Форум » Балтика и Черное море » Октябрь 1943 » Ответить

Октябрь 1943

Novik: Почитал про сие, поражаюсь. Ну неужели нельзя было "Беспощадному", выбросив в море шлюпки, круги, спасательные плотики и прочее дерево смыться? Ведь "Решительный" же в свое время убежал, и Макаров на Боссе не очень ругался, в принципе как и Скрыдлов на Иессена после гибели "Рюрика".

Ответов - 93, стр: 1 2 3 All

маркушка: Это живо во всей сегодняшней армии и флоте

igor: А также в мееелиции. И вообще наверное, много где.

Warman: igor пишет: И вообще наверное, много где. Вот за это и выпьем! Ну ... за дубы и дятлов!

Cyr: У Бруммеля выложили статью М. Морозова по теме http://brummel.fastbb.ru/?1-10-0-00000046-000-0-0-1183756466

Warman: Да, статья интересная. Написана на основе рапорта командира 1МТАД ВВС ЧФ после неудачи прикрытия группы эм. На основе таких рапортов в штабе ВМФ писался общий доклад за всю неудачную операцию. Разумеется, командир 1 МТАД Токарев не враг себе и своим подчиненым и выводы соответствующие - поставленные задачи выполнили, сделали все что могли. Я думаю рапорт от командира эскадры ЧФ был в том же тоне. Виновник только один - немцы - совершенно не управляемы, делают что хотят, действующим на ЧФ документам по регламентации боевого обеспечения - не подчиняются. Вот и потери, тов. Сталин! Одно слово - фашисты! Но общий замысел операции грандиозный. Мой отец - рядовой летчик 3 эскадрильи 7ИАП ВВС ЧФ на Р-40 - всего этого не знал и писал то, что помнил или слышал. К сожалению, переспросить его уже нельзя. Спасибо за такую информацию.

MG: Warman пишет: Написана на основе рапорта командира 1МТАД ВВС ЧФ после неудачи прикрытия группы эм. Кстати, а кто свалил "Гамбург-140" ? По рапорту выходит, что тройка китти под комадованием Томашевского, в составе Томашевский, Заболотный, Макаренко. Полковник Долгов вроде не упоминается. Звягинцев, Лукин, Марченко тоже. Томашевский по рапорту летал 2 раза. Кстати выходит, что не только китти и кобрам, но и якам с ил-2 дальности для поддержки вполне хватало. Как они там появились и сколько их было не вполне понятно. В общем часть вылетов очевидно спрятана или рассована по "другим статьям" для создания "цельной картины". А там еще и 11 ШАД летала.

Warman: MG пишет: Кстати, а кто свалил "Гамбург-140" ? Анализ операции руководящий состав запутал до предела. Я думаю, и Смерш голову бы сломал, разбираясь во всех тонкостях. Жаль зравствующих свидетелей уже не осталось. Так и уйдет эта история в небытие полуправдой. Я - пас, господа! Я уже сам ничего не понимаю.

MG: Warman пишет: Я уже сам ничего не понимаю. Там еще и с амбарчиками вопрос, почему то у них ни вылеты, ни часы не проставлены и непонятно с заявками на воздушные победы . По рапорту 10, а по сводке штаба ВВС ЧФ 17, по уточненной 14. Кто-то же еще 4-7 заявок подал. Хотя вполне возможно, что амбарчики к 1 МТАД не относились, а заявки на 4-7 побед к этой операции отношения не имеют. Но мне почему-то кажется, что число вылетов было уменьшено в рапорте. Чтобы лишним людям не нагорело.

Warman: MG пишет: Чтобы лишним людям не нагорело. Это - точно! Ещё было не известно, чем закончится доклад Кузнецова Сталину. Но вроде, более или менее - "пронесло", никого во "враги народа" не записали.

Lut: Warman пишет: Но вроде, более или менее - "пронесло", никого во "враги народа" не записали. Все ограничилось тем, что как, пишет в своей статье А.В.Платонов, на ряд лиц высшего и старшего офицерского состава, несших персональную ответственность за организацию действий погибших кораблей, были наложены строгие дисциплинарные взыскания.

MG: Lut пишет: Все ограничилось тем, что как, пишет в своей статье А.В.Платонов, на ряд лиц высшего и старшего офицерского состава, несших персональную ответственность за организацию действий погибших кораблей, были наложены строгие дисциплинарные взыскания. Речь здесь несколько о другом. Судя по всему истребительное прикрытие было несколько сильнее, чем указано в рапорте командования 1МТАД. То что истребители не смогли обеспечить эффективный зонтик - неудивительно, в т.ч. учитывая отсутствие товарища радару. В создавшихся условиях козлами отпущения можно было объявить кого угодно, в т.ч. и летчиков. Однако вследствии сдержанной реакции ИВС " Все ограничилось тем, что как, пишет в своей статье А.В.Платонов, на ряд лиц высшего и старшего офицерского состава, несших персональную ответственность за организацию действий погибших кораблей, были наложены строгие дисциплинарные взыскания." То же что на рапорте отсутствуют визы штаба ЧФ и он датирован более поздним сроком говорит скорее о том, что этот рапорт не отражает полной картины происшедшего, т.е. своеобразная отписка.

Warman: MG пишет: этот рапорт не отражает полной картины происшедшего, т.е. своеобразная отписка. В одно слово! И я того же мнения. Но, по крайней мере, стал ясен общий замысел операции. А представителя штаба ВВС Долгова, по-видимому, нельзя было афишировать, мало ли как на это посмотрят, и не сделают ли его "козлом отпущения", нафига молодому и переспективному полковнику это надо. Тем более, он сделал всё, что мог. Его в докладах никто и не упоминал. "Да, был такой, проверил с утра готовность первой тройки, выпустил их, доложил в штаб ВВС, взял бутылку вино и ушел на природу, на Дооб отдохнуть."

Alexey RA: MG пишет: Как они там появились и сколько их было не вполне понятно. Как появились - непонятно, но 4 Як-1 и 4 Ил-2 на момент прибытия 2 "кобр" и 2 А-20 уже были (13:40) и ушли через час (14:40) - за 2 минуты до подхода третьей группы "штук". Штурмовики эти, судя по всему, из 47 ШАП (Ил-2), а истребители - из 9 ИАП. Эти две четвёрки сменила тройка Як-1 из того же ИАП, принявшая участие в отражении налёта. А так - действительно отчёт несколько сложен для восприятия (надо будет для упрощения в MSProject построить диаграмму Ганта по группам). А что касается неполноты - это же отчёт только 1 МТАД, а не всех ВВС флота: "От ВВС ЧФ к участию в операции «Верп» фактически оказались привлечены также самолеты 11-й штурмовой авиадивизии (47 ШАП и 9 ИАП), 4 ИАД (25 ИАП), 30 РАП и 119 МРАП, их привлечение изначально не планировалось и отчетов по операции они не представляли".

MG: Alexey RA пишет: но 4 Як-1 и 4 Ил-2 на момент прибытия 2 "кобр" и 2 А-20 уже были (13:40) и ушли через час (14:40) А что якам (явно с подвесными баками) и илам (а у этих я про подвесные баки не слышал, да и дальностью они не отличались) без проблем хватило дальности на часовое "висение" ? А в 15-30 там опять восьмерка яков ходила. Да там каша полная была. Вполне возможно, что и с утра корабли силами как минимум эскадрильи а не тройки прикрывали. Alexey RA пишет: А что касается неполноты - это же отчёт только 1 МТАД, а не всех ВВС флота: ...Отчет подготовлен в штабе 1 МТАД в октябре 1943 г., отпечатан в двух экземплярах (№1 адресату, №2 – в дело) и зарегистрирован входящим документом в штабе ВВС ЧФ 22.12.1943 г. Резолюция командующего ВВС ЧФ генерал-лейтенанта авиации В.В. Ермаченкова на отчете отсутствует... Я уж не знаю как и выделять то... Готовили в октябре, печатали в ноябре, регистрировали в декабре... Резолюции нет... Вызывает сомнение его соответствие реальным фактам. Впрочем вполне возможно, что и документ липовый. Ну там подменили впоследствии. Alexey RA пишет: надо будет для упрощения в MSProject построить диаграмму Ганта по группам Угу и по источникам.

Warman: MG пишет: Вполне возможно, что и с утра корабли силами как минимум эскадрильи а не тройки прикрывали. Вот это отрицают все источники, в том числе личные воспоминания. MG пишет: Впрочем вполне возможно, что и документ липовый. Ну там подменили впоследствии. Лишнее доказательство, что у военных (особенно на ЧФ) за 60-70 лет ничего не изменилось и психологическую картину происшедшего можно смело моделировать военным наших дней. Что я и пытаюсь делать, если нехватает фактов и достоверных документов.

Андрей Рожков: Как я понял, Вы не любите наших адмиралов. Но из других Ваших постов я понял, что Вы любите наших офицеров. Это как, ведь адмиралы выходят из офицеров. Или, это, по аналогии: из отличников получаются хорошие инженеры, а из троечников – главные инженеры.

Warman: Андрей Рожков пишет: Вы не любите наших адмиралов Не наших, а черноморских. Особенности службы на Черном флоте накладывает на таинство выращивания местных адмиралов особый отпечаток. Я был свидетелем (!), когда на палубу РКА зашел кап.1 ранга, умница, специалист, простой и вдруг его там застает судьба в виде начальника отдела кадров с телефонограммой о присвоенин звания контр-адмирал. С РКА сошел другой человек: надменный самодур, зашторенный от людей. Сам видел!

Андрей Рожков: Warman пишет: Я был свидетелем (!), когда на палубу РКА зашел кап.1 ранга, умница, специалист, простой и вдруг его там застает судьба в виде начальника отдела кадров с телефонограммой о присвоенин звания контр-адмирал. С РКА сошел другой человек: надменный самодур, зашторенный от людей. Сам видел! Власть портит человека. Абсолютная власть портит человека абсолютно.

NMD: MG пишет: Вызывает сомнение его соответствие реальным фактам. Впрочем вполне возможно, что и документ липовый. Ну там подменили впоследствии. Блин, всё у Вас липовое... 1МТАП отписалась только за "свои" самолёты. Ну, было там одновременно по 6-10 истребителей, почти считай эскадрилья, а толку-то без централизованного руководства? Я с выводами ув. М.Э. полностью согласен.

Warman: NMD пишет: Блин, всё у Вас липовое. А что тут сделаешь!? Жисть такая - советская. Теперь демократия по-русски - все в ваших руках. Мне лично и на украинской достойной пенсии, на берегу моря - очень не плохо.

MG: NMD пишет: Блин, всё у Вас липовое... Есть вполне обоснованные подозрения NMD пишет: 1МТАП отписалась только за "свои" самолёты. В моих постах № 350 и 351 на этой странице это упоминается. Вы уже второй, кто обращает на это мое внимание, причем после этих постов NMD пишет: Ну, было там одновременно по 6-10 истребителей, почти считай эскадрилья, а толку-то без централизованного руководства? Полностью за NMD пишет: Я с выводами ув. М.Э. полностью согласен. А они несколько размазаны. Вопросы ставятся одни, а выводы несколько другие. Кстати, а как можно строить выводы на неполных данных ? В данном случае на основании только рапорта 1МТАД без приведения других рапортов\данных всех участвовавших частей ?

Warman: MG пишет: А они несколько размазаны. Вопросы ставятся одни, а выводы несколько другие. Кстати, а как можно строить выводы на неполных данных ? В данном случае на основании только рапорта 1МТАД без приведения других рапортов\данных всех участвовавших частей ? Совершенно согласен! Тема требует дальнейшей разработки. У кого ещё есть документы из архивов: первичный рапорт Негоды, Ермаченкова, доклад Кузнецова, выписки из ЖБД КП ЧФ и ВВС ЧФ?

Владимир.: Немного о 47 ШАП на этот день. Из " Отчета о боевой работе..." 05.10.43 - 6 ИЛ-2 БШУ в порту Феодосии, результат - 4 взрыва на пристани; 06.10.43 - 6 ИЛ-2 БШУ в порту Феодосии, результат - уничтожено - 1 БДБ, 2 БДБ повреждены. Не вдаваясь в результаты БШУ: появление ИЛов 47-го ШАП и их сопровождения - ЯКов 9-го ИАП около ЭМ ЭМ вероятно не было запланированным. Скорее всего, место событий оказалось на маршруте возвращения.

Rip19: Novik пишет: Почитал про сие, поражаюсь. Ну неужели нельзя было "Беспощадному", выбросив в море шлюпки, круги, спасательные плотики и прочее дерево смыться? А причем собственно «Беспощадный». Надо не забывать, что его и лидер «Харьков» буксировал по очереди эсминец «Способный» третий корабль вышедший в рейд. В такой ситуации, командир «Способного» должен был принять экипаж эсминца «Беспощадного», и попытаться спасти более ценный – лидер «Харьков». Но было ясно, что вместо благодарности – расстрел. Поэтому в 14.25 после третьего налета 20 U-87 затонул «Беспощадный», а в 15.37 за ним отправился и лидер эскадренных миноносцев «Харьков». «Способный» ещё около 2 часов спасал моряков с утонувших кораблей, но в 18.10 начался четвертый налет. Через 20 минут эсминец погиб в результате детонации собственных глубинных бомб. Так бесполезно (рейд не причинил разрушений в порту, а в городе было убито несколько мирных граждан, и повреждено несколько зданий) погибли 3 современных корабля. Из 815 человек, спаслось 123.

Буйный: Alexey RA пишет: Вообще-то, по результатам "разбора полётов" от должности отстранили комЧФ Владимирского. "Командующие Черноморским флотом: 25 марта 1939 г. - 23 апреля 1943 г. Октябрьский (Иванов) Филипп Сергеевич, вице-адмирал. 24 апреля 1943 г. - 10 марта 1944 г. Владимирский Лев Анатольевич, вице-адмирал. 10-28 марта 1944 г. Басистый Николай Ефремович, вице-адмирал, ВРИО. 28 марта 1944 г. - 18 ноября 1948 г. Октябрьский Филипп Сергеевич, адмирал" Владимирского сняли за Керченско-Эльтигенскую ДСО. Вообще о Владимирском больше положительных отзывов, чем об Октябрьском.

Буйный: Pr.Eugen пишет: 1.С грантией 100%-комсосостав расстреляют за трусость... В 1941 г. на БФ Святов уничтожил поврежденный ЭМ "Гневный", никого не расстреляли, а Святов получил прозвище "Иван-топитель" (он же "Морской Чапай")

Alexey RA: Буйный пишет: Владимирского сняли за Керченско-Эльтигенскую ДСО. Хм-м... "После гибели лидера «Харьков» и двух эсминцев ставка ВГК запретила командованию ВМФ без специального разрешения привлекать крупные надводные корабли к действиям вдали от своих баз. За неудовлетворительное проведение этой набеговой операции Л.А.Владимирский постановлени-ем ГКО был отстранен от должности командующего флотом, понижен в воинском звании до контр-адмирала и назначен командующим эскадрой кораблей КБФ" П.И.Качур, А.Б.Морин. Лидеры эскадренных миноносцев ВМФ СССР.

Буйный: Alexey RA пишет: Хм-м... Конечно уточню, но вряд-ли с отстранением тянули-бы до марта 44.

Буйный: Буйный пишет: Конечно уточню, Уточнил... В книге Доценко и Гентманца "Советский флот в ВОВ" написано, что за случай с потерей ЭМ и.о. нач-ка Главного морского штаба вице-адмирала Г.А. Степанова понизили до контр-адмирала и ссылаются на постановление ГКО, т.е. получается, что ответственность возложили на Главный штаб, а не на комфлота Владимрского. Даты правления Владимирского: с 23.04.1943 по 10.03.1944 г. В книге Владимира Борисова "Первопроходцы" есть глава "Адмирал Владимирский", в которой автор задает Владимирскому вопрос о причинах отстранения. Ответ Владимирского такого содержания: Владимирский запретил выход судов с десантом в шторм, а Ворошилов доложил в Ставку, что Владимирский приказ о высадке не выполнил не указывая причин. За этот десант Владимирского и сняли. Что за десант не сказано, правда в январе 1944 г. был крупный ( больше 2000 морпехов) десант в Крым со стороны Азовского моря, который провалился, - видима он и мелся в виду. С уважением.

Alexey RA: Буйный пишет: Конечно уточню, но вряд-ли с отстранением тянули-бы до марта 44. Камрад... всё бы было хорошо, но есть такое постановление ГКО от 2 марта 1944 года за №5278, которое называется: О гибели лидера "Харьков", эсминцев "Беспощадный" и "Способный" Черноморского флота. Источник - soldat.ru Так что никто не тянул - просто предпочли сначала сздать комиссию, разобраться как следует, а уж потом наказать кого попало. Кстати, по этому же постановлению "2 марта И. В. Сталин объявил наркому ВМФ выговор (постановление ГКО № 5278) «За неприятие мер к предупреждению неправильных действий командования ЧФ при подготовке и проведении операций кораблей» (пр. по НК ВМФ от 04.03.44 г. № 0060)". (Хронология основных событий жизни, государственной и общественной деятельности Героя Советского Союза, адмирала флота Советского Союза Кузнецова Николая Герасимовича). Буйный пишет: В книге Владимира Борисова "Первопроходцы" есть глава "Адмирал Владимирский", в которой автор задает Владимирскому вопрос о причинах отстранения. Ответ Владимирского такого содержания: Владимирский запретил выход судов с десантом в шторм, а Ворошилов доложил в Ставку, что Владимирский приказ о высадке не выполнил не указывая причин. За этот десант Владимирского и сняли. Дык, а что же Вы хотели от воспоминаний и мемуаров, которые, по определению, есть способ обелить себя в глазах потомков... утерявший победы и оружейник победы тому примером.

Буйный: Alexey RA пишет: есть такое постановление ГКО от 2 марта 1944 года за №5278 Терь сё ясна... С уважением

Буйный: Буйный пишет: Alexey RA пишет: цитата: есть такое постановление ГКО от 2 марта 1944 года за №5278 Терь сё ясна... Сё, канешна, ясна, но есть и такое мнение: Мирослав Морозов С уважением

Буйный: Буйный пишет: Alexey RA пишет: цитата: есть такое постановление ГКО от 2 марта 1944 года за №5278 Терь сё ясна... Сё, канешна, ясна, но есть и такое мнение: Мирослав Морозов С уважением

Alexey RA: Буйный пишет: Сё, канешна, ясна, но есть и такое мнение: Мирослав Морозов Отлично, значит согласимся, что причиной снятия стали конфликты Владимирского с Петровым, а предлогом - постановление ГКО по ЛД и двум ЭМ. М-да, однако ИВС решил проблему взаимоотношений ЧФ и армии радикально...

Буйный: Alexey RA пишет: значит согласимся Не совсем... Если конфликты Владимирского с Петровым - действительно серьёзно влияли на действия ЧФ, то почему для развода сторон нужен такой серьезный повод, как гибель трёх современных кораблей с большими потерями в л/с? Для разнообразия - [url=http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%92%D0%9C%D0%A4_%D0%A0%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%83_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%A7%D0%A4_%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B5_%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0] здесь донос Рогова[/url] С уважением

Alexey RA: Буйный пишет: Не совсем... Если конфликты Владимирского с Петровым - действительно серьёзно влияли на действия ЧФ, то почему для развода сторон нужен такой серьезный повод, как гибель трёх современных кораблей с большими потерями в л/с? Вероятно потому, что "Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов...". Чтобы снять комфлота в 1944 нужен действительно серьёзный повод... А донесение Рогова... самое интересное, что про Владимирского там нет ни слова - вся ответственность возлагается на НК ВМФ. Он, кстати, по постановлению ГКО заработал выговор, что для того времени достаточно серьёзно. Кстати, у ув. М.Морозова было ещё небезынтересное IMHO - что бы было с эскадрой ЧФ, пошли её в 1944 под Севастополь...

Vingilot: Кстати, а кто мне обьяснит, почему так плохо мы по немцам стреляли? Ведь и год уже не 41, и корабли в зенитном отношении самые лучшие, какие есть. Почему Ташкент в свое время отбился, а тут налетали по 10 штук на три корабля, а все равно утопили?

Warman: Vingilot пишет: Почему Ташкент в свое время отбился, а тут налетали по 10 штук на три корабля, а все равно утопили? Очень интересный вопрос! Кто атаковывал 6.10.43 точно известно - подразделение, тип самолетов и даже имена пилотов-снайперов. Кто может дать сведения по атакующим лэм "Ташкент" в июне 1942 в море (не путать с июлем 1942 в Новороссийске - там все для немцев удачно)?

Vingilot: И вообще, нет ли более подробных данных по зенитной самообороне и маневрированию в обоих случаях?

Warman: Маневр уклонения от авиации в то время и сейчас одинаковый: с обнаружением атакующего самолета он приводится поворотом корабля на траверзные курсовые углы, открывается огонь всеми средствами ПВО и с приходом самолета на рубеж выполнения боевой задачи (сброс бомб) или при непосредственном наблюдении отделения бомбы от самолета, начинается энергичный маневр курсом (меняется на 90 град) и скоростью (максимально возможный ход). Если налет непрерывный и с разных направлений, то корабль практически описывает циркуляции с переменой направлений. Но все это эффективно при высотном и среднем горизонтальном бомбометании. С пикирующими бомбордировщиками (конкретно с Ju-87) все намного сложнее, т.к. бомбометание производится с вертикального(!) пикирования с высоты 2500 -3500 м из т.н. "воронки ПВО" - недосягаемости по самолетам и сброс с минимадьных высот (200 - 400 м). Точность попадания - 10-15м, время полета бомбы 5-8 сек. Разумеется, инерционность корабля класса эм-лэм не позволяет, практически, уклониться от бомбометания, а обстрел возможен только на подходе группы (на высоте до 4000 м) и уходе (на высоте 50 -100 м). Подозреваю, что в случае с лэм "Ташкент" атакующими самолетами были не Ju-87, Ju-88, т.е. горизонтальные бомберы, тактика действия которых позволяла грамотному командиру на хорошем корабле и отработанной командой - успешно уклоняться от бомб, нанося противнику ощутимые потери. Ju-87 в умелых, опытных руках в условиях хорошего истребительного прикрытия или отсутствия воздушного противодействия - страшное оружие. "Против лома - нет приема!"



полная версия страницы