.ч. в период базирования авиации «журавлей» на Рабаул. Где-то я это именно Вам уже предлагал. Японцам здорово не хватало базового пикировщика с радиусом хотя бы в 3/4 радиуса G4M. Потому как успехи японских палубных авиакрыльев были в значительной степени обусловлены наличием и грамотным использованием D3A. Но я отвлекся - еще раз предлагаю рассмотреть вывод: дуэли в формате «базовая авиация - палубная авиация» ПРИ РАВЕНСТВЕ СИЛ полностю повторили ситуацию в дуэлях «артиллерийский корабль - береговая батарея», где, как известно, перимущество всегда на стороне берега. При, подчеркиваю, равенстве сил - вернее, тождестве, по крайней мере приблизительном.
павел: Общий вывод из опыта ВМВ по Н. Полмару такой, что базовая авиация всегда проигрывала палубной авиации, т. к. на стороне палубной авиации маневренность ее аэродрома и внезапность нанесения удара.
Nomat: павел пишет: цитатаОбщий вывод из опыта ВМВ по Н. Полмару такой, что базовая авиация всегда проигрывала палубной авиации, т. к. на стороне палубной авиации маневренность ее аэродрома и внезапность нанесения удара С общим выводом я не спорю. Я лишь пытаюсь понять, насколько тяжелее жизнь авианосца в лужах по сравнению со свободой оперативного маневра. И потом, того самого равенства сил в истории 2МВ практически не было - ведь речь идет не о грубо количественном соотнесении, а о неком комплексе данных, среди которых надежность самолетов и боеприпасов и навыки экипажей играют очень важную роль. Возможно, я чего-то не учитываю. И хочу понять, что именно - а потом понять, как это могло сказаться на ситации «советский авианосец в Черном море». Но мы рассмотрели только воздушую составляющую вопроса. Есть еще подводная. Не хотелось бы производить впечатление ухода от вопроса, но надо помнить о возрастании подводной угрозы при дислокации АВ в рамках ограниченых оперативных районов.
павел: У немцев в Черном море действовало ок. 4 подводных лодок очень малого водоизмещения (цифру точно не помню, давно читал в «Гангуте» статью о переброске пл в Черное море) , так что подводная угроза для больших кораблей на Черном море была небольшой. Существует хоть один случай торпедной атаки нашего военного корабля (не транспорта) в Черном море в ВОВ?
Scharnhorst: ТЩ “Джалита” 29.08.43 торпедирован и потоплен герм. ПЛ “U 24” в р-не Сухуми. Спасено 23 чел. Т-410 “Взрыв” 2.09.44 в 06:22 торпедирован герм. ПЛ “U 19” в р-не Констанцы (43-51 с.ш., 29-12 в.д.), взорвался и затонул. Потери: 74 члена экипажа и 206 морских пехотинцев. Т-411 “Защитник” 15.06.43 в 15:21 торпедирован герм. ПЛ “U 24” в 20 милях зап. Сухуми; в 15:45 затонул. Спасено 26 чел. СКА № 088 30.10.43 ночью торпедирован и потоплен со всем экипажем герм. ПЛ “U 24” в 6 милях от Гагр. МО-376 “Бузулукский комсомолец” 12.05.44 около 23:30 торпедирован и потоплен со всем экипажем (спасен 1 чел.) герм. ПЛ “U 24” в р-не Батуми.
Nomat: павел пишет: цитатаУ немцев в Черном море действовало ок. 4 подводных лодок очень малого водоизмещения В случае присутствия на ТВД авианосцев и их активных действий немецких ПЛ было бы гораздо больше.
павел: Это откуда, относительно мелкие пл доставлялись на Черное море «почти на руках».
Nomat: павел пишет: цитатаотносительно мелкие пл доставлялись на Черное море «почти на руках». Шесть лодок 30-й флотилии с базой в Констанце, все- типа IIB. Ну и что? Серьезная угроза, полагаю, заставила бы провести через проливы корабли VII серии.
Nomat: Hai Chi Вы правы. По расчетам реальных сил Германии на театре Черного моря оперативная пригодность авианосца выше нулевой. Но с двумя оговорками - это должен быть очень живучий корабль, т.е. никак не эскортник; и это должен быть «истребительный» корабль, в максимальной степени приспособленный к обеспечению ПВО не соединения даже, а тактического района.
Валера: Nomat пишет: цитатаэто должен быть очень живучий корабль, т.е. никак не эскортник Вопрос был именно про возможность переоборудовать у нас на ЧФ с помощью союзников из транспорта эскортник в течении войны. Живучий делать не из чего. Nomat пишет: цитатаС общим выводом я не спорю. Я лишь пытаюсь понять, насколько тяжелее жизнь авианосца в лужах по сравнению со свободой оперативного маневра. Лужа - лужой, а САР с берега организовать труднее, не говоря уже о быстром вызове дополнительных сил. Авианосец с радаром получше будет. Да и кем прикрывать-то с берега, что у нас было? Пе-3? Ну P-40 имел чуть больше тысячи дальность. Тандерболт дорог и сложен в эксплуатации. Немцы действовали в большинстве случаев без прикрытия. Имея РЛС эскортник ПВО имел много шансов если не сбить, то отогнать сто одиннадцатые и 88, при условии, что истребители побыстрее И-16. Даже такая вынужденная мера как английские одноразовые Харрикаты имела определённый успех. Мне кажется, что одной из главных проблем было бы отсутствие хорошо подготовленных палубных лётчиков. Хотя может быть лучший авианосец ПВО для нас был бы счетверённый Бофорс
Nomat: Валера пишет: цитатаДа и кем прикрывать-то с берега, что у нас было? Пе-3? Ну P-40 имел чуть больше тысячи дальность. Тандерболт дорог и сложен в эксплуатации Был перед войной такой хороший проект - ТИС-А, от дальнего истребителя до торпедоносца. Пе-3 - совсем не выход. Р-47 - тоже: дальность мала. Или Bf110, или Р-38. А почему нет? Это если - базовая авиация. Кстати, расскажите, если знаете, подробно про корабли наведения истребителей у янков и британцев. Что там за оборудование было - РЛС, привод, несколько радиостанций... какие задачи решались кораблями? Ну, а в отношении палубных машин - сначала Як-1/3/7, потом, действительно, F6F или на крайний случай FM-2...
Nomat: Валера пишет: цитата... союзников из транспорта эскортник в течении войны. Живучий делать не из чего. А эскортник делать не было никакого смысла - боевая устойчивость крайне мала. Типичный эскортник - это никакой брони и никакой ПТЗ, а уж тем более, если это переделка из сухогруза. Кстати, ни один из проектов переделки в АВ даже крупных лайнеров - «Куин Мэри», «Нормандия», «Бремен» - не был признан рациональным. А давайте так - какое конкретно судно из имевшихся в наличии Вы бы предложили тогда переоборудовать в АВ на черноморских верфях?
Валера: Nomat пишет: цитатаА давайте так - какое конкретно судно из имевшихся в наличии Вы бы предложили тогда переоборудовать в АВ на черноморских верфях? Думаю, что эскортный авианосец на ЧФ в 1942 году нам было бы негде переоборудовать. Сомневаюсь, что в Грузии имелась достаточная база для этого. Хотя подводную часть переделывать не надо. Да и нашлись ли бы лишние 10000т сухогрузы или танкеры? А ведь 10000т - это всего лишь «Одесити». Но в качестве хорошо защищённого авианосца ПВО для Чёрного моря могу предложить переоборудовать «Парижскую Комунну», хорошо если бы удалось получить от союзников РЛС и ЗА. Снимаем две центральные башни и все 120мм и вместо них ставим радиолокатор,вместо второй башни - батарею Бофорсов, и соток,( они и против ТКА сгодятся) а вместо третьей две катапульты для «Харрикатов» или ещё лучше приспособить Р-40. Всё лучше чем британские КАМ-шипы. При обнаружении самолётов противника истребители стартуют проводят бой и если остаются целы летят на сухопутные аэродромы. Так как полёт получается только в один конец, то дальности даже «Харрикейнов» должно хватить. Можно и наши истребители попытаться приспособить. Другой вариант - катапульты на башнях ГК. Но сомнительно, что это могло подойти. Ну чем вам не «Хиуга»? Крейсера тоже могли бы нести один другой катапультный истребитель. Да и КАМ-шипы наконец можно переоборудовать. В сочетании с базовой авиацией это был бы оптимальный вариант ПВО на ЧФ для нас. На крайняк можно попробовать поставить Харрикейн или Р-40 на поплавки и сделать из линкора гидроавианосец. 111-й и штуку сбить вполне можно. Англичане,кстати, ставили «Спитфайры» на поплавки. Nomat пишет: цитатаБыл перед войной такой хороший проект - ТИС-А, от дальнего истребителя до торпедоносца Давайте исходить их того, что реально имели. Nomat пишет: цитатаПе-3 - совсем не выход. Против Хейнкелей сойдёт. Nomat пишет: цитатаР-38. Сложен в эксплуатации и капризные двигатели. У нас не прокатит. Р-51А, нам предлагали. Против бомберов прошёл бы. А Тандерболт с баками имеет приличную дальность, но получили мы его только в 1944. Nomat пишет: цитатаНу, а в отношении палубных машин - сначала Як-1/3/7, потом, действительно, F6F или на крайний случай FM-2... Яки отметаем сразу. Слишком хлипкая конструкция. Как вы знаете палубный самолёт должет иметь более прочное шасси и хвостовая часть тоже хорошо если бы посадочным гаком не отрывалась от самолёта. У Лаггов слишком слабое шасси и высокая посадочная скорость. «Уалдкэт» вполне подойдет. А вообще лучше «Кёфу»
Nomat: Валера пишет: цитатаНу чем вам не «Хиуга»? Я, простите, только на это отвечу, все остальное уж больно фантастично «Хиуга» и «Исэ» никогда не расчитывались под истребители - там по проекту было 22 самолета: 14 «дзуйунов» и 8 «джуди», причем последние - обычные колесные машины. Так что те «гермафродиты» были ударными кораблями - теоретически, потому как практической пользы ввиду отсутствия самолетов и невозможности обеспечения той же ПВО от них не было никакой. Ну, оттянули на себя часть самолетов в бою при Энганьо. Да только флэттопы это все равно не спасло...
Валера: Предвижу, что мой вариант с катапультыми истребителями вызовет много критики у любителей Тихоокеанских баталий. Что-то типа: «Что вы тут предлагаете нам несколько истребителей, когда нам 200 штук надо», хочу привести несколько примеров из истории войны на Чёрном море. Крейсер «Молотов», ноябрь 1941: Возвращаясь в Туапсе, «Молотов» в 7.15 отразил атаку четырех торпедонос-цев, в 9.50 вовремя уклонился от бомб, сброшенных на него четырьмя немецкими бомбардировщиками, и в 19.30 благополуч-но прибыл в базу. Два налёта по четыре самолёта - и всё! Это Вам не Тихий океан. Что японцу плохо - то нам зер гут. 1942 год.: В 18.23 над кораблями появился самолет-разведчик, а с 20.28 бомбардировщики и торпедоносцы противника приступили к комбинирован-ным атакам. Первыми на корабли устре-мились 6 пикирующих бомбардировщиков. Маневрируя, крейсер и эсминец уклони-лись от сброшенных на них бомб. Затем «Молотов» был атакован с правого борта двумя пикировщиками и одновременно с левого борта, то есть с темной части гори-зонта — четырьмя торпедоносцами. Один из последних удалось сбить, от сброшен-ных им торпед крейсер уклонился. Через 6 минут после этого нападения «Молотов» с горизонтального полета был безрезультат-но атакован бомбардировщиками. И, нако-нец, еще через 4 минуты последовала сов-местная атака двух торпедоносцев и двух бомбардировщиков. Отвернув от торпед и бомб, корабли избежали прямых попада-ний, но от близких разрывов в корпусе крей-сера образовалась течь, временно вышли из строя некоторые механизмы. Ну что сказать тоже негусто самолётов. Больше шестёрки не налетают одновременно.
Nomat: 4 павел: Вообще же, исходя из реалий той войны, авианосцем ПВО нужно обозвать скорее нечто типа CVL, а не CVE. Опыты применения единичных CVE как кораблей ПВО были не очень успешными - тот же PQ-18 защищали 12 «Си Харрикейнов» с «Авенджера», канадская эскадрилья на машинах IA, 8х7.69мм «Виккерсов». Так вот, Люфтваффе их сделали весьма искуссно - отвелекли САР парой Bv138, и когда истребители погнались за разведчиками, нанесли удар силами KG26 - три десятка торпедоносцев Не111 и Ju88. Погибло семь транспортов сразу. Следующий удар канадцы отразили, сбив пять торпедоносцев, но потеряв две своих машины. Оба раза немцы действовали без истребителей сопровождения, применяя тактический прием Golden Zagne - сброс торпед 14-18 машинами с разных КУ конвоя в дистанции 1000-1200 м. Единственно, кого «Си Харрикейны» смогли в том конвое защитить - это сам авианосец. Я именно это и имел ввиду, утверждая, что авианосец должен быть живучим - корпус сухогруза С3S «Либерти», на котором ваяли первые корабли этого класса, редко когда выживал после одного торпедного попадания.
Валера: Nomat пишет: цитата«Хиуга» и «Исэ» никогда не расчитывались под истребители Я вообще-то про нас, а не японцев говорю, и про Черноморский ТВД. Так что никаких ругательных слов навроде Энганьо можно не употреблять. Причём заметьте, что обязательным условием для нас ставлю РЛС и усиленную ЗА за счет ослабления ГК и СК.
Nomat: Валера пишет: цитатачто обязательным условием для нас ставлю РЛС и усиленную ЗА за счет ослабления ГК и СК За счет, наверное, удаления ГК и СК? Даже в пределе не получилось бы ничего лучше «Игла» или «Беарна». Кстати, вопрос - ведь какое-то время считалось, что «Игл» потопили «аэросилуранти», а не U-73. Какому штормо приписывали успех и на основании чего?
Валера: Nomat пишет: цитатаЗа счет, наверное, удаления ГК и СК? ГК именно ослабления, носовую и кормовую башни надо оставить.
Валера: Nomat пишет: цитатауж больно фантастично А что фантастичного в катапультных истребителях и КАМ-шипах? Только то что их делали англичане?
Nomat: Валера пишет: цитатаА что фантастичного в катапультных истребителях и КАМ-шипах? Только то что их делали англичане? Ничего. Только и смысла свосем чуть-чуть. Основной противник - Fw200, который ищет конвой и наводит на него ПЛ. В Черном море ТАК сформулированной проблемы не было.
Валера: Nomat пишет: цитатаОсновной противник - Fw200, который ищет конвой и наводит на него ПЛ. В Черном море ТАК сформулированной проблемы не было. А как обнаруживается сам Кондор? Если визуально, то сбивать этот разведчик уже поздно. Другое дело если Кондор выступает в роли бомбардировщика. Задача для Черного моря - усилить ПВО кораблей в открытом море при атаках противника не больше десятка бомберов без истребительного прикрытия и не больше двух-трёх раз за день. Здесь катапультные истребители могут хорошо дополнять ЗА, выступая в роли этаких ЗУР. У немцев на Чёрном море не было свободных боеспособных самолётов. Всё съедал сухопутный фронт. Если сбивать по 2-3 бомбера за атаку, то это может быстро охладить их пыл. Я серъёзно говорю, поищите данные о количестве боеспособных самолётов по немцами за какой -либо отрезок времени (у меня сейчас нет под рукой) - очень мало. В некоторых группах по десятку самолётов, а главная задача на суше.
Scharnhorst: Nomat пишет: цитатакакое-то время считалось, что «Игл» потопили «аэросилуранти», а не U-73. Первый раз слышу, если честно.
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаПервый раз слышу, если честно. Вот что под рукой: http://www.base13.glasnet.ru/text/ap/sm79-1.htm, раздел «Морские операции и Средиземноморье». Источник спорный, и даже очень, судя по ряду ляпов имено на этой страничке. Но было где-то еще.
Олег: Валера пишет: цитатаКрейсера тоже могли бы нести один другой катапультный истребитель. Если я не ошибаюсь, именно Молотов и нёс истребитель, кажется Харрикейн.
Валера: Олег пишет: цитатаЕсли я не ошибаюсь, именно Молотов и нёс истребитель, кажется Харрикейн. Очень сомнительно. Откуда данные помните?
павел: Короче даже эскортники это из серии «если бы да кабы, да во рту росли грибы» Не реально построить, о более мощных и думать смешно. А жаль.
Kaiser_Wilhelm_II: А такая альтернатива для довоенного периода - достройка одного из крейсеров типа «Светлана» в качестве CVL - по размерам получается некий аналог «Рюдзе»
Олег: Валера пишет: цитатаОчень сомнительно. Откуда данные помните? Из инета, точнее не помню. Или МК про крейсера 26бис или какая-то мурзилка, изданная в советское время.
Hai Chi: Решение о вооружении крейсеров «Ворошилов» и «Молотов» катапультными истребителями (наряду с гидросамолетами Бе-4) было принято в 1943 г - скорее всего, после известного погрома 06.10.1943 (тогда же был разработан проект перестройки «Красного Крыма» в «катапультный» крейсер-авианосец). Специально для возможности пуска истребителей были изготовлены новые стартовые тележки. На «Молотове» поэтому катапульту ЗК-1 заменили на ЗК-1а (по одним сведениям - зимой 1943/1944 г, по другим - к концу 1944 г). На «Ворошилове», по одним данным, ограничились в 1945 г модернизацией немецкой катапульты К-12, а по другим - вообще реально ничего не сделали. Планировалось создание специальной катапультной модификации истребителя Як-9К (К - тут корабельный, не путать с пушечным Як-9К), но из-за высокой загрузки КБ Яковлева он фактически остался на бумаге, и для этой цели решили дооборудовать «Спитфайры» Mk VВ. Приказом НКВМФ от 01.06.1944 на ЧФ была создана 24-я ОАЭ корабельной авиации. Базировалась она в Альма-Токмак близ Севастополя. В нее были переданы 10 «Спитайр» Mk VB и несколько (до 8) Бе-4 (КОР-2). Реально с катапульт сначала летали только Бе-4, а катапультные испытания «Спитфайров» на «Молотове» проходили только в 1946-1947 гг. Летали три летчика. Этими испытаниями, насколько известно, дело и ограничилось, поскольку в 1947 г «Спиты» с вооружения 24-й ОАЭ сняли.
Валера: Hai Chi пишет: цитата06.10.1943 (тогда же был разработан проект перестройки «Красного Крыма» в «катапультный» крейсер-авианосец). «Пап, а катапульные авианосцы бывают? - нет сынок, это фантастика». Выходит не одному мне такие мысли приходят.
PSKR: Нужно было не во время войны дыры латать а ещё в начале 30-ых годов строить авианосцы. Для начала всё таки перестроить в АВ УЧСУ "Комсомол". А затем и корпуса "Светлан" достроить как лёгкие АВ жотя бы с двумя десятками истребителей каждый. А истребители для них поручить строить Поликарпову. Для начала можно было переоборудовать "И-16" в палубные истребители. Хотя он и тихоходный и уступал в скорости "Мессершмитам", но с бомбером он бы справился. Представим такую ситуацию. В Поти и Батуми формируется конвой для Севастополя в составе транспортов и в охранении нескольких эсминцев и авианосца. При выходе конвоя его прикрывают истребители берегового базирования, на переходе над конвоем баражиркют палубные истребители, а при подходе к Севастополю к ним на подмогу подтягиваются опять же истребители берегового базирования. Возможно это, ДА. Сколько бы тогда смогли ВВС германии потопить судов и кораблей ЧФ? Или другую ситуацию. Из Севастополя выходят к Румынским берегам ЛК "Севастополь", Кр "Молотов" и "Ворошилов" под охраной эсминцев и опять же авианосца. Им в помощь выходят БТЩ из Одессы, они расчищают минные поля для прохода эскадры. Линкор (12х305 мм) и крейсера (18х180 мм) обрушивают ураган металла на порт и береговые сооружения Румынии, нефтеперегонные заводы и нефтехранилища (для этого можно использовать авиацию АДД и ЧФ) прикрывать их будут истребители с авианосца. Скорее всего потери истребителей будут большими. И эту операцию можно будет повторить несколько раз до полного разрушения этих объектов. Вопрос будут ли после этого вооружённые силы Румынии воевать против СССР? И насколько долго немецкие танки будут продвигаться на тех запасах ГСМ что были созданы в Германии до начала войны? Нефтяные поля Румынии были основным источником нефти для Германской армии. Имея авианосец на Балтики возможно было бы и вывести из войны Финляндию. Тогда сколько бы солдат и мирных граждан остались бы живы в Ленинграде, Одессе и Севастополе. Конечно бы если два последних города вобще здали бы. Ведь Одесса пала только из за того что немцы подошли к Севастополю. Но это хорошо рассуждать в начале 21 века.
Maximus: Да но в тоже время имея АВ на Черном море, наносить удары по нефтеперегонным заводам и нефтехранилищам Румынии, они на начало войны были основным источником ГСМ для всей Германии
Андрей Рожков: PSKR wrote: Нужно было не во время войны дыры латать а ещё в начале 30-ых годов строить авианосцы. Для начала всё таки перестроить в АВ УЧСУ "Комсомол". А затем и корпуса "Светлан" достроить как лёгкие АВ жотя бы с двумя десятками истребителей каждый. А истребители для них поручить строить Поликарпову. Для начала можно было переоборудовать "И-16" в палубные истребители. Хотя он и тихоходный и уступал в скорости "Мессершмитам", но с бомбером он бы справился. Представим такую ситуацию. В Поти и Батуми формируется конвой для Севастополя в составе транспортов и в охранении нескольких эсминцев и авианосца. При выходе конвоя его прикрывают истребители берегового базирования, на переходе над конвоем баражиркют палубные истребители, а при подходе к Севастополю к ним на подмогу подтягиваются опять же истребители берегового базирования. Возможно это, ДА. Сколько бы тогда смогли ВВС германии потопить судов и кораблей ЧФ? Или другую ситуацию. Из Севастополя выходят к Румынским берегам ЛК "Севастополь", Кр "Молотов" и "Ворошилов" под охраной эсминцев и опять же авианосца. Им в помощь выходят БТЩ из Одессы, они расчищают минные поля для прохода эскадры. Линкор (12х305 мм) и крейсера (18х180 мм) обрушивают ураган металла на порт и береговые сооружения Румынии, нефтеперегонные заводы и нефтехранилища (для этого можно использовать авиацию АДД и ЧФ) прикрывать их будут истребители с авианосца. Скорее всего потери истребителей будут большими. И эту операцию можно будет повторить несколько раз до полного разрушения этих объектов. Вопрос будут ли после этого вооружённые силы Румынии воевать против СССР? И насколько долго немецкие танки будут продвигаться на тех запасах ГСМ что были созданы в Германии до начала войны? Нефтяные поля Румынии были основным источником нефти для Германской армии. Имея авианосец на Балтики возможно было бы и вывести из войны Финляндию. Тогда сколько бы солдат и мирных граждан остались бы живы в Ленинграде, Одессе и Севастополе. Конечно бы если два последних города вобще здали бы. Ведь Одесса пала только из за того что немцы подошли к Севастополю. Для этого вовсе не нужен авианосец, а нормальное командование Красной Армиии и флота.
Kieler: Андрей Рожков пишет: Для этого вовсе не нужен авианосец, а нормальное командование Красной Армиии и флота. действующее по плану, описанному Суворовым
PSKR: Андрей Рожков пишет: Для этого вовсе не нужен авианосец, а нормальное командование Красной Армиии и флота. А в районе действия береговой авиации противника отбиваться чем, зенитными автоматами? Так они только смогут сбить всего до 2% самолётов, а остольные потопят корабли которые идут на боевом курсе. И нет преимущества перед противником. Да и по поводу 6 октября 1943 г. авианосец прекрыл бы истребителями лидер и эсминцы от "Юнкерсов".
Андрей Рожков: PSKR wrote: Да и по поводу 6 октября 1943 г. авианосец прекрыл бы истребителями лидер и эсминцы от "Юнкерсов". Крымский перешеек надо было держать, тогда и битвы за Севастополь не было бы.
PSKR: Андрей Рожков пишет: Крымский перешеек надо было держать, тогда и битвы за Севастополь не было бы. А для этого не надо было демонтировать береговые укрепления на Перекопе. А лучше было бы усилить их новыми ДОТами и ДЗОТами ещё в 1939 г. с началом 2 МВ. Но у нас же было "Шашки нагало. И малой кровью на чужой територии".
Андрей Рожков: PSKR wrote: А для этого не надо было демонтировать береговые укрепления на Перекопе. А лучше было бы усилить их новыми ДОТами и ДЗОТами ещё в 1939 г. с началом 2 МВ. Правильно, и никакой авианосец не нужен.
PSKR: А конвои сопровождать на переходе кто будет? Нет моё мнение в составе ВМФ СССР нужно было иметь авианосцы ПВО. Я считаю что в составе ЧФ нужно было иметь хотя бы один АВ ПВО с авиагруппой: до 24 истребителей (1х20 мм, 2х12.7 мм. В перегруз хотя бы 1-2 100 ФАБ или до 8 РС-82 или 4 РС-132) и до 12 противолодочно-спасательных гидросакмолётов (до 8 ГБ). Для Балтики то же бы не помешал АВ ПВО.
Kieler: PSKR пишет: Для Балтики то же бы не помешал АВ ПВО. В Финском заливе? Если южный берег наш - зачем? А если - не наш, тем более?
Nomat: PSKR пишет: Для Балтики то же бы не помешал АВ ПВО Все, блин, пишут про АВ ПВО. А что, эта хрень хоть когда-нибудь показывала свою состоятельность, особенно в зоне досягаемости береговой авиации? Ну все британские "броневики" в 1943 году в Средиземке были именно "ПВО" - штук по шесть "авосек" на 30-45 истребителей на борту. И что? Сделали они что-то такое, чего не смогли сделать амеровы Р-38 c береговых аэродромов? Спасли от торпедоносцев Люфтваффе такую же толпу купцов?
Andrew: Nomat wrote: Спасли от торпедоносцев Люфтваффе такую же толпу купцов? Может и не спасли, но без них было бы ещё хуже. Всё таки какое-никакое истребительное прикрытие никогда ещё не помешало. А вообще АВ в Чёрном море не имел никаких шансов, всё время находился бы в зоне действия вражеской базовой авиации. Да и зачем он там нужен? Эскортник с 10-15 истребителями на борту? Каких? Американских, "Сифайров", палубных "Яков"? На пустом месте авианосную авиацию создать нереально. Тут ещё подготовка пилотов палубной авиации - та ещё проблема. Кто бы их готовил?
Hai Chi: Andrew wrote: А вообще АВ в Чёрном море не имел никаких шансов, всё время находился бы в зоне действия вражеской базовой авиации. Да и зачем он там нужен? Ну почему же - как раз несколько авианосцев было бы очень круто Любой флот противника топится за раз, авиация противника выносится ударами палубной авиации. Затем громятся румынские нефтепромыслы. Устроили бы фрицам Тихий океан обр. 1944-1945 гг.
Kieler: Hai Chi пишет: Любой флот противника топится за раз Любой флот - это 7 румынских миноносцев? А мы против них - пару TF по образцу американских Из пушки да по румынам:)))
Мерримак: Hai Chi wrote: Затем громятся румынские нефтепромыслы. От мин авианосцы тоже защитят?
Гайдукъ: Kieler пишет: Любой флот - это 7 румынских миноносцев? У Вас довольно подробные данные о румынском ВМФ. Не забыли ли вы о других кораблях и судах. С уважаемым обществом я согласен наличие авианосцев на закрытом ТВД нецелесообразно. После потери Николаева и Севастополя на ЧФ неосталось судостроительных заводов спрособных произвести данное преоборудованние (из транспортных судов). Возможен вариант гидроавиатранспорта но и он не найдет достойного применения на ЧФ.
Alexey RA: PSKR пишет: Я считаю что в составе ЧФ нужно было иметь хотя бы один АВ ПВО с авиагруппой: до 24 истребителей (1х20 мм, 2х12.7 мм. В перегруз хотя бы 1-2 100 ФАБ или до 8 РС-82 или 4 РС-132) и до 12 противолодочно-спасательных гидросакмолётов (до 8 ГБ). Для Балтики то же бы не помешал АВ ПВО. Короче, 71 проект. Только вот сразу возникают несколько вопросов: 1. Когда сей корабль войдёт в строй? С учётом того, что строить что-либо крупнее КРЛ в 9 000т СССР сможет лишь в конце 30-х, сей АВ в самом оптимистичном варианте будет передан флоту где-то в начале 1941 (если проектировщики, заказчики, смежники - в т.ч. авиационные - не подведут). А вот потом начнётся самое интересное - подготовка CAG и TF. С учётом того, что это первый АВ за всю историю России-СССР - это год, не меньше. А выпускать корабль в море с неподготовленным экипажем, чтобы потом предстать под ясные очи ИВС и ЛПБ за "преступные действия, приведшие к потере единственного АВ СССР" - на такое никто не пойдёт. 2. Как он будет использоваться? IMHO, боюсь, что только в связке с "ПК", то есть редко и там, где особой угрозы нет. Никто не выпустит единственный АВ для сопровождения пары ТР, поскольку для эскорта самого АВ придётся выводить в море минимум половину ОЛС. А если формировать достаточно крупный конвой по типу "Пьедестала", то немцы просто дождутся его прихода в порт назначения, где и накроют ТР при разгрузке. Кстати, по поводу 6 июля 1943 - как-то все забывают, что в данном случае "Харькову" и ЭМ истребители прикрытия не помогли. "Второй воздушный налет сильно ухуд-шил ситуацию: тяжело пострадал «Бес-страшный». Хотя к тому времени наши корабли прикрывали уже 10 истребите-лей, помешать атаке 14 «юнкерсов» не удалось." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/14.htm PSKR пишет: А для этого не надо было демонтировать береговые укрепления на Перекопе. А лучше было бы усилить их новыми ДОТами и ДЗОТами ещё в 1939 г. с началом 2 МВ. Но у нас же было "Шашки нагало. И малой кровью на чужой територии". А может лучше было бы мозги прочистить армейцам? Всяко дешевле будет... "Всего советские войска в Крыму на этот момент имели семь дивизий (из них одна в стадии формирования). Однако на Перекопском перешейке находилась только одна (156-я стрелковая). Еще одна дивизия стояла на Сиваше у Чонгара, три дивизии держали оборону на побережье для противодействия возможным морским десантам, а одна находилась в Симферополе для отражения десанта воздушного." (Гончаров) С таким распределением сил никакая "линия Сталина" не поможет. Тем более, что на перешеек, ЕМНИП, наступало всего 2 дивизии 56 АК. "24 сентября 54 ак был готов к наступлению на Перекопский перешеек. Несмотря на сильнейшую поддержку артиллерии, 46 и 73 пд, наступавшим по выжженной солнцем, безводной, совершенно лишенной укрытий солончаковой степи, приходилось очень трудно. Противник превратил перешеек на глубину до 15 км в сплошную, хорошо оборудованную полосу обороны, в которой он ожесточенно сражался за каждую траншею, за каждый опорный пункт. Все же корпусу удалось, отбивая сильные контратаки противника, 26 сентября взять Перекоп и преодолеть «Татарский ров». " (Манштейн) И ещё вопрос: а куда в 1939 ориентировать эти "ДОТы и ДЗОТы" - на север или на юг - а вдруг супостат в Крыму высадится и как начнёт наступать на Ростов - на 1939 эта гипотеза ничем не бредовее той, что противник (Румыны ??? ) займёт территорию СССР вплоть до перешейка?
PSKR: Alexey RA пишет: И ещё вопрос: а куда в 1939 ориентировать эти "ДОТы и ДЗОТы" - на север или на юг - а вдруг супостат в Крыму высадится и как начнёт наступать на Ростов Конечно же на север. А с юга их прикроют береговые батареи ЧФ. 30 и 35 вместе (и по одиночки) разнесли бы десантные суда в щепки. На ближних подступах их бы добили "БС-10" (4-203мм), "БС-12", ""БС-14", "БС-18" и "БС-19" (все 4-152 мм). А затем и все остальные. А насчёт противник Румыны это не факт. От них могли потребовать только базы, а войска немецко-итальянские (да и Турция могла выступить на стороне супостата, и не ждать когда немцы возьмут Кавказ и выйдут к Баку. Крым это ключи от Кавказа, точно так же как о. Русский это ключи от всего Приморья. Какой дурак будет наступать на Ростов - Грозный - Баку не взяв КРЫМ. Манштейн не дурак, а тогда кто? Об это тоже следовало думать, что раз противник не распологает мощным флот на Черноморском бассейне то наступление будет сухопутным.
Andrew: Hai Chi wrote: авиация противника выносится ударами палубной авиации. А ещё вероятнее, "наши авианосцы" выносятся ударами базовой авиации. Если бы авианосцы появились на Чёрном море, они сразу бы стали лакомым куском для "люфтфавве", наверняка и подлок бы некоторое количество подтянули для борьбы с АВ
Hai Chi: Andrew wrote: А ещё вероятнее, "наши авианосцы" выносятся ударами базовой авиации. И много авианосцев вынесла базовая авиация? Особенно, когда ей приходилось иметь дело не с одиночными корабликами, а c TF? Andrew wrote: наверняка и подлок бы некоторое количество подтянули для борьбы с АВ "Двойки", гоняющиеся за авианосцами - это сильно Kieler wrote: Любой флот - это 7 румынских миноносцев? А что, Босфор и Дарданеллы уже пересохли? Мерримак wrote: От мин авианосцы тоже защитят? Не понял, от чьих мин и где?
Hai Chi: PSKR wrote: Конечно же на север. А с юга их прикроют береговые батареи ЧФ. 30 и 35 вместе (и по одиночки) разнесли бы десантные суда в щепки. На ближних подступах их бы добили "БС-10" (4-203мм), "БС-12", ""БС-14", "БС-18" и "БС-19" (все 4-152 мм). А затем и все остальные. А насчёт противник Румыны это не факт. От них могли потребовать только базы, а войска немецко-итальянские (да и Турция могла выступить на стороне супостата, и не ждать когда немцы возьмут Кавказ и выйдут к Баку. Крым это ключи от Кавказа, точно так же как о. Русский это ключи от всего Приморья. Какой дурак будет наступать на Ростов - Грозный - Баку не взяв КРЫМ. Манштейн не дурак, а тогда кто? Об это тоже следовало думать, что раз противник не распологает мощным флот на Черноморском бассейне то наступление будет сухопутным. Не понятно, о чем Вы пишете. Ну вот Вам вводная - в Черное море входит англо-французский флот и высаживает войска где-нибудь в районе Евпатории. При чем тут будут батареи в Севастополе и обращенные на север доты на Перекопе?
Андрей Рожков: А насколько вероятно было перевести через проливы американский эскортный авианосец, переделанный из транспорта в Чёрное море?
PSKR: Hai Chi пишет: Ну вот Вам вводная - в Черное море входит англо-французский флот Ну вот Вам другая вводная - 7 декабря 1941 г. всей своей мошью Императорский флот Японии наносит удар по Советскому Дальнему Востоку, армия из Китая переходит границу и наносит удар в тыл Советских войск и развивает наступление в сторону Урала. Вопрос зачем нужен ЧФ, СФ и БФ если они не смогли отстоять Владивосток? Помойму тема форума звучит Был ли шанс своевременно переоборудовать одно-два транспортных судна в эскортные АВ ПВО с помощью союзников и получить таким образом для черноморского флота шанс активно действовать в 1942-44 годах на море. Я ответил что надо было не переоборудовать из "купцов", а строить АВ ПВО ещё в 30-ых годов. Хотя бы в корпусах "Светлан", а для подготовки лётного состава (пока строится АВ) переоборудовать УЧСУ "Комсомолец" (проект был), или построить что то напохоже "НИТКИ" образца 30-ых годов. И для ЧФ он бы подошёл как нельзя лучше. Вот УДАРНЫМ АВИАНОСЦАМ делать в закрытом море нечего, для этих целей есть СФ и ТОФ.
PSKR: Андрей Рожков пишет: А насколько вероятно было перевести через проливы американский эскортный авианосец, переделанный из транспорта в Чёрное море? Я думаю такая возможность появилась только в 1944 г. (после Ялтенской конференции президент США ушёл же морем на американском крейсере турки особо не препятствовали). Но в 1944 г. эскортный АВ в составе ЧФ был уже ненужен. Скорее всего он ещё мог пригодится на Севере или Тихом океане. Но не на Чёрном море.
Kieler: Hai Chi пишет: А что, Босфор и Дарданеллы уже пересохли? Согласен еще на ЭМ "Hermes" со Средиземки, но на итальянцев - вряд ли:) Да и где его базировать, этот флот?
Alexey RA: PSKR пишет: Я ответил что надо было не переоборудовать из "купцов", а строить АВ ПВО ещё в 30-ых годов. Хотя бы в корпусах "Светлан", а для подготовки лётного состава (пока строится АВ) переоборудовать УЧСУ "Комсомолец" (проект был), или построить что то напохоже "НИТКИ" образца 30-ых годов. И для ЧФ он бы подошёл как нельзя лучше. А удастся ли из "Светлан" сварганить что-то путное? Напомню, что для АВ с CAG из 20 истребителей и 10 бомбардировщиков-торпедоносцев потребовался корпус 68 проекта и 13 000 водоизмещения (даже в проекте, а сколько бы вылезло "мелочей" при постройке). 68 проект / 71 проект: Водоизмещение: 14100 т / 10 600 т станд.; 13 150 т полное Размеры: длина - 199 / 195 м, ширина - 18,7 / 18,7 м, осадка - 6,9 / 5,88 м. Скорость хода максимальная: 32,5 / 33 уз. Силовая установка: котлотурбинная, двухвальная, 124000 / 110 000 л.с. Для сравненеия: "Светлана": Водоизмещение: 7600 т. Размеры: длина - 163,2 м, ширина - 15,7 м, осадка - 5,58 м. Скорость хода максимальная: 29,5 узлов. Силовая установка: паротурбинная, 14 паровых котлов, 4-вальная, 55000 л.с. И ещё вопрос - когда строить? Напомню, что до начала "Большой программы" у флота нет денег даже на реанимацию "Фрунзе" (кроме того, мы для строительства современных ЭМ и КРЛ вынуждены покупать итальянские проекты, а тут - АВ), а позже - зачем огород городить со "Светланами", если есть 68/71. А "Комсомолец" - это сильно... АВ со скоростью 15 уз...
Alexey RA: PSKR пишет: Какой дурак будет наступать на Ростов - Грозный - Баку не взяв КРЫМ. Манштейн не дурак, а тогда кто? Об это тоже следовало думать, что раз противник не распологает мощным флот на Черноморском бассейне то наступление будет сухопутным. А при чём здесь Манштейн? Он в то время был исполнителем и командовал лишь 11 армией, решавшей частную задачу - устранение угрозы со стороны Крыма. Главной ударной силой ГА "Юг" была 1 ТГр Клейста, а целью - Ростов и далее Майкоп. Если бы командование ГА "Юг" ограничилось бы изоляцией Крыма по перешейку силами 54 АК 11 ПА (чтобы взять Перекоп этих сил хватило) и бросило бы остальные силы на Ростов, то пришлось бы нам самим эвакуировать Крым для предотвращения выхода немцев к Новороссийску... Или же изображать из себя немцев в Курляндии или японцев в Рабауле в 1945.
PSKR: Alexey RA пишет: А "Комсомолец" - это сильно... АВ со скоростью 15 уз... Ну во первых проект переоборудования "Комсомольца" в АВ был в начале 30-ых годов разработан. Даже в инете есть его чертежи. Авиагруппа из 12 истребителей и 8 ШОНов. Артиллерия: 8х2 102 мм (наверно итальянские башни со 100 мм), 10х2-40 мм "Боффорсев". За что купил зато продал.
Аскольд: Alexey RA пишет: АВ со скоростью 15 уз А что плохого,он ведь эскортный,а не ударный.У Боуга скорость лишь на 1,5 узла больше.Думаю эскортник могли потянуть перед войной:проект на основе гражданского судна или специальный.Конструктивно он не намного сложнее гражданского судна(на мой взгляд).Основная область его применения была бы скорее учебной.
Alexey RA: PSKR пишет: Или другую ситуацию. Из Севастополя выходят к Румынским берегам ЛК "Севастополь", Кр "Молотов" и "Ворошилов" под охраной эсминцев и опять же авианосца. Им в помощь выходят БТЩ из Одессы, они расчищают минные поля для прохода эскадры. Линкор (12х305 мм) и крейсера (18х180 мм) обрушивают ураган металла на порт и береговые сооружения Румынии, нефтеперегонные заводы и нефтехранилища (для этого можно использовать авиацию АДД и ЧФ) прикрывать их будут истребители с авианосца. Скорее всего потери истребителей будут большими. И эту операцию можно будет повторить несколько раз до полного разрушения этих объектов. Картина неплохая. Однако, есть один вопрос: а смогут ли истребители АВ (20-30 машин) прикрыть одновремнно эскадру и АДД? Напомню, что на начало войны ПВО Констанцы обеспечивали: авиагруппа III./JG 52 (Bf 109F), 53 ИАЭ ВВС Румынии ("Харрикейны"), батареи ЗА калибра 76 мм ("Армстронг") + 2 ЗДН Flak.254 и Flak.905 (состав сил дан по: Богатырёв С.В. "Советская авиация в рейдах на Констанцу", АиВ № 5, 1998). Кроме того, с учётом наличия на ЧФ АВ, командование Люфтваффе может усилить авиацию ГА "Юг" частью сил небезызвестного Х авиакорпуса, разместив пару-тройку эскадрилий Ju 87 в той же Констанце. Зачем искать ЧФ в море, наносить удары по базам, если на всём побережье ЧФ, принадлежащем Оси и её союзникам, эта ГВМБ - наиболее возможная цель для ЧФ. А в этом случае, скорее всего, повторится класическая ситуация - сначала группа отвлечения (скажем, 5-6 румынских бомбардировщиков SM.79B, прикрытых "Харрикейнами") имитирует атаку торпедоносцев и уводит CAP на МВ и ПМВ, а затем пикировщики без проблем расправляются с АВ и ЛК. Bf 109F в это время рвут в клочья АДД и авиацию ВМФ - в ходе реального налёта на Констанцу 23.06.41 силами 49 ДБ-3Ф и 24 СБ было потеряно 16 машин (8 + 8).
Alexey RA: Аскольд пишет: А что плохого,он ведь эскортный,а не ударный.У Боуга скорость лишь на 1,5 узла больше.Думаю эскортник могли потянуть перед войной:проект на основе гражданского судна или специальный.Конструктивно он не намного сложнее гражданского судна(на мой взгляд).Основная область его применения была бы скорее учебной. А плохо то, что на наиболее возможный момент переоборудования (середина 30-х), вряд ли командование флота согласилось бы тратить деньги на корабль, не способный действовать в составе эскадры. У страны просто нет денег на подобные тихоходные эксперименты, так что 20-21 уз - минимальная скорость. Перед войной же любые переоборудования (вспомните "Аврору-2") "резались" в пользу кораблей спецпостройки - в нашем случае это будет 71 проект. А эскортный АВ... для его появленния нужны, как минимум, 2 года войны на море и конвои, которые придётся эскортировать - откуда они у СССР до войны?
Гайдукъ: Чем Румыния не авианосная держава.Переоборудовать какой нибудь свой транспорт («Peles» («Пелеш») Румынский транспорт. Бывшее немецкое судно «Adolf fon Baiern». Спущен на воду в 1923 году, в 1932 году куплен Румынией. Вместимость: 5708 брт. )в базу гидроавиации по типу немецкого "Швабеланда". Как то в ПМВ это русские сделали с румынскими «Романия», "Дакия" и др. Разместить 3-4 Доренье Do-18,1-2 поплавковых, 4-88 мм зен, 4-6 20 мм.катапульта, 20 тонный кран. Цель не знаю но в ответ на советский можно расмотреть.
Андрей Рожков: Гайдукъ wrote: А плохо то, что на наиболее возможный момент переоборудования (середина 30-х), вряд ли командование флота согласилось бы тратить деньги на корабль, не способный действовать в составе эскадры. У страны просто нет денег на подобные тихоходные эксперименты, так что 20-21 уз - минимальная скорость. Перед войной же любые переоборудования (вспомните "Аврору-2") "резались" в пользу кораблей спецпостройки - в нашем случае это будет 71 проект. А эскортный АВ... для его появленния нужны, как минимум, 2 года войны на море и конвои, которые придётся эскортировать - откуда они у СССР до войны? Аналогично, если бы в середине 30-х годов кто-то предложил: "А давайте вместо эсминцев штамповать сторожевики", а то в предстоящей войне нам надо будет против дружественной тогда Германии из враждебной тогда Англии конвои водить.
Kieler: Резонный ответ на это предложение: для эскорта конвоев из Англии пр.7 подходит лучше, чем пр.2/4.
Andrew: Hai Chi wrote: И много авианосцев вынесла базовая авиация? Особенно, когда ей приходилось иметь дело не с одиночными корабликами, а c TF? Мы говорим о эскортных авиносцах на Чёрном море, а вы уже TF нарисовали. С АВ типа "Мидуэй" во главе соединения. Hai Chi wrote: "Двойки", гоняющиеся за авианосцами - это сильно А что ты имеешь против "двоек"? Для закрытой акватории Чёрного моря вполне хватает их автономности. Не смогут потопить АВ? А собственно, почему? Пара торпед - и готов АВ, тем более экортник.
Alexey RA: Kieler пишет: Резонный ответ на это предложение: для эскорта конвоев из Англии пр.7 подходит лучше, чем пр.2/4. Скорее уж "менее страшно посылать" 7/7У, нежели "Ураганы". Хотя, говорилось-то о постройке сторожевиков (кораблей класса корвет/фрегат), причём тут ММ типа "Ураган"? По поводу же эскортного АВ на СФ - для его постройки необходимо политическое решение, определяющее круг наших возможных союзников/противников. Вы уж извините, но Великобритания в конце 30-х в качестве союзника "не просматривается" - особенно после Мюнхена и переговоров в Москве.
Андрей Рожков: Kieler wrote: Резонный ответ на это предложение: для эскорта конвоев из Англии пр.7 подходит лучше, чем пр.2/4. Да нет, что-то вроде проектов 42 или 50. Alexey RA wrote: По поводу же эскортного АВ на СФ - для его постройки необходимо политическое решение, определяющее круг наших возможных союзников/противников. А союзники за время войны на СФ хоть один эскортник передали?
PSKR: Андрей Рожков пишет: А союзники за время войны на СФ хоть один эскортник передали? Вот если бы они нам передали бы во время войны хотя бы один АВ. Тогда лётчико точно у нас бы небыло подготовленных. Подготовить пилота для взлёта/посадки на АВ во время войны - хлопотное дело.
поручик Бруммель: Читал, читал и представляете себе ничего не понял. Поясните мне дилетанту, на кой ляд нам нужен этот эскортник на ЧМ?
Гайдукъ: поручик Бруммель пишет: Поясните мне дилетанту, на кой ляд нам нужен этот эскортник на ЧМ? Наконец то, а то уж дошли-бы до авианосных барж на Ладоге.
Hai Chi: Andrew wrote: Мы говорим о эскортных авиносцах на Чёрном море, а вы уже TF нарисовали. С АВ типа "Мидуэй" во главе соединения Ну почему, с "Измаилами" Andrew wrote: А что ты имеешь против "двоек"? Для закрытой акватории Чёрного моря вполне хватает их автономности. Не смогут потопить АВ? А собственно, почему? Пара торпед - и готов АВ, тем более экортник. Дык, потопить все и все могут. "Если повезет" (с) поручик Бруммель wrote: Поясните мне дилетанту, на кой ляд нам нужен этот эскортник на ЧМ? Вот и я о том же. TF нужно, TF
PSKR: Hai Chi пишет: Вот и я о том же. TF нужно, TF А на ТОФе и СФ были в 30-40 годы возможности иметь АВ? Сначала помойму там надо было приличную береговую инфраструктуру построить. Затем эскадру кораблей, и только потом заиметь АВ. А иметь на ТОФе и СФ АВ ПВО, для прекрытия эскадры в море, но не иметь эскадры. Помойму это глупо. Ударный АВ тем более нечем будет прикрыть. Вспомним судьбу ударных АВ Японии, а у них ЛК и КР было больше чем у нас на всех флотах. Север то же самое. Там вобще эскадра появилась только после ВОв. На Балтике АВ ПВО иметь хорошо бы но заперев наш флот в Финском заливе АВ превратился бы в обыкновенный аэродром. Да и упор на этом ТВД делался на ПЛ и мины. Остаётся ЧФ. Вот тут как раз то и нужен АВ ПВО. Закрытое море. Наш флот самый сильный на ТВД. Итальянский флот через проливы не пройдёт (он нужен был Дуче в "ИХНЕМ" море, для сопровождения конвоев в Африку). И о некакой посылки эскадры в Чёрное море и речи небыло (мысли были). Он нужен был решения тактических задач (сопроводить конвои, прекрыть эскадру) и не более. А для прекрытия конвоев в базах нужны сухопутные истребители, и тогда и АВ будет цел.
Renown: Hai Chi пишет: Вот и я о том же. TF нужно, TF
Renown: PSKR пишет: Он нужен был решения тактических задач (сопроводить конвои, прекрыть эскадру) и не более. А для прекрытия конвоев в базах нужны сухопутные истребители, и тогда и АВ будет цел. Извините, а ва что, мало береговой авиации? Может все-таки легче деньги на взаимодействие войск потратить, чемс строить совершенно бесполезную посудину в закрытом море, которое на 3/4 может спокойно контролироваться береговыми силами ВВС???
Andrew: PSKR wrote: А иметь на ТОФе и СФ АВ ПВО, для прекрытия эскадры в море, но не иметь эскадры. Помойму это глупо. Ударный АВ тем более нечем будет прикрыть. Вспомним судьбу ударных АВ Японии, а у них ЛК и КР было больше чем у нас на всех флотах. А чего его особо прикрывать: крейсеров типа "Киров" и эсминцев для этого достаточно. А потом от кого его особо прикрывать? С авиацией справяться зенитки КР, ЭМ и авиагруппа самолёта, ПЛО возьмут на себя опять же эсминцы. Насчёт судьбы ударных АВ Японии. В бою у атолла Мидуэй у японцев в качестве прикрытия помимо всего прочего были 2 линейных кресера, однако никакой роли они не сыграли. В том же бою у амеров прикрытие АВ было чисто крейсерско-миноносное.
PSKR: Andrew пишет: С авиацией справяться зенитки КР, ЭМ и авиагруппа самолёта Авиагруппа чего? Берегового отряда, ага в открытом море. Интересно а радиус действия вереговых истребителей сколько киломметров?. Зенитки КР и ЭМ разнесут в дребезги самолёты противника? Да что то 6.10.43 г. на Чф ЛД и 2 ЭМ этого зделать не смогли. К 1943 году наиболее мощные в отношении средств ПВО черноморские «Способный» и «Сообразительный» име-ли на вооружении по две 76-мм пушки 34-К, по семь 37-мм автоматов 70-К, по четыре 12,7-мм пулемета ДШК и по два спаренных 12,7-мм пулемета «Кольт-Брау-нинг» с водяным охлаждением стволов. Как показала практика, даже этого уси-ленного зенитного оружия было явно не-достаточно для отражения массирован-ных атак бомбардировщиков люфтваффе.
Hai Chi: PSKR wrote: А на ТОФе и СФ были в 30-40 годы возможности иметь АВ? А зачем их иметь в 30--40-е гг на ТОФ и СФ? Не вижу надобности. PSKR wrote: Ударный АВ тем более нечем будет прикрыть. Вообще-то ударный АВ прикрывает сам себя PSKR wrote: На Балтике АВ ПВО иметь хорошо бы но заперев наш флот в Финском заливе АВ превратился бы в обыкновенный аэродром. Вот на Балтике TF и нужно, чтобы наш флот никто не запер нигде. TF из авианосцев обеспечит полное господство на море PSKR wrote: Закрытое море. Наш флот самый сильный на ТВД. Итальянский флот через проливы не пройдёт (он нужен был Дуче в "ИХНЕМ" море, для сопровождения конвоев в Африку). И о некакой посылки эскадры в Чёрное море и речи небыло А если Англия, Франция и Италия объединятся в интеревенции против СССР? Вот я и говорю - для противодействия интервентам TF из авианосцев на Черном море как раз и нужон
Andrew: PSKR wrote: Авиагруппа чего? Берегового отряда, ага в открытом море. Интересно а радиус действия вереговых истребителей сколько киломметров?. Авиагруппа авианосца имелась ввиду.PSKR wrote: Да что то 6.10.43 г. на Чф ЛД и 2 ЭМ этого зделать не смогли. На ЧФ с начала и до конца войны находился крейсера "Молотов", оснащённый между прочим РЛС "Редут-К". РЛС позволяла обнаруживать самолёты на дальности более 100 км, контролировать месторасположение целей и следить за динамикой воздушной обстановки. А какое ещё прикрытие тебе надо для ударного авианосца? ЛК "Советский Союз"?
поручик Бруммель: Hai Chi пишет: Вот и я о том же. TF нужно, TF Думаю, что подобные темы возникают от излишней фантазии их авторов. Вам то уж прекрасно известна история возникновения МАК и КАМ шипов, т.е. для чего они создавались и какие функции они должны были выполнять.
PSKR: Andrew пишет: А какое ещё прикрытие тебе надо для ударного авианосца? ЛК "Советский Союз"? Ты, читай внимательней. Я и говорю что из четырёх флотов СССР, ЧФ самый подходящий флот для действия АВ. Если такой появился бы в составе ВМФ СССР. Да и флот господствовал на ТВД.
MG: А может быть лучше гидроавианосец ?
Kieler: MG пишет: А может быть лучше гидроавианосец ? Для поплавковых истребителей? Хм.
MG: Kieler пишет: Для поплавковых истребителей? Хм. Хотя бы для разведчиков, а поплавковый зеро например не совсем хм. По штукам бы отработал по всей программе...
Kieler: MG пишет: По штукам бы отработал по всей программе... Если б на Мессеров не нарвался...
MG: Kieler пишет: Если б на Мессеров не нарвался Если б им дальности хватило... Штуки по моему в море работали без эскорта...
MG: Извиняюсь они работали в море без эскорта скорее не из за дальности, а из за отсутствия противодействия... Встает вопрос об наличном количестве етих самых супостатов в лице мессеров...
Alexey RA: MG пишет: Если б им дальности хватило... Штуки по моему в море работали без эскорта... Не всегда - по целям в пределах радиуса ИА ВВС ЧФ "Штуки" работали с прикрытием. ЕМНИП, дальности Bf-109 от Е-4 и далее вполне хватало для сопровождения "Штук": "И как только корабли в 8 ч 39 мин начали от-ход 28-узловым ходом, этим воспользовались восемь пикирующих бомбардировщи-ков Ju-87 под прикрытием четырех истребителей Bf-109. И хотя советские истребители сбили один бомбардировщик и один истребитель, четырем самолетам, зашедшим в атаку со стороны солнца, удалось добиться сразу трех попаданий бомб в шедший на пониженной скорости лидер. (...) В 14ч 10 мин корабли были атакованы 15 самолетами Ju87 под прикрытием 12 Bf 109. В результа-те в 14 ч 13 мин «Беспощадный» затонул." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/20.htm
PSKR: MG пишет: Штуки по моему в море работали без эскорта А зачем им вобще эскорт. Нашщи истрибители дальше видимости береговой черты и не залетали.
Alexey RA: PSKR пишет: А зачем им вобще эскорт. Нашщи истрибители дальше видимости береговой черты и не залетали. Не всегда - те же 13 и 95 ИАП на севере летали практически на предельный радиус Пе-3. А на остальных ТВД наши корабли дальше "видимости берега с истребителя" практически и не уходили, ибо их основное занятие в ВОВ - обстрел берега... На той же Балтике (точнее, в кишке ФЗ) 42-44 это вообще невозможно... Другое дело, что сам факт наличия самолётов в воздухе не означает того, чтот цель прикрыта ИА - небходимо ими всё же как-то управлять. А то получится как с "Харьковым"... или с "Молотовым", когда при наличии ИА атаку торпедоносцев пришлось отражать МБР-2 ПЛО - они были единственные, кто обнаружил противника. Да и к тому же факт наличия прикрытия в тех же мемуарах отмечается не всегда, а вот про его отсутствие (особенно если были последствия...) - 100% напишут.
Nomat: Alexey RA пишет: Да и к тому же факт наличия прикрытия в тех же мемуарах отмечается не всегда, а вот про его отсутствие (особенно если были последствия...) - 100% напишут. А что толку от истребительного прикрытия, если у него нет связи с прикрываемыми кораблями? С этим столкнулись даже немцы на Севере - связь истребителей JG5 и прикрываемых конвоев появилась у них только в 1943 году
MG: Nomat пишет: А что толку от истребительного прикрытия, если у него нет связи с прикрываемыми кораблями? Дык если работать с гидроавианосца, а не с берегового аэродрома толк будет больше.
Renown: MG пишет: Дык если работать с гидроавианосца, а не с берегового аэродрома толк будет больше. Ага. Первые 2 часа. А потом - пара Не-111 спокойно топят ГА и все, на что хватит торпед.
Nomat: MG пишет: Дык если работать с гидроавианосца, а не с берегового аэродрома толк будет больше. Ну... есть масса вопросов. И кстати, очень интересных. Однако все возможности любого гидроавианосца разбиваются о наличие в прикрытии атакующей группы истребителей сопровождеия...
MG: Renown пишет: Ага. Первые 2 часа. А скоординироваться с базовыми самолетами ? Час полтора продержатся, а там и помощь подойдет... Nomat пишет: Однако все возможности любого гидроавианосца разбиваются о наличие в прикрытии атакующей группы истребителей сопровождеия ...в достаточных количествах..., (свыше допустим 6 истребителей)
Nomat: MG пишет: ...в достаточных количествах..., (свыше допустим 6 истребителей) Это зависит также от скоростей. Если гидроистребитель не в состоянии угнаться за атакующим самолетом, то... в общем все равно, сколько с атакующими самолетами есть истребителей. Относительно успрешное участие Arado-196 в наших черноморских делах связано в первую очередь с тем, что скорость сброса торпед нашими Ил-4 не превышала 300 км/ч - это "Арадо" позволить себе могли.
Renown: MG пишет: А скоординироваться с базовыми самолетами ? Час полтора продержатся, а там и помощь подойдет... А тогда смысл всего этого действа? То есть вы предлагаете создать корабль, несущий самолеты, НО который требует защиты береговой авиацией. СМЫСЛ? Гидросамолет не сможет конкурировать ни с мессерами, ни с хенкелями ни с Ю-88 ни по скорости, ни по маневренности, ни по вооружению. Береговая авиация на ЧМ СПОКОЙНО может достать гидроавианосец. Каждый выход такого АВ - это операция с привлечением сил практически всего ЧФ. На фига козе боян? Ведь если ЧФ выходит всеми силами в море - он спокойно справится И БЕЗ ТАКОГО АВ и с авиацией противника, и с надводными кораблями, и с береговыми батареями, и с ПЛ.
MG: Renown пишет: Если гидроистребитель не в состоянии угнаться за атакующим самолетом А что у немецких ударных самолетов была высокая скорость ? Истребители прикрытия вовсе не обязательно сбивать, достаточно связать их боем, т.е продержаться какое то время, они сами уйдут, потратив топливо в бою... Ударные самолеты можно если не сбить, то хотя бы предельно помешать им осуществить атаку, во всяком случае скоординированную...В принципе борьба с ударными самолетами здесь главное. Renown пишет: А тогда смысл всего этого действа? Во всяком случае от торпедоносцев и легких пикировщиков защититься можно (да и от He-111), а что касательно Ю-88... скорость под загрузкой она не того... вполне сопоставимо и маневренность падает. Хотя бы помешать скоординированной атаке можно. У левел бомбера со средних высот шансы попасть в движующуяся цель небольшие...Поэтому для эскорта вполне... Да и потом в гидроавианосцы во время войны переоборудовали эсминцы и потеря допустим одного ГА это далеко не мидуэй...
Nomat: MG пишет: Да и потом в гидроавианосцы во время войны переоборудовали эсминцы Если Вы о трех "флетчерах", так до ума это все равно не дошло. И не могло дойти - не тот размерчик. А если об AVD, то это не гидроавианосец, а тендер гидроавиации - корабль снабжения, "плавающий комплекс гидроаэродромного обслуживания", нужный для того, чтобы в удаленных и заброшенных уголках океана обслуживать гидросамолеты, не только и не столько бортовые, и обеспечивать их всем необходимым - тут кроме переделанных "флэшдеккеров" были и стародавние тральцы с паровыми машинами (AVP), и довольно современные корабли специальной постройки - типа Barnegat. Последние, кстати, обслуживали в основном "каталины", которые уж точно не назовешь бортовыми гидросамолетами. Японские тендеры были значительно крупнее, но предназначены для того же. Гидроавианосец - это боевой корабль, например, "Читосэ" или "Змай". Это железяка, способная запускать самолеты на ходу бортовыми катапультами, и принимать их на ходу же на посадочный тент, например.
Nomat: MG пишет: Хотя бы помешать скоординированной атаке можно Ну, вспомните атаку 12 "альбакоров" на "Тирпиц", который успел поднять два своих "Арадо". Хотя немцы и повредили в воздушном бою один самолет, прицельному сбросу торпед помешали совсем не они, а как раз плохая координация англичан и погода. Британцы были без прикрытия, и скорости торпедоносцев были ниже, чем скорости этих "гидроистребителей". Будь там вместо "альбакоров" столько же старых "суордфишей", но с обстрелянными в Средиземке экипажами, линкору могло сильно не повезти. Помешать можно - сбивали же японцы на Е13А и даже F1M2 здоровенные голландские Do-24K. Но в случае действительно координированного налета это не поможет ни фига, абсолютно точно.
MG: Nomat пишет: и принимать их на ходу же на посадочный тент, например. Почему бы не сделать компромиссный вариант ? Запуск с катапульты, а вылавливать из моря ? Nomat пишет: который успел поднять два своих "Арадо" Да, два против 12 немного сделают, а если б был десяток ? Nomat пишет: Но в случае действительно координированного налета это не поможет ни фига, абсолютно точно. Так в этом случае и авианосным соединениям мало что помогало...
Nomat: MG пишет: Так в этом случае и авианосным соединениям мало что помогало... Это правда, вот только координировать удар по корабельному соединению, прикрытому гидроистребительным БВП сомнительной эффективности, достаточно просто - по АУГ, прикрытому нормальным САР, управляемому грамотными FDO из CIC - значительно сложнее. Обратная связь - радар, FDO и CIC, увязанные на американских АВ в систему управления развитым и эшелонированным САР, появились именно потому, что АВ и истребителей на них было довольно много, и качество их было довольно высоким, и именно несоответствие потенциальных возможностей этих истребителей с их весьма примитивной до войны системой управления и обозначило направлеие роста последней. А потенциал для этого роста - радар и грамотная логистика информационных потоков от него до исполнителей - обеспечило FC RAF в ходе "Битвы за Британию". Именно поэтому ПВО американцев в авианосных боях 1942 года обходилась японцами довольно легко (эталон координированного удара - действия самолетов 1-й ДАВ при ударе по американскому АВ "Хорнет"), то летом 1944, несмотря на улучшенную и японцами систему управления своими силами в воздухе, не получилось уже фактически ничего. У нас же не было не только нужной техники и организации, но и необходимых ментальных оснований. Весь опыт применения морской авиации Союза в ВОВ - об этом.
PSKR: MG пишет: Почему бы не сделать компромиссный вариант ? Запуск с катапульты, а вылавливать из моря ? В журнале "Авиация и Космонавтика" за май сего года. Есть статья о "Спитфаерах в СССР" так в ней написано что в 1944 г. на КР "Молотов - Слава" (ЧФ) провели модернизацию катапульты для того чтобы он мог запускать "Спиты". Преземлялись они или на базовые аэродромы или "бултых речка хорошо" (фраза из Ералаша 80-ых годов). Но первый запуск, кстати успешный, произошёл толко в 1946 г. Так что возможно и тогда люди думали, а чтобы такое преспособить под эрзац-авианосец. Жаль только позно уже было.
Scharnhorst: Nomat пишет: Гидроавианосец - это боевой корабль, например, "Читосэ" или "Змай". Это железяка, способная запускать самолеты на ходу бортовыми катапультами, и принимать их на ходу же на посадочный тент, например. Тогда "Змай" - это точно мимо. Он самолеты запускать не мог, а создавался на тех же принципах, что и немецкие тендеры гидроавиации или японская "Акицусима"
MG: PSKR пишет: Так что возможно и тогда люди думали, а чтобы такое преспособить под эрзац-авианосец. Жаль только позно уже было. Да, надо было начинать как джапы, году в 21...
Renown: Окстись, барин! В 21-м году еще Гражданская идет! Какие к черту авианосцы, когда в стране голод, когда поубивали друг друга миллионами? О чем речь!
MG: Renown пишет: Окстись, барин! свят, свят, свят...и правда...
Flint: В 21 г. нам только авианосца и не хватало для полного счастья. Создадим АУГ и пойдем завоевывать сытые "теплые буржуазные страны" (с)
MG: Flint пишет: В 21 г. нам только авианосца и не хватало для полного счастья. Дык их у нас можно сказать и всытом 80 небыло Flint пишет: Создадим АУГ и пойдем завоевывать сытые "теплые буржуазные страны" Аха, промочим ноги в теплом пасифике наложим дань на супостатов и решим свои проблемы
iwanitch: Авианосец однако у нас в 18-м году был баржа "Коммуна" на Волге матушке.
MG: iwanitch пишет: Авианосец однако у нас в 18-м году был баржа "Коммуна" Даже целый кико будай однако ...Наиболее эффективно использовалась в боевых условиях баржа «Коммуна»... ...Всего в Волжско-Каспийской флотилии было 4 таких «авианосца»... http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/kommuna.htm А "Комунна" ето наша Акаги
Alexey RA: iwanitch пишет: Авианосец однако у нас в 18-м году был баржа "Коммуна" на Волге матушке. И не один, а целых 3 - ещё и "Свобода" с "Посейдоном". Самая крупная АУГ в истории ВМФ СССР... P.S. "Смерть" не посчитал - раз уж пишут "в операциях участвовала недолго..."
asdik: iwanitch пишет: баржа "Коммуна" на Волге матушке Ну это авиатранспорт, а они у России были и до Гражданской.
MG: asdik пишет: Ну это авиатранспорт, а они у России были и до Гражданской. Которые вполне могли превратиться году к 41 в АУГ. Следовательно кой какие основания всеж были.
PSKR: MG пишет: Которые вполне могли превратиться году к 41 в АУГ. Следовательно кой какие основания всеж были. А если бы ...не выжгли колённым железом... "белую кость", то бишь офицеров и опыт применения был бы то же. Кажется в ПМВ на ЧФ гидроАВ использовались успешно.
MG: PSKR пишет: Кажется в ПМВ на ЧФ гидроАВ использовались успешно. http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/vseob.hist./viip/docs/23.pdf Мдаа, ..... прохлопали однако
MG: Вдогонку... http://www.rustrana.ru/article.php?nid=703&sq=537,542&crypt=
полная версия страницы