Форум » Балтика и Черное море » Бой у острова Сухо » Ответить
Бой у острова Сухо
Scharnhorst: Выскажу крамольную мысль. Складывается впечатление, что бой у о.Сухо - на пресноводном театре - стал самой значительной победой советского военно-морского флота. Во-первых, один из немногих боев, выигранных «вчистую», причем противник не пытается это оспаривать. Во-вторых, редкий случай, когда была сорвана операция, которая в случае успеха сулила противнику не просто тактические, но оперативные преимущества - возникала реальная возможность прервать «Дорогу жизни». В-третьих, показан в целом неплохой для советского ВМФ уровень боевой подготовки и, что особенно важно, оперативного управления силами флотилии (хотя без промахов не обошлось). Чему и кому в первую очередь мы обязаны успехом?
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
артём: Освоенности театра.
Hai Chi: Честно говоря, никогда не встречал описания этого боя с немецкой или финской стороны, так что трудно обсуждать.
Nomat: Scharnhorst : Было бы неплохо осветить основные моменты события - я вообще плохо себе представляю, о чем речь. Итальянцы или немцы в нем участвовали?
Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаБыло бы неплохо осветить основные моменты события Это требует весьма объемной статьи, появлению которой препятствует Hai Chi пишет: цитатаникогда не встречал описания этого боя с немецкой или финской стороны Старик Майстер. И все, однако...
murzik: Например не встречал (может кто знает таки???) - поголовный состав (с номерами) немецких «Зибелей». А шухер с нашей стороны поднялся как можно понять страшный - вплоть до Главкома Кузнецова!!! ( И видимо до Самого). Хотя управление было по обыкновению безобразное и бездарное.
Hai Chi: Scharnhorst пишет: цитатаСтарик Майстер. И все, однако... Это где у Майстера? Мне его и «Война в восточноевропейских водах», и «Советские корабли в ВМВ» попадали в руки последний раз лет 12 назад, и я оттуда такого не помню. В морозовском переиздании Майстера по Балтике этого нет. У Вас есть соответствующий фрагмент из Майстера? Можете выложить, если не трудно?
Дмитрий: Господа,а можно хотя бы в общих чертах обрисовать что там произходило?
murzik: 22 октября 1942 года отряд нем. кораблей (18 дес. и 5 вспомог.) в 7 утра подошел к о. Сухо. Сухо - искусственный (насыпной) объект 90х60 м в ю. части Лад.оз. Теоретически после его захвата немцы моглм блокировать перевозки по озеру, что и вызвало весьма нервную нашу реакцию. Первыми выстрелами немцы разбили рацию на о., но к счастью доз. корабли открытым текстом сообщили командованию о десанте. Гарнизон - батарея 3 х 100 мм два часа отбивался, как мог. Десант захватил орудия и боль. часть острова, но подошли наши силы, бо командование вытолкнуло в озеро все, что было способно. К 9.30 подошли «мошки» а к 10.45 канлодки. немцы сняли десант. Неск. паромов «Зибель» и катеров сели у о. на мель (часть подбиты). Немцы начали смываться. Атака наших ТКА ок 11.00 - безуспешно. Затем за немцами гнались ещё часа 3-4 (благо парадный ход у всех «дредноутов» - 6-8-10 узлов. К 16.00 бой завершился. Где-то там же болтались 4 итальянских ТКА, но благоразумно вперед не лезли, и их никто не видел и не обидел Наших самолето-вылетов - 200 (потери 6 сам.). По нашим данным противник потерял 17(или 19) плавсредств и до 12 самолетов. У нас корабельных потерь нет. Немецкий катер и один «зибель» захвачены как трофеи. (Первые вообще для нашего ВМФ!). Через неск. дней место сражения лично посетил Н.Г. Кузнецов. »...К недостаткам в действиях наших сил следует отнести ошибочный обстрел самолетами ВВС КБФ и волховского фронта ТЩ и КЛ Ладожской ВФ, в свою очередь нек. корабли вели огонь по нашим самолетам» - цитата из Боевой летописи ВМФ 41-42. Но всеже наваляли гансам хорошо - больше подобных глупостей они там не делали.
Scharnhorst: В целом довольно правильно! Для меня самой большой загадкой этого дня остаются действия германо-финской авиации. Нет данных даже дл того, чтобы сверить реальные потери с заявленными нашей стороной. Если я правильно помню, в «Хронике ВОВ» и «Боевой деятельности авиации ВМФ в ВОВ» есть невязка в числе сбитх в 1-2 машины при большей нестыковке в типах (нашим часто мерещились финские «Фиаты» G.50).
Scharnhorst: Hai Chi пишет: цитатаЭто где у Майстера? Мне его и «Война в восточноевропейских водах», и «Советские корабли в ВМВ» попадали в руки последний раз лет 12 назад, и я оттуда такого не помню. В морозовском переиздании Майстера по Балтике этого нет. У Вас есть соответствующий фрагмент из Майстера? Можете выложить, если не трудно? Напомню, что у Майстера есть отдельная глава «Действия на речных и озерных театрах», это там. Выложить, увы, не могу. Майстер у меня, как и большинство остального, в ксерокопии, скан не получится. murzik пишет: цитатаНапример не встречал (может кто знает таки???) - поголовный состав (с номерами) немецких «Зибелей». Самое смешное, что по авторитетнейшему Грёнеру установить номера ладожских «зибелей» не представляется возможным. Известно, что они входили в состав Люфтваффе (какая-то EKdo). Если не было соответствующего выпуска «Марине Арсенала», то информацию можно найти только в Бундесархиве или в Штатах. Самое печальное, что как раз документы Люфтваффе были основательно «покоцаны» в конце войны (например, мой друг, занимающийся Курской битвой, говорил, что многие вещи можно найти только в материалах Офицера Люфтваффе при командовании групп армий, т.к. КТВ Люфтфлотов уничтожены), поэтому достоверной информации может просто не быть.
Kaiser_Wilhelm_II: Scharnhorst цитатаМайстер у меня, как и большинство остального, в ксерокопии, скан не получится. Странно... Если ксрокс нормальный, то файнридер после скана приемлемо берет (все равно как распознавать из двухцветного режима).
Hai Chi: Scharnhorst пишет: цитатаНапомню, что у Майстера есть отдельная глава «Действия на речных и озерных театрах», это там. Ну вот, убей Бог, именно эту главу совершенно и не помню :-) Впрочем, я подозреваю, что изложение Майстера есть здесь: http://www.laatokka.info/...t_ladoga/war1941_1944.htm Scharnhorst пишет: цитатаСамое смешное, что по авторитетнейшему Грёнеру установить номера ладожских «зибелей» не представляется возможным. Угу, М.Э.Морозов мне тоже писал, что с ними совершенно тёмный лес и никакие печатные немецкие источники по судьбе вообще большинства из построенных «Зибелей» ему неизвестны.
Scharnhorst: Как-то набрел в инете на забавную информацию по десантным флотилиям Люфтваффе (ссылка, к сожалению, не сохранилась). Вот что оттуда можно почерпнуть: Luftwaffen-Fch228;hrenflotille II and III Formed 5.42 in Antwerpen under Einsatzstab Fch228;hre Ost (EFO) for duties on the Ladoga See. Arrived 13.6.42 - 15.8.42 at Lahdenpohja with 2323 combat troops. Was divided into two battle groups with support stations at Sortanlahti (from 4.9.42 Taivallahti) and Kch228;kisalmi. Consisted of 23 Siebel ferries (1 HQ, 1 Hospital, 2 Repair, 6 Transport, 6 light combat and 7 heavy combat ferries), 9 I-Transporter (1 HQ, 1 Hospital, 3 Transport and 4 Minesweeper) and one HQ boat (a heavy Sturmboot). All were withdrawn 11.42, and EFO was disbanded. The two flotillas were transferred to the Mediterranean area. The following ships are known to have served with Luftwaffen-Fch228;hrenflotille II and III: Siebel ferries: SF2, SF62-65(?), and many others I-Transporter: I-O-1, and others 3 Siebel ferries were lost 22.10.42, and 2 were transferred to the Finnish Navy. Судя по всему, часть ладожских «зибелей» действовала на Ильменьском озере, что по Гренеру дает вышеупомянутые №№62-65. Вроде бы, на Ладоге «зибелями» командовал сам полковник Зибель. Тогда можно предположить, что там были №№100 и 102, которые по Грёнеру входили в состав Seko Siebel (причем первый как Флак). Но все подобные рассуждения все равно остаются лишь рассуждениями, поскольку документов нет. Hai Chi пишет: цитатаВпрочем, я подозреваю, что изложение Майстера есть здесь: Нет, не похоже.
Дмитрий: Десантные флотилии Люфтваффе это как? Ей-богу первый раз слышу.Расскажите пожалуйсто что это такое откуда и зачем
Дмитрий: Десантные флотилии Люфтваффе это как? Ей-богу первый раз слышу.Просвятите что это такое откуда и зачем
AlexDrozd: Я последнее время интересуюсь историей Дороги Жизни, Кобоно-Кареджского порта в особенности и водных перевозок по Ладоге. По поводу самого боя: в нем активное участие приняли тральщик Т-100 (стоит сейчас в Новой Ладоге как памятник), и сторожевой катер типа МО-4 (номера не помню). Мне не совсем понятно, на что расчитывали немцы. Остров крохотный, высадить там серьезный десант не реально. Держать у острова корабли? Наша авиация раздолбала бы, подошли бы «грязнухи» со 130 мм пушками, и смешали бы на островке все с пылью. Кроме того, на Новую Ладогу корабли тогда ходили мало, Кабоно-Кареджский порт уже во всю работал, маршрут Осиновец-Кареджи - всего 18 км, до Кобоны чуть подальше, железная дорога Коса-Кобона-Войбокало работала. Кроме того, в начале октября 42-го был прорыт Кобонский канал между Ладожским озером и Новоладожским каналом, по которому суда могли проходить из Ладоги в Новоладожский и следовать на Новую Ладогу уже по каналу. И еще у меня вопрос. Был на днях в музее «Дороги Жизни» в Осиновце. Среди экспонатов музея модель «Зибеля», захваченного у Сухо: катамаран, посредине на надстройке зенитка (88 мм ?), по четырем углам - счетверенные 20 мм автоматы. Такое же примерно сооружение видел на отвратном фото (ретуши больше, чем собственно фотографии) в какой-то книге. А вот здесь - совсем другой кораблик: http://sovnavy-ww2.by.ru/amphibious/typ_siebel.htm Что-же там все-таки захватили?
Scharnhorst: Дмитрий пишет: цитатаДесантные флотилии Люфтваффе это как? Это из той же серии, что и «авиаполевые дивизии». Первые 5 флотилий «Зибелей» комплектовались личным составом Люфтваффе и именовались Luftwaffen-Fаеhrenflotille. Две из них первоначально действовали на Востоке, остальные - на Средиземке.
Hai Chi: AlexDrozd пишет: цитатаА вот здесь - совсем другой кораблик: http://sovnavy-ww2.by.ru/amphibious/typ_siebel.htm Что-же там все-таки захватили? Ну это просто корявая картинка - то, что на ней изображено, одновременно похоже и на поздний «Зибель» (т. наз. Pionier-Landungsfahre), и на транспортный лихтер типа MNL (одного из «родича» пресловутых БДБ). Сбоку просто не видно - один корпус там или два :-) «Суховский» «Зибель» был не такой, его фото и схема есть в справочнике Бережного «Трофеи и репарации ВМФ СССР».
AlexDrozd: Hai Chi›Сбоку просто не видно - один корпус там или два :-) На фото видно, что два Hai Chi›«Суховский» «Зибель» был не такой, его фото и схема есть в справочнике Бережного «Трофеи и репарации ВМФ СССР». Спасибо. Кстати, модели в музее «Дорога Жизни» на удивление качественно выполнены (я не знаю насчет достоверности, имею в виду детализацию, качество исполнения), все таки филлиал ЦВММ
dbl: господа! прошу прощения, что пишу не по теме, но ближе «по смыслу» поста не нашел =( лет десять назад мне попадалась в руки советская книжка (что-то типа «Речные флотилии в ВОВ»), в которой были описаны действия советского отряда катеров на Оз. Ильмень в 1943. Вроде как там существовала еще и немецкая флотилия, с которой советские бронекатера «вели войну». Запомнился красочный эпизод - налет группы «минометных» катеров (с «Катюшами») на «главную базу» немцев. В результате своеобразной «ракетной» атаки куча немецких плавстредств отправилась на дно.. Даже схема боя была нарисована =) Понятно, что туфта, но как говорится, «сказка ложь да в ней намек».. Не может кто-нибудь подсказать, можно ли где-то посмотреть реальную инфу о действиях советских флотилий на Ильмене в 43 и на Чудском озере в 44м? Буду очень признателен!
dbl: нашел интересное описание боя у Сухо ( и вообще боевых действий в 1942 ) на финском сайте http://users.tkk.fi/~jaro...ground/Wartime/Ladoga.htm (на английском =) есть подробные сведения по корабельному составу и по потерям. что меня удивило, и тут повторяется обычная для многих западных источников инфа насчет успехов итальянцев - потопление 1 КЛ типа «Бира». ну неужели лень по советским источникам проверить!
Ольга: Scharnhorst пишет: Складывается впечатление, что бой у о.Сухо - на пресноводном театре - стал самой значительной победой советского военно-морского флота. Тому есть две причины: 1. Сбитые, пардон утопленные пароходы (зибели и прочее) в жертвы американской авиации и англиских ПЛ не запишешь (все-таки Ладога это не Балтика, а наша внутренняя лужа и все трупики остаются на месте!) 2. Пресная вода снижает живучесть кораблей - например на Черном море (по Морозову) - немецкие корабли практически вааще не тонули - (разность плотности воды)
Kieler: Ольга пишет: в жертвы американской авиации и англиских ПЛ не запишешь Много зибелей на Балтике записаны в жертвы британских ПЛ? Ольга пишет: Пресная вода снижает живучесть кораблей - например на Черном море (по Морозову) - немецкие корабли практически вааще не тонули - (разность плотности воды) Больше плотности стали?
джи-джи: Ольга пишет: 2. Пресная вода снижает живучесть кораблей - например на Черном море (по Морозову) - немецкие корабли практически вааще не тонули - (разность плотности воды) Не понял. Что значит не тонули?
Scif: джи-джи пишет: Что значит не тонули? значит, что Анализ боевого опыта показывает, что в типовых условиях атаки вероятность поражения БДБ одиночным Ил-2 при израсходовании стандартного при атаках БДБ боекомплекта штурмовика (4 РОФС-132, 6 ФАБ-50) с учетом ответного огня средств ПВО баржи составляет не более 0,2. При этом принималось во внимание, что огонь из пушек не обеспечивает поражение БДБ, а влияет на эффективность работы зенитных расчетов баржи и наносит поражения личному составу и грузам на палубе. То есть для гарантированного потопления одной БДБ в типовых условиях боев необходимо выделять наряд сил, как минимум, в 8-10 Ил-2. Однако, в этом случае хотя бы один Ил-2 сбивался, а 2-4 - повреждались огнем зенитной артиллерии. Ил-2. П&Р.
джи-джи: Scif пишет: значит, что Это то понятно. Никто просто так тонуть не хотел. А плотность?... Впрочем, ладно - замнем, и так понятно.
Ольга: Kieler пишет: Много зибелей на Балтике записаны в жертвы британских ПЛ? Я так думаю, что гораздо больше, чем уничтожено СССР. Kieler пишет: Больше плотности стали? Ага.
Kieler: Ольга пишет: Я так думаю Понятно... Жаль, думал у Вас есть данные, отличные от данных Гренера...
Голицын: В воспоминаниях Эрфурта (стр117) есть интересное объяснение операции 22 октября 1942г. Якобы с финским командованием она согласована не была и проводилась немцами, как бы на "прощание". Ибо ещё в конце сентября был подписан приказ о выводе легких немецких и итальянских сил с озера. По мнению Эрфурта (отдающему труднообъяснимым кретинизмом) общей целью операции был срыв "подвоза материальных средств" а средством выполнения этой задумки должено было стать разрушение маяка(!?!) на острове Сухо. Далее он пишет. что несмотря на значительные потери был высажен десант, а маяк взорван. Далее "...правда успехи не вполне оправдывали потери, но отвага и доблесть экипажей немецких ботов произвели на финнов благоприятное впечатление" 6 ноября немецкие морские силы были выведены с озера. Операцию летом 1943 решили не повторять. И несколько фоток... Ну и сам герой рассказа...маяк Сухо. Фотография, просто отпад!!!
Ольга: dbl пишет: нашел интересное описание боя у Сухо ( и вообще боевых действий в 1942 ) на финском сайте http://users.tkk.fi/~jaro...ground/Wartime/Ladoga.htm (на английском =) есть подробные сведения по корабельному составу и по потерям. Начала переводить "Сократом" отрывок: The battle began on 22 October at 06.15 hours, when heavy artillery ferries shelled Suho island at distance of 7 500 m. Ferry 11 on the left flank touched bottom and had to change course. The 100 mm battery on the island opened fire at 06.17. At 06.19 two vessels were sighted in south and little later four more. The enemy vessels, taken as two gunboats and four patrol boats, opened fire. At the same time Lt.col. Wachtel ordered light artillery ferries in frontal formation to approach Suho. Assisted by their fire the infantry boats landed at 06.55 three attack groups and demolition group. The groups destroyed the westernmost cannon and north coast cannon, but the one on east coast remained. As the demolition group was advancing towards the lighthouse, red-white rocket signal for retreat was seen at 07.10. The radio contact with troops on island had been lost and so Wachtel decided to call them back. The groups returned with wounded and six prisoners. Получилось вот это: Борьба(Битва) начинала 22 Октября в(при) 06.15 часах, когда тяжелая артиллерия перевозит имеющему раковину острову Suho на(при) расстоянии 7 500 m. Паромов 11 слева флангировать добранный до сути дела и должно изменять(изменяться;отличаться) курс(ход). 100 mm Батарей на острове открывшем огонь(пожар;обстрел) в 06.17. На(При) 06.19 два суднах(сосуд) были видящими на(в течение;через) юге и немного позже четыре более. Враждебные судна(сосуд), взятые(требоваться;требовать;передавать;принимать;выбирать) как две канонерки и четыре сторожевых судна, открытого огня(пожар;обстрел). В то же самое время Lt.col. Wachtel Заказывал(Упорядочивать;Приказывать), чтобы светлая(легкий;световой) артиллерия перевозилась на(в течение;через) фронтальное образование, чтобы достигать(приближаться) Suho. Помочь их огнем(пожар;обстрел) лодки(судно) пехоты приземлялись в(при) 06.55 три группах атаки(нападение) и группы разрушения. Группы уничтожали самую западный пушку(орудие) и северную береговую пушку(орудие), но один на восточном береге оставшемся. Так как(Хотя;Поскольку;По мере того как) группа разрушения продвигалась к маяку, красный-белый ракетный сигнал для(за;в течение) отступления был виден в 07.10. Радио контакт с войсками на острове был потерен и так Wachtel решенный, чтобы звонить им. Группы возвращались раненым и шесть заключенных. Вывод по отрывку. Это даже не трава! Это матерые мухоморы! Итак, что мы имеем? Расстояние 7500 метров. Открытие огня 6.15 Высадка десанта 6.55. То есть 7500 метров преодолено за 40 минут или менее ( с учетом погрузки - высадки десанта). Размер Сухо 60х90 м Ориентировочный размер орудийного дворика для 100 мм орудия – круг диаметром около 5 метров. Система управления артиллерийским огнем и дальномеры на «Зибелях» наверняка отсутствуют. Габариты «Зибеля» 68.9 х 14.9 х 2.1 м (высота примерно 3 метра) Вопросы: 1. Сколько 88-мм снарядов требуется «Зибелю» чтобы попасть в остров Сухо с расстояния 7500 метров при стрельбе со «стопа» в штиль? 2. Попасть в орудийный дворик при тех же условиях? 3. То же, но в движении со скростью 5 узлов? 4. То же, но при качке 1 балл? 5. При 2 баллах? 6. При 3 баллах? 7. Сколько снарядов требуется батарее 100-мм орудий с дальномером для одного попадания в один «Зибель» при стрельбе с 7500 метров? 8. То же, по движущемуся со скоростью 5 узлов навстречу батарее? 9. Сколько «Зибелей» сможет потопить или вывести из строя батарея за 30-40 минут боя?
Scharnhorst: Вполне согласуется с нашей "Хроникой ВОВ на Балтийском театре": Около 7 ч. 10 м. сигнально-наблюдательный пост Сухо обнаружил в 30 каб. к западу большое количество крупных и мелких судов, шедших в строе фронта в направлении к острову. Пост принял их за наш караван, направлявшийся в Новую Ладогу. В 7 ч. 15 м. суда, оказавшиеся кораблями противника, прикрывавшимися с воздуха шестью самолетами Ме-109 и двумя самолетами Ю-88, открыли сосредоточенный огонь по острову Сухо. Первыми же залпами противника была сбита антенна, и связь острова с командованием оборвалась. В 7 ч. 17 м. командир батареи острова Сухо (три 100-мм орудия, пулемет ДШК, пулемет М-4 и пулемет М-1) приказал открыть огонь по кораблям противника. Через минуту прямым попаданием 88-мм снаряда в маячное здание был разбит находившийся там командный пункт батареи, и орудиям пришлось далее вести огонь самостоятельно. К 7 ч. 30 м, видимость улучшилась, и состав сил противника был уточнен. У острова находилось более 16 десантных барж и около 12-14 десантных ботов и катеров. Как было установлено впоследствии, весь этот отряд состоял из немцев. Неприятельские корабли вели огонь из 88-мм орудий и большого числа счетверенных 20-мм автоматов, Вскоре после начала боя на острове были разбиты все пулеметные гнезда, появились убитые и раненые, начался пожар. Наша батарея отвечала, и были отмечены попадания в десантные баржи, боты и катера, находившиеся вблизи острова. Усилив огонь, десантные баржи постепенно приближались к острову и в 7 ч. 45 м. находились от него на расстоянии 10-15 каб. В 7 ч. 48 м. одна десантная баржа села на южный риф острова Сухо и с дистанции 5 каб. была расстреляна огнем батареи. В 7 ч. 50 м. два самолета Ю-88 произвели бомбардировочный удар по западной части острова, но все бомбы упали в воду. В это время значительно усилившийся фланкирующий артиллерийский и автоматный огонь противника вынудил часть гарнизона Сухо уйти в укрытие. Личный состав орудия № 1 и группа бойцов под командой командира батареи, засевшая в разрушенных маячных зданиях и башне маяка, продолжали отражать нападение противника. В 7 ч. 55 м. десантные боты, катера и шлюпки противника с десантом в строе фронта направились к острову с запада, юго-запада и юга, ведя огонь из 20-мм автоматов и ручных пулеметов. Десантные баржи в это же время прекратили обстрел Сухо. В 8 ч. 08 м. десант противника начал высадку на остров. Сопротивлявшийся гарнизон острова энергично отражал высадку ружейным огнем, и часть вражеских ботов с десантом под воздействием огня с острова повернула обратно. Так как подступы к острову с озера еще не были минированы, не имелось проволочных заграждений и не было вообще никаких других солидных инженерных сооружений, препятствовавших высадке, противнику удалось преодолеть огневое сопротивление гарнизона и высадить на берег десант в составе 50-70 человек. В 8 ч. 20 м. десант противника окружил на острове дворики орудий № 2 и 3 с находившимся в них личным составом, и там начался рукопашный бой. Орудие № 1 и группа бойцов батареи, сигнально-наблюдательного поста и манипуляторного пункта, находившаяся в разрушенном здании маяка и в маячной башне, продолжали вести меткий огонь, оказывая сопротивление продвижению противника.
RDX: Ольга А нисколько! С расстояния 7500 попасит в дворик орудия из 88 мм орудия практически невозможно, - это не маяк. С расстояния 10-15 каб вполне возможно, что они и сделали разбив все пудеметные гнезда, которые наиболее мешали высадке десанта.
Ольга: Scharnhorst пишет: Около 7 ч. 10 м. сигнально-наблюдательный пост Сухо обнаружил в 30 каб. Scharnhorst пишет: В 7 ч. 15 м. суда, оказавшиеся кораблями противника, прикрывавшимися с воздуха шестью самолетами Ме-109 и двумя самолетами Ю-88, открыли сосредоточенный огонь по острову Scharnhorst пишет: Усилив огонь, десантные баржи постепенно приближались к острову и в 7 ч. 45 м. находились от него на расстоянии 10-15 каб. То есть за 35 минут преодолено 15-20 кабельтовых. в среднем 0,5 кабельтовых за 1 минуту. Огонь значит открыт с 27,5 кабельтовых - это уже более реально чем 40 кабельтов...
Scharnhorst: Ольга пишет: в среднем 0,5 кабельтовых за 1 минуту Скорость приближения = 3 узла - для флотилии швали во главе с "зибелями" совершенно нормальная цифра
Ольга: RDX пишет: С расстояния 7500 попасит в дворик орудия из 88 мм орудия практически невозможно, - это не маяк. Насколько я понимаю антенну сбило взрывной волной или осколками, а огонь изначально велся тупо маяку как по ориентиру - за счет количества орудий и выпущенных снарядов смогли поразить командный пункт.
murzik: У Черокова (или в другом источнике? - увы с ходу не припомню ) было легкоё попинание командира батареи - зачем разместил КП и рацию В САМОМ МАЯКЕ?! НП - ясное дело - откуда наблюдать. А то, что маяк будут первым делом обижать - элементарно... Впрочем - задним умом все хороши...
Alexey RA: Ольга пишет: Огонь значит открыт с 27,5 кабельтовых - это уже более реально чем 40 кабельтов... Согласно официальной советской истории "КБФ в ВОВ 1941-1945. Статьи и очерки" огонь был открыт в 7:15 с 30 кбт (Чероков В.С. "Противодесантная операция у о.Сухо", с.240-252). Ольга пишет: Насколько я понимаю антенну сбило взрывной волной или осколками, а огонь изначально велся тупо маяку как по ориентиру - за счет количества орудий и выпущенных снарядов смогли поразить командный пункт. Именно так: В первые минуты боя от прямых попаданий на о.Сухо загорелось здание маяка, была сбита антенна и выведен из строя дальномер (пробитая труба дальномера находится в ЦВММ). (там же, с.243) murzik пишет: У Черокова (или в другом источнике? - увы с ходу не припомню ) было легкоё попинание командира батареи - зачем разместил КП и рацию В САМОМ МАЯКЕ?! Ошибаетесь - Чероков никого конкретно не пинал. Например, в вышеуказанной статье он писал: Опыт операции многому нас научил. Убедились, что КП батареи не должен привлекать внимание противника. То, что он и средства связи были расположены в здании маяка, было неверно. Весь огонь противника был сосредоточен по маяку. Поэтому сразу была потеряна связь и на какой-то период было нарушено управление гарнизоном. Вопросами ПДО дажен небольших объектов надо заниматься параллельно с самого начала развёртывания строительства батареи. Про командира батареи - ни слова (сдаётся мне, что рация вообще относилась к посту СНиС, который был на острове до батареи). Да и в мемуарах он возложил ответственность, скорее, на тех, кто планировал и обеспечивал строительство батареи: Сделали и мы выводы из боя за Сухо. Не следовало, конечно, располагать командный пункт батареи и радиостанцию возле маячного здания. Можно было ожидать, что враг весь огонь сосредоточит по маяку — самому приметному ориентиру. Надо было одновременно со строительством батареи форсировать инженерное оборудование острова. Если бы были построены капониры, надежные укрытия, заграждения, вражескому десанту было бы куда труднее высадиться на остров. http://militera.lib.ru/memo/russian/cherokov_bs/05.html Впрочем даже это рассредоточение не давало гарантий, ибо при площади острова 90 м х 60 м: ...размеры острова настолько малы, что любой осколок снаряда или бомбы мог задеть какой-либо объект. ("КБФ в ВОВ". с. 242)
Scharnhorst: Alexey RA пишет: Согласно официальной советской истории "КБФ в ВОВ 1941-1945. Статьи и очерки" огонь был открыт в 7:15 с 30 кбт (Чероков В.С. "Противодесантная операция у о.Сухо", с.240-252). Это не официальная, а официозная история, т.к. предназначалась она для широкой публики. Цитата, которую я приводил выше, взята из "Хроники...", для широких масс не предназначавшейся и потому являющейся более точной. К тому же, в ней цитируются документы, а статья Черокова - это уже постфактумная оценка, там и приукрасить можно
Alexey RA: Scharnhorst пишет: Это не официальная, а официозная история, т.к. предназначалась она для широкой публики. Цитата, которую я приводил выше, взята из "Хроники...", для широких масс не предназначавшейся и потому являющейся более точной. Может Вы и правы... просто книга 1981 года издания с тиражом 15 000 экземпляров и статьями типа "Применение стереофотограмметрических средств и методов в артиллерийской, минной и гидрографической разведке флота" как-то у меня не ассоциировалась с широкой публикой. ПМСМ, официоз - это всё же Трибуц и всякие там "История XYZ флота" с выдающейся ролью партии и невнятными описаниями боёв без конкретных дат, цифр и ссылок на ЦВМА и др. архивы с тиражами по 100-200 тыс.экз.
Alexey RA: Анна РайничЪ пишет: Бой у острова сухо закончился полной победой Люфтваффе! Именно Люфтваффе, т.к. флотилия пренадлежала ВВС и на паромах плыли бойцы авиаполевых дивизий, а не кригсмарине! The attack to Suho lighthouse on 22 October, codename "Brasil", was done to destroy the battery and capture prisoners and intelligence material. (...) Lt.col. Wachtel ordered light artillery ferries in frontal formation to approach Suho. Assisted by their fire the infantry boats landed at 06.55 three attack groups and demolition group. The groups destroyed the westernmost cannon and north coast cannon, but the one on east coast remained. As the demolition group was advancing towards the lighthouse, red-white rocket signal for retreat was seen at 07.10. (...) http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Background/Wartime/Ladoga.htm Итак: десант поставленнных задач не выполнил - батарея на Сухо выведена из строя не была. Причём десанту не удалось даже подавить уцелевшее орудие - аt 07.04 the light artillery ferry 22 was hit in steering house and forward port cannon by the intact easternmost 100 mm cannon. The groups returned with wounded and six prisoners. (...) The German losses were 18 killed and 57 wounded and 4 missing. They lost heavy artillery ferries number 13 and 21, light artillery ferries number 12 and 26 and infantry boat I 6. Наши потери: убитых - 8 человек, тяжелораненых - 16, легкораненых - 7 человек. Захвачено в плен 6 человек. Трофеи: Кроме десантной баржи, на палубе которой стояли 37-миллиметровое орудие и четыре счетверенных 20-миллиметровых автомата, нашим трофеем стал десантный катер «У-6», оборудованный под плавучую ремонтную мастерскую и одновременно использовавшийся для высадки десантников. http://militera.lib.ru/memo/russian/cherokov_bs/05.html Причём "Зибель" АКА ДБ-51 успел даже отметиться в боевых действиях и был повреждён в результате авианалёта в ходе Тулоксинской ОДО. Побольше бы таких "полных побед Люфтваффе"!
Scharnhorst: Анна РайничЪ пишет: Бой у острова сухо закончился полной победой Люфтваффе! Если бы все немецкие победы были такими, война закончилась бы в 1942 году. Милая Анна, с головой дружить надо!
Анна РайничЪ: Scharnhorst пишет: Если бы все немецкие победы были такими, война закончилась бы в 1942 году. Милая Анна, с головой дружить надо! Не, ну насчет полной победы я конечно пошутил, но это все же была победа немцев. 1. Наши катера, канонерки и орудия не имели к потерям паромов никакого отношения, всему виной мели и отмели, а также неудачное маневрирование. Немцы плохо знали фарватеры. 2. Были выведены из строя маяк и два орудия. 3. Немцы смогли благополучно уйти, не понеся потерь не от канонерок, не от самолетов. Последняя и наиболее полная версия боя приведена в новой книге: М.В. Зефиров, Д.М. Дегтев, Н.Н. Баженов "Цель - корабли. Противостояние Люфтваффе и советского балтийского флота". М., АСТ, 2007.
Scharnhorst: Анна РайничЪ пишет: Не, ну насчет полной победы я конечно пошутил, но это все же была победа немцев. Это уже клиника! А известно ли Вам, что единственным критерием победы является выполнение поставленной задачи. Немцы ее выполнили? - НЕТ! Всё, вопрос закрыт! Анна РайничЪ пишет: Последняя и наиболее полная версия боя приведена в новой книге: М.В. Зефиров, Д.М. Дегтев, Н.Н. Баженов "Цель - корабли. Противостояние Люфтваффе и советского балтийского флота". М., АСТ, 2007. Очень в этом сомневаюсь, ибо давно знаком с Николаем Николаевичем и, насколько мне известно, полной информацией авторы не обладали.
Pr.Eugen: Анна РайничЪ пишет: Не, ну насчет полной победы я конечно пошутил, но это все же была победа немцев. Вообще-то нормальные историки с фактами не шутят. Если только не хотят "передёрнуть" в свою пользу...
Ольга: Анна РайничЪ пишет: 2. Были выведены из строя маяк Анна РайничЪ пишет: Последняя и наиболее полная версия боя приведена в новой книге: М.В. Зефиров, Д.М. Дегтев, Н.Н. Баженов "Цель - корабли. Противостояние Люфтваффе и советского балтийского флота". М., АСТ, 2007. На фотографии в вашей книге - маяк так и не разрушен!
Анна РайничЪ: Ольга пишет: На фотографии в вашей книге - маяк так и не разрушен! Так, а кто говорил, что он разрушен? Выведен изстроя!
Анна РайничЪ: Scharnhorst пишет: Это уже клиника! А известно ли Вам, что единственным критерием победы является выполнение поставленной задачи. Немцы ее выполнили? - НЕТ! Всё, вопрос закрыт! В корне не согласен. А какая была задача? Захватить и удерживать о. Сухо!? И снабжать его новый гарнизон по морю и зимой по льду? Это был набег с целью вывести из строя маяк и батарею. Задача выполнена на 90%. Т.е. - победа!
Alexey RA: Анна РайничЪ пишет: А какая была задача? Захватить и удерживать о. Сухо!? И снабжать его новый гарнизон по морю и зимой по льду? Это был набег с целью вывести из строя маяк и батарею. Задача выполнена на 90%. Т.е. - победа! Хихикс... а это ничего, что "выведенная из строя" батарея в ходе того же самого боя умудрилась добиться попадания в light artillery ferry 22? Причём, при попытке оказать помощь №22 light artillery ferry 26 сам сел на камни, где и остался. Более того, уже после провала высадки огонь "уничтоженной" батареи по отходящему ДЕСО послужил косвенной причиной потери ещё одного парома - №21: The ferries behind the main force became also under fire from the remaining 100 mm battery in Suho island. The heavy artillery ferry 21 turned back and silenced the battery at 10.13. The pontoons of ferry 21 were leaking and when pumps failed, the ferry began to sink. Wachtel ordered ferries 11 and 23 to take off crew, after which ferry 21 was shot to fire. With ferry 21 also infantry boat I 6 was lost. http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Background/Wartime/Ladoga.htm Короче, побежденные французы с горя заняли Москву...
Ольга: Анна РайничЪ пишет: Так, а кто говорил, что он разрушен? Выведен изстроя! Замена перегоревшей лампочки в маяке - общевойсковая операция?
маркушка: Помимо серьёзной потери матчасти, потери в людях у немцев больше, даже с учётом наших сбитых лётчиков.
Анна РайничЪ: Alexey RA пишет: "выведенная из строя" Я, ж, говорю, на 90%. Т.е. маяк и два из трех орудий. Да и никакого "провала высадки" не было. Немцы уже собирались захватить третью пушку, но с паромов по ошибке подачли сигнал на немедленный отход (красная ракета). Т.е. немцы не довели до полной победы только из-за своих же ошибок. Роль русских минимальна.
Ольга: Анна РайничЪ пишет: Немцы уже собирались захватить третью пушку, но с паромов по ошибке подачли сигнал на немедленный отход (красная ракета). Ага, потом три часа вокруг острова непонятно зачем толклись? Кстати, ни в одних документах нет упоминания, что маяк был выведен из строя. Так что минус 50% из результатов операции. А какой смысл выводить из строя батарею? Она держала под обстрелом аэродром в Сиверской? Или мешала финской пехоте?
Lut: Ольга пишет: А какой смысл выводить из строя батарею? Она держала под обстрелом аэродром в Сиверской? Или мешала финской пехоте? А наверное немцы уже тогда процент прикидывали - сколько надо поломать, чтоб операцию засчитали успешной.
Ольга: Lut пишет: А наверное немцы уже тогда процент прикидывали - сколько надо поломать, чтоб операцию засчитали успешной. Ну это знакомо. Типа "а мы и не собирались....". Практиковали все воюющие стороны во все времена.
маркушка: Чтоб потом назгулы под это дело базу подводили. ха ха ха
murzik: Анна РайничЪ пишет: Да и никакого "провала высадки" не было. Немцы уже собирались захватить третью пушку, но с паромов по ошибке подачли сигнал на немедленный отход (красная ракета). Т.е. немцы не довели до полной победы только из-за своих же ошибок. Роль русских минимальна. Дык про это ж недавно фильму смотрел. Пацаны из люфтваффы уже и зелёную ракету запустили. А тут, типа врач, (который на самом деле гестапой засланый) он - гад - красную запустил. Тут подмога и свалила. И сам ржавым шприцом с наркотой закололся. Главное - наркота на всех запасена была - а он гад в одну харю всё потребил. Ну, пацаны из люфтваффы чисто зырят, ловить не... (фига). Озверели совсем. Человеческий облик потеряли. Стали друг друга сами стрелять. Потому как русские где-то шлялись и их не стреляли. Только один чувак - летчик и тёлка евойная - спаслись. Вот так оно и всё было
Ольга: маркушка пишет: Помимо серьёзной потери матчасти, потери в людях у немцев больше, даже с учётом наших сбитых лётчиков. Там кажется еще и финская авиация участвовала....
Дядя Федор: Ольга пишет: Там кажется еще и финская авиация участвовала.... На чьей стороне?!
Ольга: Дядя Федор пишет: На чьей стороне?! http://www.allaces.ru/p/episode.php?id=954 В 14:45 четыре «фиата» с бреющего полета со стороны солнца в 10-15 км западнее м. Иголкониеми атаковали один Ил-2 из общей группы, следовавшей к цели. В 14:55 на высоте 500 м с севера и северо-запада подошли две группы противника в три и четыре «фиата». СГ Гирича находилась на высоте 600 м, имея впереди слева по курсу Ил-2 и два И-16 на 50-100 м. Три «фиата» шли на перехват «Илов», а четверка заходила в хвост СГ и находилась на расстоянии одного км. С запада показалось еще три «фиата» и два Ме-109. Гирич развернулся вправо на трех «фиатов», которые были ближе всех к «Илам» и пошел в лобовую атаку. С дистанции 900-800 м дал залп в два РСа. Снаряды разорвались впереди в 40-20 м. Противник, не сворачивая шел в лоб. Гирич с дистанции 100 м открыл пулеметный огонь по среднему «фиату», который клюнул носом и с высоты 400 м, оставляя след дыма, упал в воду. Два других «фиата» проскочили мимо Гирича и завязали бой с Козловым. Царев оторвался от ведущего и, разворачиваясь за Гиричем вправо, увидел, что на него с высоты 800 м со снижением идет Ме-109. Царев довернул влево и открыл огонь в лоб с дистанции 200 м. Одновременно то же сделал летчик Ме-109. Снаряд с Ме-109 разорвался под самолетом, и Царева ранило. Разворачиваясь, Царев наблюдал за Ме-109, который после атаки перешел на планирование и ткнулся в воду. Царев ушел в облака и взял курс на аэродром.
Lut: Фиаты? А какой модели?
Barrett: murzik пишет: Только один чувак - летчик и тёлка евойная - спаслись. Неужели Риттер фон Грейм и телка его Ханна Рейч? То-то их впоследствии фюлер наградил...
Alexey RA: Анна РайничЪ пишет: Я, ж, говорю, на 90%. Т.е. маяк и два из трех орудий. Да и никакого "провала высадки" не было. Немцы уже собирались захватить третью пушку, но с паромов по ошибке подачли сигнал на немедленный отход (красная ракета). Т.е. немцы не довели до полной победы только из-за своих же ошибок. Роль русских минимальна. Да-да-да... я тоже это читал: The radio contact with troops on island had been lost and so Wachtel decided to call them back. Вот только одно НО: потери немцев - 18 killed and 57 wounded and 4 missing - ПМСМ, в основном относятся именно к десанту. С учётом того, что десантный отряд (3 штурмгруппы и группа уничтожения) насчитывал 70 человек - сдаётся мне, что именно поэтому red-white rocket signal for retreat "практически победившие" десантники выполнили беспрекословно. Ух тогда мы бы им дали, коль они бы нас догнали...
Ольга: murzik пишет: красно-белых ракет Может быть подразумеваются легендарные зеленые свистки?
Ольга: Кстати, маяк то так и не разрушили:
Анна РайничЪ: Ольга пишет: Кстати, маяк то так и не разрушили Но вывели из строя! Т.е., победили. Рейхстаг, кстати, тоже по сей день стоит, значит наши не победили в Берлине, так что ли?
Pr.Eugen: Анна РайничЪ пишет: Но вывели из строя! Т.е., победили. Рейхстаг, кстати, тоже по сей день стоит, значит наши не победили в Берлине, так что ли? Ну вывели...Это как-то повляло на стратегическую ситуацию с судоходством? Триумфальные арки и колона Траяна тоже ещё стоят,но это не значит,что мы живём в Римской Империи.
Panzer: Много думал над безносым сфинксом... ;)
MG: Анна РайничЪ пишет: значит наши не победили в Берлине, так что ли? Наши, не ваши.... пиши уж как обычно "Русские победили в Берлине"
RDX: Анна РайничЪ права, когда немцы были в 1941 в районе Химок кто то дал удар колоколом и помахал тряпкой - так люфтваффы немцы проиграли битву под Москвой.
Ольга: Кстати, о маяках! Вопрос к участникам форума - сколько нужно 88-мм снарядов, чтобы разрушить здание маяка....
Alexey RA: Ольга пишет: Вопрос к участникам форума - сколько нужно 88-мм снарядов, чтобы разрушить здание маяка.... Судя по тому, что одной из целей demolition group был маяк (когда поступил сигнал к отходу, данная группа как раз туда и пробивалась) - очень много... Да и фотографии сего строения после боя говорят о том же.
Ольга: Alexey RA пишет: Судя по тому, что одной из целей demolition group был маяк (когда поступил сигнал к отходу, данная группа как раз туда и пробивалась) - очень много... То есть без взрывчатки они вряд ли бы управились, ибо маяк - вышка фиксированной высоты с лампочкой определенных параметров....
Alexey RA: Ольга пишет: То есть без взрывчатки они вряд ли бы управились, ибо маяк - вышка фиксированной высоты с лампочкой определенных параметров.... Там ещё одна проблема была - на суше немцы с этой задачей может и справились бы, в конце концов 88 флаки неплохо работали по ДОТ. Но вот беда - это октябрь и это Ладога... не зря же это уже 3-я попытка десанта (первая сорвалась из-за poor weather and navigation error, вторую отменили из-за погоды). Да и утра 22-го октября погода была не лучшая - ветер, снежные заряды... уже к 9 утра:Five Beaufort headwind and heavy seas made steering and artillery use difficult and reduced speed to 5 knots А теперь попробуем попасть в маяк достаточное количество раз с дистанции 20-30 кбт из орудия, установленного на качающейся палубе "Зибеля". Как показала судьба паромов 12, 13, 22 и 26, ближе подходить не рекомендуется - гидрография района немцам неизвестна (неплохо люфты подготовились к ОДО ) + остров огрызается (на береговые Б-24 качка не влияет).
Ольга: Alexey RA пишет: на береговые Б-24 качка не влияет У них еще и запас плавучести выше.... И размеры меньше....
murzik: За живучесть маяков например: Мор Кам. № 8_2007 "Линейный корабль "Слава" стр. 49 справа сверьху: "...21 августа (1915) "Слава" была отправлена для обстрела Михайловского маяка... ... всего выпущено 8 12", 35 6" и 24 75-мм снарядов... перемешав всё вокруг него с землей... но сам маяк вновь уцелел
Анна РайничЪ: Alexey RA пишет: Но вот беда - это октябрь и это Ладога... Но был еще и предваряющий высадку авианалет девяти Ju-88 из KG1, кои успешно поразили цель.
Alexey RA: Lut пишет: Фиаты? А какой модели? Поскольку у Сухо действовали 1. и 3./LeLv 26, то "фиаты" эти - Fiat G.50. Анна РайничЪ пишет: Но был еще и предваряющий высадку авианалет девяти Ju-88 из KG1, кои успешно поразили цель. Не могли бы Вы пояснить - какую цель? Ибо на Сухо целей было 4 - 3 орудия и маяк с постом СНиС. И в чём выражается успешность удара? Кстати, вот что писал по поводу "победы" Люфтов небезызвестный Christer Bergström : The battle flared up temporarily on 22 October 1942. On the night of 21-22 October, the Germans attempted to occupy the small Lake Ladoga island of Sukho. Twelve Siebel ferries were dispatched on this operation. If it had succeeded, it would have posed a major threat against the Soviet sea-line to Leningrad across Lake Ladoga. But the German attack was beaten back by the island’s garrison, and early next day, the retreating ferries came under repeated attacks from Soviet aircraft. Throughout 22 October, the ferries were harassed by Soviet aircraft and torpedo and gunboats, who pursued them back to their own base. I./JG 54 largely failed to provide the German vessels with air cover. Although the Jagdgruppe claimed seven Soviet aircraft shot down (actual Soviet losses were three Il-2s and two I-15s), four ferries were sunk and one was captured by the Soviets. Soviet 3 GIAP/VVS KBF’s Kapitan Georgiy Kostylev, who commanded the Soviet fighters that participated during this operation, was appointed Hero of the Soviet Union on 23 October. http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=3757&page=2 Так что, люфты не только высадку провалили, но и не смогли прикрыть своих же камераден от уж-жасных И-15. Причём возражений по поводу причин провала десанта не последовало - лишь уточнения причин потери "Зибелей".
Анна Райничь: Alexey RA пишет: The battle flared up temporarily on 22 October 1942. On the night of 21-22 October, the Germans attempted to occupy the small Lake Ladoga island of Sukho. Twelve Siebel ferries were dispatched on this operation. If it had succeeded, it would have posed a major threat against the Soviet sea-line to Leningrad across Lake Ladoga. But the German attack was beaten back by the island’s garrison, and early next day, the retreating ferries came under repeated attacks from Soviet aircraft. Throughout 22 October, the ferries were harassed by Soviet aircraft and torpedo and gunboats, who pursued them back to their own base. I./JG 54 largely failed to provide the German vessels with air cover. Although the Jagdgruppe claimed seven Soviet aircraft shot down (actual Soviet losses were three Il-2s and two I-15s), four ferries were sunk and one was captured by the Soviets. Soviet 3 GIAP/VVS KBF’s Kapitan Georgiy Kostylev, who commanded the Soviet fighters that participated during this operation, was appointed Hero of the Soviet Union on 23 October. Английского, равно как и немецкого не знаю, так что пишите по русски.
LeoV: Анна РайничЪ пишет: А какая была задача? Захватить и удерживать о. Сухо!? И снабжать его новый гарнизон по морю и зимой по льду? Именно эта задача и была поставлена.Десантная группа расправляется с гарнизоном;тяжёлые"зибели"быстренько сгружают через аппарели на берег несколько орудий (к примеру 2-3 зенитные 88-мм Flak-36-37 и десяток счетверённых-20-мм Flak-30-38);с лёгких "зибелей" - быстро высаживаются артиллеристы и 1-2 взвода пехотной поддержки,сгружается боезапас на 1-2 месяца,продовольствие,какие-нибудь печи отопления (типа"буржуек") и уголь к ним (не забывайте,что немцы любили воевать хоть с минимальным,но комфортом) зимнее обмундирование и прочие мелочи...и спокойно закрепляются.Иначе зачем было гнать через всё озеро целых 16 БДБ(по советской классификации) и кучу катеров,когда для уничтожения гарнизона хватило бы и 5-6? Грузоподъёмность (минимальная) БДБ- 36 тонн,x 16 кораблей = 576 тонн груза. Штурмовая группа пришла на катерах. Итак, что мы имеем в итоге(при условии,что немцам удалось высадиться). 1.Закупорили Волховскую губу. (До мыса Воронок - 17 км,до мыса Волчий Нос - 26 км. - куда входят и неизбежные отмели и рифы.)Этим самым Ладожская флотилия лишается своей ПОСЛЕДНЕЙ судоремонтной базы.Штурмовать канонерками остров?Нереально.Дальнобойность"Флаков" по горизонтали - почти 15 км,+ выучка немецких артиллеристов выше,чем выучка наших комендоров, призванных из запаса и посаженных на бывшие грязеотвозные шаланды.Тем более,что тепеоь немцы будут бить с твёрдого основания, а наши с качающихся палуб с расстояния 30-40 каб..В этом случае 88-мм немцев ничуть не уступит 130-мм, а по скорострельности и переплюнет, а ремонтироваться нашим негде, да и перетопят почти все канонерки, их и осталось на данный период в строю всего 4 шт, остальные латаются.Штурмовать авиацией - тут и ПЕ-8 не спасут,их достанут и на высоте,(При бомбёжке Хельсинки в 1941 г. один из ПЕ-8 был снят с высоты 12(!) км.)Пехотой по вставшему льду - положить можно дивизию, а результата может и не быть. 2.Перерезали 1 из 3-х ниток "Дороги жизни",самую длинную, но наиболее безопасную.(Проходила буквально в 3-4 км от острова.) Последние 2 ледовых дороги находятся в зоне досягаемости немецких 105-мм пушек,а если установить 150-170-мм орудия на Синявинских высотах, добьют и до Кобоны.(примерно 25 км). 3. При условии последующего наступления финнов на ПГТ Паша - 12 км. от линии фронта (который они уже захватывали в 1941г.,но не успели закрепиться и были выбиты) а немцев - на г.Тихвин перерезаются последние 2 дороги,питающие Ленинградский и Волховский фронты.ВСЁ! Остальное можно не занимать,больше в этом районе дорог нету! (я к счастью этот район неплохо знаю сам) По болотам (одно из которых тянется почти на 80(!) км. много не проташишь. Итог - грандиозный котёл (Балт.флот,Ленинградский и Волховский фронты и остатки Ладожской флотилии можно списывать, как безвозвратные потери.) Ленинград пал. Вот один из сценариев падения маленького кусочка обороны... С уважением.
Alexey RA: LeoV пишет: Иначе зачем было гнать через всё озеро целых 16 БДБ(по советской классификации) и кучу катеров,когда для уничтожения гарнизона хватило бы и 5-6? Грузоподъёмность (минимальная) БДБ- 36 тонн,x 16 кораблей = 576 тонн груза. Штурмовая группа пришла на катерах. Не совсем так - штурмовая группа высаживалась на катерах. А к Сухо она пришла на паромах Т2, Т4 и Т6. The attack force consisted of 7 heavy artillery ferries (numbers 11, 13, 15, 17, 21, 23, and 25), 4 light artillery ferries (numbers 12, 14, 22, and 26), 3 transport ferries (T2, T4, T6) with 70 men, headquarters ferry (Lt.col. Wachtel), hospital ferry, 7 infantry boats of which 5 were detached for landing troops, and MAS 526. http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Background/Wartime/Ladoga.htm Из этого списка видно, кстати, что непосредственно в высадке десанта было задействовано лишь 3 парома. 7 "тяжёлых" паромов занимались огневой поддержкой, 4 "лёгких" обеспечивали ПВО. Ещё 2 парома - штаб и госпиталь. Кстати, а на "тяжёлых" паромах вообще оставался какой-нибудь резерв грузовместимости и места для десанта? LeoV пишет: Штурмовать канонерками остров?Нереально.Дальнобойность"Флаков" по горизонтали - почти 15 км,+ выучка немецких артиллеристов выше,чем выучка наших комендоров, призванных из запаса и посаженных на бывшие грязеотвозные шаланды.Тем более,что тепеоь немцы будут бить с твёрдого основания, а наши с качающихся палуб с расстояния 30-40 каб..В этом случае 88-мм немцев ничуть не уступит 130-мм, а по скорострельности и переплюнет, а ремонтироваться нашим негде, да и перетопят почти все канонерки, их и осталось на данный период в строю всего 4 шт, остальные латаются. 15 км - это сильно... вот только один вопрос - а как мы будем обеспечивать УАО на такой дальности? Особенно утром/вечером, в СМУ и т.д. Я уж не говорю про то, что КЛФ может и ночью отработать по острову (используя для точного выхода на огневую позицию маяки, катера, светящиеся буи). Кстати, а что будут делать люфты, после того как 130 ОФС таки добьют маяк? И ещё одно - сколько продержатся 3 флака с их нехилыми габаритами и мизерной защитой л/с против 100-130 мм ОФС? LeoV пишет: Штурмовать авиацией - тут и ПЕ-8 не спасут,их достанут и на высоте,(При бомбёжке Хельсинки в 1941 г. один из ПЕ-8 был снят с высоты 12(!) км.) Ну-ну... 3 "флака" и 10 "фирлингов" (кстати, где Вы их разместите на гранитном острове 60 х 90) - это примерно 1 "тяжёлый" и 2 "лёгких" парома. Или пара БДБ. На ПВО Хельсинки явно не тянет. Кстати, в результате атаки 24 августа группой Ил-2 первая полуфлотилия паромов была вынуждена сменить место базирования - это к вопросу о силе ПВО. А с учётом того, что батарея Сухо перекрывает "Большую" трассу - ради её уничтожения флот и армия соберут всё, что летает в этом районе (14 ВА, скажем). Тем более, что "Нордлихт" уже отсиял, так что НАП сухопутчиков уже не столь важна. Да и Москва подбросит на пару недель что-нибудь из "Марсовых" сил. И сколько эти зенитки продержатся против пары ШАД/БАД? Особенно ежели КЛФ обеспечит мало-мальскую блокаду острова. Я уж не говорю про комбинированную воздушно-надводную операцию - "русский Айсштосс" - когда люфтам придётся долго и мучительно делить 3 ствола между 4 КЛ и 30-40 "левелами". LeoV пишет: 3. При условии последующего наступления финнов на ПГТ Паша - 12 км. от линии фронта (который они уже захватывали в 1941г.,но не успели закрепиться и были выбиты) а немцев - на г.Тихвин перерезаются последние 2 дороги,питающие Ленинградский и Волховский фронты.ВСЁ! Остальное можно не занимать,больше в этом районе дорог нету! (я к счастью этот район неплохо знаю сам) По болотам (одно из которых тянется почти на 80(!) км. много не проташишь. Итог - грандиозный котёл (Балт.флот,Ленинградский и Волховский фронты и остатки Ладожской флотилии можно списывать, как безвозвратные потери.) Ленинград пал. Хихикс... Чем наступать будем за немцев? Вы дату десанта на Сухо помните? Напомню - это 22 октября. Манштейн уже израсходовал все резервы для затыкания фронта и окружения 2 уд.А. Если задача по восстановлению положения на восточном участке фронта 18-й армии и была выполнена, то все же дивизии нашей армии понесли значительные потери. Вместе с тем была израсходована значительная часть боеприпасов, предназначавшихся для наступления на Ленинград. Поэтому о скором проведении наступления не могло быть и речи А впереди у немцев маячит скорое советское наступление в полосе ГА "Центр" (о котором они точно знают)... и посему оставшиеся силы Манштейна перебрасываются под Великие Луки. Уже в октябре 1942 г. в рамках подготовки операции «Голубятня» с фронта были сняты обе остававшиеся в распоряжении группы армий «Север» танковые дивизии (8-я и 12-я) и часть пехотных соединений. Тем самым было сведено на нет временное усиление немецких войск под Ленинградом, произведенное в августе 1942 г. в связи с несостоявшимся наступлением Э. фон Манштейна. Вскоре эти соединения были исключены из борьбы на подступах к Ленинграду не только организационно, но и технически — все они были втянуты в бои под Ржевом и Великими Луками. Поэтому к зиме 1943 г. в распоряжении командования 18-й и 16-й немецких армий не оказалось ни одного крупного механизированного соединения для парирования возможного наступления Красной Армии. (с) Исаев А с нашей стороны в тылу Волховского фронта в конце октября-ноябре опять начинает формироваться "феникс" 2 уд.А. Так что резервы есть. Плюс к тому, никто не отменял переброску сил от соседей - римейк Тихвина-41.
LeoV: Alexey RA пишет: Кстати, а на "тяжёлых" паромах вообще оставался какой-нибудь резерв грузовместимости и места для десанта? Паромы V серии могли брать на борт до 200-300 чел.пехоты или 30 мин заграждения или 36тонн груза.(А здесь,судя по вооружению 3-88мм+8-20мм именно они и были)Остальные серии - 65-105 тонн(но за счёт повышения грузоподъёмности) - слабее вооружение.Средняя скорость от 7 до 11 узлов.Мореходность - до 5 баллов. Насчёт канонерок. К 16.00 КЛ "Бира" и "Селемжа" из-за повреждений вышли из боя. Т.е.при максимальной дальнобойности 100мм-Б-24 - 20-22 км,а 130-мм-Б-13 - 22-25км. для осуществления стрельбы они всё равно должны даже с повреждениями выходить из базы минимум на 17-20 км.(От Н.Ладоги до о.Сухо - 37 км.)Живучесть стволов орудий 200 -300 выстрелов.Дальномеры на кораблях -максимум с 2-х метровой базой,оптика хреновая(извиняюсь!).Стволы расстреляны за год боёв процентов на 50 минимум.Какой будет эллипс рассеивания снарядов?А процент попаданий? и это не учитывая, что до ледостава осталось примерно полторы-две недели, соответственно ночные и утренние туманы и снежные заряды или шторма.Так что с этой точки зрения шансы равны. Дальномеры немцы могли ставить и на грунт,необязательно задирать их на маяк.В большинстве случаев,осмотренные мной финские ПУАО стоят на грунте.(Правда минимум в 7-8 метрах над уровнем моря.)Наши дальномеры, кстати, тоже не всегда ставились на вышки. (Пример - 8-метровые дальномеры Кронштадских фортов 1-й и 3-й Северный - 2-3 метра над уровнем моря, форт "Тотлебен" - 5-6 метров) Далее.Авиация у немцев и финнов тоже имелась, поддержать могли. У нас ближайший аэродром подскока в этом районе - Алёховщина - примерно 90 км от о.Сухо,рассчитан только на истребители,бомбёрам и штурмовикам не сесть,лететь придётся дальше.Так что и здесь шансы уравниваются,учитывая,что немецкие Ме -109-110 могли висеть в воздухе всё-таки дольше чем наши. Свои "Флаки" немцы могли на острове сунуть и в орудийные дворики наших Б-24,они их всё равно собирались подрывать(пушки, я имею в виду).Открутить 2 десятка гаек станины орудия от платформы, по моему не проблема,а на освободившемся месте поставить платформу с "Флаком".По габаритам- вполне проходит,привинчивать её не надо, она поднималась на домкратах."Фирлинги" прячутся практически в каждую щель между камнями,тоже не вопрос. Следующее.Разгром 2-й Ударной армии и зачистка местности (т.е. окончание организованного сопротивления) закончилось в 1-й декаде октября. У нас - разгромлена Невская оперативная группа,2-ая и 8-ая армии.,у немцев - потрёпаны (не слишком сильно) 26-й и 30-й пехотные корпуса(7 дивизий) - освободились с данного ТВД. Перегруппировать и двинуть их в наступление - времени на это почти 3 недели.В принципе - возможно. Со стороны Свири - 163-я и 7-я пехотные дивизии,тоже почти свежие.Мерецков в это время сидит и поскуливает от страха за свою шкуру,воевать практически нечем, расчёт только на подкрепления из тыла. При условии чёткости работы немцев, и, как всегда, раздолбайства наших это могло и произойти.. С уважением.
Alexey RA: LeoV пишет: Живучесть стволов орудий 200 -300 выстрелов.Дальномеры на кораблях -максимум с 2-х метровой базой,оптика хреновая(извиняюсь!).Стволы расстреляны за год боёв процентов на 50 минимум.Какой будет эллипс рассеивания снарядов?А процент попаданий? и это не учитывая, что до ледостава осталось примерно полторы-две недели, соответственно ночные и утренние туманы и снежные заряды или шторма.Так что с этой точки зрения шансы равны. А сменить стволы Б-13 Черокову религия не позволяет? Благо что со 130-мм калибром проблем у СССР нет. Кстати, а что будет делать гарнизон через 2 недели - когда начнётся ледостав и движение пойдёт по льду по малой трассе? Изображать неуловимого ковбоя Джо, героически блокирующего пустую трассу? LeoV пишет: Дальномеры немцы могли ставить и на грунт,необязательно задирать их на маяк.В большинстве случаев,осмотренные мной финские ПУАО стоят на грунте.(Правда минимум в 7-8 метрах над уровнем моря.)Наши дальномеры, кстати, тоже не всегда ставились на вышки. (Пример - 8-метровые дальномеры Кронштадских фортов 1-й и 3-й Северный - 2-3 метра над уровнем моря, форт "Тотлебен" - 5-6 метров) Необязательно, конечно. Вот только вопрос - при дальномере на грунте какова будет дальность видимости горизонта? Не окажется ли так, что "Ладожские ЭБР" начнут кидать снаряды, оставаясь невидимыми дя расчёта сего девайса. А Кронштадтские форты - это особая статья... кроме Северных и Тотлебена с Обручевым была ведь и КГ с её дальномерными вышками. К тому же, сдаётся мне, что на тот момент, когда эти форты строились, высота дальномеров соответствовала дальности огня орудий... а потом уже никто их перестраивать не стал (ибо начали строить Николаевский и Ино). Да и наводить по дальномерной вышке, стоящей аки перст в заливе, не в пример легче, чем по низкому бетонному массиву. А Северные форты... с тем как их постоянно разоружали/вооружали - я вообще удивлён, что там были дальномеры. LeoV пишет: Далее.Авиация у немцев и финнов тоже имелась, поддержать могли. У нас ближайший аэродром подскока в этом районе - Алёховщина - примерно 90 км от о.Сухо,рассчитан только на истребители,бомбёрам и штурмовикам не сесть,лететь придётся дальше.Так что и здесь шансы уравниваются,учитывая,что немецкие Ме -109-110 могли висеть в воздухе всё-таки дольше чем наши. Вся проблема в том, что в реале немцы не смогли организовать даже прикрытие ДЕСО. И это при том, что десантники и авиаторы относились к одному ведомству. Кстати, поскольку в роли штурмовиков выступали И-153, то для них этот аэродром тоже подойдёт. А со стороны флота, скорее всего, выступят Ил-4 - для них АЭ подскока не нужен. LeoV пишет: Свои "Флаки" немцы могли на острове сунуть и в орудийные дворики наших Б-24,они их всё равно собирались подрывать(пушки, я имею в виду).Открутить 2 десятка гаек станины орудия от платформы, по моему не проблема,а на освободившемся месте поставить платформу с "Флаком".По габаритам- вполне проходит,привинчивать её не надо, она поднималась на домкратах."Фирлинги" прячутся практически в каждую щель между камнями,тоже не вопрос. Отлично. То есть, положение 88-мм орудий нам точно известно. А засунуть 10 "фирлингов" на гранитный остров размером с 2 футбольных поля (с учётом того, что ПДО наши там так и не построили, так что щелей 3х3 м на острове практически нет) - это значит потерять их при первых же налётах. LeoV пишет: Следующее.Разгром 2-й Ударной армии и зачистка местности (т.е. окончание организованного сопротивления) закончилось в 1-й декаде октября. У нас - разгромлена Невская оперативная группа,2-ая и 8-ая армии.,у немцев - потрёпаны (не слишком сильно) 26-й и 30-й пехотные корпуса(7 дивизий) - освободились с данного ТВД. Перегруппировать и двинуть их в наступление - времени на это почти 3 недели.В принципе - возможно. Кхм... Потери немецких войск с 28 августа по 30 сентября 1942 г. составили 671 офицер и 25 265 унтер-офицеров и рядовых. Из этого числа 172 офицера и 4721 солдат были убиты. К тому же, немцам не до Ленинграда - в середине октября поступили данные, что русские готовы отобрать Смоленск. А 8 армия таки не разгромлена (как 2-я уд.А) - кого-то же 227 ПД 15 октября "оттесняла на исходные позиции". Что же до резервов, то в случае немецкого наступления на северном направлении появятся силы, предназначенные для Великолукской операции и Марса (для последнего силы аж с сентября сосредотачивали). К тому же, наступать по болотам в ноябре... бррр... Тут уж либо август, либо декабрь.
LeoV: Alexey RA Да,насчёт авиации немцев вы правы.У них на этот период на всю группу армий "Север"оставалось примерно 150-200-самолётов всех типов.(к сожалению более точных данных по авиации немцев на данном ТВД не имею) В этом случае (если мы допускаем, что о.Сухо всё-таки захвачен) гарнизон острова просто оттягивает на себя на какое-то время штурмовую и бомбардировочную авиацию Карельского и Волховского фронтов, Балт.Флота, и возможно часть авиации из резерва ГК, и Ладожскую флотилию.В это время, со стороны Свири на участке фронта шириной примерно 10 км начинают активные наступательные действия 163 и 7 пехотные дивизии немцев и финнов(Примерно 20-25 тыс.чел.+ артиллерия,которой много+снаряды и мины,которые им не надо экономить).Им надо:прорвать 2-3 нитки(довольно тонких) линии обороны наших,(ДОТов нет,сплошной линии траншей нет,редкие ДЗОТы,слабая поддержка артиллерии) пройти всего 12-13 км, левому флангу развернуться вдоль р.Свирь,(на участке шириной не более 10-12 км,далее фланг прикрывают болота)грозя ударом во фланг и тыл войскам Карельского фронта,и закрепиться в ПГТ Паша, перерезав тем самым железную и шоссейную дороги на Лодейное Поле и грунтовку Старый Олонецкий тракт.Больше здесь дорог нет,р.Паша в верхнем и среднем течении несудоходна,т.е по ней переброску войск на транспортах не осуществить,а на катерах и лодках - практически нереально.Если же наступающие финско-немецкие войска перережут и р.Оять,пройдя ещё 5 км,тогда уже у нашего Карельского и Волховского фронтов начинается очень сильная головная боль - Карельскому фронту - срочно латать оборону на левом фланге, и пытаться выбить немцев и финнов,что на 10 километровом участке довольно проблематично.А выбивать надо,потому-что снабжать более чем 100-километровый по ширине участок фронта по 2-м грунтовым дорогам трудновато и неизвестно, что у врага на уме; Волховскому фронту - брать резервные войска из свежеприбывшего пополнения (всего5 дивизий), поворачивать их себе в тыл,совершать примерно 80-километровый марш и тут-же бросать в бой,пытаясь свой-же тыл обезопасить.Таким образом,авиация оттягивается от несчастного острова Сухо и бросается в бой на новый проблемный участок.Ладожская флотилия при этом всё-равно остаётся у острова(канонерки во всяком случае).У ЛФ в этом случае,для поддержки своих войск на Свири остаются одни катера.(т.к. часть КЛ-в ремонте,часть - у о.Сухо и что-то в бухте Петрокрепость.)Даже если канонерки оставят о.Сухо в покое и пройдут по Новоладожскому каналу в район Свирской губы,(максимум до дер.Загубье) для обстрела Паши - при первом-же налёте авиации немцев они рискуют в канале-же и остаться - маневрировать негде.(Опять-таки немцам прямая выгода - заблокируют затонувшими кораблями канал и избавятся от надоевших им " Ладожских микро-линкоров".)Гарнизон острова Сухо(немецкий) получает в этом случае передышку и ждёт пока его деблокируют.А в это время на суше:немцы постепенно заменяя потрёпанные части Манштейна на свежие дивизии Линдеманна начинают ДЕМОНСТРИРОВАТЬ наступление на Тихвин (на самом деле,наступать им нельзя,т.к.Манштейна перебрасывают под Сталинград,а у заменяющего его Линдеманна хотят отобрать 7 или 8 потрёпанных дивизий,(в том числе 12-ю танковую) но взамен дают 5 дивизий свежих (из них - 3 дивизии авиаполевые,относительно слабые и имеющие маленький опыт боевых действий).Но наши-то о перегруппировке пока не знают и не знают, что нечаянно сорвали Манштейну "Нордлихт"!Наши знают,что немцы сняли часть сил со Сталинградского фронта для поддержки группы "Север" и всё.В этом случае,даже демонстрация наступления на Тихвин вызовет у Мерецкова нервную дрожь.Потери во время Усть-Тосненской и Синявинской операций Ленинградского и Волховского фронтов - примерно 120-130 тыс. чел.(считая не дошедшие до фронта и разгромленные немецкой авиацией пополнения;часть из них не успела даже высадиться из эшелонов) Из них -55 армия Лен. фронта потеряла примерно 15 тыс.чел.(убитыми,ранеными и попавшими в плен),войска 2-й Ударной армии(уже №2),8-й армии и 59 армии Волховск.фронта - не менее 110 тыс.(точная цифра неизвестна,по-моему не только мне).На долю 2-ой Ударной (№2) под командованием ген.Клыкова приходится примерно 55 тыс.(из 85 тыс перед наступлением),оставшиеся 55 тыс. приходятся почти равномерно на 59-ю и 8-ю армии. На эти операции Мерецков и Говоров бросили не менее 200 тыс. человек,потери - приведены выше;т.е.у Мерецкова осталось (на данном участке фронта) не более 70-80-тыс. штыков.(правда не знаю в какой степени боеспособности)Есть ещё свежие 5-6 дивизий из пополнения,но они в районе оз.Ильмень,и быстро их не подтащить. Брошенные на Пашу 5 дивизий предназначались для создания НОВОЙ 2-й Ударной армии (уже №3) Командарм 2-й Уд.А. Клыков снят,Мерецкова -же Сталин за "разгром" САМОГО! МАНШТЕЙНА! пока пощадил,хотя и хотел шлёпнуть.И представьте,что было-бы,если Мерецков в этот момент попросит у Ставки подкреплений.Дать Мерецкову подкрепления - с его способностями гробить народ - значит не дать те-же подкрепления Сталинграду.(Я имею в виду готовящуюся операцию "Уран")или отложить на неопределённый срок готовящуюся операцию "Искра"(деблокирование Ленинграда.) Не дать - под угрозой Ленинград.Снять Мерецкова?а где гарантия, что новый комфронта будет менее"даровитый"? Как вам такой вариант развития событий?Вот вроде и всё.Других вариантов,для чего немцам понадобился о.Сухо я пока не вижу.Но зря ведь они не стали-бы гробить свой народ и технику,бросая их на клочок земли и камней?Я считаю,что в приведённых сценариях,немцам надо было продержаться на острове от силы 2-3-дня... С уважением.
LeoV: Alexey RA P.S.Если захват острова не начало какой-либо более заковыристой многоходовки...
Alexey RA: LeoV пишет: В это время, со стороны Свири на участке фронта шириной примерно 10 км начинают активные наступательные действия 163 и 7 пехотные дивизии немцев и финнов(Примерно 20-25 тыс.чел.+ артиллерия,которой много+снаряды и мины,которые им не надо экономить).Им надо:прорвать 2-3 нитки(довольно тонких) линии обороны наших,(ДОТов нет,сплошной линии траншей нет,редкие ДЗОТы,слабая поддержка артиллерии) пройти всего 12-13 км, левому флангу развернуться вдоль р.Свирь,(на участке шириной не более 10-12 км,далее фланг прикрывают болота)грозя ударом во фланг и тыл войскам Карельского фронта,и закрепиться в ПГТ Паша, перерезав тем самым железную и шоссейную дороги на Лодейное Поле и грунтовку Старый Олонецкий тракт. Интересно... а почему немцы/финны в реале не сделали этого в сентябре 1942 - в рамках отражения нашего наступления под Синявино? Ведь в этом случае им не пришлось бы так резво расходовать резервы "Нордлихта" - наступление Волховского фронта было бы ослаблено тем, что минимум 2 ск РККА ушли бы на север. LeoV пишет: А в это время на суше:немцы постепенно заменяя потрёпанные части Манштейна на свежие дивизии Линдеманна начинают ДЕМОНСТРИРОВАТЬ наступление на Тихвин (на самом деле,наступать им нельзя,т.к.Манштейна перебрасывают под Сталинград,а у заменяющего его Линдеманна хотят отобрать 7 или 8 потрёпанных дивизий,(в том числе 12-ю танковую) но взамен дают 5 дивизий свежих (из них - 3 дивизии авиаполевые,относительно слабые и имеющие маленький опыт боевых действий).Но наши-то о перегруппировке пока не знают и не знают, что нечаянно сорвали Манштейну "Нордлихт"!Наши знают,что немцы сняли часть сил со Сталинградского фронта для поддержки группы "Север" и всё. Не совсем так. Факт появления новых немецких соединений против 2 уд.А был нашими отмечен. Равно как и появление артиллерии БМ и ОМ. Так что резонно было предположить, что для чего-то всю эту группировку немцы собирали... а целей в данном районе для такой группировки всего одна - Ленинград. Что же касается перегруппировки сил Манштейна и ГА "Север" на юго-восток, в район Великих Лук - то об этом было известно точно: В районе Холм отмечено прибытие новых танков, очевидно, доукомплектовывается 8-я танковая дивизия. В районе Бежаницы отмечено наличие автомашин с опознавательными знаками 25-й моторизованной дивизии. В районе Новосокольники, Великие Луки отмечается наличие новых частей: 12-й танковой, 3-й горнострелковой и 269-й пехотной дивизий. 83-я пехотная дивизия, ранее занимавшая оборону на различных направлениях, стянута в район Великих Лук. В районе Невеля отмечено более пехотной дивизии и 40 танков. В районе Оленино отмечается работа радиостанций 14-й моторизованной дивизии, 2-й танковой дивизии и 46-го танкового корпуса. Авиаразведка 29 октября наблюдала в 12 км северо-восточнее Оленино до 30 танков и до полка пехоты. Неоднократно в районе Васильково отмечалась работа рации дивизии СС «Великая Германия», и по показаниям пленных ее прибытие ожидалось в район Белый... http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/09.html Как видите - 8 и 12 ТД, которые наше командование считало основной ударной силой ГА "Север", нашей разведкой локализованы вне полосы Волховского фронта. Посему, реакция на немецкое наступление без ТД будет менее болезненной. LeoV пишет: На эти операции Мерецков и Говоров бросили не менее 200 тыс. человек,потери - приведены выше;т.е.у Мерецкова осталось (на данном участке фронта) не более 70-80-тыс. штыков.(правда не знаю в какой степени боеспособности)Есть ещё свежие 5-6 дивизий из пополнения,но они в районе оз.Ильмень,и быстро их не подтащить. Брошенные на Пашу 5 дивизий предназначались для создания НОВОЙ 2-й Ударной армии (уже №3) Командарм 2-й Уд.А. Клыков снят,Мерецкова -же Сталин за "разгром" САМОГО! МАНШТЕЙНА! пока пощадил,хотя и хотел шлёпнуть.И представьте,что было-бы,если Мерецков в этот момент попросит у Ставки подкреплений.Дать Мерецкову подкрепления - с его способностями гробить народ - значит не дать те-же подкрепления Сталинграду.(Я имею в виду готовящуюся операцию "Уран")или отложить на неопределённый срок готовящуюся операцию "Искра"(деблокирование Ленинграда.) Не дать - под угрозой Ленинград.Снять Мерецкова?а где гарантия, что новый комфронта будет менее"даровитый"? Не-а... есть ещё один вариант - не трогая "Уран" и "Искру", частично ослабить КалФ, готовящийся проводить Великолукскую операцию и "Марс". Ну или использовать такой милый округ как МВО, в котором на 1 октября 1942 было: 6 ск (150 сд, 74, 75, 78, 91 сбр), 9 и 35 гв., 7, 16, 249 сд, 46, 87, 90, 94, 100, 101, 106, 123, 137, 145 сбр, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 лыжбр, 1 вдк (1, 204, 211 вдбр), 4 вдк (8, 9, 214 вдбр), 5 вдк (7, 10, 201 вдбр), 6 вдк (11, 12, 13 вдбр), 7 вдк (14, 15, 16 вдбр), 8 вдк (17, 18, 19 вдбр), 9 вдк (20, 21, 22 вдбр), 10 вдк (23, 24, 25 вдбр), 1, 2, 3, 4, 5 маневр вдбр 3 тк (50, 51, 103 тбр), 10 тк (178, 183, 186 тбр, 11 мсбр), 3 мк (1 гв., 49, 143 тбр), 5 мк (45, 49, 50 мбр), 88, 117, 144, 149, 154, 159, 166, 173, 215, 221, 223, 225, 228, 229, 232, 234, 235, 236, 239, 243, 249, 252 тбр, 3, 10, 46, 47, 48 мбр, 8, 44, 52, 53 мсбр, 27, 28, 29, 32, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 45, 168 тп, 51, 510, 511, 512, 513, 514 отб, 34, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 оабрб, 50, 51, 55, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 омцб, 7, 16, 38, 39, 51, 56, 57, 58, 60, 61, 62, 65, 79 одн бронепоездов 10, 31, 46, 160, 180, 191, 193, 240, 254, 436, 486, 813, 937 иап, 18, 24, 34, 94, 99, 150, 224, 370, 371, 372, 511, 723, 779, 797 ббап, 892 шап, 626 лбап http://victory.mil.ru/war/oob/bs_1942.1.10.html Плюс к тому, у нас есть минимум 2 резервные армии Ставки ВГК... и сверх-НЗ - 20 сд, 2 тд и 21 тбр на ДВ: К ноябрю 1942 г. В составе войск на Дальневосточном ТВД было: 994026 человек личного состава 582794 винтовки, 38019 пистолет-пулемета, 29728 ручных и станковых пулеметов, 1289 зенитных пулеметов, 6317 противотанковых ружей 5245 полевых орудий, 593 зенитных орудия, 8818 минометов, 48 машин реактивной артиллерии 2554 танка, в т.ч. 54 тяжелых, 62 средних, 2404 легких, 34 специальных. Учитывая, что на ТВД перед войной находилось порядка 5700 танков, убыло из состава войск Дальнего Востока порядка 3200 танков. 44133 автомашины, 6647 тракторов и тягачей, 106437 лошадей. (с) Евгений Дриг, утянуто с ВИФ2-NE Вся прелесть ситуации в конце 1942 в том, что у СССР хватает резервов для 2-х стратегических операций уровня группы фронтов и 2-х - фронтового уровня... и при этом остаются силы для подготовки ещё 2-х фронтовых операций + миллионная группировка на ДВ.
LeoV: Alexey RA Если судить по В.Бешанову,то сведения о перегруппировке немцев наши войска получили только 14 октября,и тут же последовало указание Ставки непосредственно Волховскому фронту о прекращении активных боевых действий и уходе в глухую оборону.("...создать не менее 3-х - 4-х оборонительных рубежей и выселить из прифронтовой зоны до 25-км.глубиной всё гражданское население...") Далее.Подвоз пополнений и снабжение Волховского и Ленинградского фронтов неизвестно по какой прихоти Ставки осуществлялся только через Вологду на Тихвин.(1 колея железной дороги.) Вероятно,из соображений секретности и борьбы со "шпиёнами". У Калининского фронта в это же время тоже много головной боли.Во первых - перегруппировка и пополнение войск после 2-й Ржевско-Вяземской операции,во-вторых - непрекращающиеся попытки отбить у немцев Ржев, в-третьих - подготовка к Великолукской операции.Ослаблять фронт,отдавая часть войск соседям - нежелательно,немцы могут нанести упреждающий удар,и тогда затрещит уже Кал.фронт.(Всё-таки собранные в одном месте танковые и мех.корпуса немцев явно не на прогулку сюда пришли.) Срывать Великолукскую операцию,отдавая резервы - а как на это посмотрит товарищ Сталин? Если только с его личного разрешения. Перебрасывать войска с ДВ - долго. Ближайшие свежие силы откуда можно ожидать помощи - МВО + ближние резервные части Ставки. Но немцы-то свою операцию (Допустим!) УЖЕ начали,т.е. - о.Сухо - 1-ая фаза операции,удар от Свири после захвата острова - 2-ая фаза,демонстрация или малое наступление под Тихвином - 3-я фаза,наступление на Кал.фронте - 4-я фаза.У наших есть в лучшем случае от силы неделя для выравнивания положения на Волховском фронте - брать войска.предназначавшиеся для Великолукск.операции,часть войск МВО,изыскивать ещё резервы (А вдруг у немцев это серьёзно?) Заткнули дыру на Волховском фронте - немцы в это время бьют по Калининскому и Западному фронтам.Отдаём этим фронтам ещё резервы - Великолукская операция срывается однозначно. Дело даже не в количестве резервов,а в том КАК их подбросить.У немцев в руках (группа "Север") - основные узловые станции и минимум 3 ж-д нитки + доведённая до автоматизма точность прибытия войск и грузов.Допустим,сказано прибыть эшелону 25 октября в 15ч.43мин. - они точно в это время и прибудут + 3-4 часа на разгрузку и в 19.00 - эшелон обратно - так и будет.Орднунг ист орднунг.Про помощь партизан забудьте.В это время(лето-осень1942г.) их боевая деятельность сводилась в лучшем случае к ограблениям складов с продовольствием.Тем более,что снабжение группы"Север" шло через Прибалтику (в основном),а там партизанами и не пахло. У нас - Волховский и Ленинградский фронты+ левый фланг Карельского фронта - снабжение идёт только по 1-й колее,узловые станции редки,разъездов мало.(те-же пресловутые болота не дают построить больше,да и ж.д.войска в основном заняты другими делами,как это ни странно) У Калининского фронта (правый фланг) - положение несколько лучше - 2 нитки ж.д.,но тоже одноколейные;узловых станций и разъездов больше.Но! У нас - острейшая нехватка паровозов(до конца 1943г.жуткий напряг),полнейшее несоблюдение графиков перевозок (дело доходило до того,что продвижение многих важных эшелонов контролировалось даже не Фронтом а непосредственно Ставкой ВК.,особенно летом -осенью 1942г.) Пример - приказ на наступление ТК ген.Вовченко пришёл когда эшелоны с техникой были ещё в 2-3-х днях пути от линии фронта,а на месте дислокации находился только штаб корпуса.Прибавим сюда несоблюдение графиков разгрузки и возврата паровозов и вагонов.Не дай Бог в это время налёт на станцию разгрузки немецкой авиации - в этом случае наступает полный коллапс ж.д. на данном участке.Т.е.создаётся ситуация,когда мы,имея войска,не можем их перекинуть,и издали бессильно наблюдаем за агонией наших частей.а такие случаи были.Так,что дело не в количестве войск, а в способности бысто и без потерь подтащить их на нужный участок фронта.В этом случае,у немцев шансы на замыкание кольца окружения вокруг Ленинграда были,но к счастью они не стали развивать подобную идею. Следующее:почему немцы и финны не начали наступление в августе-сентябре?А если они специально ждали начала сильных штормов (до 10 баллов) на Ладоге,что бы нейтрализовать канонерки?(я сам 2 раза попадал на Ладоге в шторм,мало не показалось.И то наш буксир вовремя спрятался в Свирскую губу и стал на якорь.Всю ночь трепало,как карандаш в ведре,а что творилось на озере - не знаю...) Тем более ледостав на носу.Ведь что греха таить, наши КЛ,переделанные из барж, при 2х-3х баллах уже немореходны.Отсутствие водонепроницаемых переборок и плохая остойчивость (всё-таки на верхних палубах стоят по 2-3 Б-24 или Б-13 в щитовых установках + куча всякой мелочи,вроде 37 или 45-мм.пушек и пулемётов.)делали такое мероприятие весьма рискованным - крен побольше и...оверкиль. Были попытки увеличить остойчивость, путём загрузки дополнительного балласта - тоже вышло боком - несколько больших осколочных пробоин, и КЛ "Олёкма быстро"булькнула".(октябрь 1941.Поднята - лето 1944г.) В этом случае немцы избавлялись от угрозы флангового обстрела наступающей группировки 5-6 канонерками,противопоставить которым было нечего.(КЛ были-бы недосягаемы для огня полевой артиллерии,кроме 150-мм.калибра,но те не могли бы продуктивно стрелять по движущимся и маневрирующим кораблям.) :))А на самом деле интересно,за каким...фрицам понадобился Сухо С уважением.
Panzer: Alexey RA пишет: у СССР хватает резервов И единственный вариант проигрыша для СССР - это развал коммуникаций, когда резервы есть, но перебросить их нельзя. К этому очень близко подошли, вопрос разбора бардака на транспорте решался на уровне ГКО, но подойдя - грань не переступили.
джи-джи: Трибуц В. Ф. Балтийцы сражаются. Часть 2. Цитата Утром 1 сентября отряд МО — морских охотников — (201, 213 и 215) вышел из бухты Морье и, скрытно осуществив переход, перед рассветом 2 сентября подошел к этому острову. Командир дивизиона решил действовать методом «засады». Катера заглушили моторы и замаскировались под фон берега. Для наблюдения за обстановкой на финскую вышку, находящуюся на острове, взобрался наш краснофлотец. На следующий день он доложил: под прикрытием истребителя к острову приближается быстроходный катер противника (как было установлено позже, это был итальянский торпедный катер типа МАС). Объявлена боевая тревога. Подпустив вражеский катер на 15 кабельтовых, катера «МО-215» лейтенанта Н. П. Епихина и «МО-201» лейтенанта П. С. Колесника на максимальном ходу пошли в атаку. Противник резко изменил курс, пытаясь скрыться в прибрежных шхерах. Однако искусным маневром «двести первый» отрезал путь его отхода, и неприятельский катер был вынужден принять бой. С дистанции примерно пять кабельтовых наши катера открыли огонь из 45-миллиметровых носовых орудий и всех пулеметов. Враг сопротивлялся. В это время заработала гитлеровская 120-миллиметровая береговая батарея, расположенная в районе Кексгольма (ныне Приозерск). Она открыла по нашим катерам беглый огонь шрапнелью. А через несколько минут над районом боя появилось девять немецких и финских истребителей. Пулеметная очередь фашистского истребителя Ме-109 вывела из строя почти половину орудийного расчета старшины Н. А. Антонова. Не оставив боевого поста, Антонов с краснофлотцем В. А. Азарьевым продолжали стрелять из орудия по врагу. Раненный в обе ноги краснофлотец Г. А. Степанов, передвигаясь ползком, подавал снаряды. Наконец вражеский торпедный катер получил прямое попадание. Возник пожар, а через несколько минут раздался сильный взрыв. Катер пошел ко дну. Разъяренный потоплением торпедного катера, противник стремился взять реванш. Он увеличил число атакующих самолетов до двенадцати. Но, умело маневрируя и прикрываясь дымовыми завесами, наши катера вышли из-под атаки неприятеля и благополучно возвратились в свою базу. В ночь на 9 октября в районе острова Коневец звено МО старшего лейтенанта А. С. Маклышевского (командиры катеров лейтенанты В. Ю. Пустынников и И. Т. Богданов) встретило 24 единицы: большие и малые десантные баржи, корабли и катера противника. Многократное превосходство врага не поколебало решимости балтийцев. Они вступили в бой. Противнику удалось окружить наше звено. Погиб катер Пустынникова. Катер лейтенанта Богданова вел неравный бой, пока не израсходовал боезапас, а затем прорвал кольцо и вернулся в базу. В этом бою враг потерял баржу, несколько катеров получили повреждения. А что известно о этих двух эпизодах? Они действительно имели место быть?
Botik Petra Velikogo: Да имели. Первый - бой с МАС-529, который повреждений не имел. Второй - бой МО-175 и МО-214 с отрядом из 18 паромов Зибеля и МАС-526, -528, -529, двух немецких заградителей КМ. МО-175 потоплен.
джи-джи: Понятно, Значит МАС не потопили, а только повредили. А с кораблями финской флотилии были столкновения?
Kieler: джи-джи пишет: Понятно, Значит МАС не потопили, а только повредили. Botik Petra Velikogo пишет: Первый - бой с МАС-529, который повреждений не имел
Botik Petra Velikogo: джи-джи пишет: Понятно, Значит МАС не потопили, а только повредили. Это откуда такой вывод? Я вроде написал, что МАС повреждений не имел.джи-джи пишет: А с кораблями финской флотилии были столкновения? Так все ударный силы были немцев и итальянцев - финны один смех имели.
джи-джи: Botik Petra Velikogo пишет: Это откуда такой вывод? Я вроде написал, что МАС повреждений не имел Тормознул. Botik Petra Velikogo пишет: Так все ударный силы были немцев и итальянцев - финны один смех имели. За итальянцами, кроме торпедных катеров, что еще числилось на Ладоге?
Scharnhorst: джи-джи пишет: За итальянцами, кроме торпедных катеров, что еще числилось на Ладоге? Ничего
маркушка: Из моряков больше ничего, но была транспортая авиа эскадрилья в том районе?
Botik Petra Velikogo: Итальянская? А это с какого перепугу? Дайте ссылку, а то прямо переворот в истории войны на Ладоге.
маркушка: Не могу так сразу - кажется встречал такую информацию.
полная версия страницы