Форум » Балтика и Черное море » Зачем нужно заграждение в Керченском проливе? » Ответить
Зачем нужно заграждение в Керченском проливе?
Renown: 14 июля 1941 года согласно распоряжению Наркома ВМФ Н. Г. Кузнецова в Керченском проливе было установлено боно-сетевое противолодочное заграждение и организован дозор из катеров МО. Обьясните мне, дураку, зачем было нужно это заграждение в Керченском проливе? Что там могли делать ПЛ противника, если в Азовском море максимальная глубина 13 метров?
Ответов - 45, стр:
1 2 All
vvy: Renown пишет: цитатаОбьясните мне, дураку, зачем было нужно это заграждение в Керченском проливе? Что там могли делать ПЛ противника, если в Азовском море максимальная глубина в 13 метров? Небезызвестный г-н Кокцинский на анлогичный вопрос, заданный ему вашим покорным слугой, оветил примерно следующее - что вы, мазуты береговые под солидолом, понимаете в принцие максимального напряжения сил в первые дни войны!
поручик Бруммель: vvy пишет: цитатаНебезызвестный г-н Кокцинский на анлогичный вопрос, заданный ему вашим покорным слугой, оветил примерно следующее - что вы, мазуты береговые под солидолом, понимаете в принцие максимального напряжения сил в первые дни войны! Мощный ответ. Даже и не знаешь , что сказать в ответ. Видимо Вы не стали говорить, что он дурак и скромно промолчали в ответ.
iwanitch: У нас в войну да и сейчас в армии и на флоте основополагающим является правило "А что бы служба мёдом не казалась"
vvy: поручик Бруммель пишет: цитатаВидимо Вы не стали говорить, что он дурак и скромно промолчали в ответ. Нет, я не промолчал, а привел список наших кораблей и судов, погибших от подрыва на минах наших же оборонительных заграждений (два эсминца, крупнейший на театре ледокол, куча ТР и т.д.). Этот список на порядок больше, чем список потерь от воздействия надводных кораблей противника, против которых эти заграждения ставились.
поручик Бруммель: И что он ответил?
vvy: поручик Бруммель пишет: цитатаИ что он ответил? Точно не помню, но ничего внятного (надо поднимать перписку для точного цитирования). Кажется, как обычно в подобных случаях, он сделал вид, что этого моего ответа не было.
поручик Бруммель: vvy пишет: цитатаТочно не помню, но ничего внятного (надо поднимать перписку для точного цитирования). Кажется, как обычно в подобных случаях, он сделал вид, что этого моего ответа не было. Чтож иного я и не ожидал. После солидола и мазута.
Renown: vvy пишет: цитатаНет, я не промолчал, а привел список наших кораблей и судов, погибших от подрыва на минах наших же оборонительных заграждений (два эсминца, крупнейший на театре ледокол, куча ТР и т.д.). Этот список на порядок больше, чем список потерь от воздействия надводных кораблей противника, против которых эти заграждения ставились. Это точно. Один пароход "Ленин" чего стоит. И организация конвойной службы на ЧФ. ДАже в 42-м году "Сванетию" вели в Севастополь, как будто стеснялись рядом идти. Между экскортом и пароходом аж 40 кабельтовых было.
murzik: Вот склероз проклятый!!! Когда-то давно читал книжку из серии "про шпиёнов". Никак не могу вспомнить никаких её данных. В числе прочих была история про то, что нашего разведчика засылали в 41 (ест-ссно после 22.6) или даже в 42 году в Румынию. А когда он приземлился - его тут же взяли за жабры и привели к унылому дядьке которого представили как "главного вашего резидента, который уже давно вместе СО ВСЕЙ СВОЕЙ СЕТЬЮ работает под нашим контролем". А идет это к тому, что по документам типа "Хроники ВМФ..." и нек. другим - именно Москва регулярно и упорно бомбила Октябрьского страшилками о немецких подлодках с июня 41, о готовящемся десанте в Крым (!!!) - скоплении судов и войск в Румынских портах, о подготовке парашютного десанта типа Критского и т.д. и т.п. А отсюда и изрядная доля психоза с минированием, береговой обороной, дозорами и прочим. Были даже периодические ответы от командования ЧФ, что их флотская разведка не подтверждает, но их начальники игнорировали. Так что это только гипотеза - но есть нехорошее подозрение, что "Штирлицы" здорово
Vorob: Сам живу в Керчи и сейчас из окна вижу, как по узкому фарватеру шириной до 50 м и глубиной до 12 м с крутыми поворотами идут суда. За пределами фарватера глубины до 3 м. Даже малая лодка II серии не пройдет на перископной, не говоря о 7-ке. Я представляю как чертыхались капитаны разных рангов когда пришел приказ поставить заграждения в проливе ... против лодок! И знаю по опыту своей службы - что-то объяснять бесполезно. "Люмень"! А тут ещё война началась, у адмиралов и вышестоящих мозги совсем заклинило. Лишний раз подтверждается наша неготовность к войне - важные стратегические решения реализуются не по заранее продуманным документам, а по паническим возгласам "сверху" тов. Жукова - начальника Генштаба Красной Армии, с молчаливого согласия Верховного.
СДА: Vorob wrote: с молчаливого согласия Верховного Вы в серьез думаете что Верховный такими мелочами занимался? Это как то очень сомнительно.
MG: СДА пишет: Вы в серьез думаете что Верховный такими мелочами занимался? Это как то очень сомнительно. Неа, он направление показывал, а ети, которые после дорог делали http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/index.html Из мемуаров Яковлева — Мне кажется, сейчас один из самых злободневных вопросов — это уничтожение бульваров на Садовом кольце. Москвичи очень огорчены этим и ломают голову: для чего это сделано? Ходит множество слухов и версий... — Ну, и чем же объясняют? — насторожился Сталин. — Одни говорят, что это делается на случай войны для более свободного прохождения через город войск и танков. Другие — что, опять-таки в случае войны, при газовой атаке деревья будут сборщиками ядовитых газов. Третьи говорят, что просто Сталин не любит зелени и приказал уничтожить бульвары. — Чепуха какая! А кто говорит, что по моему распоряжению? — Многие говорят. — Ну, а все-таки? — Да вот я недавно был у одного из руководителей московской архитектурной мастерской и упрекал его в неразумной вырубке зелени. Он сам возмущался и сказал, что это сделано по указанию, которое вы дали при обсуждении плана реконструкции Москвы. Одним словом, по "сталинскому плану". Сталин возмутился: — Никому мы таких указаний не давали! Разговор был только о том, чтобы привести улицы в порядок и убрать те чахлые растения, которые не украшали, а уродовали вид города и мешали движению. — Вот видите, достаточно вам было заикнуться, а кто-то рад стараться, и вековые липы срубили. [194] Несмотря на явное огорчение Сталина, я не мог удержаться от вопроса: — Ну, а как же насчет Тверского бульвара? — Не слышал. Откуда вы это взяли? — спросил он. — Все так говорят... — Ну, думаю, до этого не дойдет. Как, Молотов, не дадим в обиду Тверской бульвар? — улыбнулся Сталин. Сталин молча допил свой стакан, придвинул ко мне лист бумаги и с карандашом в руке наглядно стал объяснять, как было дело. Оказывается, при обсуждении плана реконструкции Москвы Сталин рассказал о том, что ему приходилось бывать на Первой Мещанской улице, которая, как он считает, является примером неудачного озеленения. Первая Мещанская (теперь проспект Мира) сама по себе была не очень широка, да еще по краям тянулись газончики с чахлой растительностью. Эти газончики суживали и проезжую часть, и тротуары и действительно не украшали, а уродовали улицу, так как вся трава на них была вытоптана, а кустарники ободраны. — Я сказал об этом для того, — продолжал Сталин, — чтобы впредь под благоустройством улиц Москвы не понимали подобное "озеленение", а Хрущев и Булганин истолковали это по-своему и поступили по пословице: "Заставь дурака богу молиться — он лоб расшибет"{4}. Спасателю тверского бульвара
Гайдукъ: СДА пишет: Вы в серьез думаете что Верховный такими мелочами занимался? Это как то очень сомнительно Да нет какраз есть немало фактов что ИВС вплоть до мелочей и пугвиц лез в дела различных наркоматов.
Мерримак: Читал историю (если вспомню источник - кину ссылку) про то, как ледокол "Микоян" таранил в Керченском проливе вражескую подводную лодку летом 1941 г. ПЛ, наверно, в полынье всплыла
NMD: Мерримак пишет: ледокол "Микоян" таранил в Керченском проливе вражескую подводную лодку летом 1941 г. ПЛ, наверно, в полынье всплыла А в чём проблема собсно? Присутствие ледокола "Микоян" на ЧМ в 1941г. вроде как является фактом -- он николаевкой постройки завода Марти. С лодкой конечно туфта, если б было, тут http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/mikojan.htm об этом бы раструбили...
Ольга: MG пишет: Из мемуаров Яковлева Вот отсюда и рождаются мифы о Великих. Это ж сколько людей в то время вот так вот - от имени ИВС темные делишки крутили! А проверить такие вещи в то время опасно - скажут (наврут) , что вредитель.
поручик Бруммель: Немецким ПЛ не рекомендовалось действовать в районах, где глубина была меньше 16 метров.
MG: Мерримак пишет: Читал историю (если вспомню источник - кину ссылку) про то, как ледокол "Микоян" таранил в Керченском проливе вражескую подводную лодку летом 1941 г. ПЛ, наверно, в полынье всплыла По моему не ледокол, а тральщик, не в керченском проливе, а на северном море, не летом 41, а в 42. А книга по моему Пикуля типа "Реквием каравану PQ-17", художественная.
NMD: MG пишет: По моему не ледокол, а тральщик, не в керченском проливе, а на северном море, не летом 41, а в 42. А книга по моему Пикуля типа "Реквием каравану PQ-17", художественная. 5+ А вообще-то, "Микоян" в 1942г. на Севере уже подорвался на мине. Может это и имели в виду аффтары неизвестного криатиффа?
Ольга: MG пишет: По моему не ледокол, а тральщик, не в керченском проливе, а на северном море, не летом 41, а в 42. А книга по моему Пикуля типа "Реквием каравану PQ-17", художественная. А может речь идет о ночном танковом таране?
MG: Ольга пишет: А может речь идет о ночном танковом таране? Не, http://lib.fictionbook.ru/author/pikul_valentin/rekviem_karavanu_pq_17/pikul_rekviem_karavanu_pq_17.html Командира лодки звали Ральф Зегерс, а таранил сторожевик. Приписка Пикуля ниже ... В моем произведении только два вымышленных корабля: подводная лодка Ральфа Зеггерса и советский сторожевик, потопивший эту лодку. Официально их не было. Но они… были!...
Scif: и чего ? ИМХО была бы такая ситуация (и такой акустик, и такая немецкая лодка что глубже 100 метров не погружалась) - неужто не пошли бы на таран? В советское время много таких книжек выпускалось- начиная, наверное, от того как сторожевик Туман отстреливался от 3 эсминцев, .пример статьи еще примеры - Красин, Дежнев, Ижора, Сибиряков, Рубин ... Весь вопрос как подать ситуацию. Можно как героическую (потому как отстреливались ), можно наоборот .
Мерримак: NMD пишет: А в чём проблема собсно? Я к тому, что заграждения были нужны, потому что всем мерещились ПЛ - от наркома до краснофлотца NMD пишет: А вообще-то, "Микоян" в 1942г. на Севере уже подорвался на мине. Он к тому времени на север перешел с Черного моря.
MG: Scif пишет: - неужто не пошли бы на таран? С осадкой сторожевика (и его суперпрочным корпусом) только и таранить п\л на глубине до 100 м. Мерримак пишет: Он к тому времени на север перешел с Черного моря. Угу, степями и малой рысью Мерримак пишет: Я к тому, что заграждения были нужны, потому что всем мерещились ПЛ - от наркома до краснофлотца Осторожность лишней не бывает, амы посчитали, что им не нужны противоторпедные сети в Перле. А по поводу малой глубины... Джаповские миджеты действительно заслуживают более пристального внимания. Кто мог дать гарантию, что у немцев подобного не было ?
NMD: MG пишет: Угу, степями и малой рысью Через Босфор, Суэц, ИО, ТО (прихватив "Баку" и пару эсминцев) и СевМорПуть.
MG: NMD пишет: Через Босфор, Суэц, ИО, ТО (прихватив "Баку" и пару эсминцев) и СевМорПуть. Оказывается все было не так безнадежно NMD пишет: А вообще-то, "Микоян" в 1942г. на Севере уже подорвался на мине. Кстати его отремонтировали http://www.pomorsu.ru/virtuale/suprun/NewBook/factory402/ship_repair_factory_402_6.htm ...26 ноября 1942 года в Баренцевом море у полуострова Канин Нос подорвался на мине, которая взорвалась под кормой ледокола... ...Одновременно с аварийным производился средний ремонт ледокола, в котором он нуждался после длительного плавания. Стоимость ремонтных работ на “Микояне” составила 348 тысяч рублей...
MG: А вот журналистская версия http://www.review.volga.ru/ar.php?y=2003/&m=05/&a=01/&n=03 ...И вот в июне 1941 года капитан судна Сергеев получает телефонограмму от Сталина с приказом перегнать ледокол “Анастас Микоян” в наши северные воды, то ... ...Но в Средиземном море они встретили итальянское судно. А итальянцы, как известно, были союзниками немцев и наших арестовали. ... ...Словом, пока кто-то из высшего руководства Советского Союза не приехал в Италию и стороны не договорились об освобождении команды, моряки так и подвергались пыткам. ...
Scif: MG пишет: Scif пишет: цитата: - неужто не пошли бы на таран? С осадкой сторожевика (и его суперпрочным корпусом) только и таранить п\л на глубине до 100 м. не менее эффективно чем от 3 эсминцев отсреливаться из одной 45-мм . Или от Шеера из почти того же.
Мерримак: MG пишет: ...И вот в июне 1941 года капитан судна Сергеев получает телефонограмму от Сталина с приказом перегнать ледокол “Анастас Микоян” в наши северные воды, то ... ...Но в Средиземном море они встретили итальянское судно. А итальянцы, как известно, были союзниками немцев и наших арестовали. ... ...Словом, пока кто-то из высшего руководства Советского Союза не приехал в Италию и стороны не договорились об освобождении команды, моряки так и подвергались пыткам. ... врет как очевидец Вообще воспоминания - это неплохой банк данных для альтернативной истории. В данном случае в 1941 г. Италия сохранила нейтралитет по отношению к СССР (как Болгария, например), а Государство Израиль уже было провозглашено (и судя по всему - на значительно большей территории, включающей, к примеру, и Синайский п-ов)!
поручик Бруммель: MG Scif Конечно Пикуль приукрасил ситуацию с тараном, однако подобный случай имел место. Немецкая ПЛ U 578 действительно попала под удар нашего СКР-25, однако фатально для нее ничего не закончилось.Лодка отделалась повреждениями, но не погибла. Случилось это благодаря непрофессиональным действиям немцев, которые пошли на погружение, когда советский корабль находился слишком близко. Подробности найдете в книге у Сергеева. Что касается самого эпизода у Пикуля, то обращать внимание нужно на другие моменты. Неувязок там вагон с тележкой. В реальности, немецкие ПЛ воевавшие в Атлантике в Арктику не переводились, было наоборот. Поэтому появление такой лодки в арктических водах, чистый вымысел. Далее Пикуль начинает очень своеобразно перемешивать наш подводный флот и немецкий. Он абсолютно забыл или не знал, что на немецких ПЛ штурман не имеет офицерского звания. Поэтому орущий на корветтен-капитана , фельдфебель , может встретиться только в книге Пикуля. О "пакетах спасения" на немецких лодках, я лично узнал только из его "Реквиема". Снаряды к палубному орудию хранились у немцев в контейнерах рядом с палубным орудием и матросы со снарядами в руках, ожидающие в рубке, очередной полет фантазии автора. Короче говоря, ляпов у Пикуля просто немерянно. Ну и сам результат боя (подробности опускаем) просто фантастичен. То что советский сторожевик является БРОНЕНОСНЫМ - это однозначно. Иначе как траулер выдержал столько попаданий и не развалился , просто не понятно. Вспоминая, "наглого" Дегена, который разнес американскую патрульную яхту в куски из 88-мм орудия, другого вывода и не сделаешь. И что самое главное. Есть у меня к вам, господа, один вопрос. Кто сможет определить тип лодки Зеггерса? В тексте у Пикуля имеется очень серьезная подсказка.
Renown: поручик Бруммель пишет: Кто сможет определить тип лодки Зеггерса? Девятка. Тут и думать нечего.
поручик Бруммель: Renown а почему не Десятка?
поручик Бруммель: Renown По каким признакам можно определить тип лодки Зеггерса?
Renown: поручик Бруммель пишет: По каким признакам можно определить тип лодки Зеггерса? 1. Участие в Паукеншлаге. 2. Подводная скорость 8 узлов. 3. 6 отсеков. 4. 4 НТА, 2 КТА.
поручик Бруммель: Renown пишет: 1. Участие в Паукеншлаге. Не аргумент. Внимательно посмотри переодизацию по Пикулю и ты поймещь, что Паукеншлаг В.С. начал где то в конце ноября или начале декабря 1941 года. Renown пишет: 2. Подводная скорость 8 узлов. Это с каких пор скорость "девяток", стала превышать скорость "семерок"? Renown пишет: 3. 6 отсеков. Гы! И сколько же их тогда на "семерках"? Renown пишет: 4. 4 НТА, 2 КТА. Это и есть та самая изуминка. Пикуль пишет о "кормовых аппаратах" на лодке Зеггерса. Согласно этой информации можно точно классифицировать ее как лодку типа IX .....
Renown: поручик Бруммель пишет: Не аргумент. Внимательно посмотри переодизацию по Пикулю и ты поймещь, что Паукеншлаг В.С. начал где то в конце ноября или начале декабря 1941 года. Это роман. Соответсвенно пространственно-временной континиум мог быть смещен специально..)) поручик Бруммель пишет: Это с каких пор скорость "девяток", стала превышать скорость "семерок"? сморти убоат.нет поручик Бруммель пишет: Гы! И сколько же их тогда на "семерках"? На самом деле 7. Каюсь, ошибся. поручик Бруммель пишет: Это и есть та самая изуминка. Пикуль пишет о "кормовых аппаратах" на лодке Зеггерса. Согласно этой информации можно точно классифицировать ее как лодку типа IX ..... Эт точно
поручик Бруммель: Renown пишет: сморти убоат.нет Ну посмотрел . И не только его. "Семерка" при мощности электромоторов в 750 лошадей давала 7.6 узла под водой. IX А при мощности электромоторов в 1000 лошадей давала 7.7 узла под водой. IX В при мощности электромоторов в 1000 лошадей давала 7.3 узла под водой. IX С при мощности электромоторов в 1124 лошадей давала 7.46( U-155, U-515. ) узла под водой. IX C/40 при мощности электромоторов в 1124 лошадей давала 7.46 узла под водой.
Голицын: Renown пишет: 14 июля 1941 года согласно распоряжению Наркома ВМФ Н. Г. Кузнецова в Керченском проливе было установлено боно-сетевое противолодочное заграждение и организован дозор из катеров МО. Обьясните мне, дураку, зачем было нужно это заграждение в Керченском проливе? Что там могли делать ПЛ противника, если в Азовском море максимальная глубина 13 метров? Не 14 июля, а 7 июля. 3 июня 1941 года адмирал Октябрьский, ссылаясь на данные разведки флота доложил наркому ВМФ Кузнецову, что в Черное море вошли 10-12 германских подводных лодок(!). 7 июня Кузнецов приказал военному совету ЧФ выставить противолодочные сети в Керченском проливе для недопущения прохода подводных лодок в Азовское море. А также: 2 МО, 2 Ткр, 1 Тр и два гидросамолета. Ещё напомню, что в это время ЧФ активно ждал в Чёрном море итальянскую эскадру с десантом:)) Вот, что Крит наделал.
Warman: Если действительно Кузнецов подписал, то, либо "подсунули" на подпись, например, начальник минно-торпедного управления, либо ... пора уважаемому сообществу дружно "браться" за Николая Герасимовича - "что он делал до 17 года!?"
маркушка: Создаётся впечатление, что эти адмиралы и пониже не знали(забыли?) что такое море(в общем понятии) и что такое война на море. Или ещё похуже - ждать книгу "если бы не адмиралы" ? Попытки оправдать эти действия паникой, неграмотностью и тд всё же слабоваты, контраргументы на них сильные - а скажи "вредительство" и всё на место встанет. Все идиотские действия понятны становятся. Кому выгодно - ответ ясен. Нет, серьёзно?
Warman: маркушка пишет: Создаётся впечатление, что эти адмиралы и пониже не знали(забыли?) что такое море(в общем понятии) и что такое война на море. Нее..., Николай Герасимович честно "оттарабанил" старпомом на крейсере. Кое-что помнил в пределах Черного и Моря Альборан. Но вот шишка! Да, та самая административная "шишка" - это страшная болезнь - покая не дает ни днем. ни ночью!
маркушка: Вот я и говорю - конраргументы сильные, но ИДИОТИЗМ не может объясниться "административной болезнью", всё таки на больших должностях немногие так безумствовали. Я остаюсь при своём, не он, так другие спецом старались не в нашу пользу.
Cyr: маркушка пишет: Я остаюсь при своём, не он, так другие спецом старались не в нашу пользу. Очень серьезное обвинение. Хотелось бы обоснований. Если конкретно по заграждениям в Керченском пр., то это элементарный шаблон. Были планы. Война началась их приказали выполнить, а надо или нет дело десятое. Ведь МЗ ставились в 1941 г даже на ТОФ. На них даже две малютки потеряли.
Cyr: маркушка пишет: Вот я и говорю - конраргументы сильные, но ИДИОТИЗМ не может объясниться "административной болезнью", всё таки на больших должностях немногие так безумствовали. Мы, как ни странно, очень мало знаем реалии того времени и судим о нем по нашей мерке. Мне вспоминаются обязательства одного из ударников производства тех лет. Среди них - не опаздывать на работу, не пить на работе, выплнять норму и не бить молодых. Вот что зачастую понималось под ударным трудом. Очвидно в армии и флоте было что-то аналогчне.
Warman: Cyr пишет: Если конкретно по заграждениям в Керченском пр., то это элементарный шаблон. Скорей всего - именно так. Но шаблон исходящий от начальников не знающих гидрологии пролива и Азовского моря, не умеющих и не желающих слушать более грамотных подчиненных и совершенно "заблокированных" страхом, что-то упустить, не сделать - за что его через неделю избиений - растреляют. Это система высшего командования по результатам "чистки" предвоенных лет. Отсюда идет выражение начальства (до сих пор действующее):"Лучше перебдеть - чем недобдеть!" Явный, безумный перебдешь и нежелание думать, брать ответственность за свои решения всех нижестоящих. Сказала Москва - ставь сети и мины - значит ставь, значит так надо - им отвечать, а не нам "рядовым" адмиралам и капитанам 1 ранга! Как это знакомо.
полная версия страницы