Форум » Балтика и Черное море » минная война на балтике (продолжение) » Ответить

минная война на балтике (продолжение)

eugene: Каково отношение участников форума к книге Богатырева и Ларинцева про потери флотов противника на Балтике в 1941 году? Каковы были упущенные возможности советского флота в минной войне? Почему немцам удалось набросать такое огромное количество мин в Финском заливе буквально под носом у советского флота?

Ответов - 32

Cyr: АВЩ пишет: Видите, как тяжело сейчас "выходят боком" всем нам непонимание аммонами и ачкасовыми критериев различных видов боевой деятельности. То же самое можно сказать и о термине "срыв постановки". Интересно, а откуда вообще вылезла история о срыве постановки? Не иначе политотдел постарался.

Буйный: Всем привет! Встречал ли кто-либо какие либо работы о послевоенном боевом тралении в терводах СССР? Официально траление длилось до конца 1957 г. Особенно интересуют данные о потерях. Известно, что подрывались и "стотонники" на БФ, и ленд-лизовские ТЩ на ТОФе, подрывались и гражданские суда.

asdik: Буйный Поищите на форумах АВЩ(часто бывает на Современности). Он служит минёром и до сих пор обезвреживает мины с ВМВ. Может что подскажет.

VADIM: Буйный пишет: Особенно интересуют данные о потерях. Известно, что подрывались и "стотонники" на БФ, и ленд-лизовские ТЩ на ТОФе, подрывались и гражданские суда. 1. 24.01.1946 "АЛТАЙ" ( Товарищ Красин) 1927 г., 2414 т. подорвался на плавающей мине в точке 57.38 N/22.01 Ost 2. 22.04.1946 "МАРС" (WAAL) 1912г., 1261 т., подорвался в точке 56.20N/20.49Ost Может быть кому-нибудь известна история "МАРС ", интересуют также последний рейс Алтая и его переход с Тихого океана на Балтику?

igor: МАРС по Миррамару числится якобы окончательно затопленным в Таллинне 28.8.41, но в советских источниках он не упоминается. О нем лучше спросить Гайдука.

vvy: igor пишет: МАРС по Миррамару числится якобы окончательно затопленным в Таллинне 28.8.41, но в советских источниках он не упоминается. О нем лучше спросить Гайдука. Вроде был плавбазой "ПБ-5" КБФ. Подняят немцами и якобы с 17.11.1941 г. — плавучая база "Wid" флота Германии …

vvy: VADIM пишет: 24.01.1946 "АЛТАЙ" ( Товарищ Красин) 1927 г., 2414 т. подорвался на плавающей мине в точке 57.38 N/22.01 Ost Откуда информация?

VADIM: vvy пишет: [quot e]Откуда информация? 1. Сам нырял, измерял, идентифицировал. 2. http://ntic.msun.ru/ntic/exhibition/fesco/second/f42.html -сайт Дальневосточного паоходства 3. http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/minen/minenverluste.htm - отсюда дата гибели 24.01.46 Altai D sj 2414 O Irben Str. -- =

VADIM: igor пишет: МАРС по Миррамару числится якобы окончательно затопленным в Таллинне 28.8.41, но в советских источниках он не упоминается. О нем лучше спросить Гайдука. 1. С Марса поднята рында на которой написано "WAAL" "1912" , поэтому сомнения в идентификации отпадают. 2.Дата гибели-http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/minen/minenverluste.htm 22.04.46 Mars DT sj -- O Ostsee -- + vvy пишет: Вроде был плавбазой "ПБ-5" КБФ. Подняят немцами и якобы с 17.11.1941 г. — плавучая база "Wid" флота Германии … У меня проходила информация, что в 1940г. Марс был передан Германией Советскому Союзу, по Мирамару он походит как " cargo ship", у Ровера же он идет как "DT" - это танкер с паровой машиной. Может быть у кого-либо есть его более подробная история ?

igor: vvy, но у Бережного нет такой плавбазы в справочнике, плюс в справочнике потерь МО 1959 года также нет никаких затопленных/потерянных в оставляемых базах ПБ-5 - из плавбаз только АМУР. Более того, и в Гренере я тоже не нашел никакого Wid. Что-то тут не так с вашими сведениями. Вадим, насчет несоответствия Ровера и Миррамара не волнуйтесь - скорее всего дедушка как всегда слегка ошибся. Мне кажется, что судно это было в 1936 продано в какую-то прибалтийскую страну, затем достался СССР, был затоплен в Таллине, а после войны поднят и потонул на мине. Хотя конечно, все это только догадки

Рамзес: Пока так одновинтовый танкер RAP 1912 г верфь A.Vuyk & Zn.Capelle a.d.IJssel N.V. стр № 392 заложен как WAAL (QBPC) для Stoomvaart Reederij Baltic NV.Rotterdam. Перекуплен и сдан хозяину:00-05-1912 - 3 1918 реквизирован англичанами в Sunderland для Shipping Controller 1919 – возврат хозяину 1936 MARS (эст J.Rang Таллин).6.1940 ушел для ремонта на Sölvesborg Werft (швед), 23-07-1940 начат ремонт.11-10-1940 окончен.17-12-1940 пришел в Штеттин и тут под германским контролем, вскоре передан СССР и ушел в Таллин, с начала войны как ВТ-533 стоял тут в ремонте и затоплен 28 8 1941 г при уходе из города советских войск, поднят немцами и с 17 11 1941 г числился как плавучая база "Wid" в ВМС Германии , к осени 1944 переведен в Либаву – вероятно взят в этом порту советскими войсками после окончания ВОВ в 5 1945 г и затем переводился на ремонт, в ходе рейса 22.04.1946 г подорвался на минах в точке 56.20N/20.49O близ Паланги и погиб (потери экипажа ?).В конце 4 2004 г корпус найден водолазами Лиепайского дайвинг-клуба 1261 брт 71,75x10,9x 3,95 м. 3-х цилиндровая ПМ 890 лс 9 узл Именно сейчас пытаемся через местных знатоков уточнить его немецкий этап с осени 1941 и до момента гибели А фота чисто случайно нигде в местных закромах не попадалась ?

vvy: igor пишет: но у Бережного нет такой плавбазы в справочнике, плюс в справочнике потерь МО 1959 года также нет никаких затопленных/потерянных в оставляемых базах ПБ-5 - из плавбаз только АМУР. У Бережного много чего нет. Про спраочник 1959 г. ничего не скажу - не знаком с этим изданием. Кстати, похоже, что мы земляки? VADIM пишет: 24.01.46 Altai D sj 2414 O Irben Str. -- = Ясно. Дело в том, что по нашим документам это событие имело место 25 июня 1946 г.

igor: А вы откуда, vvy? Насчет того, что Бережной - не ультимативный источник, согласен. Просто как один из многих фактов. Справочник 1959 года - это так сказать официальная летопись потерь Сов. флота, изданный МО. Как говорит М. Морозов, в данной теме почти все, что было на самом деле. Там нет ни транспорта №533, ни Марса, ни вообще чего-то похожего. Плюс в Гренере тоже нет никакого упоминания о Wid... Хотя конечно, каждый из упомянутых источников может ошибаться. Видимо, в случае со злосчастным МАРСОМ все сошлось к тому, что его забыли все. Я думаю, Рамзеса тут никто не переспорит. Хехе, плюс к тому, оказалось, что как раз Ровер в данном случае оказался прав!

vvy: igor пишет: А вы откуда, vvy? Я живу в Новокузнецке.

vvy: igor пишет: Справочник 1959 года - это так сказать официальная летопись потерь Сов. флота, изданный МО. Как говорит М. Морозов, в данной теме почти все, что было на самом деле. К сожалению, копии этого справочника у меня нет. Однако, мы с Мирославом как-то зарубались по поводу достоверности тех самых потерь начала войны, помещенных в этом источнике. При ближайшем рассмотрении там, например, обнаружился пароход (погибший, как утверждается, в районе Лиепаи в первые дни войны), который не только в это время отсутствовал на Балтике, но и вообще никогда не ходил под советским флагом. Так что - вот...

vvy: igor пишет: Я думаю, Рамзеса тут никто не переспорит. Ну, попробовать-то можно: Рамзес пишет: с начала войны как ВТ-533 стоял тут в ремонте Сдается мне, что он ВТ-533 никогда не был, поскольку флот его не принимал из-за плохого технического состояния. ВТ-533 - это предполаемое обозначение по довоенным мобилизационным планам.

igor: Ну, в таком случае, да - мы с вами фактически соседи. 50 км это просто копейки... Насчет справочника могу сказать, что наверняка это самое полное справочное творение по сов. потерям, которое на данный момент существует. В целом виде, я имею в виду. Возможно, у кого-то в личном владении есть сведения, дополняющие или наоборот, убирающие некоторые позиции (как в вашем случае, или в случае с этим Марсом), но в общем и целом, по всем театрам - такого больше нету. Его бы взять и доработать, тогда бы вообще цены не было. Про переспор Рамзеса я имел в виду, так сказать, глобально - не переспорить его историю жизни корабля в общем. Мелкие частности может быть, да. Если ВТ-533 его официально и не признали, то затопили-то все равно. Мне вот интересно - а немцы его что, тоже официально не вводили в строй, или тут пробел у Гренера?

vvy: igor пишет: Мне вот интересно - а немцы его что, тоже официально не вводили в строй, или тут пробел у Гренера? Такое вполне может быть. Прецеденты имелись. igor пишет: Насчет справочника могу сказать, что наверняка это самое полное справочное творение по сов. потерям, которое на данный момент существует. В целом виде, я имею в виду. Есть ли у Вас его сканы? igor пишет: Ну, в таком случае, да - мы с вами фактически соседи. 50 км это просто копейки... Конечно.

VADIM: Спасибо всем кто откликнулся. Рамзес пишет: одновинтовый танкер RAP 1912 г верфь A.Vuyk & Zn.Capelle a.d.IJssel N.V. стр № 392 Не могли бы Вы указать источник таких подробных сведений? vvy пишет: Ясно. Дело в том, что по нашим документам это событие имело место 25 июня 1946 г. Что Вы подразумеваете под нашими докуметами? Я думаю, что самый достоверный источник о датах гибели -это какой-нибудь официальный советский документ. Нет ли у кого-нибудь ссылки на него ? По свидетельствам очевидцев, перед гибелью Алтая, была обнаружена плавающая мина, но до капитана Алтая это не было доведено. Марс подорвался в районе, где не было минных полей, можно предположить, что тоже на сорванной с якоря мины.

Рамзес: Вадим - мои справки на корабли это компиляция из очень многих источников, которые к сожалению не всегда проверяются и бывает противоречат друг другу В конкретно этом случае - смесь Миррамара и Варсэйлорса (сайты), книги Шмелькопфа по торгфлоту + пара дайверских не считая мелких уточнений Насчет мобилизационного номера согласен с уважаемым мэтром - ситуация мутная (но что тогда сказать про перевод в плавбазы КБФ - о чем смотри выше) То есть транспортом БФ не нужен, а вот плавбаза в самый раз ? Бредом попахивает (не в обиду автору инфы - оценка ситуации того времени) Максимум - использовали для сил ОВР местной базы , но и такие данные нигде не встречал, а если было - по вопросу событий в районе немало и полухудожественного и официального писалось, в мемуарах выживших моряков все что есть - история где топили, а вот как служил в период обороны города - ни слова Как - то попался мобилизационный документ с номерами на случай войны для БФ (где - то до сотни), но это план - причем номера должны были получить при начале войны практически все более - менее крупные транспорта (на ЧФ ничего подобного не встречал), среди планируемых для получения и те, что оказались в немецких портах и были там задержаны Корабли что остались у нас , получили приставку ВТ и номер в соответствии с тем документом По Марсу в Таллине данных о использовании военными не нашел - очень может быть что из- за ремонта не смогли увести Все крупное и самоходное что в бухте было уводить пытались, а вот с несамоходным и мелочью до сих пор до конца не разобрались По скромным прикидкам до сотни всего немчура там взяла и многое на ходу

igor: Рамзес, на мой взгляд плавбаза - это значит, может на приколе стоять плавучим складом, казармой и т.д., а транспорт обязан ходить по морю. Если у Марса проблема с машинами была, то очень даже логично, что транспортом он не больно нужен, а плавбазой на приколе в Таллине - пожалуйста.

Рамзес: igor - согласен, но чтобы его плавбазой сделать должны мобилизовать вначале, приказ издать,в какое - то флотское подразделение определить, командира назначить (пусть даже летеху зеленого), экипаж желательно в форму одеть - на все это документы должны где - то лежать Ладно одного нет, но перевод гражданского судна , пусть даже стоечного в ВМФ очень неслабая морока - что нигде отголоска ? Если не секрет - откуда у уважаемого мэтра данные про его мобилизацию в плавбазу у нас и немцев, зная источник иногда гораздо легче вести поиски - то есть или пытаться подвердить или же наоборот опровергнуть версию У Морозова на форуме сколько всего по Металлисту шло - сегодня думаю практически все уверены что именно он с 39 года в Нарвском заливе лежит, но вот "бумажки" под это дело нет и не подняли с врека ничего его стопроцентно идентифицирующего, вот червь сомнения и точит Аналогичнр и с Марс - если в ВМФ мобилизовывали, тем более в плавбазы переводили у этого следы должны быть С транспортом же проще - по довоенному расписанию бумажку подмахнули и может даже номер официально дали, но он в ремонте стоит или просто в отстое, а пока и рабочих шипов хватало, вот никто и не трогал пока пора топить не пришла Ну все это версии - пока бумага в архиве не найдется,а для этого там работать нужно, только через форум можно азы накопать, а мелкую конкретику без документов весьма сложно

Klaus: Откуда всё-таки идёт то, что МАРС якобы танкер? В регистрах ллойда он числится как стальной однопалубный пароход (островной архитектуры к тому же), кроме того, Винке, у кого он был как WAAL, не держал наливных судов...

VADIM: Рамзес пишет: А фота чисто случайно нигде в местных закромах не попадалась ? http://www.photoship.co.uk/JAlbum%20Ships/Old%20Ships%20M/slides/Mars-02.html похоже, что флаг эстонский http://www.diveclub.lv/index.php?pid=33210 откуда Юра взял это фото, я не знаю

vvy: Уменя где-то еще с совковых времен была парочка июльских приказов по КБФ о присвоении обозначений всякой мелочи. Но в бумажном виде. Некоторое время назад пробовал их найти, но с ходу не получилось (два переезда все-таки). Надо будет возобновить поиски.

Klaus: VADIM пишет: http://www.photoship.co.uk/JAlbum%20Ships/Old%20Ships%20M/slides/Mars-02.html похоже, что флаг эстонский Не тот - KNSMский MARS 1880г постр. под голландским флагом.

Klaus: Второе фото - скорее всего он, марка на трубе Винке.

VADIM: Klaus пишет: марка на трубе Винке. А что это за компания? И в какие годы он ей принадлежал?

VADIM: November 1944 schip gevorderd door Rusland, waarschijnlijk in 1945 gesloopt. http://vloot.web-log.nl/vloot/nv_stoomvaart_reederij_baltic_amsterdam/index.html С Винке вроде разобался сам: Vinke & Co , Rotterdam 1912-1918,1919-1936.

Klaus: Надо дополнить - Vinke & Co владели не одной судоходной конторой, WAAL относился к N. V. Houtvaart с припиской в Роттердаме. Вообще Винке - исправный поставщик пароходов для СССР (ЛУНАЧАРСКИЙ, ТУРКСИБ, КАГАНОВИЧ и др.) vvy пишет: обнаружился пароход (погибший, как утверждается, в районе Лиепаи в первые дни войны), который не только в это время отсутствовал на Балтике, но и вообще никогда не ходил под советским флагом. Уважаемый vvy , а о ком идёт речь, если не секрет?

Jurikss: Estj takaja kniga VINKE& Co. V nej fotografii sydov, ix istorija i istorija kompanii. Ottyda i foto. A naschet tankera, tak eto vopros spornij. Tankerom on chislitsa v otchetax ASPTR: Tanker Mars i t.d i t.p., data obsledovanija i rekomendacii o vozmozhnosti ili nevozmozhnosti podjema na metall. A voobschet mozhno bilo pozvonitj i sprositj :O) S yvazheniem, Jurikss

vvy: Klaus пишет: Уважаемый vvy , а о ком идёт речь, если не секрет? "Mall"



полная версия страницы