Форум » Балтика и Черное море » ПЛ на Ладожском озере. » Ответить
ПЛ на Ладожском озере.
Titanic: Прочитал у Широкорада в "Трех войнах Вел. Финляндии", что в 1943 году лодки М-77 и М-79 действовали на Ладоге. Подтверждается ли это еще какими-то источниками?И был ли эффект от их использования? у Широкорада указано только на высадку с них разведгрупп.
Ответов - 33
iwanitch: Вот у Морозова М-77 и М-79
Alexey RA: И не только у Морозова - о получении флотилией в 1943 2-х ПЛ и их использовании писал КомЛВФ Чероков в своих мемуарах. Также эти ПЛ упоминались у Русакова (Нашим морем была Ладога: Моряки Ладожской военной флотилии в битве за Ленинград): "В 1943 году на Ладогу прибыли две подводные лодки-малютки М-77 и М-79. Они были доставлены из Ленинграда по 55-километровой Ириновской ветке Октябрьской железной дороги. Уже сама перевозка подводных лодок на Ладогу была подвигом, к тому же, с инженерной точки зрения, весьма необычным. Машинист паровоза Василий Алексеевич Еледин вел состав с погруженной на платформу «малюткой» со скоростью всего лишь 1, 5 километра в час: на каждую ось приходилась двойная против нормы нагрузка. Габариты состава по высоте были вдвое выше допустимого, поэтому по всему пути следования поезда пришлось снимать высоковольтные провода."
smax: Получается, что М-77 на Ладоге в основном разведгруппы высаживала\принимала. А для чего ее туда переводили? На Ладоге были корабли\суда противника, по которым можно попасть торпедой?
Scharnhorst: smax пишет: Получается, что М-77 на Ладоге в основном разведгруппы высаживала\принимала. А для чего ее туда переводили? Согласно брошюрке Михайловского "Адмирал Трибуц" - именно для этого и переводили. Плюс наблюдение в пирископ за системой противодесантной обороны финнов.
rotten: Полистайте Руссина Юрия Сергеевича Всю войну на «малютках», есть на http://militera.lib.ru/ кстати он был участником подобного мероприятия - участие "М-90», «М-96» и «М-102» Свирско-Петрозаводской операции июнь 1944 - разведка, и затем участие в обеспечении Тулоксинской десантной операции. Район высадки десанта на юго-западных подходах к острову Мантсинсари прикрывала подводная лодка «М-77», у порта Лахденпохья — «M-102» и у острова Валаам — М-96». "М-90" - разведка Торпедные атаки не предусматривались из-за отсутствия должных целей. После этой операции По пути, проложенному «малютками», на Ладожское озеро перешли и средние подводные лодки — «Щ-307», «Щ-309» и «Щ-310». Т.е. к концу 1944 г. на Ладоге побывало уже 8 ПЛ. Что касается именно ПЛ М-79 и М-77 по 1943 г. М-77 с 18.06.1943 на Ладоге, 12 боевых походоа, разведка, 2 высадки и 2 снятия РГ, авг. 1944 - вернулась на Балтику М-79 .04.07.1943 на Ладоге, 5 .оевых походоа, 1 высадка РГ, авг. 1944 на Балтике
smax: rotten пишет: После этой операции По пути, проложенному «малютками», на Ладожское озеро перешли и средние подводные лодки — «Щ-307», «Щ-309» и «Щ-310». А "Щуки" - тоже для высадки разведчиков и наблюдения в перископ? Не расточительно ли?
Titanic: rotten пишет: средние подводные лодки — «Щ-307», «Щ-309» и «Щ-310». А долго они там находились? Вот про это впервые, честно говоря слышу. Щуки не велики для Ладоги? smax пишет: были корабли\суда противника, по которым можно попасть торпедой? Честно говоря, переоборудованные баржи и небольшие катера не очень заманчивая цель для ПЛ. Alexey RA пишет: Нашим морем была Ладога: Моряки Ладожской военной флотилии в битве за Ленинград): А есть в сети эта работа? У нас в Карелии, понятное дело, много написано про Онежскую флотилию, литературы по ней хватает, правда старой, в основном. А про ЛВФ сложно достать.
Буйный: smax пишет: А "Щуки" - тоже для высадки разведчиков и наблюдения в перископ? Не расточительно ли? Titanic пишет: Щуки не велики для Ладоги? "Щуки" занимались боевой подготовкой. с уважением
rotten: Да, их перевели туда уже после полного освобождения Ладоги. Как справедливо замечено для боевой подготовки и в качестве развития опыта перемещения-транспортировки ПЛ.
Alexey RA: Titanic пишет: А есть в сети эта работа? У нас в Карелии, понятное дело, много написано про Онежскую флотилию, литературы по ней хватает, правда старой, в основном. А про ЛВФ сложно достать. Черокова не видел, а Русаков есть: http://militera.lib.ru/h/rusakov_zg/index.html
Titanic: Alexey RA пишет: а Русаков есть: Спасибо!
Lankaster: Интересно, почему немцы и финны не пробовали (к счастью) протащить свои ПЛ в Ладогу? Это поставило бы под серьёзную угрозу Дорогу жизни.
Panzer: Lankaster пишет: не пробовали (к счастью) протащить свои ПЛ в Ладогу? М.б. полагали воздействие авиации достаточным при лучшем маневре силами?
Botik Petra Velikogo: Lankaster пишет: Интересно, почему немцы и финны не пробовали (к счастью) протащить свои ПЛ в Ладогу? Это поставило бы под серьёзную угрозу Дорогу жизни. Ну, во-первых, проблема целей - с осадкой 3 м и более (глубиная хода немецких торпед, меньше они не ставили) - раз, два и обчелся. Во-вторых, глубины в южной части озера таковы, что ПЛ там плавать тяжело http://nwpi.krc.karelia.ru/lakes/lkoi/osoben.htm В-третьих, и без них всего в 1942 г. хватало, но что-то не срослось по другим причинам.
Hai Chi: Botik Petra Velikogo пишет: Ну, во-первых, проблема целей - с осадкой 3 м и более (глубиная хода немецких торпед, меньше они не ставили) Начать с того, что у единственной ПЛ, которая реально могла быть перевезена на озеро (без фокусов в духе перетаскивания немецких "двоек") - Saukko - торпеды на 1942 год были итальянские 18-дюймовые и установки глубины имели весьма малую, судя по тому, что эта лодка по катерам "МО" стрелять пыталась. Во-вторых, эта ПЛ располагала и минным оружием. Глубины - да, проблема. Но попробовать можно было Вообще, это скорее вопрос общей бестолковости действий сил "Оси" на Ладоге. У финнов, впрочем, и политические мотивы для пассивности к тому времени могли быть.
Umka: Saukko строилась финнами для действий на Ладоге в том числе. Глубины в северной части Ладожского озера вполне пригодны для действий подводных лодок. Южная, то есть советская часть достаточно мелководна, а так как наши коммуникации проходили именно там, то присутствие в этом районе Saukko не имело смысла.
Scharnhorst: Titanic пишет: Прочитал у Широкорада в "Трех войнах Вел. Финляндии", что в 1943 году лодки М-77 и М-79 действовали на Ладоге. Подтверждается ли это еще какими-то источниками?И был ли эффект от их использования? у Широкорада указано только на высадку с них разведгрупп Что значит "подтверждается ли"? Это общеизвестный факт. Перебрасывали их специально для разведки районов высадки десанда - как путем высадки разведгрупп, так и просто наблюдением в перископ. Других реальных задач у них на озере не было.
Botik Petra Velikogo: Hai Chi пишет: Но попробовать можно было Они, судя по Майстеру, и попробовали, (я имею в виду создали группировку и чего-то делали) но получилось так, что и вспоминать не о чем. При отсутствии умного командования присутствие "Саукко" ничего бы не изменило. А вот минировать с воздуха донными минами наши фарватеры на Ладоге никому и в голову не пришло, хотя в тот момент 1-й ВФ засыпал минами район Кронштадта. А ведь это могло иметь для нас просто трагические последствия. Hai Chi пишет: торпеды на 1942 год были итальянские 18-дюймовые и установки глубины имели весьма малую, судя по тому, что эта лодка по катерам "МО" стрелять пыталась. Глубина хода не зависит от калибра. Вообще, меньше 3 м, по-моему, только у нас ставили. Немцы в 1944-1945 гг. стреляли по "мошкам", но там был неконтактный взрыватель, а зачем это делала "Саукко" понять сложно. Две версии: либо командир сильно преувеличивал размер целей (что для финских героев весьма характерно), либо некритическое восприятие опыта немецких товарищей. В любом случае, "Саукко" угрожала бы ладожским баржам не больше, чем наши ПЛ - немецким БДБ. История торпедных стрельб с MAS на Ладоге тому еще одно подтверждение.
Titanic: Lankaster пишет: серьёзную угрозу Дорогу жизни. Зимой?? Ведь именно ледовую трассу чаще всего обзывают Дорогой жизни. А летом проблематично из-за малых глубин. Scharnhorst пишет: как путем высадки разведгрупп, так и просто наблюдением в перископ А более дешевыми средствами это не достигалось??
Botik Petra Velikogo: Titanic пишет: А более дешевыми средствами это не достигалось?? Ну, собственно, ПЛ для скрытной разведки районов последующих высадок десантов использовали не только мы, но так же и союзники, А с другой стороны, "малюткам" 6-й бис серии в Финском заливе делать было совершенно нечего - техсостояние и автономность не годились для походов в тех условиях, которые сложились уже к кампании 1942 г. Потому они в ней и не участвовали. Так что у них был выбор: либо на хранение вслед за М-72 - М-76, либо на Ладогу. Командование выбрало в пользу Ладоги.
Titanic: В принципе, логично. А описаны ли еще случаи применения ПЛ на озерах? Или Ладога здесь явилась уникальным примером? ОФФТОП: потом рассказы об этих подлодках видимо породили нашу местную легенду, о неких ПЛ, охраняющих музеи Кижи и Валаам. Это в свое время рассказывалось в Карелии на полном серъезе...
Botik Petra Velikogo: Titanic пишет: А описаны ли еще случаи применения ПЛ на озерах? Или Ладога здесь явилась уникальным примером? Видимо, действительно уникальным - мне на память ничего подобного не приходит, если не считать "Саукко", которая строилась для Ладоги, но на ней так и не действовала. Titanic пишет: ОФФТОП: потом рассказы об этих подлодках видимо породили нашу местную легенду, о неких ПЛ, охраняющих музеи Кижи и Валаам. Это в свое время рассказывалось в Карелии на полном серъезе... Прикольно
Cyr: Titanic пишет: А описаны ли еще случаи применения ПЛ на озерах? Или Ладога здесь явилась уникальным примером? В Гражданскую войну часть ПЛ перевели на Волгу и Каспий. Это довольно близко по сути.
Олег: Titanic пишет: А описаны ли еще случаи применения ПЛ на озерах? ИМХО, единственные озёра, где ПЛ теоретически могли нормально действовать - это Великие Озёра в Америке и Каспий.
Titanic: Botik Petra Velikogo пишет: Прикольно Вот такие у нас были местные байки. Cyr пишет: перевели на Волгу и Каспий А на Волге как им действовать??
Alexey RA: Botik Petra Velikogo пишет: А вот минировать с воздуха донными минами наши фарватеры на Ладоге никому и в голову не пришло, хотя в тот момент 1-й ВФ засыпал минами район Кронштадта. А ведь это могло иметь для нас просто трагические последствия. А вот это действительно странно - судя по тому, что немцы могли одновременно минировать ФЗ и бомбить базы КЛФ, в мае-июне 1942 сил у Люфтов под Ленинградом хватало. Может мины кончились... а новая партия ушла на Волгу? ...немецко-фашистская авиация с середины июля стала наносить массированные удары по нефтехранилищам Астрахани, Сталинграда и Саратова, интенсивно бомбила порты и караваны судов, минировала Волгу. Всего за кампанию 1942 года гитлеровцы поставили 342 мины (неконтактные парашютные и беспарашютные весом в 400 кг и 1000 кг с зарядами соответственно в 400 и 700 кг). http://militera.lib.ru/h/loktionov/02.html
Botik Petra Velikogo: Alexey RA пишет: А вот это действительно странно - судя по тому, что немцы могли одновременно минировать ФЗ и бомбить базы КЛФ, в мае-июне 1942 сил у Люфтов под Ленинградом хватало. Может мины кончились... а новая партия ушла на Волгу? Если бы не хотели, то и не кончились. Как я понимаю, проблемы были с мозгами, а не с минами. Кригсмарине не участвовали в блокаде Ленинграда, даже задачи такой как морская блокада не имели. Эту задачу имела 18-я армия и сама ГрА "Север". Сухопутные командиры могли заказать постановку мин с самолетов, точно так же как флот, беспокоившийся об обороне коммуникаций на Балтике заказал постановки у Кронштадта. Но сухопутные командиры их не заказали. Почему? Возможно потому, что не знали, что с самолетов можно ставить морские мины :) Вообще же минирование с воздуха и противодействие авиацией тралению могли иметь для немцев большой успех, а для нас самые негативные последствия.
MG: Олег пишет: ИМХО, единственные озёра, где ПЛ теоретически могли нормально действовать - это Великие Озёра в Америке и Каспий. а как Байкал, Балхаш, и пр. ?
Titanic: MG пишет: а как Байкал, Балхаш, и пр. ? замкнутые водоемы....куда там плыть?? Botik Petra Velikogo пишет: могли иметь для немцев большой успех Учитывая проблемы с тральщиками - вполне возможно.
Олег: MG пишет: а как Байкал, Балхаш, и пр. ? Я слабо представляю, что надо сделать, что бы эти озёра омывали две страны. На Великих озёрах в 1814 англичане трёхдечник построили, будь отношения между Англией и США такими же через сто лет - могли бы быть и ПЛ и дредноуты.
MG: Titanic пишет: замкнутые водоемы....куда там плыть?? а куда плыть в великих озерах или на Ладоге ? Олег пишет: Я слабо представляю, что надо сделать, что бы эти озёра омывали две страны. ну с байкалом вполне могут помочь китайцы или японцы... а Балхаш... ну скажем конфликт двух бывших союзных республик СССР
MG: Titanic пишет: замкнутые водоемы....куда там плыть?? а куда плыть в великих озерах или на Ладоге ? Олег пишет: Я слабо представляю, что надо сделать, что бы эти озёра омывали две страны. ну с байкалом вполне могут помочь китайцы или японцы... а Балхаш... ну скажем конфликт двух бывших союзных республик СССР
Titanic: Олег пишет: могли бы быть и ПЛ и дредноуты. Дредноуты - не факт, но какие-нить серъезные ББО - вполне себе вероятно. Или просто старые ЭБр туда сгоняли бы. MG пишет: в великих озерах или на Ладоге ? На Вел. озерах точно некуда...река Св. Лаврентия слишком длинная, в боевых условиях по ней слишком опасно что-то проводить, в мирное время выход в море по ней возможен, но держат там боевые суда при нормальных отношениях с Канадой/Великобританией просто не имеет смысла. В случае войны контроль над ними нужен, но в ХХ веке такой ситуации просто не возникло. На Ладоге - в Неву Но опять же - в мирное время нет смысла держать там боевые корабли. Только в один временной период - с 1918 по 1940 это было еще как-то оправдано... Вообще, подоные соединения кораблей имеют только тактическое значение. В других условиях Ладожская флотилия была не нужна. А она создавалась для конкретной цели - обеспечение связи с Ленинградом.
полная версия страницы