Форум » Балтика и Черное море » Марат » Ответить
Марат
MG: Есть у кого ссылки на документы, описывающие повреждения Марата ? Какие бомбы 250 кг или 1т ? Т.к. есть мнение, что Рудель промахнулся.
Олег: Ольга пишет: http://militera.lib.ru/h/platonov_av/06.html Почему-то эту книжку нельзя найти с основного сайта Милитеры (и не её одну). Как вы их находите?
murzik: Открываете основную страницу: http://militera.lib.ru Справа вверху есть окошко "найти" (под бородатым мужиком) в нем набираете "платонов а в" и тыкаете кнопку "найти" откроется страница Яндекса-тындекса на ней по нумером 1 и есть - милитера "Платонов Трагедии Финского залива" Тыкаете её - откроется оглавление книги выберете: "Трагедия третья, несостоявшаяся [204] " оно же - http://militera.lib.ru/h/platonov_av/04.html тут оно и откроется
Олег: Спасибо. murzik пишет: Справа вверху есть окошко "найти" (под бородатым мужиком) Т.е. полный список того, что есть на Милитере не увидишь?
RDX: 23 сентября выдался исключительно ясный день. Видимость была отличная. Боевой день начался разведывательными полетами и бражированием наших самолетов над Кронштадтом. В одиннадцатом часу на дистанции свыше 300 каб в направлении Петергофа была обнаружены группа самолетов противника в составе 46 Ю-88 и Ю-87, За группой шло еще несколько эшелонов. Из ГКП Марата было приказано давать дистанцию, угол места и высоту самолетов противника управляющим огнем главного и противоминного калибра. Дальномерные посты давали данные каждую минуту. Все калибры приготовились к бою. В 10.49 по первому эшелону самолетов был дан 1 выстрел шрапнелью из орудия 1 башни ГК. Снаряд разорвался с недолетом. но в верном направлении. Самолеты разошлись на две группы, одна на Ораниенбаум, вторая на Ленинград. Вскоре обе группы резко изменив курс пошли на Кронштадт. С приходом самолетов на дистанцию досягаемости огня 76 мм зенитные батареи корабля открыли по ним интенсивный огонь. Самолеты разошлись на несколько групп, звездным налетом стали атаковать корабль со всех направлений. В бой введены автоматы и пулеметы. Самолеты противника с пикирования сбросили бомбы на корабль и достигли прямого попадания. Раздались два, почти одновременно следовавших один за другим взрыва в районе 1 башни и фок мачты…… Попавшие в 10.50 в корабль в район 1 башни и фок мачты две авиабомбы. Весом в 500 и 1000 кг (ориентировочно), разрушили носовую часть от форпика до 57 шпангоута, что составляет треть корабля. Расход боеприпасов за 23.09. – 305 мм – 1, 76,2 мм – 1002, 37мм - 528, 12,7 мм– 6584………… ………..Помощник командира 1 АД и командир 3 АД, находившиеся в момент взрыва первый на дальномерных мостике, а второй на автоматном мостике фокмачты, рассказали, что вскоре после выстрела по эшелону самолетов из 12/52 1 башни, они ощутили сильное сотрясение корабля и особенно фокмачты, и одновременно два мгновенно следовавших один за другим взрыва….. Как это следует из рассказов очевидцев и показывает обследование разрушений надводной части корабля и частично подводной. В корабль по-видимому попали две бомбы. Взорвавшиеся друг за другом во времени через доли секунды, обе бомбы весом предположительно 500-1000 кг, упали в районе фокмачты . одна несколько в нос от фокмачты, а другая несколько в корму от нее….. Характер разрушений средней 25мм броневой палубы, а также деформации набора и настила ее в местах, граничивших с подвергшимися разрушению районами, свидетельствуют о тм, что взрыв попавших в корабль авиабомб произошел ниже средней палубы близко к диаметральной плоскости корабля.
Ольга: Вторая часть про "Марат". "Марат", а за ним "Киров", или какой ""Марат"" увидел и атаковал Рудель?
Заинька: Ольга Иттересная мысля.
Serg: RDX пишет: предположительно 500-1000 кг, Очень интересно. Это "Сборник материалов по военному кораблестроению № 3 1945 г"? А вот еще один вопрос - упоминается взрыв, но непонятно, взрыв чего, бомб, зарядов ГК, СК? (это по раннему сообщению, 16.01.08).
СДА: Ольга пишет: Странно как-то! Не может фугаска в 250 кг веса такого нагородить! Почему не может? Скорее всего было не пробитие бомбой в целом виде (иначе там всю башню бы вынесло), а пробитие со взрывом в момент прохождения бомбы через броню. В таких условиях пробитие 150мм вполне могло быть. По крайней мере для снарядов отмечалось увеличение пробиваемости если они взрывались в момент прохождения брони. Для бомбы все должно быть так же. igor пишет: Кстати, я не понял, как это - броню пробила, но взорвалась снаружи. Разве такое вообще возможно? Обычное дело. Удар+взрыв смогли пробить броню (т.е. воздействие сходное с воздействием фугасных снарядов на Чесме или Бадене), но при этом бомба в момент взрыва только успела углубиться в броню, а ее большая часть в момент взрыва находиолась над бронеплитой. Наверняка так было.
Ольга: Уважаемые участники форума! Кому нибудь известен заводской номер "мАрата" при строительстве или модернизации? Или такового не было? Заранее спасибо!
Ольга: СДА пишет: Скорее всего было не пробитие бомбой в целом виде (иначе там всю башню бы вынесло), а пробитие со взрывом в момент прохождения бомбы через броню. По всем описания фугаски слишком тонкостенны - там через броню вряд ли бы что прошло....
igor: Наверное, не стоит везде заговоры видеть. Вряд ли Платонов пытался что-то подогнать под Штруделя. Вы считаете, что посты ВНОС были совершенно правы, и за весь день две группы штук за два налета совершили 13 вылетов?
igor: Вот еще у Платонова, про ВНОС и типы самолетов. 21 сентября она дает немецкие данные по самолетам, участвовашим в налете: 25 штук и позже 15 Ю-88. Посты же ВНОС докладывают совершенно наоборот: 28 Ю88 и 7 Ю87. Так могли они ошибаться или нет? Зря их обзывали "Выпил, наелся, опять сплю"? Хорошая теория получилось у Ольги. Может быть, и правда все так было, только как быть вот с этим: 1. В посте RDX написано, что немцы атаковали с направления Петергофа, и у Платонова в книге тоже самое направление. К тому же, для того, чтобы зайти на цель так, как показано на схеме Ольги, Руделю и остальным пришлось бы проходить в зоне действия зениток с Ораниенбаумского плацдарма (целый полк, 9 4-орудийных батарей). Южное направление, таким образом, не было таким слабым, как пишет об этом Ольга. Самое слабое место ПВО - где-то градусов на 130 и далее к северу примерно до пеленга на Лисий нос (80гр). Но, если заходить с юго-востока, Киров уже совершенно никак не находится за ОР. Они скорее лежат на прямой, перпендикулярной направлению полета. Хотя, конечно, этот пункт спорный, потому что Рудель пишет о сильном зенитном огне на подходах к цели. Однако, это может значить что угодно - что он летел со стороны Ораниенбаума или с севера, как писал Грищенко. 2. Рудель пишет, что видит Марат в гавани, у причала. ОР стоит на рейде и причалов рядом с ним не наблюдается. 3. Совершенно нет описаний о горящем корабле - ведь Марат горел в центральной части и с пожарами боролись до вечера. Неужели они просто не заметили? 4. В книге Зефирова "Штурмовая авиация люфтваффе" есть кадр, запечатлевший момент взрыва Марата. Снято вблизи, со небольших высот (метров 500). Подпись: снимок с одного из Ju.87 StG2. Значит, они были там в момент взрыва, а не через 2 часа? Или снова вранье Зефирова? 5. В советских описаниях попаданий в Марат пишется о круто пикирующих на него немцах. Можете представить себе круто пикирующие Ю-88 с тонной миной? Я вот лично думал, что они бомбили всегда максимум с весьма полого пикирования. 6. Через какое облако дыма пролетел Рудель? Про пожар и сильные взрывы на ОР известно? 3 убитых с сильными взрывами не очень согласуются. Кстати, дым от взрыва Марата поднимался практически столбом, вертикально вверх. Может, Р. вообще не пролетал через дым, а просто очутился в тени, отброшенной столбом. А еще есть у Руделя странное место об опасной узкой прибрежной полосе. Интересно, что это такое? Может, очередной косяк переводилы и Рудель имел в виду полосу земли между Угольной и Лесной гаванями? Зная наших переводчиков, можно что угодно представлять. Мне вот вообще подумалось, что оперировать в качестве доказательств воспоминаниями, написанными через 10 лет, пусть даже по дневникам, не очень корректно. В любуя сторону - как доказывая попадание, так и доказывая непопадание.
RDX: Данные по немецким авиабомбам: 1. Тонкостенные (сварные) фугасные авиабомбы SC 250 вес 254 кг толщина стенок 8 мм. ВВ - 130 кг SC 500 соответственно 500 -8-220 SC 1000 соответствено 1090-10-540 2. Толстостенные (цельнокорпусные) фугасные авиабомбы SD 240 вес 254 кг толщина стенок 22 мм. ВВ - 80 кг SD 500 соответственно 500 -48-100 SD 1000 соответствено 1000-48-145
Ольга: igor пишет: 6. Через какое облако дыма пролетел Рудель? Про пожар и сильные взрывы на ОР известно? 3 убитых с сильными взрывами не очень согласуются. Кстати, дым от взрыва Марата поднимался практически столбом, вертикально вверх. Может, Р. вообще не пролетал через дым, а просто очутился в тени, отброшенной столбом. Пока отвечу только на этот вопрос: Как вам взрыв? Похоже на взрыв погреба на "Марате"? Только это Октябрина!
Ольга: RDX пишет: Данные по немецким авиабомбам: Спасибо!
Ольга: igor пишет: В посте RDX написано, что немцы атаковали с направления Петергофа, и у Платонова в книге тоже самое направление. Петергоф расположен примерно на юге-юго-востоке. igor пишет: К тому же, для того, чтобы зайти на цель так, как показано на схеме Ольги, Руделю и остальным пришлось бы проходить в зоне действия зениток с Ораниенбаумского плацдарма (целый полк, 9 4-орудийных батарей). ЕМНИП, то в это время немцы предпринимали наступление на суше. Так что зенитки могли быть отвлечены.на борьбу с танками igor пишет: Рудель пишет, что видит Марат в гавани, у причала. ОР стоит на рейде и причалов рядом с ним не наблюдается. В разных переводах он пишет по разному.... igor пишет: 4. В книге Зефирова "Штурмовая авиация люфтваффе" есть кадр, запечатлевший момент взрыва Марата. Снято вблизи, со небольших высот (метров 500). Подпись: снимок с одного из Ju.87 StG2. Значит, они были там в момент взрыва, а не через 2 часа? Или снова вранье Зефирова? Снимок не вранье, а вот кто сделал - тут нужно разбираться! У меня есть еще один снимок Октябрины из книги, так на нем надпись по немецки о дате атаки и подразделении, которое атаковало! igor пишет: 5. В советских описаниях попаданий в Марат пишется о круто пикирующих на него немцах. Можете представить себе круто пикирующие Ю-88 с тонной миной? Я вот лично думал, что они бомбили всегда максимум с весьма полого пикирования. Тут вопрос упирается в высоту, с которой ведется атака. В принципе и 50-60 градусов могут быть крутым пикированием. igor пишет: А еще есть у Руделя странное место об опасной узкой прибрежной полосе. Интересно, что это такое? Может, очередной косяк переводилы и Рудель имел в виду полосу земли между Угольной и Лесной гаванями? Зная наших переводчиков, можно что угодно представлять. А вот это видимо и есть тот самый плацдарм под Ораниенбаумом....
Ольга: Третья часть про "Марат". "Череп коня Вещего Олега", или как погиб гауптман Эрнст-Зигфрид Штеен (Стин), командир III./StG2?
Alexey RA: Ольга пишет: ЕМНИП, то в это время немцы предпринимали наступление на суше. Так что зенитки могли быть отвлечены.на борьбу с танками Кхм... а они там были - танки? 4 ТГр вроде бы к 20-му сентября уже растащили под Москву, Старую Руссу и Тихвин. Хотя, если вспомнить незабвенный первый штурм Севастополя (точнее, ристалище вокруг танков, плавно переросшее в выяснение, "а что у нас записывалось в немецкие танки?")... Так или иначе, во второй половине сентября часть орудий ПВО Ораниенбаумского плацдарма таки была конвертирована в ПТО: Основные бои последней декады сентября развернулись за Новый Петергоф. Упорные уличные бои велись здесь частями 10-й стрелковой дивизии, а также остатками 1-й бригады морской пехоты. Отважно сражались с врагом бойцы и командиры 76-го латышского стрелкового полка. В одном из боев пал смертью храбрых командир этого полка Фрицис Пуце, сражавшийся с фашистами еще в Испании. Для упрочения обороны в противотанковом отношении в боевые порядки частей 10-й стрелковой дивизии были выдвинуты батареи полковой, противотанковой и зенитной артиллерии. Большую помощь пехоте оказывал бронепоезд балтийцев под командованием В. Г. Кропачева. С утра 22 сентября ожесточенные бои развернулись в самом Петергофе. http://www.rkka.ru/oper/8army/8army5.htm
Serg: Бронебойные - тело цельнокорпусное, литая (по другим данным кованая) сталь закаленный нос. PC 1000 ESAU на западе считается она убила Марат 1000кг Толщина стенок от 1.5" до 13.4" (в носу) Наполнитель 160кг Диаметр тела 19.8" (- вроде влезает в дырку на крыше башни ОР) Электрический ударный взрыватель 35 (0.06-0.08сек) или 28А (по суше? три установки - мгновенный, 0.15с, 14с) PC 1400 Fritz 1400кг 1.25-12.5" 300кг 22" взрыватель 35 или 28А ее туша использовалась для радиоуправляемой модели PC 1400 FX, убившей Рому. РС 500 2 модели (американское обозначение ?) D500E 589кг 1.4"-9" 75кг 15.6" Взрыватель 5 D500L 416кг 0.9"-9.3" 78кг 15" Взрыватель 35
Ольга: Titanic пишет: Достал Зефирова "Цель - корабли". По времени - 11.30 он дает. Бомба 1 тонна у Руделя. Вторая такая у Штеена. Штеен чуть с Руделем не столкнулся, поэтому его бомба упала у борта Марата, что вызвало крен. Предупреждаю! Подписи к фотографиям на страницах 142-143 - фальшивки - там не бомбы РС-1000, а 500-кг или 250-кг фугаски! Точнее скажу позже! Но это не РС-1000!
Ольга: igor пишет: Вот еще у Платонова, про ВНОС и типы самолетов. 21 сентября она дает немецкие данные по самолетам, участвовашим в налете: 25 штук и позже 15 Ю-88. Посты же ВНОС докладывают совершенно наоборот: 28 Ю88 и 7 Ю87. Так могли они ошибаться или нет? Зря их обзывали "Выпил, наелся, опять сплю"? Про Платонова. «Меня терзают смутные сомнения…» (С) Складывается впечатление, что он не мудрствуя лукаво, совместил не подумав два текста – советский и немецкий (Зефиров-Хазанов) Посудите сами: 1. У Платонова первый налет в 11:45. Вопрос – по чьим самолетам палила в 10:49 (на час раньше!) носовая башня «Марата»? 2. Посты ВНОС. В чем-то согласна. В тыловом городе Горький – там вполне «выпил, наелся и сплю». Но речь идет не о Горьком! Немцы практически у стен Ленинграда! То есть посты ВНОС рядом с передовой или в прифронтовой зоне. Тут не поспишь! А начнешь спать – придут товарищи из НКВД, те самые, о которых так много говорят в нынешних фильмах. Придут – и к стенке или на передовую, а на пост посадят раненных или ограниченно годных к строевой. Но это только если принять версия, что все советские люди изначально мечтали о немецкой оккупации. В реале – были разные люди и хорошие и плохие. Но у них не было условий есть и спать – ибо это уже не тыл. Насчет опознания типа самолетов. Ю-87 с Ме-109 спутать можно – одномоторные. Ю-88 с одномоторным уже не спутаешь. Конечно, отдельные огрехи могут быть – но это не первый налет на Кронштадт – поэтому наблюдатели имеют опыт, полученный после взысканий за ошибки в опознании типов во время первых налетов. Насчет количества самолетов. 1. Цепь постов ВНОС не была непрерывной и имела разрывы из-за очертаний линии фронта, поэтому тут нужно сопоставлять донесения ВНОС с данными РЛС, а также донесениями и записями в вахтенных журналах кораблей. Кроме того – разнобой по времени налетов – смотри выше. По типу самолетов. 1. По Платонову первая волна шла на высоте 4000-6000 метров, что более типично для Ю-88, чем для Ю-87. Рудель пишет, что они подходили к Кронштадту на высоте 3000 метров. По Платонову – первая группа разделилась на две группы, а затем резко изменив курс устремилась на Кронштадт. По Платонову же, равно как и по Руделю – «Штуки» летели не меняя курса, строй под огнем зениток распался на «рой», а затем Штеен (Стин) и Рудель, а также возможно Дорль, не меняя курса устремились в атаку и стали пикировать на линкор. Оставшиеся «Штуки» (по Зефирову-Дегтеву) вроде как проследовали дальше и построились в круг для атаки. По малому количеству Ю-87. По Руделю – полет туда и обратно занимал полтора часа. Тирково (Тырково) расположено где-то южнее Луги. I/KG77 - Сиверская II/KG77-Дно. Сиверская – севернее Тиркова, т.е. ближе к цели, кроме того Ю-88 более скоростные, чем Ю-87 – значит могут летать чаще. Полтора часа – это примерно 400 км при скорости 250 км/ч. Тут нужно разбираться с модификациями Ю-87 и их характеристиками. Какие модификации Ю-87 были способны таскать 1000-кг бомбу, пролетая туда-обратно 400 км? Сколько их могло быть в эскадре «Иммельман». Нужно учитывать и то, что по мемуарам Руделя, примерная численность всей эскадры составляла к тому времени около 30 Ю-87 вместо 80 – т.е. по 10 самолетов в авиагруппах. И еще. Сравните: 23 сентября на ОР 10-30 первый налет 37 самолетов 27 Ю-88, 10 Ю-87. сброшено 27 бомб , 10 из них в 50 м от корабля. 11-45 второй налет 21 Ю-88 18 бомб в 1000 и 500 кг, 3 бомбы в 1000 кг упали в 20 м от корабля, корабль сильно тряхнуло он получил повреждения и потери в лс. 13-10 третий налет 29 Ю-88 26 бомб в 250-500-1000 кг все бомбы упали в вводу. осколками ранено несколько человек. 14-30 четвертый налет 23 Ю-87, 47 бомб одна весом в 250 кг попала в крышу 3 башни, вторая предположительно в 100 кг в палубу над 10 казематом. 17-55 пятый налет 30 Ю-88, 27 бомб весом по 250-500 кг и 2 по 1000. Бомбы падали на растоянии 5-10-15 м от корабля. Платонов: В отличие от предыдущего дня, 23 сентября выдалось безоблачным. Поэтому 23 Ju88 и 6 Ме109, появившиеся у Кронштадта в 11:45, заходили со стороны солнца, для чего им пришлось подняться до 4000–6000 м — это высоты, на которых огонь нашей артиллерии был наиболее эффективным. Затем последовали еще четыре налета: в 13:10–7 Ju88, в 13:20–30 Ju88 и 5 Ju87, в 14:30–10 Ju88, [250] 8 Ju87 и 4 Ме109, в 17:45–9 Ju88 и 3 Me109. Состав авиации дан по сообщениям постов ВНОС, но они часто путали не только Ju87 и Ме109, что как-то объяснимо, но и Ju87 с Ju88. У Платонова пропущен утренний налет в 10.30!
Ольга: Serg пишет: Бронебойные - тело цельнокорпусное, литая (по другим данным кованая) сталь закаленный нос. Спасибо!
Alexey RA: Ольга пишет: Насчет опознания типа самолетов. Ю-87 с Ме-109 спутать можно – одномоторные. Ю-88 с одномоторным уже не спутаешь. Тут может быть другой тип ошибки - не визуального опознавания (спутал 1 и 2 мотора), а визуально-речевой ассоциации. - Юнкерс, Юнкерс... блин, помню что это точно Юнкерс какой-то... ааа, вспомнил - 88... И следует доклад: "направление - юг, высота - четыре тыщи, группа Ю-88 где-то машин в 10". Кроме того, может быть или неразборчивый приём первичного донесения, или очередной "Серпей" - описка в документах... из смежной области: М.Свирин как-то писал, что даже в мирное время (в спокойной обстановке) в документах по танкам можно найти такие типы, что потом долго приходится голову ломать - что имелось в виду.
Ольга: Alexey RA пишет: Тут может быть другой тип ошибки - не визуального опознавания (спутал 1 и 2 мотора), а визуально-речевой ассоциации. - Юнкерс, Юнкерс... блин, помню что это точно Юнкерс какой-то... ааа, вспомнил - 88... И следует доклад: "направление - юг, высота - четыре тыщи, группа Ю-88 где-то машин в 10". Не может! Таблицы силуэтов были и у наших и у немцев и у румын..... Alexey RA пишет: Кроме того, может быть или неразборчивый приём первичного донесения, или очередной "Серпей" - описка в документах... из смежной области: М.Свирин как-то писал, что даже в мирное время (в спокойной обстановке) в документах по танкам можно найти такие типы, что потом долго приходится голову ломать - что имелось в виду. Самолеты которые бомбили ОР опознавали и посты ВНОС и моряки...
Ольга: Serg пишет: Бронебойные - тело цельнокорпусное, литая (по другим данным кованая) сталь закаленный нос. PC 1000 ESAU на западе считается она убила Марат А вот так ее видят Зефиров, Дегтев и Баженов : Разоблачение фашистской фотофальшивки о линкоре "Марат"
Titanic: Alexey RA пишет: в документах по танкам можно найти такие типы Так и по самолетам тоже - вспомните довольно известный "Гамбург"...
Ольга: Допустим, что Рудель сбросил 1000-кг бомбу с 300 метров. Скорость бомбы от 170 м/с (при скорости Ю-87 540 км/ч) до 215 м/с (при скорости Руделя 720 км/ч). Встреча с броней по нормали. Какую по толщине броню пробьет такая бомба? Заранее спасибо!
Заинька: Ольга пишет: (при скорости Ю-87 540 км/ч) до 215 м/с (при скорости Руделя 720 км/ч Чтоб не плодить ветки - а Ju-87 умел пикируя так лихо разгоняться?
Ольга: Заинька пишет: Чтоб не плодить ветки - а Ju-87 умел пикируя так лихо разгоняться? По Руделю: http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/03.html Индикатор скорости вскоре показывает 600 км в час. Ясно, что я пикирую почти вертикально. Два значения 540 км/ч и 720 км/ч - это типа люфт +/-
igor: Интересно было бы почитать мемуары Руделя в оригинале, на немецком. Что ж он там все-таки написал - про положение кораблей, маневры после сброса бомбы, облако дыма и так далее? Остается также вопрос о горящем корабле (т.е. Марате, если предположить что к моменту прилета Руделя он уже получил свое). Взрыв ОР на фото впечатляющ, но особенно жутким он не выглядит - видно, что корпус корабля цел и облако дыма высотой "всего" метров 120-150. Рудель писал 400... вообще-то он конечно мастер приврать, но если верить всему остальному, что он написал про этот вылет, то и высоте столба тоже типа верить придется. Если Рудель летел со стороны Петергофа, то схема его предполагаемой атаки на ОР неверна - курс должен быть прочерчен не со 160 градусов, а со 130. В этом случае уже представляется довольно сложным и ненужным поворачивать изрядно направо и пролетать между ОР и пирсами. Гораздо логичнее взять налево и отправиться на юг, где зенитки заняты танками. Опа! Вот кстати тут и к мемуарам подходит. Перевода, где Рудель видит Марат не в гавани, я не видал. Вообще, как мне кажется, есть только один перевод - полиграфовский. И Зефиров им тоже пользуется, только Стина на Штеена поменял. Хорошо бы со снимками Марата тоже до конца разобраться. Рудель ведь писал, что с самолета их группы снимали, и снимки есть. а что вообще немецкие документы говорят о налетах 23 сентября, не мемуары и не пересказы Платонова/Зефирова/Дегтева и прочих? Ни разу не видел немецких. Плацдарм у Ораниенбаума южнее Кронштадта кажется км 10, а то и больше в глубину был. Не подходит это под "узкую прибрежную полоску" - если только не переводчики опять накосячили. Про посты ВНОС я написал опрометчиво - ни в коем случае не думаю, что они на самом деле спали и ели, больше ничего. Но во ВНОС ведь посылали далеко не самых лучших - лучшие нужны были в местах поважнее. Люди с плохим зрением или скажем с низким интеллектом вряд ли могли эффективно служить. К тому же, как на самом деле обстояло дело с таблицами для опознавания? Были они или нет? Зефиров/Дегтев/Баженов пишут с помощью цитаты, что якобы кроме До-217 никого толком не знали, особенно новые Ю88. Вообще все эти пляски вокруг ВНОС и прочего только запутывают. Если верить сообщениям с ОР - штуки атаковали два раза, в 10.30 и в 14.30. Похоже на правду? Тогда выходит, что Рудель участвовал в утренней атаке, когда был поражен МАРАТ, а когда бомбы попали в ОР, его не было наоборот.
Serg: Ольга пишет: Разоблачение фашистской фотофальшивки о линкоре "Марат" Ну я не знаток чтобы утверждать что-либо. Разве только то что бомба действительно большая.:-) Что есть на фото, как ни странно, по внешнему виду, диаметру ~0.5м и длине ~2м похоже как на ОФ SD-500 так и на PC. Не похоже что это SC 500 - нет кольца на хвосте. Что такое SB-500 не знаю. Если была такая фугаска, то с ~75% ВВ она должна бы выглядеть довольно упитанной.:-) PC 1000 http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/pc1000-1.jpg SC 500 http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/sc500-1.jpg SD 500 http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/sd500-1.jpg
Ольга: igor пишет: Хорошо бы со снимками Марата тоже до конца разобраться. Рудель ведь писал, что с самолета их группы снимали, и снимки есть. Снимки есть. Только вот с какого самолета их делали? Те, где заснята ОР - там иногда в кадре видна хвостовая часть Ю-87 с маленькой шайбой на рулях высоты.... Те, где взрыв Марата - признаков Ю-87 в кадре нет. igor пишет: а что вообще немецкие документы говорят о налетах 23 сентября, не мемуары и не пересказы Платонова/Зефирова/Дегтева и прочих? Ни разу не видел немецких. Никто не видел! igor пишет: Плацдарм у Ораниенбаума южнее Кронштадта кажется км 10, а то и больше в глубину был. Не подходит это под "узкую прибрежную полоску" - если только не переводчики опять накосячили. Так вроде 10 км по фронту, а по толщине уже... igor пишет: Но во ВНОС ведь посылали далеко не самых лучших - лучшие нужны были в местах поважнее. Люди с плохим зрением или скажем с низким интеллектом вряд ли могли эффективно служить. К тому же, как на самом деле обстояло дело с таблицами для опознавания? Так ведь есть перечень того, кто бомбил ОР, составленный моряками ОР - в нем Ю-88 больше! Вряд ли моряки так сильно ошибались! Хотя.... Ю-87R если таковые имелись - с подвесными баками могут сойти за двухмоторники в грудом приближении... Но у них бомбовая -250 кг. igor пишет: Если верить сообщениям с ОР - штуки атаковали два раза, в 10.30 и в 14.30. Похоже на правду? Тогда выходит, что Рудель участвовал в утренней атаке, когда был поражен МАРАТ, а когда бомбы попали в ОР, его не было наоборот. Тут нужно подумать. Время на утреннюю разведку. Возвращение разведсамолета - проявка и печать фото - оповещение частей на аэродромах - интересно как? Плюс подвеска бомб - с ночи не подвесишь - шасси согнется за ночь.... То есть после получения данных разведки.... igor пишет: Интересно было бы почитать мемуары Руделя в оригинале, на немецком. Что ж он там все-таки написал - про положение кораблей, маневры после сброса бомбы, облако дыма и так далее? Аналогично... igor пишет: Остается также вопрос о горящем корабле (т.е. Марате, если предположить что к моменту прилета Руделя он уже получил свое). Да, не совсем ясно сколько тушили пожар. Но если огнетушителями - значит пожар был маленький... igor пишет: Взрыв ОР на фото впечатляющ, но особенно жутким он не выглядит - видно, что корпус корабля цел и облако дыма высотой "всего" метров 120-150. Рудель писал 400... Вопрос в том - облако взрыва над ОР это максимальная фаза или средняя? Опять же он смотрел с кормовых углов, снизу, не имея возможности привязаться к ориентирам.... igor пишет: Если Рудель летел со стороны Петергофа, то схема его предполагаемой атаки на ОР неверна - курс должен быть прочерчен не со 160 градусов, а со 130. В этом случае уже представляется довольно сложным и ненужным поворачивать изрядно направо и пролетать между ОР и пирсами. Гораздо логичнее взять налево и отправиться на юг, где зенитки заняты танками. Возможно. Но в любом случае он пролетал, сквозь облако дыма от взрыва! - А это один из ключевых моментов!
Ольга: Serg пишет: Ну я не знаток чтобы утверждать что-либо. Разве только то что бомба действительно большая.:-) Что есть на фото, как ни странно, по внешнему виду, диаметру ~0.5м и длине ~2м похоже как на ОФ SD-500 так и на PC. Не похоже что это SC 500 - нет кольца на хвосте. Что такое SB-500 не знаю. Если была такая фугаска, то с ~75% ВВ она должна бы выглядеть довольно упитанной.:-) PC 1000 http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/pc1000-1.jpg SC 500 http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/sc500-1.jpg SD 500 http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/sd500-1.jpg Спасибо!
igor: Ораниенбаумский плацдарм на 9 сентября шириной 50 км и глубиной 10, если точно на юг от Кронштадта. Это если Атлас офицера от 1984 года не врет. Я думаю, что точно определять состав атакующих групп по сообщениям ВНОС в любом случае некорректно. Могут (и скорее всего так и будет) засечь не все самолеты, перепутать в горячке, по незнанию. Все упирается в немецкие документы. Без них только на кофейной гуще гадать. Пожар на Марате, как пишет Платонов, тушили до вечера, правда про масштабы ничего неизвестно. А пролетал ли Рудель через облако дыма - это опять же, только из его мемуаров на немецком можно вычитать. Из полиграфьего перевода мне например этого совершенно не ясно.
Alexey RA: Ольга пишет: Не может! Таблицы силуэтов были и у наших и у немцев и у румын..... Теоретически - да, но практически - не всегда. За полгода до этого выяснилось, что в приграничных округах таблиц этих не было даже в частях ПВО... был, знаете ли прецедент - сбежал чёрт и украл луну "тётушку Ю" спутали с "Дугласом". Посты ВНОС 4-й отд. бригады ПВО Западного особого военного округа, вследствие плохой организации службы ВНОС, обнаружили нарушивший границу самолет лишь тогда, когда он углубился на советскую территорию на 29 км, но, не зная силуэтов германских самолетов, приняли его за рейсовый самолет ДС-3 и никого о появлении внерейсового Ю-52 не оповестили. (...) Его же распоряжением обеспечить к 1.7.41 г. все посты ВНОС силуэтами самолетов и организовать поверку знаний постами ВНОС силуэтов и умения определять по ним принадлежность самолетов. Думаете в войну что-то изменилось? Ну так вот ещё один приказ по частям прикрытия стратегически важного объекта - корпусу ПВО Москвы: Служба ВНОС работает плохо, посты плохо определяют типы самолетов, путают самолеты противника с нашими и наоборот. Все еще продолжается массовое нарушение установленного режима полетов для своей авиации в пределах системы ПВО города Москвы. Оповещение о воздушном противнике проходит медленно, некоторые батареи и взводы ПВО, отдельно обороняющие объекты, иногда вовсе не оповещаются. ПРИКАЗ О СОСТОЯНИИ ПРОТИВОВОЗДУШНОЙ ОБОРОНЫ МОСКОВСКОГО КОРПУСНОГО РАЙОНА №0063 5 апреля 1942г.
Ольга: igor пишет: А пролетал ли Рудель через облако дыма - это опять же, только из его мемуаров на немецком можно вычитать. Из полиграфьего перевода мне например этого совершенно не ясно. "Мы летим вровень с бетонными блоками, на которых установлены зенитные орудия. Мы можем снести артиллерийскую прислугу в море своими крыльями. Они продолжают стрелять в наших товарищей, атакующих другие корабли. На мгновение все заволакивает колонна дыма от сраженного "Марата". " Чтобы колонна дыма закрыла весь обзор, она должна значительно увеличиться в угловых размерах - т.е. Рудель летит ей на встречу! Есть второй вариант: Те все еще стреляют в наших товарищей,атакующих другие суда. Некоторое время ничего не видно изза шлейфа дыма, идущего от "Марата" (Центрполиграф, 2004, перевод Л.А.Игоревского) igor пишет: Все упирается в немецкие документы. Без них только на кофейной гуще гадать. Логично! Тогда на основании каких документов делаются историками заявления о том, что "Марат" потоплен Руделем? Отдела пропаганды ЦРУ-Даллеса? Или Буша? У Ф.Руге, написано, кстати, что "Марат" был тяжело поврежден. Если нет, документов подтверждающих авторство Руделя, то почему не имеют право существовать другие версии?
Ольга: Alexey RA пишет: Думаете в войну что-то изменилось? Ну так вот ещё один приказ по частям прикрытия стратегически важного объекта - корпусу ПВО Москвы: Два вопроса: 1. Часто ли Москву бомбили днем в 1941 -1942 г.г.? 2. Когда легче определить тип самолета днем или ночью в свете прожектора?
Serg: Ольга пишет: Допустим, что Рудель сбросил 1000-кг бомбу с 300 метров. Скорость бомбы от 170 м/с (при скорости Ю-87 540 км/ч) до 215 м/с (при скорости Руделя 720 км/ч). Встреча с броней по нормали. Какую по толщине броню пробьет такая бомба? У меня получилось (считал по Окуню) примерно от 4.75"(170) до 5.75"(215). Однако, это превышает проектные цифры, для PC1000 это 10-14см, от них в данном случае и следует оталкиваться. Для 1000кг фугаски предполагалось пробитие всего 4-5см стали, пробить две палубы 3.7+2.5 в целом виде она врядли могла.
Ольга: Serg пишет: У меня получилось (считал по Окуню) примерно от 4.75"(170) до 5.75"(215). Однако, это превышает проектные цифры, для PC1000 это 10-14см, от них в данном случае и следует оталкиваться. Для 1000кг фугаски предполагалось пробитие всего 4-5см стали, пробить две палубы 3.7+2.5 в целом виде она врядли могла. Спасибо! Речь идет о пробитии крыши башни "Октябрины" (152 мм) причем стыка с боковой стенкой. Один край бомбы цепляет за стенку и происходит частичный поворот бомбы в сторону боковой стенки. Условно говоря бомба "застревает" и взрывается. Основной взрыв снаружи, внутрь "протискивается" только носовой сердечник - рикошетом по левому орудию, а от него по дальномеру....
Ольга: Еще три фото: Разоблачение фашистских фотофальшивок о линкоре "Марат". Часть 2.
полная версия страницы