Немецкие береговые батареи на Чёрном море

Форум » Балтика и Черное море » Немецкие береговые батареи на Чёрном море » Ответить

Немецкие береговые батареи на Чёрном море

SII: Читал "Морскую коллекцию" про сторожевики типа "Ураган" и вычитал, что при обстреле немецкого аэродрома Анапа 20.08.1943 г. по сторожевикам вела ответный огонь немецкая 4-орудийная батарея 155-мм орудий. Вопрос такой: это что, трофейные пушки? И если да, то чьи, французские? Ведь собственно немецкий калибр -- 150 мм, а не 155.

Ответов - 64, стр: 1 2 All

Alexey RA: SII пишет: Вопрос такой: это что, трофейные пушки? И если да, то чьи, французские? Судя по калибру - это, скорее всего, французы. Их 15,5 cm пушки и гаубицы широко использовались немцами в БО - посмотрите ту же Норвегию: на батареях то и дело встречаются 15,5 cm sFH 414 (f), 15,5 cm K 416 (f), 15,5 cm K425(f). http://www.feldgrau.com/norwcoast.html

Буйный: Севастополь без тайн (ч.2) Немецкие укрепления (ч.1) Здесь про немецкую БО Севастополя (оказывается была и такая). Вообще вопрос интересный но сложный. К примеру самая известная немецкая ББ периода ВОВ - Юминда до сих пор не имеет точного описания, а Вы про Анапу 43го года узнать хотите!

Филин: Добрый день, здравствуйте! А почему не вспомнили германские береговые батареи возле Констанцы? Их там три было. А одна из них батарея "Тирпиц" по нашим лидерам ЭМ "Москва" и "Харьков" стреляла. Где-то даже слышал, что в "Москву" попали. Вот к сожалению не помню где эту версию читал. Дело давнее. Да и с гибелью "Москвы" до сих пор ясности нет. Толи мина, толи снаряд, толи лодка.

Botik Petra Velikogo: Есть немецкий документ, где на основании опроса пленных членов экипажа немцы отказываются от своего первоначального донесения о потоплении лидера артиллерией и однозначно относят ее на мину. Никакой лодки там не было - Щ-206 погибла гораздо позже так как выходила на связь 28 июня и ни о какой атаке она не докладывала.

Волк: Botik Petra Velikogo пишет: Никакой лодки там не было - Щ-206 погибла гораздо позже так как выходила на связь 28 июня и ни о какой атаке она не докладывала. Я бы не стал так однозначно утверждать. К.Б.Стрельбицкий ссылаясь на какие-то архивные данные, сообщает, что последний выход на связь, у Щ-206 приходится на утро 28 июня. Однако целый ряд архивных же документов опровергают эти сведения и после 26 июня лодка на связь так и не выходила.В частности: (Хроника боевых действий ЧФ, Штаб ЧФ, выпуски 1 - 5, 1945г. , ЦВМА, фонд-1077, опись-3бс, дело - 7, листы 1-11). Позволю процитировать себя с соавтором из той же неопубликованной книги "Хроника лидера эсминцев" текст составлен опираясь на указанные архивные документы и еще на ряд архивных источников. 05 часов 20 минут. С «Харькова» передали сигнал на «Москву»: «Больше ход. Идти пря- мым курсом». Через минуту на «Харькове» по- лучили по УКВ-связи квитанцию на этот сиг- нал, но исполнить его уже не успели. С обоих лидеров внезапно увидели с левого борта следы минимум двух торпед, идущих на «Москву». Предполагая атаку подводной лодки, с лидера «Харьков» начали сбрасывать глубинные бомбы. Здесь стоит сделать небольшое отступление. Корабли маневрировали буквально в четырех милях от северной кромки позиции, назначен- ной для советской подводной лодки «Щ-206». Субмарина входила в состав 3-го дивизиона 1-й бригады подводных лодок ЧФ и командовал ею капитанлейтенант Сидор Алексеевич Кара- кай, считавшийся одним из лучших подводников флота, мастером торпедных атак. Уже 22 июня его «Щука» вышла в боевой поход на позицию у Мангалии. О предстоящем рейде своих надводных ко- раблей командир «Щ-206» оповещен не был. На северной кромке его позиции маневрировали румынские эсминцы, схожие силуэтами с совет- скими кораблями. Невязка в 5–10 миль при крей- сировании ночью вполне допустима и возможна. Нельзя исключить, что в предрассветной дымке «Щ-206» начала выход в атаку на ру- мынские эсминцы, но в результате трагической ошибки обнаружила более близкую цель, выле- тевшую из-за дымовой завесы. Не зная о набеге на Констанцу, командир лодки вполне мог принять лидеры, схожие си- луэтами с румынскими кораблями типа «Реджи- на Мария», за неприятеля. Времени на раз- думья не было и «щука» выпустила торпеды по своим кораблям... 05 часов 21 минута. Не успевший уклониться от одной из торпед, «Москва» получил торпед- ное попадание в левый борт между первым и вторым котельными отделениями (район треть- его 130-мм орудия). Раздался страшной силы взрыв и на тридцатиметровую высоту взметнулся столб огня и дыма. Лидер еще не закончил от- ворот вправо. Обшивка и набор корпуса в месте взрыва были разрушены и набегающий поток воды в считанные секунды разломил корпус лидера, мчащегося с 30-узловой скоростью. Теперь далее: Попавший в плен командир «Москвы» в бе- седе с матросами заявил, что корабль подорвал- ся на минном поле противника. Эта версия вполне имеет право на существование. Поскольку корабль маневрировал в районе минных заграждений «S9» и «S10», то дадим их краткую характеристику. Протяженность каждого заграждения 55 ка- бельтовых, мины поставлены в две линии (на расстоянии 200 метров) с интервалом между ми- нами в 100 метров. Глубина в районе заграж- дений 40–46 метров, мины поставлены на углубление 2,5 метра. Заграждение «S9» было выставлен 17 июня и состояло из 150 мин «Виккерс», 50 мин «UC» и 400 минных защитников. Заграждение «S10» выставили 18 июня и оно включало 148 мин «Виккерс», 49 мин «UC», 395 минных защитников. Мины «UC» (германского производства) оставались из запасов еще Первой мировой вой- ны и имели 145 кг взрывчатки. Мины «Виккерс» производились в Румынии по купленной у Великобритании лицензии и имели заряд до 200 кг. Вероятность подрыва на мине достаточно низка, но при маневрировании «Москвы» шан- сы на подрыв возрастали приблизительно в полтора раза. Правда, характер и мощность взрыва гово- рят, что он произошел или у борта лидера (район 70–75 шп.) или даже внутри корпуса. Попадания снаряда калибра 280 мм не было. Батарея «Тирпиц» вела огонь примерно до 05 часов 55 минут, но прямых попаданий в со- ветские лидеры не добилась. Картина произо- шедшего взрыва полностью исключает версии гибели «Москвы» от снаряда. Версию торпедной атаки по лидеру «Моск- ва» полностью подтвердить или опровергнуть можно лишь при условии опубликования ре- зультатов водолазного обследования затонув- шего на небольшой глубине корабля. Но и румынская, и советская стороны хранят по этому поводу весьма красноречивое молча- ние. Бывшие «братья» по социалистическому лагерю не дают никакой информации, а ведь обследование затонувших кораблей проводилось. Если бы лидер «Москва» действительно погиб на румынской мине заграждения, то подобная секретность просто была бы лишена смысла. Мало ли что произошло между бывшими противниками в войне. А вот если советский лидер потоплен торпедами советской же лодки, то это стало бы весьма неприятным для руководства советским ВМФ фактом, подтверждающим неумелое и некомпетентное руководство действиями своих кораблей. Теперь еще далее: после гибели ЛД"Москва" - ЛД"Харьков" и ЭМ"Сообразительный" на отходе. 06 часов 43 минуты. Вышел из строя турбо- вентилятор левого борта котла №3 и скорость хода вновь снизилась до пяти узлов. К этому моменту кораблю грозила еще одна опасность. Почти за полтора часа, истекших с момента гибе- ли «Москвы», «Харьков» с трудом прошел чуть более восьми миль. Так что, «Щ-206» не соста- вило особого труда догнать поврежденный ко- рабль. Командир лодки вновь выходил в атаку... 06 часов 44 минуты. Сигнальщики «Харь- кова» обнаружили справа по курсовому углу 70° (в 25-30 кабельтовых) воздушный пузырь и чуть позже — след идущей на корабль торпеды. Лидер резко повернул на торпеду и она про- шла в полутора кабельтовых за кормой. Воздуш- ный пузырь, возникший из-за недосмотра лич- ного состава субмарины — чистая случайность спасла корабль и дала ему шанс уклониться. Артиллеристы лидера обстреляли место нахож- дения «неприятельской субмарины» ныряющи- ми снарядами. 06 часов 53 минуты. С «Харькова» обна- ружили приближающийся эсминец «Сообрази- тельный». Последний вступил в охранение ли- дера и начал маневрирование на больших ходах в голове колонны. 07 часов 00 минут. С «Сообразительного» замечен след торпеды по курсовому углу 50° правого борта. Эсминец резко отвернул вправо и торпеда прошла в непосредственной близости от левого борта корабля. 07 часов 05 минут – 07 часов 30 минут. Сиг- нальщики «Сообразительного» заметили след еще одной торпеды, которая шла вдоль правого борта эсминца в направлении «Харькова». На лидер передали сигнал и он также успел отвер- нуть, хотя следа торпеды не видел. Действия молодого командира «Сообрази- тельного» — старшего лейтенанта С.С.Воркова следует признать безукоризненными. В сложив- шихся обстоятельствах он предпринял абсолют- но правильные действия и немедленно контрата- ковал «неприятельскую подводную лодку». Эс- минец прошел над местом торпедного залпа и сбросил две серии глубинных бомб. На месте бомбометания появилось большое пятно масла, а затем на момент на поверхности показалась корма и часть рубки подводной лодки. Отразив атаку, корабли продолжили движе- ние на восток. На время отступая от повествования, следует отметить факт, что в районе этой атаки реально могла находиться только советская субмарина. Германских и итальянских подводных лодок на театре еще не было, а единственная румын- ская субмарина «Дельфинул» находилась на по зиции в северном районе румынского побе- режья и о событиях 26 июня на ней узнали только по возвращении в базу. Единственной субмариной в указанном рай- оне могла быть только «Щ-206». Вопрос о том, потопил ли ее эсминец «Со- образительный» или нет, остается открытым и по сей день. Лодка вполне могла уцелеть после атаки, «зализать раны» и продолжить патру- лирование. Косвенно это может подтвердить атака 9 ию- ля румынским миноносцем «Налука» подвод- ной лодки в восьми милях восточнее порта Мангалия. С миноносца наблюдали большое масляное пятно и воздушные пузыри. В тот же день румынские катера из Констан- цы снова атаковали глубинными бомбами «не- приятельскую субмарину...» Какая из этих атак принесла гибель экипажу «Щ-206», остается тайной, хотя все указанные районы после войны были обследованы водола- зами. По воспоминаниям ветеранов-спасателей капи- танов 1 ранга Кравцова С.Н. и Лободюка И.В., лодка была обнаружена и обследована, а ее вахтенные журналы (написанные карандашом и хорошо сохранившиеся) изъяты и увезены по распоряжению «сверху». Так ли это и что хра- нят документы с погибшей «щуки» до сих пор остается загадкой... Наша книга снабжена многочисленными архивными схемами, куда входит и схема маневрирования кораблей отряда, 26.06.41г. где в частности обозначена "Щ-206", так что утверждать, что никакой лодки там не было - крайне преждевременно. В книге также помещены записанные воспоминания капитана 3 ранга А.Д. Закусило, в описываемый период техник-интендант 1 ранга(соответствовало званию старлейта), член экипажа лидера "Москва", остался жив, был в плену, после освобождения из плена в 1944г. пройдя "фильтрационные" лагеря до 1959г. случил на ЧФ. По его словам, перед взрывом, с лидера видели след торпеды. С ув. Волк.

Сумрак: Botik Petra Velikogo пишет: Есть немецкий документ, где на основании опроса пленных членов экипажа немцы отказываются от своего первоначального донесения о потоплении лидера артиллерией и однозначно относят ее на мину. Никакой лодки там не было - Щ-206 погибла гораздо позже так как выходила на связь 28 июня и ни о какой атаке она не докладывала. Я его здесь выкладывал, если кому интересно. О гибели лидера "Москва"

Pr.Eugen: Волк пишет: Позволю процитировать себя с соавтором из той же неопубликованной книги "Хроника лидера эсминцев" 2 Волк... А о каком лидере Вы писали? О "Харькове"?

Волк: Pr.Eugen пишет: А о каком лидере Вы писали? О "Харькове"? Да. О "Харькове". Но так до сих пор и не опубликовали.

Волк: Филин пишет: А почему не вспомнили германские береговые батареи возле Констанцы? Их там три было. Если память не изменяет, то: "Тирпиц"(южнее Констанцы) - 3 280мм орудия "Длинный Бруно"(севернее Констанцы) - 3 280мм орудия "Бреслав"(южнее Констанцы) - 3 170мм орудия (батарея была не в строю)

Филин: Волк пишет: Да. О "Харькове". Но так до сих пор и не опубликовали. А когда выйдет Ваша книга? Интерисует любая информация по Черноморскому ТВД периода 2-й МВ.

Волк: Филин пишет: А когда выйдет Ваша книга? Интерисует любая информация по Черноморскому ТВД периода 2-й МВ. Сложно сказать. Готова давно, а вот с изданием проблема. Финансовая разумеется. Так что пока увы ...

Botik Petra Velikogo: Волк пишет: Наша книга снабжена многочисленными архивными схемами, куда входит и схема маневрирования кораблей отряда, 26.06.41г. где в частности обозначена "Щ-206", так что утверждать, что никакой лодки там не было - крайне преждевременно. В книге также помещены записанные воспоминания капитана 3 ранга А.Д. Закусило, в описываемый период техник-интендант 1 ранга(соответствовало званию старлейта), член экипажа лидера "Москва", остался жив, был в плену, после освобождения из плена в 1944г. пройдя "фильтрационные" лагеря до 1959г. случил на ЧФ. По его словам, перед взрывом, с лидера видели след торпеды. С ув. Волк. Не обижайтесь ради Бога, но мне кажется, что Ваша версия присутствия там Щ-206 совершенно неправильна. Вы писали про лидеры, но не занимались подводными лодками, что и понятно и, видимо, не пытались рассмотреть ситуацию с точки зрения Щ-206. Во-первых, ее позиция не включала Констанцы и непосредственных подходов к порту, т.е. делать ей там было нечего и оповещение на нее отправлять было не обязательно. Лодка перекрывала южный прибрежный фарватер из Констанцы в районе Мангалии, причем ее позиция имела весьма скромные размеры. Невязка в 5-10 миль в течение одной ночи событие невероятное (из опыта действий черноморских ПЛ не более 1-2 миль), тем более при отсутствии штормов, а каждый день ПЛ должна была определяться по береговым ориентирам. Тем более, что из точки атаки "Москвы" берег должен был быть виден, следовательно командир ПЛ должен был знать, что зашел на 4 мили за северную границу, что делать в то время категорически запрещалось. Во-вторых, невероятно, что ПЛ смогла бы в подводном положении преследовать "Харьков" с 05.22 до 07.00 - ее батарея разрядилась бы при движении полным ходом гораздо раньше, а ведь если принять Вашу версию на веру, ей пришлось бы еще не менее 4 миль пройти от северной кромки позиции до места атаки "Москвы" - и тоже полным ходом, поскольку лидеры от нее отдалялись. Кроме того, мне неизвестен ни один командир советской ПЛ, который бы в 1941 г. после первой атаки не ушел бы на глубину уклоняясь от возможной контратаки, а продолжил бы преследование отряда кораблей противника. В-третьих и самых главных. Текст телеграммы Щ-206, обнаруженный Стрельбицким и от которого Вы так легко отмахнулись (Хроника действий ЧФ, на которую Вы ссылаетесь писалось сильно задним числом и содержала большое число неточностей и упрощений) говорит буквально следующее: "Командиру 1 БПЛ. Возвращаюсь на позицию №4 (27-28 июня ПЛ была в квадрате 5466). КОРАБЛЕЙ ПРОТИВНИКА НЕ ВИДЕЛ. Командир ПЛ Щ-206". Следовательно, по 28 июня Щ-206 никаких кораблей противника не обнаруживала и ни в какие атаки не выходила, не говоря о том, что была жива. Стрельбицкий, кстати говоря, в свое время был тоже поборником "торпедной версии" гибели "Москвы" с последующим потоплением Щ-206 "Сообразительным", но у него хватило мужества отказаться от нее под давлением фактов, которые он же ввел в научный оборот. Призываю Вас сделать то же самое. Что же касается рассказов ветеранов, то нужно очень четко отделять границу того, что происходило с ними лично от того, что они "знают" или от кого-то слышали - жизнь сразу упростится. Задайтесь простыми вопросами, а не идите на поводу у многочисленных косвенных документов или устных свидетельств. Например, что делал техник-интендант Закусило на верхней палубе, если соответственно званию по боевому расписанию должен был находиться где-нибудь в отсеках энергетической установки? Раз он вспоминает, что следы "видели", значит он сам лично не видел, а вспоминает с чужих слов. Тогда почему видели торпедные следы, но не доложили об этом на ГКП? Почему показания этих членов экипажа не вошли в немецкую версию произошедшего, составленную на основе допросов пленных? Догадывались, что их атаковала советская ПЛ и не хотели выносить сор из избы:-)? Все это вопросы без ответов. "Торпедные следы" на ЧФ в первые месяцы войны не видел только ленивый и Октябрьский уже в июле считал, что на театре находится не меньше 10 немецких ПЛ. Еще много ловили диверсантов, парашютистов и т.д. Думаю, Вы обо всем этом знаете, но применительно к гибели "Москвы" почему-то игнорируете. Куда увезены журналы, якобы поднятые с Щ-206? В секретные архивы? Работали мы там - их там нет. С уважением,

Волк: Botik Petra Velikogo пишет: Не обижайтесь ради Бога, но мне кажется, что Ваша версия присутствия там Щ-206 совершенно неправильна. Вы знаете, я готов с Вами согласиться, хотя в плане действий "Щ-206" готов и поспорить, т.к. сам являюсь кадровым подводником. Но не в этом дело. Как объяснить всю эту торпедную "котовасию" вокруг лидеров? Согласен и по поводу возможных "нестыковок" воспоминаний непосредственных очевидцев. Но как тогда отнестись к данным указанным в приводимых мной фондов ЦВМА, где "черным по белому" сказано, что последняя "квитанция" от "Щ-206" была получена в 01 ч.50 мин. 26.06.41. ? Как отнестись к рапортам Воркова(ЦВМА, фонд 1409, опись 9 дн, дело 12/7, лист 9-14) ? Вы правы, что много вопросов - без ответов... Капитана 3ранга Закусило, я знал лично. Он следа торпеды не видел, но вспоминал, что(в том же румынском плену) многие из спасшихся отчетливо видели торпепдный след. Плюс экипажи "Харькова" и "Сообразительного". Вопросов много- ответов отнюдь... То, что была ПЛ из тех источников, которыми я пользовался- очевидно, но какая тогда, если не "двести шестая"? С уважением Волк.

Pr.Eugen: Волк пишет: Капитана 3ранга Закусило, я знал лично. Он следа торпеды не видел, но вспоминал, что(в том же румынском плену) многие из спасшихся отчетливо видели торпепдный след. Плюс экипажи "Харькова" и "Сообразительного". Вопросов много- ответов отнюдь... 2 Волк...Не в обиду Вашим друзьям. 24 мая 41-го в Датском проливе немецкие сигнальщики тоже торпедные следы видели.

Волк: Pr.Eugen пишет: 24 мая 41-го в Датском проливе немецкие сигнальщики тоже торпедные следы видели Да. Видели. И наши тоже видели. Один Бог разберет, да еще по прошествии стольких лет. В архивных данных тоже путаница. Пойди теперь, разберись, как на самом деле было. Сложный вопрос...

Botik Petra Velikogo: Волк пишет: Но как тогда отнестись к данным указанным в приводимых мной фондов ЦВМА, где "черным по белому" сказано, что последняя "квитанция" от "Щ-206" была получена в 01 ч.50 мин. 26.06.41. ? Объяснение этому есть и увы, весьма простое. В то время еще не готовилось справок-докладов по гибели каждой ПЛ, откуда потом в исторические хроники просто переписывались обстоятельства гибели. Даты о последних квитанциях нужно было самим прорывать по ЖБД БПЛ, поэтому если тот, кто отрабатывал документ нашел одну квитанцию и не нашел последующей и ввел в заблуждение остальных. Есть и более вопиющие примеры: суда считались "пропавшими без вести" (например, ледокол "Степан Макаров", шедший одиночно из Новороссийска в Севастополь), а они передавали сообщения о подрыве на оборонительном минном поле у Севастополя, что фиксировалось в журналах, но из-за вышеуказанных ошибок исполнителей до сих пор числятся пропавшими без вести.

Волк: Botik Petra Velikogo пишет: Даты о последних квитанциях нужно было самим прорывать по ЖБД БПЛ, поэтому если тот, кто отрабатывал документ нашел одну квитанцию и не нашел последующей и ввел в заблуждение остальных. Есть и более вопиющие примеры: суда считались "пропавшими без вести" (например, ледокол "Степан Макаров", шедший одиночно из Новороссийска в Севастополь), Я с Вами готов согласиться. Объяснение достаточно четкое. Отдаю себе отчет в том, что очевидцы могли путаться в своих воспоминаниях и т.п. Но неужели все? И на трех кораблях? Допускаем, что там небыло "двести шестой", но ведь лодка-то была. Либо все "закрутили" так лихо... И Ворков со всеми его рапортами... И остальные... Про архивы молчу... Так что же было на самом деле? Чему и кому верить? Результаты водолазного обследования "Москвы" тоже недоступны... Что же тогда - тупик?... С ув.Волк.

Vingilot: Кстати, а какова вообще вероятность таких грамотных действий Щ-206? Даже на фоне наших не ахти каких успехов на подводном фронте успехи 1941 года выглядят вообще никак. И очень много проблем было как раз с инициативностью командиров, их настойчивостью в атаках. Это не говоря о их умении попадать по быстро движущейся мишени. И не говоря о подготовке личного состава. Если атака Щ-206 таки состоялась, то ее командира следовало бы без стеснения назвать лучшим командиром подплава ВМФ СССР. Если вспомнить первые походы товарищей Каракая по 3-му дивизиону Первой бригады, то мы увидим вот что: Щ-Vбис-2 серии Щ-204 первый раз вышла в ноябре, результатов не добилась, быстро погибла; Щ-205 вышла 23 июня, командир проявил трусость, за что был расстрелян в базе, встреч с противником не имела по причине "неудачного" маневрирования; Щ-207 первый раз вышла в августе, в боевое соприкосновение с противником не входила; Щ-X серии Щ-208 первый выход в июле, атак на противника не было Щ-209 первый выход 22 июня, контактов с противником не имела Щ-210 первый выход в июле, боевого контакта с противником не имела. Эти 6 (т.е. не считая Щ-206) лодок 3-го дивизиона за войну совершили 21 атаку, выпустили 47 торпед и потопили 3 судна (по одному в 1942,1943,1944 годах) В это же время, например, 5 подлодок 4-го дивизиона совершили 29 атак, выпустили 57 торпед и потопили 8 кораблей и судов противника (4 в 1941, 1 в 1942, 2 в 1943 и 1 в 1944) таким образом, вряд ли можно утверждать, что на третьем дивизионе были сосредоточены лучшие подлодки или наболее подготовленные и удачливые командиры. Так же примечательно, что именно в 1941 году 3-й дивизион не добился ни одного торпедного попадания, тогда как 4-й потопил 4 судна. Суммируя, вряд ли можно предполагать со стороны Каракая смелого и инициативного преследования противника, нескольких повторных атак по эскадренным миноносцам и самого по себе попадания в "Москву". Есть и другая сторона медали. ЭМ Собразительный и его командир Ворков без сомнения - лучшие на Черном море среди ЭМ пр 7У. Но при этом надо учесть, что эсминцами пр 7 и 7У за всю войну не было потоплено ни одной подводной лодки противника. А что до того, что "видели все"... 30.03.1942 года ЭМ Гремящий (тоже лучший, только на СФ) атаковал идущую на малой глубине лодку (тоже "все видели ее рубку, показавшуюся из воды"), но U-435 повреждений не получила. В общем, очень маловероятно как потопление "Москвы" торпедами Щ-206, так и поопление Щ-206 бомбами "Сообразительного".

Vingilot: Хотя, конечно, для любителей конспирологический теорий здесь широкое поле для деятельности: данные обследования лежвщих на малой глубине ПЛ Щ-206 и ЛД "Москва" не обнародованы, С.Ворков в своей книге "Мили мужества" вообще не упоминает как о "торпедных следах", так и о атаке его эсминцем подводной лодки. Там сказано: "Капитан 3-го ранга М.Ф.Романов сообщает, что лидер "Москва", выполнив боевое задание, при отходе подорвался на минах и затонул". Также сказано о совместном отражении атак авиации противника. А вот о "подлодках" не сказано вообще ничего.

Волк: Vingilot пишет: Кстати, а какова вообще вероятность таких грамотных действий Щ-206? Вероятность вполне реальна. То, что остальные корабли дивизиона упомянутые Вами, действовали неудачно, а порой из рук вон плохо, само по себе, еще не о чем не говорит. Капитан-лейтенант Каракай действительно считался одним из лучших командиров-подводников ЧФ в предвоенный период, что подтверждается многочисленными поощрениями и призами завоеванными им и его экипажем. Да, действия наших ПЛ в годы ВОВ удачными назвать нельзя, и особенно на Черноморском театре, но (повторюсь) это вовсе не опровергает возможного трагического эпизода со "Щ-206" и "Москвой". И очевидцы различных событий зачастую бывали необъективны и архивы часто "грешат" мягко говоря неточностями и нестыковками... И данные по количеству выпущенных торпед и потопленных судов в разных источниках очень разнятся, а черноморцы так и вовсе напропалую топили каботажные турецкие суда и записывали эти "победы" в актив... И еще очень много можно приводить разных "потому что..." Первое и самое главное, это нужно "открыть" результаты водолазного обследования "Москвы". Либо провести его повторно. Корабль лежит на небольшой глубине и это вполне осуществимо при необходимости. Характер повреждений даст ответ, в результате воздействия какого оружия погиб лидер. Ну и наконец документы поднятые на поверхность при обследовании "двести шестой". По "Сообразительному". Учитывая личность Воркова, как командира и человека, лично я очень сомневаюсь, что этот офицер исказил события. И последнее - события 26.06.41г. под Констанцей в этой версии, суммируются кроме всего прочего свидетельствами людей с ТРЕХ разных кораблей, а это согласитесь многовато. А вобщем-то в этой истории до обнародования перечисленных выше данных, всегда будет оставаться много неясного и противоречивого.

Alexey RA: Vingilot пишет: С.Ворков в своей книге "Мили мужества" вообще не упоминает как о "торпедных следах", так и о атаке его эсминцем подводной лодки. Это смотря где... например, в книге "Флаг на гафеле" на с.19 есть следующие строки: Рядом со мной стоит Сингаевский. Он что-то кричит. - След торпеды справа... - доносится до моего слуха. Крутой поворот - и эсминец в безопасности. Сигнал... Гудки... Вот и лидер "Харьков" поворачивает в нашу сторону. Смолкли орудийные залпы. На мгновение наступает тишина. И вдруг глухой взрыв глубинных бомб сотрясает корабль: бомбим место возможного нахождения подводной лодки врага, выпустившей две смертносные торпеды. Сбрасываю ещё серию бомб. Захожу и вновь сбрасываю бомбы. Подводной лодки не вижу. Но она где-то здесь, рядом. (с) Ворков С.С. Флаг на гафеле. - М., Воениздат, 1962.

Vingilot: Alexey RA пишет: Это смотря где... Спасибо, не знал. Но здесь он пишет "подводной лодки не вижу..." Соответственно, бросает бомбы скорее для того, чтобы отпугнуть ПЛ, нежели в реальную точку торпедного залпа, как написанно в "легенде". Волк пишет: Капитан-лейтенант Каракай действительно считался одним из лучших командиров-подводников ЧФ в предвоенный период, что подтверждается многочисленными поощрениями и призами завоеванными им и его экипажем А Вы можете представить статистику поощрений и призов экипажей и командиров по Первой бригаде, или хотя бы по 3-му и 4-му дивизионам за последние предвоенные годы? Волк пишет: И последнее - события 26.06.41г. под Констанцей в этой версии, суммируются кроме всего прочего свидетельствами людей с ТРЕХ разных кораблей И очевидцы различных событий зачастую бывали необъективны Без коментариев. Вы сами себе ответили.

Волк: Vingilot пишет: А Вы можете представить статистику поощрений и призов экипажей и командиров по Первой бригаде, или хотя бы по 3-му и 4-му дивизионам за последние предвоенные годы? Да. Могу. Но это чуть погодя. Нужно будет "поднять" кое-какие бумаги.Vingilot пишет: цитата: И очевидцы различных событий зачастую бывали необъективны Vingilot пишет: Без коментариев. Вы сами себе ответили. Простите, но Вы неправы. Во первых - зачастую - это не означает, что всегда. Во вторых - Вы не до конца меня процитировали. Я упомянул, что с Трех кораблей свидетелей - это многовато. Так что вполне есть, что комментировать. Vingilot пишет: Но здесь он пишет "подводной лодки не вижу..." И здесь цитату уважаемого Alexey RA, Вы приводите не до конца, трактуя ее(цитату) слишком произвольно, а сие не верно. И термин "легенда" явно не уместен. Это боевая операция с участием нескольких кораблей и более тысячи человек личного состава, о которой осталось достаточно(пусть и разноречивых), но документов. А слово "легенда" - это священное предание, поверье о событии. В.И. Даль "Толковый словарь живого великорусского языка" том 2, стр. 395

Vingilot: Волк пишет: Да. Могу. Но это чуть погодя. Нужно будет "поднять" кое-какие бумаги. Был бы Вам очень благодарен. Думаю, это ЕДИНСТВЕННЫЙ метод обьективно оценить подготовку экипажа Щ-206. Волк пишет: Я упомянул, что с Трех кораблей свидетелей - это многовато Хм. Я думаю, по этому поводу можно вспомнить, например, гибель ЭМ "Яков Свердлов". Там тоже очень долго утверждался "след торпеды", а потом оказалось, что ПЛ противника отсутствовали. Еще можно вспомнить бой ЭМ "Беспощадный" и ЭМ "Бойкий" с прибрежными скалами. Также можно вспомнить ряд безуспешных боев наших надводных кораблей как с конвоями в Рижском заливе, так и с конвоями возле западного берега Черного моря, которые неизменно заканчивались "всеми наблюдаемыми" потерями противника, которые по странной тенденции упорно не находили отражения в его боевых документах. Аналогичные примеры можно привести по КАЖДОМУ флоту. Именно поэтому в учебнике источниковедения (Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: Учебное пособие. М.: Российский гос. гуманитарный ун-т, 1998) написано: «Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т.е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черты занимательности». Таким образом, с одной стороны, мы не можем рассматривать наблюдение экипажей, как абсолютно достоверные, с другой стороны, сами по себе воспоминания участников событий не являются историческим документом, на основании которого можно сделать какие-либо выводы. Кстати говоря, сам по себе ЭМ "Сообразительный" вступил в строй только 07.06.41г. и не успел закончить курс боевой подготовки. Со всеми вытекающими последствиями.

Botik Petra Velikogo: Уважаемые друзья! Поделюсь тем, что известно мне. Каракай, возможно, действительно отличался в лучшую сторону из других командиров его дивизиона, но... Щ-206 с конца 1939 г. по 22.10.1940 находилась в среднем ремонте, затем с 26.11.40 по 6.1.41 стояла в доке. Т.е. в кампанию 40-го года БП не отрабатывала. 24-27.1.41 ходила в дозор. Интересно отметить, что несмотря на постановку в ремонт на 1.1.40 Щ-206 числилась в 1-й линии, а после выхода из ремонта - во 2-й линии. Далее, в отчетах утверждается, что в течение начала 41-го она успела отработать задачи КПЛ-41 в полном объеме на повторный выход в 1-ю линию, что, насколько я себе представляю, было не возможно в принципе, т.е. многократное очковтирательство. Сам командир за 1940 г. трижды стрелял практическими торпедами для прострелки ТА после ремонта и еще 2 раза стрелял торпедами на зачет (видимо, с другой ПЛ). В 41-м картина несколько лучше: 20 выстрелов воздухом при отработке задач КПЛ и 7 выстрелов зачетных практическими торпедами. Так что сомневаюсь, что он мог быть асом торпедной стрельбы. А сам по себе он был мужик хороший: награжден орденом Ленина в 1935 г. как отличник Б и ПП, имел медаль 20 лет РККА, но страдал хроническим миокардитом и суставным ревматизмом, воспалением седалищного нерва с частыми обострениями, из-за чего и был переведен с ТОФ на ЧФ. От рокового похода он мог откосить, но сказал типа "сейчас не время болеть", пошел в море и не вернулся. Но повторюсь: к нашей дискуссии все эти личные данные никакого отношения не имеют - главное это р/с от 28.6.41, которое доказывает, что Щ-206 не видела "Москвы" и наоборот. В отличие от визуальных наблюдений р/с - вещь объективная. Оно привидется не может. С уважением,

Волк: Vingilot пишет: Хм. Я думаю, по этому поводу можно вспомнить, например, гибель ЭМ "Яков Свердлов". Там тоже очень долго утверждался "след торпеды", а потом оказалось, что ПЛ противника отсутствовали Пример казалось бы хороший. Но извините, для рассматриваемого нами эпизода он увы не подходит. Там, Финском заливе, в той ситуации никто никаких торпед не наблюдал. Вот это и есть яркий пример "легендирования" события. Так что необходимо дифференцировать различные эпизоды истории при их изучении и стараться не смешивать все воедино. Тем более, что Вы сами упоминаете: Vingilot пишет: которые по странной тенденции упорно не находили отражения в его боевых документах. А в рассматриваемом нами случае, как раз ситуация отражена была в документах. Возьмите к примеру тот же 7У пр."Сообразительный"... Vingilot пишет: Кстати говоря, сам по себе ЭМ "Сообразительный" вступил в строй только 07.06.41г. и не успел закончить курс боевой подготовки. Со всеми вытекающими последствиями. Это вовсе не означает, что корабль не был готов к выполнению возложенной на него задачи, что в частности можно наблюдать по дальнейшей боевой службе "Сообразительного".

Волк: Botik Petra Velikogo пишет: Поделюсь тем, что известно мне. Искренняя благодарность, за интересные факты и информацию связанную с Каракаем. Я вобщем-то хотел по просьбе участвующего в беседе молодого человека, привести "официоз"( о том же награждении Каракая и т.п.). Помните, я как-то задал вопрос: что, если не "двести шестая" то какая тогда лодка? Либо вобще никакой? В противном случае нам необходимо будет признать, что все очевидцы с трех кораблей ошиблись, а рапорта( в т.ч. Воркова) явная ложь? Как быть?

Botik Petra Velikogo: Волк пишет: Там, Финском заливе, в той ситуации никто никаких торпед не наблюдал. Увы, наблюдал. Могу выложить документ. Волк пишет: Помните, я как-то задал вопрос: что, если не "двести шестая" то какая тогда лодка? Либо вобще никакой? В противном случае нам необходимо будет признать, что все очевидцы с трех кораблей ошиблись, а рапорта( в т.ч. Воркова) явная ложь? Как быть? Ну почему же так категорично. Ворков, думаю, искренне верил, что ПЛ была, а наблюдатели ошиблись. Не в первый и не в последний раз мнимая атака ПЛ. За ВМВ можно привести десятки (думаю, даже до сотни) случаев с торпедами, которые "прошли рядом с бортом" и до десятка случаев "уничтожения" ПЛ, которые перед смертью "показывали" из под воды части корпуса или выдвижные ус-ва. Вообщем этот случай не выходит за пределы нормы, особенно если учесть, что моряки все-таки были необстрелянными.

Vingilot: Botik Petra Velikogo пишет: Могу выложить документ Был бы крайне благодарен. Таким образом, пример таки в кассу. Волк пишет: А в рассматриваемом нами случае, как раз ситуация отражена была в документах Вы не правильно меня поняли - я имел в виду документы противника. Волк пишет: В противном случае нам необходимо будет признать, что все очевидцы с трех кораблей ошиблись, а рапорта( в т.ч. Воркова) явная ложь? Как быть? Так и быть. Как справедливо заметил тов. Botik Petra Velikogo такая вещь случалась регулярно и чем-то экстраординарным не является. Кстати, в справочнике Морозова и Кулагина по Щукам ранних серий сказано: "границы пози-ции Щ-206 не включали район самой Констан-цы именно потому, что румыны еще в феврале 1941 года официально объявили о постановке мин". Кто скажет, какое именно заграждение имелось в виду? То, на котором подорвалась Москва или не то? Получается, что если бы даже Щ-206 увидела наши лидеры, она бы не полезла на минное заграждение, чтобы их атаковать или не так? Волк пишет: Я вобщем-то хотел по просьбе участвующего в беседе молодого человека, привести "официоз"( о том же награждении Каракая и т.п.). По прежнему жду. Только именно в формате сравнения.

Botik Petra Velikogo: Vingilot пишет: Был бы крайне благодарен. Таким образом, пример таки в кассу. Сходу не нашел, пока могу предложить фрагменты из И.А. Киреева. Влияние минно-заградительных действий противника на условия боевой деятельности Военно-Морских Сил СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Ч. 3. Кн.1. Кампания 1941 г. М., 1960. Там в 5-й главе автор, глубоко изучивший документы писал на основании их следующие примеры из таллинского перехода: "...около 18 часов, тралы первой и третьей пар тральщиков были перебиты взрывами четырех мин, и почти одновременно юминдская батарея открыла огонь по транспортам. С эскадренного миноносца Свирепый была искусно поставлена плотная дымовая завеса, благодаря чему артиллерийский обстрел с берега был безуспешным. Тот же миноносец в 18 ч. 35м. объявил радиограммой по флоту об обнаружении вражеской подводной лодки в восьми милях северо-восточнее маяка Кери. Свирепый таранил подводную лодку, при этом на корабле ощущался удар: был поврежден башмак параванного охранителя, на поверхность поднялись большие пузыри воздуха и масляные пятна. Считалось, что вражеская подводная лодка была потоплена, но подтверждения этому в полученных после войны материалах противника не обнаружено." "... В 19 ч. 7 м. с эскадренного миноносца Сметливый обнаружили след торпеды. Это произошло в восьми милях северо-восточнее маяка Кери, т. е. там же, где получасом раньше эскадренный миноносец Свирепый имел боевое соприкосновение с подводной лодкой противника, которую он таранил, но, очевидно, не причинил ей существенных повреждений..." "... Тем временем 1-й конвой после замены поврежденных тралов на тральщиках продолжал движение по фарватеру 10 ТБ-е. В 19 ч. 20 м. снова начался обстрел транспортов с мыса Юминданина, и опять поставленная Свирепым дымовая завеса вынудила противника прекратить огонь. Во время постановки дымовой завесы с миноносца заметили выпущенные подводной лодкой две торпеды, обогнавшие корабль в 25—30 м от борта." "Далеко не так удачно закончились встречи с минами, происшедшие в голове отряда главных сил. В 20 ч. 32м. почти одновременно с обнаружением мины в параванном охранителе крейсера Киров тралом головного БТЩ, Шпиль на линии «И-42» была подсечена одна мина, а взрывом другой мины правый параван был оторван. К этому времени на БТЩ-217 и БТЩ, Гафель еще не успели заменить поврежденные тралы, в связи с чем ширина тральной полосы БТЩ, сократилась до 1 1/2 каб. С БТЩ Шпиль предупредили миноносец Яков Свердлов, что на его пути подсечена мина. Затем с того же миноносца обнаружили слева на траверзе «буек антенной мины» (в действительности буек минного защитника, всплывший на линии «И-41»), а немного дальше, в 6—10 каб. от миноносца, заметили перископ. В это время корабль подходил к линии минного заграждения «И-42», поэтому надо полагать, что с миноносца обнаружили фальшивый перископ или какой-либо предмет, ошибочно принятый за перископ. Но на миноносце Яков Свердлов не могли этого знать, и командир миноносца принял решение, соответствовавшее создавшимся трудным условиям. Поскольку на крейсере Киров еще не закончили замену параванного охранителя и имели малый ход, командир миноносца Яков Свердлов, приказав открыть огонь по перископу, уменьшил ход до самого малого, чтобы прикрыть крейсер корпусом миноносца и вместе с тем самому уклониться от подсеченной впереди мины и от обнаруженной слева «антенной мины». В результате этого маневра миноносец «прижался» к крейсеру и оказался у него немного сзади траверза на расстоянии менее 1 каб. Параванный охранитель на малом ходу, конечно, не мог принести пользу. При таких условиях миноносец Яков Свердлов, пересекая линию «И-42», в 20 ч. 50 м. подорвался на мине. Через пять — шесть минут корабль затонул; из его экипажа и находившихся на борту пассажиров погибло 114 человек". При этом автор хорошо отдавал себе отчет в реальности этих "торпед" и "перископов": "Миноносец Калинин продержался на плаву в течение часа. Считалось, что миноносец был торпедирован, а не подорвался на мине; однако никто ни на миноносцах арьергарда, ни на тральщиках II конвоя, на виду у которых произошел взрыв, не видел торпедных катеров противника. По мнению командира и штурамана миноносца Калинин*', все три миноносца — Калинин, Артем и Володарский — погибли от подрыва на минах. Надо еще отметить, что ни в полученных после войны данных финского командования, ни в опубликованных немецких источниках в перечнях потерь, понесенных нами 28 — 29 августа, ничего не сказано о боевых успехах финских или немецких торпедных катеров или подводных лодок; причинами всех упомянутых потерь считаются подрывы кораблей и судов на минах и действия немецкой и финской авиации". Комментарии, как говорится, излишни.

Botik Petra Velikogo: Vingilot пишет: Кстати, в справочнике Морозова и Кулагина по Щукам ранних серий сказано: "границы пози-ции Щ-206 не включали район самой Констан-цы именно потому, что румыны еще в феврале 1941 года официально объявили о постановке мин". Кто скажет, какое именно заграждение имелось в виду? То, на котором подорвалась Москва или не то? Получается, что если бы даже Щ-206 увидела наши лидеры, она бы не полезла на минное заграждение, чтобы их атаковать или не так? Да, имелось в виду одно и то же заграждение - руммыны объявили о его постановке в феврале, но реально выставили только в июне за неделю до войны. И дело не в том, знали ли на Щ-206 об этом МЗ или нет, а в том, что ПЛ не имела права совершать атак за пределами позиции, а Констанца и место атаки "Харькова" относительно далеко за ее пределами.

Botik Petra Velikogo: Да, вот еще выписка из ВЖ КРЛ "Киров": Другие страницы подтверждают записи Киреева. Думаю, достаточно.

Волк: Botik Petra Velikogo пишет: Да, вот еще выписка из ВЖ КРЛ "Киров": Документ несомненно интересный, но достаточно спорный, кроме того, там ничего не сказанно о торпедном следе, а просто констатируется гибель "Свердлова" от ПЛ. Не могли бы Вы рассказать происхождение этого документа? Дело в том, что в середине 90-х проходила информация О.Стрижака о целенаправленном "легендировании" именно эпизода со "Свердловым", по которой эсминец "героически закрывает" собой флагмана от вражеской "торпеды". Указание шло сверху и автор ссылался на открытые к тому времени архивные источники. К сожалению я не запомнил, где была опубликована эта информация, но думаю, что разыскать ее можно. Botik Petra Velikogo пишет: При этом автор хорошо отдавал себе отчет в реальности этих "торпед" и "перископов": Сомневаться в труде Киреева не приходится, но обратите внимание на год издания - 1960-й, кстати "Флаг на гафеле" Воркова - 1962-й , а вот "Мили мужества" издана уже в другие времена и очень разнится от первой книги. Вы понимаете о чем я? То что вышло"на поверхность" с конца 50-х до середины 60-х очень резко отличалось от того, чем "кормили" читателя до и после обозначенного временного отрезка. Botik Petra Velikogo пишет: Да, имелось в виду одно и то же заграждение - руммыны объявили о его постановке в феврале, но реально выставили только в июне за неделю до войны. И дело не в том, знали ли на Щ-206 об этом МЗ или нет, а в том, что ПЛ не имела права совершать атак за пределами позиции, а Констанца и место атаки "Харькова" относительно далеко за ее пределами. Позиция "двести шестой" находилась у Манагалии, а невязка в 5-10 миль при крейсировании ночью могла быть вполне реальной. Как бывший штурман, я могу пуститься в "тонкости" специфики, но это отнимет много времени и места. Самое главное в другом. Я процитирую ряд выписок из архивных фондов: "...06ч.44мин. Сигнальщики "Харькова" обнаружили справа по курсовому углу 70гр. на дистанции 25 кабельтовых воздушный пузырь и след торпеды идущей на лидер. "Харьков" резко отвернул и торпеда прошла в 1,5 кабельтовых за кормой. Лидер обстрелял место лодки ныряющими снарядами. 06ч.53мин. Вступил в охранение лидера. 07ч.00мин. Отмечен торпедный след по курсовому углу 50гр. правого борта. Дистанция 18-20 кабельтовых. резко отворачиваю вправо. Торпеда прошла слева по борту корабля. 07ч.05мин. Обнаружен след третьей торпеды, которая шла вдоль нашего правого угла в направлении лидера. На "Харьков" передан сигнал. Лидер резко отвернул вправо. Даю команду пройти над местом залпа и сбросить две серии гб. Наблюдаю пятна мазута. 07ч.38мин. Наблюдаю всплывшую на короткое время и быстро погрузившуюся корму и часть рубки ПЛ." ЦВМА,фонд 1409, опись 9дн, дело 12/7,лист 9-14. С уважением Волк.

Botik Petra Velikogo: Волк пишет: Документ несомненно интересный, но достаточно спорный, кроме того, там ничего не сказанно о торпедном следе, а просто констатируется гибель "Свердлова" от ПЛ. Не могли бы Вы рассказать происхождение этого документа? Дело в том, что в середине 90-х проходила информация О.Стрижака о целенаправленном "легендировании" именно эпизода со "Свердловым", по которой эсминец "героически закрывает" собой флагмана от вражеской "торпеды". Указание шло сверху и автор ссылался на открытые к тому времени архивные источники. К сожалению я не запомнил, где была опубликована эта информация, но думаю, что разыскать ее можно. Давайте расставим точки над i. Я не утверждал, что в документах говорится о том, что Свердлов закрыл Киров от торпеды, как об этом писалось в разных газетах в 50-е - 60-е годы и позднее. Это действительно придумано. Я говорил и повторю, что в ходе таллинского перехода неоднократно обнаруживались перископы, следы торпед и даже имел место таран ПЛ, несмотря на то, что ни одной вражеской ПЛ на пути конвоя не было. Далее, к-р "Свердлова" считал, что обнаружил перископ (о чем он поднял сигнал) в тот момент, когда его корабль разломился от взрыва и на "Кирове" считали соответственно, что ЭМ торпедирован ПЛ. Таким образом налицо многочисленные ложные контакты и когда Вы написали Волк пишет: Пример казалось бы хороший. Но извините, для рассматриваемого нами эпизода он увы не подходит. Там, Финском заливе, в той ситуации никто никаких торпед не наблюдал. Вот это и есть яркий пример "легендирования" события. Вы были правы лишь формально - не наблюдались торпеды идущие именно в "Свердлов" - но у других кораблей следы наблюдались неоднократно. Это лишний раз подчеркивает, что ложные контакты, причем неоднократные и на самых близких расстояниях с большим числом очевидцев имели место в действительности и в них нет ничего удивительного и из ряда вон выходящего. Что же касается Стрижака, то он писал об этом в книге "Легенды балтийского подплава" СПб, 1995 со слов П.Д. Грищенко. В документах о том, что ЭМ закрывал крейсер ничего нет - все придумано после войны тогдашними журналистами. Но подчеркиваю, что все придумано не на голом месте, а на основе донесений о ложных контактах - также, как и в версии с "Москвой". Волк пишет: Вы понимаете о чем я? То что вышло"на поверхность" с конца 50-х до середины 60-х очень резко отличалось от того, чем "кормили" читателя до и после обозначенного временного отрезка. Киреевым читателя никто не кормил - это секретное издание. Да и опять дело не в Киреева - он только пишет то, что есть в документах. Волк пишет: Я процитирую ряд выписок из архивных фондов: Это можно цитировать много раз, но по сути от этого ничего не изменится. С таким же успехом со ссылкой на ВЖ Кирова можно до сих пор утверждать, что Свердлов торпедирован ПЛ, а со ссылкой на другие документы, что Свирепый протаранил ПЛ, Свирепый и Сметливый уклонялись от торпед и т.д. Р/с Щ-206 прямо указывает, что она до 28 июня никого не атаковала, наши корабли в 1941 г., да и впоследствии, неоднократно докладывали о ложных контактах. Вывод из этих двух фактов, казалось бы, лежит на поверхности, но Вы упорно не хотите его сделать. Это, конечно, дело Ваше, но мне, честно говоря, уже приелось обсуждать косвенные доказательства при наличии прямых отрицаний факта атаки Щ-206. С уважением,

shhturman: Волк пишет: Документ несомненно интересный, но достаточно спорный, кроме того, там ничего не сказанно о торпедном следе, а просто констатируется гибель "Свердлова" от ПЛ. Не могли бы Вы рассказать происхождение этого документа? В том-то и дело, что это документ оригинальный и происхождение его самое простое - после окончания подписан командиром и сдан в архив согласно действующим правилам. Где и хранился долгие годы...Ничего спорного в нем нет...

Волк: Botik Petra Velikogo пишет: Это можно цитировать много раз, но по сути от этого ничего не изменится. Возможно и не изменится. Но Вы тоже несколько не внимательно проследили ход рассуждения. Повторюсь: Я не настаиваю на том, что это была именно "Щ-206". И если Вы внимательно прочли фрагмент из книги, то там упоминается, что "Щ-206", если это была она, могла быть и не потоплена "Сообразительным". Но в конечном счете дело не в этом. Если брать за критерий, что все ошиблись, а контакты были ложными, то тогда Вы правы. Ну, а если за критерий оценки ситуации взять показания участников, рапорта командиров, то какая там могла быть ПЛ, если не "Щ-206"? Сугубо мое личное мнение, таково: факт трагических событий под Констанцей был засекречен. А у нас это делать умели, как нигде(впервую очередь из-за того, чтобы не деморализовывать личный состав в самые первые дни войны). Впоследствии он за чередой грандиозных событий забылся. На рубеже 50-х - 60-х он в числе многих других неприглядных страниц войны мог бы выйти на поверхность( многие авторы в тот период пытались насколько могли,высветить некоторые моменты), но не успел... В написанной нами книге в приложениях, есть фрагменты воспоминаний упомянутого мной А.Д.Закусило. Он в числе прочего достаточно подробно рассказывал о допросах в Подольском фильтрационном лагере НКВД, где членам экипажа лидера "Москва" вернувшимся из румынского плена настойчиво "вдалбливалось", что их корабль подорвался на мине, тогда как в числе этих вернувшихся были и те моряки, которые наблюдали торпедный след 26.06.41г. Ну уж допросы то явно никому из них не "пригрезелись"... А по настоящему точки над "i" в этой истории можно будет поставить, лишь после опубликования результатов водолазного обследования лидера "Москва" и возможно какой-то свет пролили бы ВЖ "Щ-206", если это все же была она, а не какая либо другая ПЛ. Без этих факторов, особенно первого из них категоричных выводов нельзя сделать ни по одной из версий. С уважением Волк.

Волк: Vingilot пишет: Волк пишет: цитата: В противном случае нам необходимо будет признать, что все очевидцы с трех кораблей ошиблись, а рапорта( в т.ч. Воркова) явная ложь? Как быть? Vingilot пишет: Так и быть. Я считаю, что таких категоричных выводов, в частности о командире "Сообразительного" Воркове, делать нельзя. По крайней мере до окончательного выяснения тех факторов о которых упоминалось в предыдущем посте.

Botik Petra Velikogo: Волк пишет: Сугубо мое личное мнение, таково: факт трагических событий под Констанцей был засекречен. А у нас это делать умели, как нигде(впервую очередь из-за того, чтобы не деморализовывать личный состав в самые первые дни войны). Впоследствии он за чередой грандиозных событий забылся. На рубеже 50-х - 60-х он в числе многих других неприглядных страниц войны мог бы выйти на поверхность( многие авторы в тот период пытались насколько могли,высветить некоторые моменты), но не успел... В написанной нами книге в приложениях, есть фрагменты воспоминаний упомянутого мной А.Д.Закусило. Он в числе прочего достаточно подробно рассказывал о допросах в Подольском фильтрационном лагере НКВД, где членам экипажа лидера "Москва" вернувшимся из румынского плена настойчиво "вдалбливалось", что их корабль подорвался на мине, тогда как в числе этих вернувшихся были и те моряки, которые наблюдали торпедный след 26.06.41г. Ну уж допросы то явно никому из них не "пригрезелись"... А по настоящему точки над "i" в этой истории можно будет поставить, лишь после опубликования результатов водолазного обследования лидера "Москва" и возможно какой-то свет пролили бы ВЖ "Щ-206", если это все же была она, а не какая либо другая ПЛ. Без этих факторов, особенно первого из них категоричных выводов нельзя сделать ни по одной из версий. Теперь я Вас понял. Но тогда попробуйте дать ответы на другие вопросы: 1. Почему немцы, опрашивавшие моряков с "Москвы" первыми, ничего не пишут о торпедной версии а отдают успех румынским минам? Им-то чего секретить? 2. Как бы поступили Вы будучи сотрудником НКВД, если бы допрашивали человека, а он выдавал явно порочащую сов. ВМФ версию без достаточных на то оснований? Ведь торпедные следы могли мерещиться - тому тьма примеров, а материалов обследования "Москвы" в 1944-45 гг. (период фильтрации) ни у кого точно не было. 3. Как Вы объясните тот факт, что взрыв на "Москве" произошел не за пределами, а в пределах румынского минного поля? Как простое совпадение? 4. Что делать с р/с Щ-206 от 28 июня в ЖБД 1-й БПЛ? Считать, что оно вписано после войны для сокрытия правды? Кстати, не думаю, что материалы обследования "Москвы" могут служить исчерпывающим доказательством как минной, так и торпедной версии. Известно, что корабль погиб от подводного взрыва, а найти среди массы остова детали торпеды или якорь мины можно только при счастливом стечении обстоятельств.

Pr.Eugen: Волк пишет: Но Вы тоже несколько не внимательно проследили ход рассуждения. Уважаемый Волк,не кажется ли Вам,что видеть в каждом неясном событии истории "руку НКВД",несмотря на объективные факты,говорящие об обратном, не есть хорошо. Это может привести к негативным последствиям...Вспомните историю о мальчике-пастушке и волках.

Vingilot: Волк пишет: В написанной нами книге в приложениях, есть фрагменты воспоминаний упомянутого мной А.Д.Закусило Воспоминания не являются историческим источником. Память человека устроена таким образом, что спустя пол сотни лет, да еще и с помощью "правильно" поставленных вопросов человек может рассказать все что угодно.

murzik: Волк пишет: Сугубо мое личное мнение, таково: факт трагических событий под Констанцей был засекречен. А у нас это делать умели, как нигде(впервую очередь из-за того, чтобы не деморализовывать личный состав в самые первые дни войны). Впоследствии он за чередой грандиозных событий забылся. А чем собственно "деморализовывать личный состав в самые первые дни войны"? Тем, что ВРАЖЕСКАЯ (немецко-фашистсткая) ПЛ, которыми "в первые дни войны" Черное Море кишело - и в этом были вполне уверены ВСЕ инстанции, потопила наш корабль? ВЫ либо путаете, либо сознательно смешиваете РАЗНЫЕ знания разных периодов. Конечно МЫ-то теперь всё знаем - как оно было на самом деле. З.Ы. относительно Вашего "заклинания" на тему водолазного обследования бренных останков "Москвы". А Вы что - всерьёз полагаете - будет отчетливо виден характер повреждений? Мина или торпеда? А на чем столь святая уверенность основывается? Особенно с учетом перелома и Полного отрыва носовой части. З.З.Ы. ЕМНИП, а увы МНИП - не помню точно, но были разговоры, что "по горячему" на эти самые останки таки лазали водолазы Румынии. Прежде всего - искали разумеется документы по связи, шифры (пароли, явки) и т.п. И вроде даже несколько преуспели.

Vingilot: Откуда дровишки? В принципе, сам факт подобного поиска исключать нельзя, ИМХО.

Волк: Botik Petra Velikogo пишет: 1. Почему немцы, опрашивавшие моряков с "Москвы" первыми, ничего не пишут о торпедной версии а отдают успех румынским минам? Им-то чего секретить? Прошу простить,что отвечаю вопросом на вопрос - Вы уверены, что мы читали все документы относящиеся к рассматриваемому вопросу? Я бы это не утверждал... Botik Petra Velikogo пишет: 2. Как бы поступили Вы будучи сотрудником НКВД, если бы допрашивали человека, а он выдавал явно порочащую сов. ВМФ версию без достаточных на то оснований? Ведь торпедные следы могли мерещиться - тому тьма примеров, а материалов обследования "Москвы" в 1944-45 гг. (период фильтрации) ни у кого точно не было. Уважаемый коллега! Вопрос поставлен не совсем верно. Никто( по крайней мере по рассказу Закусило) не "выдавал" никакой информации, скорее наоборот - у "москвичей" спрашивали, что они могут рассказать о причинах гибели корабля и в ответ на их свидетельства( опять же со слов очевидца) им рекомендовали запомнить, что их корабль подорвался на мине заграждения. Не более того. Botik Petra Velikogo пишет: 3. Как Вы объясните тот факт, что взрыв на "Москве" произошел не за пределами, а в пределах румынского минного поля? Как простое совпадение? Выше, я цитировал часть нашей книги, но для ответа на Ваш вполне закономерный вопрос, я процититрую из той же главы, но предыдущую цитату. 01 час 47 минут. Лидеры (головным следовал «Харьков») совершили переход морем без помех и подошли к границам опасной в минном от- ношении зоны (30 миль восточнее Констанцы). Корабли сбавили ход до 24 узлов и постави- ли параваны-охранители. По инструкции пара- ваны «К-1» не следовало использовать при ско- ростях свыше 21 узла, но лидеры запаздывали и инструкцией пренебрегли. 04 часа 42 минуты. Лидеры находятся в 20– 23 милях от Констанцы и следуют прежним курсом и скоростью в точку открытия огня. В этот момент лидер «Москва» потерял правый параван, но не сообщил на флагманский «Харьков». 04 часа 58 минут. Головной лидер «Харь- ков» находится уже в 13 милях восточнее Конс- танцского маяка и теряет правый параван. Не зная об аналогичной потере на «Москве», ком- див М.Ф.Романов приказал лидеру «Москва» встать головным. «Харьков» уменьшил ход до малого и корабли поменялись местами. Координа- ты обрыва паравана на «Харькове»: 44°10,6' сш, 28°02' вд (время обрыва 04.50). 05 часов 00 минут (в Румынии время отстает на 1 час). Корабли поворачивают на боевой курс 221° и увеличивают ход до 26 узлов. При этом на повороте «Харьков» теряет последний (ле- вый) параван, но тратить время на постановку новых параванов уже некогда. Не исключено, что параван потерян на минных защитниках заграждения S-9, которое корабли пересекли в 04.58–05.00. 05 часов 02 минуты. Лидеры вышли в точку поворота на боевой курс 55° (44°10',3 сш 28°57' вд) и увеличили ход до 30 узлов. С дистанции 130 кабельтовых «Харьков» открыл огонь правым бортом, стреляя пятиорудийными залпами через каждые 10 секунд. Первый залп преднамеренно дан с недоле- том, чтобы по всплескам проверить правиль- ность корректировки. Из-за дымки отмечалась плохая видимость горизонта. Убедившись в точ- ности наводки, со второго залпа перешли на поражение. С третьим залпом «Харькова» от- крыл огонь и лидер «Москва». 05 часов 04 минуты. Южнее Констанцы с лидеров заметили две вспышки орудийных выст- релов, принятые за огонь румынских береговых батарей. Первый залп противника лег с недоле- том, а следующий накрыл «Москву», хотя по- паданий отмечено не было. Силуэты советских кораблей четко вырисовывались на светлом фо- не горизонта, создавая противнику выгодные условия для стрельбы. Как выяснилось позднее, по лидерам вели огонь румынские эскадренные миноносцы «Реджина Мария» и «Марешти» (RM и MR), плохо различимые на фоне берега. Эта группа миноносцев крейсировала между селениями Эфорие и Кармен Сильва, прикры- вая проход между берегом и минными заграж- дениями с юга. С севера проход прикрывали эсминцы «Регеле Фердинанд» и «Марешешти». Дальний дозор у м.Мидия, за внешней кром- кой минных заграждений, несли канонерские лодки «Стихи» и «Думитреску». С юга у Туз- лы в дозоре находились миноносцы «Сборул» и «Налука». Еще одна канонерская лодка и два минных заградителя несли ближний дозор у Констанцы. Такое сосредоточение румынского флота в районе Констанцы, но не в базе, а в море, яв- но свидетельствует о том, что румынское коман- дование предвидело и ждало нападения совет- ских кораблей. Практически весь румынский флот готовился дать отпор советскому десанту. К счастью для обеих противоборствующих сторон, десант был отменен и дело ограничи- лось лишь обстрелом побережья двумя лидера- ми. Трудно сейчас представить число возмож- ных жертв при проведении десантной операции в июне 1941-го, но они исчислялись бы десят- ками тысяч. Румынские эсминцы, обстреливавшие совет- ские лидеры, неверно рассчитали скорость целей и все последующие залпы ложились у «Мос- квы» по корме. 05 часов 10 минут. Два лидера выпустили по берегу 350 снарядов главного калибра и ко- мандир ударной группы решил начать отход. На «Москву» по УКВ-связи был передан сиг- нал: «Начать отход. Дым», продублированный пуском белой сигнальной ракеты с левого борта. 05 часов 12 минут. Прекратив огонь, лидер «Москва» поставил дымовую завесу и резко от- вернул на курс отхода (123 градуса), сбив стрельбу противника. Ход увеличен до 30 узлов. Лишившийся параванов «Харьков» старался держаться в кильватерной струе «Москвы», но головной корабль шел противоартиллерийским зигзагом, так как опасность от артогня счита- лось большей, чем от мин заграждения. 05 часов 14 минут. «Харьков» прекратил огонь, выпустив 154 фугасных снаряда и лишь в момент поворота на курс отхода обнаружил неприятельские эсминцы, ведущие огонь по со- ветским кораблям. В районе нефтегородка Палас был замечен большой пожар. 05 часов 19 минут. Дистанция между ру- мынскими и советскими кораблями увеличилась до 160 кабельтовых. В этот момент по лидерам открыла огонь и береговая батарея «Тирпиц», сделавшая примерно 35 двухорудийных залпов. 05 часов 20 минут. С «Харькова» передали сигнал на «Москву»: «Больше ход. Идти пря- мым курсом». Через минуту на «Харькове» по- лучили по УКВ-связи квитанцию на этот сиг- нал, но исполнить его уже не успели. С обоих лидеров внезапно увидели с левого борта следы минимум двух торпед, идущих на «Москву». Предполагая атаку подводной лодки, с лидера «Харьков» начали сбрасывать глубинные бомбы. Здесь стоит сделать небольшое отступление. Корабли маневрировали буквально в четырех милях от северной кромки позиции, назначен- ной для советской подводной лодки "Щ-206" Отвечая на Ваш второй вопрос могу сказать, что элемент случайности был вполне возможен. Botik Petra Velikogo пишет: 4. Что делать с р/с Щ-206 от 28 июня в ЖБД 1-й БПЛ? Считать, что оно вписано после войны для сокрытия правды? Кстати, не думаю, что материалы обследования "Москвы" могут служить исчерпывающим доказательством как минной, так и торпедной версии. Известно, что корабль погиб от подводного взрыва, а найти среди массы остова детали торпеды или якорь мины можно только при счастливом стечении обстоятельств. Исчерпывающим доказательством возможно оно и не может служить, хотя я думаю, что оно будет одним из определяющих по ЛЮБОЙ из версий. Что же до фальсификации документов, то в у нас возможно все. К моему великому сожалению,то что видел своими глазами в период службы... Могу и сам об этом свидетельствовать при необходимости. Вплоть до хронометража: когда, что, зачем... С уважением Волк.

Волк: Pr.Eugen пишет: Уважаемый Волк,не кажется ли Вам,что видеть в каждом неясном событии истории "руку НКВД",несмотря на объективные факты,говорящие об обратном, не есть хорошо. Максим - с искренним уважением! Ровным счетом никаких "рук" ВЧК, ГПУ, НКВД и тэ - дэ(простите за каламбур) я никогда не искал. В ситуации с моряками лидера "Москва" - это вполне объяснимо. Все наши возращавшиеся из плена проходили фильтрацию и со всеми беседовали гэбэшные "психотерапевты" определяя кому "за можай", а кому еще и послужить можно. Это не для кого не секрет. А вобщем-то НКВД и прочее - производное нашей системы и "слияние" их таково, что отделять их друг от друга нет смысла. Возьмите любое учереждение, институт, завод, что-ли... Все это модель государства, системы, в уменьшенном масштабе... С уважением Волк.

Волк: Vingilot пишет: Воспоминания не являются историческим источником. Память человека устроена таким образом, что спустя пол сотни лет, да еще и с помощью "правильно" поставленных вопросов человек может рассказать все что угодно. Вынужден Вас огорчить. Именно воспоминания, свидетельства и т.п. являются основой исторических источников. По поводу второй части Вашего вопроса... Знаете ли, я живу на "белом свете" вот уже шестой десяток, а так до сих пор и не знаком с технологией "правильной" постановки вопросов. В моем понимании вопрос должен быть по существу. В отношении ветерана лидера "Москва": все вопросы ему, еще до того, как нас познакомить, задавал мой корабельный товарищ и его зять, так что, как говориться - все уже было спрошено. А, что до памяти и "пол сот -ни лет", так Андрей Данилович Закусило до 75 годов был завотделом одного из Харьковских военных НИИ. Через час - другой загляните в свой электронный ящик - Вас там будет ждать интересная информация.

Волк: murzik пишет: А чем собственно "деморализовывать личный состав в самые первые дни войны"? Тем, что ВРАЖЕСКАЯ (немецко-фашистсткая) ПЛ, которыми "в первые дни войны" Черное Море кишело - и в этом были вполне уверены ВСЕ инстанции, потопила наш корабль? Ну во первых. Откуда у Вас такая уверенность про "кишащее вражескими ПЛ" Черное море и про "все инстанции". Во вторых: из упоминавшегося здесь архивного фонда( к сожалению материал объемен и нет возможности его весь процитировать) : "... судя по характерным очертаниям ограждения рубки не могу утверждать, что ПЛ принадлежала к известным германским лодкам." и следующее: "...сигнальщики старшие краснофлотцы Коробов и Штанько доложили о том, что на ограждении рубки ПЛ видели литер "ща"..." Я не спорю и не буду комментировать. Быть может ошиблись все. Все всем лишь показалось. По этому считаю, что однозначный ответ, несмотря на Ваши сомнения может дать лишь результат водолазного осмотра погибшего корабля. И совершенно напрасно Вы считаете, что он, даже по прошествии стольких лет не может быть объективным. Я понимаю, что достаточно сложно в силу определенных обстоятельств изучать архивы, но коль у Вас есть такая возможность - пользуйтесь. Нет - не делайте столь категоричных выводов. Из всего выше приведенного можно сделать заключение, что личный состав отряда мог понимать, что боевое столкновение было с нашей лодкой, со всеми вытекающзими из этого выводами.

Konstan: Волк пишет: "... судя по характерным очертаниям ограждения рубки не могу утверждать, что ПЛ принадлежала к известным германским лодкам." Ну вообще-то у наших противников подлодками обладали не только немцы Волк пишет: "...сигнальщики старшие краснофлотцы Коробов и Штанько доложили о том, что на ограждении рубки ПЛ видели литер "ща"..." Вот проблема - с началом войны литерно-цифровые обозначения на рубках советских ПЛ были закрашены.

Волк: Konstan пишет: Вот проблема - с началом войны литерно-цифровые обозначения на рубках советских ПЛ были закрашены. Нет, уважаемый коллега. Сие произошло лишь в ноябре 1941г. Приказ Главкома № 1431сс, от 18.11.41г. по которому кроме "закрашенных" литеров со всех кораблей нашего флота убрали любые обозначения, номера, названия, литеры и прочее... С уважением Волк

Волк: Konstan пишет: Ну вообще-то у наших противников подлодками обладали не только немц Все дело в том , что румынская "Дельфинул" уж очень характерные отличия имела.

shhturman: Волк пишет: С обоих лидеров внезапно увидели с левого борта следы минимум двух торпед, идущих на «Москву» Вопрос практический - а как часто наши подводники в 1941, или накануне войны, стреляли двух-трех-торпедными залпами? И самое главное - как часто попадали?

Волк: shhturman пишет: Вопрос практический - а как часто наши подводники в 1941, или накануне войны, стреляли двух-трех-торпедными залпами? И самое главное - как часто попадали? Здравствуйте. Извините, что не успел ответить на Ваш вопрос по радиограммам, ну в смысле темы по " Новороссийску", там "ветку" временно закрыли. Теперь по этому вопросу: Вобще-то, как Вам должно быть известно в то время была запрещена залповая стрельба, но возможно, что в рассматриваемом случае командир нарушил запрет.

Konstan: Волк пишет: Все дело в том , что румынская "Дельфинул" уж очень характерные отличия имела. Так в вашей цитате так и написано, что лодка на известные типы немецких не похожа Волк пишет: Вобще-то, как Вам должно быть известно в то время была запрещена залповая стрельба, но возможно, что в рассматриваемом случае командир нарушил запрет. Каким документом запретили залповую стрельбу? В НПЛ-39 написано, что как раз залпами стреляют по ценным объектам, к которым боевые корабли как раз относились. Значит это не наша лодка? И Вы уже согласны, что это была не "Щ-206"?

shhturman: Волк пишет: Вобще-то, как Вам должно быть известно в то время была запрещена залповая стрельба, но возможно, что в рассматриваемом случае командир нарушил запрет. Чтобы научиться попадать, надо тренироваться - вот и вопрос, а отрабатывали ли на ЧФ в предвоенные годы залповыую стрельбу, и если отрабатывали, то с какими результатами? Волк пишет: Извините, что не успел ответить на Ваш вопрос по радиограммам, ну в смысле темы по " Новороссийску" Ничего страшного

Волк: Konstan пишет: Каким документом запретили залповую стрельбу? В НПЛ-39 написано, что как раз залпами стреляют по ценным объектам, к которым боевые корабли как раз относились В плане НПЛ-39 - все верно. Вот "копаюсь" в своем "хозяйстве", чтобы отыскать источник из которого явствует, что на момент начала войны залповая стрельба была запрещена. Как только найду - сразу же сообщу.

Волк: Для Konstanta. Цитата: "...больше того, задание на маневрирование цели составлялось таким образом, чтобы ничто не препятствовало успешной атаке подводной лодки. При этом практически не отрабатывалась залповая стрельба торпедами, да и в Наставлении по боевой деятельности подводных лодок подчеркивалась необходимость всемерной экономии торпед. Согласно этому документу основным способом применения торпед являлись одиночные выстрелы и только против больших и быстроходных кораблей рекомендовалась стрельба залпом из двух - трех торед...". А.В.Платонов, Советские боевые корабли 1941-1945гг. стр.7-8,Боевая подготовка ПЛ в предвоенный период и их боевые задачи., СПб. 1996г. Ну это вобщем- довольно "обтекаемо". Никак не могу найти выписку с более конкретизированной формулировкой из которой видно, что накануне собственно войны(т.е. 1-е полугодие 1941г.) залповая стрельба вообще запрещалась, ввиду все той же пресловутой экономии дорогостоящих торпед. Как только разыщу, сразу же процитирую.

Волк: shhturman пишет: Чтобы научиться попадать, надо тренироваться - вот и вопрос, а отрабатывали ли на ЧФ в предвоенные годы залповыую стрельбу, и если отрабатывали, то с какими результатами? Довольно неплохо вопросы БП накануне войны освещают в своей объемной и информативной книге "Советский Подводный флот 1922-1945гг." М.Морозов и К.Кулагин. стр.501 - 517. Непосредственно, залповая стрельба, там не рассматривалась, но выводы вполне можно сделать. Необходимо признать, что с боевой подготовкой все обстояло весьма и весьма плачевно... Какая уж там залповая стрельба... "Получалось, что лишь раз в течении года командир подлодки имел возможность выпустить практическую торпеду, отрабатывая более-менее сложную задачу." Там же, стр.506. Боевую подготовку собственно самой "Щ-206", на общем фоне, можно признать довольно интенсивной. За несколько месяцев 1940-41гг. Каракай провел 30 стрельб( в т.ч. "воздухом") из которых 9 зачетных, с практическим выпуском торпед, общее число выпущенных торпед 12. Из этого можно допустить , что очень небольшой процент стрельб могли отрабатывать залпом. Но это теоритически. Можно привести пример по СФ: за тот же период из 248 торпедных атак проведенных лодками флота только 20 были с использованием практических торпед. Остальные - "воздухом". Так что сомнительно, что на наших флотах в предвоенный период отрабатывали элементы торпедных стрельб залпом. Что же касается возможной - вероятной атаки Каракая 26.06.41г. под Констанцей, если она состоялась, то в равной степени мог присутствовать, как элемент случайности, так мастерство и индивидуальные качества самого командира. Вполне допустимо, что все эти составляющие могли совпасть. Есть еще несколько косвенных подтверждений возможной атаки "Щ-206". Я выше приводил пример с "исчезновением" поднятых документов, с "двести шестой" и свидетельства конкретных ветеранов-спасателей. Еще один (безусловно косвенный) факт. В 1984г. "связал" возможные судьбы "Москвы" и "Щ-206" тогдашний заведующий историческим отделом музея ЧФ, Иван Кузмич Макаров. Он в то время непосредственно занимался различными предметами поднятыми с "двести шестой" и поступившими в хранилище музея. Будет время -приведу более подробное содержание беседы с ним.

Botik Petra Velikogo: Волк пишет: Непосредственно, залповая стрельба, там не рассматривалась, но выводы вполне можно сделать. Необходимо признать, что с боевой подготовкой все обстояло весьма и весьма плачевно... Какая уж там залповая стрельба... Сдается мне, Вы все-таки недостаточно глубоко изучали данную работу. На с. 594 написано, что залповая стрельба в ряде случаев разрешалась. Волк пишет: Боевую подготовку собственно самой "Щ-206", на общем фоне, можно признать довольно интенсивной. За несколько месяцев 1940-41гг. Каракай провел 30 стрельб( в т.ч. "воздухом") из которых 9 зачетных, с практическим выпуском торпед, общее число выпущенных торпед 12. Из этого можно допустить , что очень небольшой процент стрельб могли отрабатывать залпом. Поскольку здесь цитируются приводившиеся мной данные, хочу заметить, что все залпы Щ-206, впрочем как и остальных ПЛ ЧФ, были одноторпедными. Считалось, что многоторпедный залп (а он до войны мыслился как одновременный выпуск нескольких торпед) приниципиально ничем не отличается и его специально незачем отрабатывать. Все это приниципиально не отрицает того, что Щ-206 могла бы в случае если бы она действительно выходила бы в атаку на "Москву" стрелять двухторпедным залпом, но то же НПЛ-39 говорило что для потопления (даже не поражения) ЭМ - ММ необходимо выпускать не более одной - двух торпед. Таким образом, обнаружения с борта лидеров нескольких торпед лишний раз доказывает, что это был ложный контакт. А вот еще Вам информация к размышлению: сколько двух- и более торпедных залпов произвели ПЛ ВМФ СССР до перехода к методу стрельбы с временным интервалом? Волк пишет: Я выше приводил пример с "исчезновением" поднятых документов, с "двести шестой" Чтобы этот пример был полноценен, необходимо сначала доказать, что Щ-206 вообще обследовалась. На что кроме устных заявлений Вы можете сослаться? Волк пишет: В 1984г. "связал" возможные судьбы "Москвы" и "Щ-206" тогдашний заведующий историческим отделом музея ЧФ, Иван Кузмич Макаров. Он в то время непосредственно занимался различными предметами поднятыми с "двести шестой" и поступившими в хранилище музея. А что, в экспозиции музея ЧФ есть предметы с Щ-206? Для меня это открытие!!!

Волк: Botik Petra Velikogo пишет: Сдается мне, Вы все-таки недостаточно глубоко изучали данную работу. На с. 594 написано, что залповая стрельба в ряде случаев разрешалась.[/quote Вы совершенно правильно привели пример со стр.594, но это в "Наставлении". Я же подразумевал именно практику боевой подготовки. Botik Petra Velikogo пишет: но то же НПЛ-39 говорило что для потопления (даже не поражения) ЭМ - ММ необходимо выпускать не более одной - двух торпед. Таким образом, обнаружения с борта лидеров нескольких торпед лишний раз доказывает, что это был ложный контакт. Волк пишет: С обоих лидеров внезапно увидели с левого борта следы минимум двух торпед, идущих на «Москву». Возможно, что торпед было именно две... Botik Petra Velikogo пишет: Чтобы этот пример был полноценен, необходимо сначала доказать, что Щ-206 вообще обследовалась. На что кроме устных заявлений Вы можете сослаться? Выше я приводил свидетельства двух ветеранов АСС, которые принимали непосредственное участие в обследовании лодки. Кроме того упоминавшийся мной И.К. Макаров, с которым в 1984 г. беседовал мой товарищ, В.П.Крупко - зять офицера лидера "Москва" А.Д.Закусило. Вкратце суть беседы: Будучи в отпуске в Севастополе, он вместе с сыном посетил музей ЧФ и удивился, что в зале по ВОВ не обнаружил никаких упоминаний о ЛД"Москва". На его вопрос, его направили к зав. историческим отделом Макарову, которому он объяснил свой интерес к данному кораблю и за одно сказал, что стоящий рядом с ним мальчик - внук ветерана "Москвы". И.К.Макаров(слава Богу, что есть еще не равнодушные люди) проводил их в запасники и показал, готовившийся когда-то к демонстрации стенд по лидеру(правда не знаю увидел ли этот стенд "свет"...). Среди прочего он рассказал, что недавно (как понимаю не ранее 1980 - не позднее 1983гг.) проводилось водолазное обследование подлодки "Щ-206" погибшей( со слов Макарова) недалеко от ЛД"Москва" и продемонстрировал им ряд предметов поднятых с лодки, а в частности: репитер компаса, манометр и еще, что-то, добавив, что подняты с лодки журналы и сейчас находятся на изучении и реставрации... Такая вот история. По времени это совпадает со свидетельствами специалистов из АСС. Другой информации или документов я к сожалению не знаю. Совершенно разные люди практически в одно и тоже время, говорили - опять же совершенно разным людям, одну информацию по одной и той же ПЛ. Какой вывод из этого делать? Не знаю... С уважением, Волк.

murzik: Волк пишет: Во вторых: из упоминавшегося здесь архивного фонда( к сожалению материал объемен и нет возможности его весь процитировать) : "... судя по характерным очертаниям ограждения рубки не могу утверждать, что ПЛ принадлежала к известным германским лодкам." и следующее: "...сигнальщики старшие краснофлотцы Коробов и Штанько доложили о том, что на ограждении рубки ПЛ видели литер "ща"..." Я не спорю и не буду комментировать. Нельзя ли ТОЧНО указать - откуда такие АРХИВНЫЕ данные. Собственно - если они у Вас есть - то спорить НЕ О ЧЕМ. Да это была искомая ПЛ и она во всем виновата. Так что очень ждем ТОЧНОЙ ССЫЛКИ на конкретное архивное дело

Волк: murzik пишет: Нельзя ли ТОЧНО указать - откуда такие АРХИВНЫЕ данные. В свое время меня связывала достаточно близкая дружба с покойным Сергеем Сергеевичем Бережным. Надеюсь, что это имя известно всем, кто мало-мальски интересуется историей ВМФ. У него по роду занятий, как у сотрудника исторического отдела штаба флота доступ к архивным фондам был ОТНОСИТЕЛЬНО простым(слово относительно-выделено мной не зря, с его же слов). Многим, что мне в свое время удалось узнать по интересующим меня темам, я обязан именно ему. В том числе и по некоторым фрагментам, операции под Констанцей. murzik пишет: Собственно - если они у Вас есть - то спорить НЕ О ЧЕМ. Не знаю есть ли о чем спорить, но подлинный, достоверный ход тех событий, по моему личному мнению, мы сможем узнать лишь получив объективные данные по водолазному обследованию "Москвы" и результатам "расшифровки" документов с "двести шестой", которые похоже уже четверть века "изучают" и "реставрируют"... Пока все лишь версии. Увы. murzik пишет: Да это была искомая ПЛ и она во всем виновата. Да ни в чем она не виновата эта несчастная ПЛ... Система наша, БАРДАК наш постоянный и незыблемый, во всем и везде... "Секретность" наша пресловутая, "мешанина" в книгах, источниках, архивах... Лицемерие и лживость друг перед другом. И черт, что еще там... murzik пишет: Так что очень ждем ТОЧНОЙ ССЫЛКИ на конкретное архивное дело ЦВМА, фонд 1077, опись 36с, дело 7, листы 1-11. ЦВМА, фонд 1409, опись 9дн, дело 12/7, листы 9-14, 16-21

Serg: А вот может кто из знающих людей подскажет, раз уж обсуждение Москвы получилось. Дельфинул в 01.30 (0.30) находился в 60 милях к востоку от Констанцы когда заметил и сообщил о подходе советского соединения. А вот что она делала потом. Проследовала за ним, пыталась перехватить или осталась в районе патрулирования? Где она была около 07.00? Еще вопрос по румынским ТК. В 05.20 (4.20) Вифорул и Виджелия (по 2 21" ТА) начали выходить в атаку на наши ЭМ. Что случилось дальше неясно, производился с них пуск торпед? Ну и по ББО собственно, а сколько и каких боеготовых стволов было у немцев в день боя и сколько они настреляли? Вроде у немцев был развернут только 280мм Тирпиц (на юге, 1 ствол который сделал 5 выстрелов) и 210мм Бисмарк (1 ж/д транспортер на севере, не стрелял)?

Hai Chi: Serg пишет: что она делала потом. Проследовала за ним, пыталась перехватить или осталась в районе патрулирования? Где она была около 07.00? В своем районе патрулирования и была. К Констанце ей приближаться запрещалось, т.к. там была зона противолодочного поиска. Да и как ПЛ в подводном положении могла "преследовать" быстроходное советское соединение? Serg пишет: Еще вопрос по румынским ТК. В 05.20 (4.20) Вифорул и Виджелия (по 2 21" ТА) начали выходить в атаку на наши ЭМ. Что случилось дальше неясно, производился с них пуск торпед? Они ни в какую торпедную атаку не выходили вообще. В 04.15 на дивизионе ТКА была объявлена воздушная тревога, после чего ТКА "Viforul" и "Vijelia" вышли в море. Дальше известные румынские описания весьма смутны, но как можно понять, "Viforul" и "Vijelia" получили приказ атаковать отходящие советские корабли только где-то в районе 5 утра уже после взрыва "Москвы". Катера примерно дошли до района минного заграждения, после чего в 5.25 получили приказ на возвращение и в 06.15 вернулись в базу. ИМХО, вполне разумно, т.к. шансов на успешную атаку быстроходных кораблей противника в светлое время суток у ТКА не было. При этом по ТКА советскими кораблями велся огонь и "Viforul" получил "боевые повреждения" и по возвращении стал в ремонт до 29 июня. На отходе "Vijelia" подобрала в море летчика сбитого советского бомбардировщика. В 09.05 катера "Vijelia" и "Viscolul" вышли в море повторно с целью спасения экипажа "Москвы". В 10.20 ТКА была обнаружена шлюпка с 18 людьми. Советские моряки сопротивлялись и даже пытались отстреливаться из револьверов, вследствие чего румыны стали стрелять из пулеметов над их головами, вынудив к сдаче. Пленные были взяты на катера, шлюпка взята на буксир катером "Viscolul". Затем были подобраны еще семь советских моряков, плававших в воде. В 12.30 катера вернулись в базу. Источник - книга Cristian Craciunou про румынские ТКА.

Serg: Спасибо, интересно. Не ясно, следовали ли ТКА приказу или проявили самостоятельность. Поправьте если не правильно - авианалет на Констанцу начался около 4.07, а кончился к 4.12. Москва подорвался в 4.24.

Hai Chi: Serg пишет: Не ясно, следовали ли ТКА приказу или проявили самостоятельность. Написано - получили приказ. Serg пишет: Поправьте если не правильно - авианалет на Констанцу начался около 4.07, а кончился к 4.12. Москва подорвался в 4.24. В книжке по ТКА подрыв лидера значится в 04.52 (причем в двух местах напечатано). Непонятно, то ли ошибка/опечатка, то ли время на дивизионе ТКА на полчаса отличалось, что ли? Но тут я не разбирался.

полная версия страницы