Форум » Балтика и Черное море » Октябрь 1943 » Ответить

Октябрь 1943

Novik: Почитал про сие, поражаюсь. Ну неужели нельзя было "Беспощадному", выбросив в море шлюпки, круги, спасательные плотики и прочее дерево смыться? Ведь "Решительный" же в свое время убежал, и Макаров на Боссе не очень ругался, в принципе как и Скрыдлов на Иессена после гибели "Рюрика".

Ответов - 93, стр: 1 2 3 All

Pr.Eugen: Novik пишет: Почитал про сие, поражаюсь. Ну неужели нельзя было "Беспощадному", выбросив в море шлюпки, круги, спасательные плотики и прочее дерево смыться? 1.С грантией 100%-комсосостав расстреляют за трусость... 2.Сам погибай,а товарища выручай...(с)

Novik: Но почему? Комсостав Ташкента же не расстреляли? А ведь он мог тоже героически утопнуть вслед за "Безупречным"

Lut: Самое интересное в том, что получив донесение о повреждении Харькова, командующий флотом отдал приказ снять с Харькова (который был на буксире у Способного) весь личный состав, а сам лидер затопить. Но, по некоторым данным до Г.П Негоды. эта шифровка не дошла, а сам он принять такое решение не решился. Если бы решился то за три часа между первым и вторым налетами эсминцы ушли бы миль на 50 к побережью Кавказа ( с учетом 1 часа на эвакуацию экипажа Харькова и его затопление).

Novik: Интересно, а как она могла "затеряться"?

NMD: Novik пишет: Интересно, а как она могла "затеряться"? Oчень просто. Могла банально не пройти из-за атмосферных помех, могла придти в искажённом виде и не поддаваться расшифровке, да мало ли как...

serg_n: NMD пишет: Могла банально не пройти из-за атмосферных помех, могла придти в искажённом виде и не поддаваться расшифровке, да мало ли как... Это как раз не так вероятно, с берега повторяли бы передачу до получения квитанции о приеме, а при неуверенном приеме с эсминца запросили бы повтор отдельных групп. Может, приказ был отдан не сразу? Времени могло не хватить на шифровку-расшифровку.

АВЩ: Novik пишет: ...смыться? А Вы бы смылись?..

Novik: Да. Как только быб поврежден Харьков, я бы принял с него команду, и попытался бы уйти.

Pr.Eugen: Novik пишет: Да. Как только быб поврежден Харьков, я бы принял с него команду, и попытался бы уйти. Был бы я сейчас такой умный как,моя жена потом.(с) Наши моряки изувеченные транспорты не бросали,а тут лидер... И потом,"Гордого" в августе 41-го ведь не бросили.

Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Наши моряки изувеченные транспорты не бросали,а тут лидер... И потом,"Гордого" в августе 41-го ведь не бросили. Видите ли, камрад, если бы под Таллином были "Штуки", то мы бы сейчас спорили о том, надо ли было бросать "Гордый", или нет... А 88-м группа из 2-х ЭМ, ТЩ и СКР оказалась явно не по зубам - благо у них цели и полегче были. В нашем же случае Негода и комфлота должны были понимать, что буксировать ЛД с выведенной из строя ГЭУ в радиусе действия "Штук" означает просто подставить корабли под бомбы. Если 8 "Штук" и 2 109-х смогли без труда прорвать истребительное прикрытие и поразить ЛД, следующий 28-уз ходом, 3 бомбами из 7, то справиться с 10-уз кораблями, стеснёнными в маневрировании, им будет намного легче. Тем более, нет гарантии, что в следующий раз прилетят не 8 ПБ + 2 И, а, скажем, 28 + 12... Что же до "не бросали", то Вам же известны примеры ЭМ, следовавших в составе отряда и оставленных экипажем после получения повреждений: "Гневный" "Командир отряда капитан 2 ранга И.Г.Святов, учитывая обстановку (а помимо «Гневного», на мине подорвался и «Максим Горький»), приказал личному составу покинуть корабль. Экипаж «Гневного» принял подошедший к нему «Гордый», а затем оставленный корабль был расстрелян 130-мм фугасными снарядами" "Гордый" "Хотя часть водонепроницаемых переборок сохранила герметичность, обеспечив тем самым некоторый запас плавучести, выход из строя средств борьбы за живучесть вынудил командира принять решение оставить корабль."

странник: Alexey RA пишет: "Гневный" "Командир отряда капитан 2 ранга И.Г.Святов, учитывая обстановку (а помимо «Гневного», на мине подорвался и «Максим Горький»), приказал личному составу покинуть корабль. Экипаж «Гневного» принял подошедший к нему «Гордый», а затем оставленный корабль был расстрелян 130-мм фугасными снарядами" Святову было не до Гневного - "Максимке" носяру оторвало. "Сторожевой" тоже кстати не бросили.

Alexey RA: странник пишет: Святову было не до Гневного - "Максимке" носяру оторвало. Но в главном-то он прав... Это я к тому, что для спасения отряда командир этого самого отряда вполне мог пожертвовать кораблём, находившимся на плаву и не исчерпавшим возможности БЗЖ. Вы же помните, в каком состоянии был "Гневный" в аккурат перед затоплением: "Тем не менее удалось запустить мотопомпу, укрепить подпорами переборки. Для выравнивания дифферента на нос затопили помещение химической кладовой. Через 15 — 20 минут поступление воды внутрь корпуса прекратилось и корабль принял устойчивое положение с небольшим дифферентом и креном на левый борт порядка 3°."

Lut: Харьков безусловно надо было оставить и,может быть даже на плаву, чтобы он отвлек на некоторое время самолеты противника. И возможно двум эсминцам на полном ходу удалось бы достаточно приблизится к кавказскому побережью. Иначе соединение было обречено. После первого налета Харьков помимо повреждений имел крен 9 градусов на правый борт и дифферент на нос, поэтому его буксировали кормой вперед со скоростью всего 6 узлов. А после второго налета ход потерял еще и Беспощадный.

Warman: Интересная для меня тема - у меня отец служил в это время в 3-ей эскадрилье 7ИАП ВВС ЧФ, которой было поручено прикрывать во время операции этот отряд эсминцев в море. Он оставил рукописные воспоминания об этом "черном дне ЧФ". По его запискам, главной целью "операции" было показать, прибывшему с инспекцией на ЧФ адмиралу Кузнецову Н.Г. "зрелость" командования и "готовность" кораблей и авиации ЧФ к успешному выполнению операционных задач. Но все получилось с точностью до наоборот. Я готов процитировать эти воспоминания, написанные участником событий на уровне рядового летчика - командира эскадрильи.

Сумрак: Уважаемый Warman! Было бы очень интересно прочитать воспоминания Вашего отца. Если Вас это не затруднит

Warman: Сумрак пишет: Уважаемый Warman! Было бы очень интересно прочитать воспоминания Вашего отца. Если Вас это не затруднит Извольте. Печатаю прямо с тетрадки без обработки и корректуры: "5 октября 1943 года после прибытия на Черноморский флот Наркома ВМФ адмирала Кузнецова Николая Герасимовича, Командующий флотом вице-адмирал Владимирский, хотел показать перед Наркомом оперативно-стратегический замысел, на что способно новое командование флота. Пригласил Наркома ВМФ на командный пункт флота и в его присутствии поставил задачу обстрелять порты Феодосия и Ялта по скоплению плавсредств противника. Эту задачу должны были выполнить 2 эсминца и лидер "Харьков". С воздуха должна была прикрывать авиация флота, дальние истребители, американские "Киттихауки" с подвесными баками. На этих самолетах была переучена только 3-я эскадрилья 7 ИАП ВВС ЧФ - 12 самолетов. Эскадрилье была поставлена задача перелететь из Миха Цкахая на аэродром Геленджик. 4 октября после обеда наша авиэскадрилья перелетела. Для усиления эскадрильи прибыл опытный летчик, помощник Командующего ВВС ЧФ полковник Долгов. Он же стал старшим нашей группы. На рассвете 6 октября лидер "Харьков" подошел к Ялте и обстрелял порт. Два эсминца в районе Феодосии были атакованы торпедными катерами и ушли в точку рандеву. Уже было светло когда три корабля сошлись в одной точке. Над ними на высоте 2000 м уже барраживали 3 (!) наших истребителя, прикрывая их с воздуха. Совсем рядом летал немецкий разведчик (BV-138) и по радио сообщал данные о морской обстановке. Три самолета под командованием полковника Долгова сбила немецкий разведчик. Командир отряда эсминцев приказал подобрать из воды немецких летчиков. Корабли застопорили ход и тем самым потеряли драгоценные минуты. Когда они были готовы идти - в это время появились немецкие пикировщики, завязался воздушный бой. Наши три летчика сбили 3 самолета: 2 Ju-87 и один Bf-109. Но силы были неравны, уцелевшие пикировщики сбросили бомбы и повредили лидер, он потерял ход. С Геленджика вылетели 9 наших самолетов "Киттихаук" - все, что прилетели с Миха Цхакая. Пока летели более 200 км до эсминцев, с Крыма немецкие самолеты Ju-87 дважды атаковали корабли и второй эсминец лишался хода. По приказанию командира группы, единственный целый эсминец поочередно стал буксировать два корабля, потерявшие ход. Положение было удручающее: с Крыма вылетали группа за группой Ju-87 под прикрытием 12 истребителей Bf-109, которые на подходе наших самолетов связали их воздушным боем, давая возможность пикировщикам прицельно бомбить наши корабли. Уже были потоплены лидер и один эсминец, когда в воздухе появились ещё 25 Ju-87. Последний эсминец затонул от двух прямых попаданий. Для спасения команд вышли торпедные и сторожевые катера из Туапсе, тральщики и гидросамолеты из Геленджика. Для прикрытия их вылетела наша тройка во главе с командиром звена Марченко. Летели на высоте 2000 м постоянно осматривая воздух. Погода была солнечная, море спокойное. С высоты видна была отлично морская поверхность. Стали появляться наши торпедные и сторожевые катера. Вдруг с высоты я увидел черную дорожку плавающих безкозырок. Она то прерывалась, то вновь возникала, плавно покачиваясь на морской поверхности. МБР-2 подошли к этой дорожке, два или три самолета сели на воду и начали подбирать тонущих, плавающих, полуживых на спасательных жилетах. За ужином летчики вспоминали этот день, пытаясь создать полную картину боя. Так командир эскадрильи, Звягинцев, бывший в первой группе с Долговым, говорил: "Мы продержались над кораблями до третьего налет - самого сильного. Нас трое, подвесные баки сбросили, горючего уже оставалось только на обратный путь и посадку. Я сбил мессер, а Долгов и Томашевский по одному юнкерсу. Видел как один эсминец стал уходить в воду, создавая воронку на поверхности, туда затягивало людей". Звягинцев тяжело вздохнул и залпом выпил стакан крепленного вина. Ему начал докладывать Лукин:" Когда мы подошли девяткой, нас атаковали 12 мессеров, ещё на подходе к кораблям. Приняли бой с истребителями. В это время юнкерсы потопили ещё один эсминец. Последний стал подбирать матросов с затонувших кораблей. Тут и появилась последняя группа юнкерсов и накрыла последний эсминец". Первая помощь - МБР-2 - подлетели через час, потом подошли катера. Спаслось мало. Через несколько дней нашу группу в полном составе отправили в санаторий в Кабулетти, где мы и узнали о приказе Ставки запретить впредь выход крупных кораблей ЧФ, до эсминца включительно, в море. Черноморская эскадра до конца войны на Черном море встала на якоря и к причалам Поти и Батуми. Главная причина гибели кораблей 6 октября 1943 года - не достаточное выделение сил для прикрытия операции с воздуха. Другая причина - подъм из воды немецких летчиков, потеря времени для быстрого ухода к Кавказу. Правда немцы все равно бы догнали, обнаружили бы корабли, но потери, возможно, были бы меньше".

Lut: Warman пишет: Другая причина - подъм из воды немецких летчиков, потеря времени для быстрого ухода к Кавказу. Правда немцы все равно бы догнали, обнаружили бы корабли, но потери, возможно, были бы меньше". Это бы врядли что-то серьезно решило, немцы бы потратили побольше времени на поиск нашего соединения. А поддержка с воздуха в том виде в котором она была, конечно мало чем могла помочь. М-да, вся эта история производит жуткое впечатление, когда за попытку отличиться перед высоким начальством было заплачено такой ценой.

СДА: Lut пишет: когда за попытку отличиться перед высоким начальством было заплачено такой ценой. Это не более чем предположение, простой летчик такой информации иметь не мог.

Cyr: Почему не мог? Вполне могли накануне операции проинструктировать: типа большое начальство здесь, не подведите и бла, бла, бла.

Alexey RA: Lut пишет: Это бы врядли что-то серьезно решило, немцы бы потратили побольше времени на поиск нашего соединения. Как там было в "ВМФ СССР В ВОВ 1941-1945 гг. Том 2. ЧФ"... "Задержавшись с вылавливанием из воды вражеских лётчиков, отряд потерял значительное время в условиях отсутствия достаточного количества истребителей прикрытия. кроме того, внимание личного сотава кораблей было отвлечено на эти действия, а также на построение в походный порядок, после того как экипаж сбитого самолёта был принят на борт." Короче говоря, далеко бы они за эти 20 минут не ушли (на 9-10 миль). Другое дело, что верхняя вахта, вероятно, смогла бы раньше обнаружить самолёты противника. Кстати, этот же источник пишет о том, что кроме "КХ" были и другие машины: "использование в прикрытии самолётов "Бостон", Пе-2 и ДБ-3 не могло быть эффективным не только по их малчисленности, но и вследствие того, что они уступали вражеским самолётам по своим маневренным качествам." Кстати, честно говря уже не помню на котором из форумов ввстречал утверждение, что 3 эскадрилья 7 ИАП ВВС ЧФ летала на "Спитах" - тех самых многоохаиваемых Vb из ближневосточного резерва. Страничка Истребительные полки ВВС РККА и ВМФ подтверждает смешанный состав полка ("спиты" и Р-40), но не даёт разбивку по эскадрильям.

Warman: Alexey RA пишет: Страничка Истребительные полки ВВС РККА и ВМФ подтверждает смешанный состав полка ("спиты" и Р-40), но не даёт разбивку по эскадрильям. Абсолютно верно. Отец был в группе перегонщиков Спитов для ЧФ из Кировобада (и такие записи есть). Их перегоняла и осваивала в сентябре 1943 года все та же 3-я эскадрилья. Но ... в боях они не применялись. В начале 1944 года они все были отправлены на переделку. И к лету из них сделали корабельные истребители и включили в только сформированную 24 отдельную авиаэскадрилью корабельной авиации. Туда же и перевели отца. В октябре 1944 года он участвовал в первых испытательных стартах с катапульты КРЛ "Молотов" в Новороссийске. Но это уже другая история. Если сообществу будет интересно ...

Сумрак: Warman пишет: Но это уже другая история. Если сообществу будет интересно ... Уважемый Warman! Спасибо за предыдущую цитату из записок Вашего отца. Было бы интересно продолжить эту тему. А почему "спиты" не подошли нашим ВВС?

Warman: Сумрак Сразу оговорюсь: если речь идет о ВВС РККА - то тема этой ветки отвечает на этот вопрос - пригодились и были очень довольны. Но существовали ВВС ВМФ. Организационно РККФ и РККА - не имели общего начальника, кроме Сталина - это были разные структуры. Из-за чего и бесился всегда Жуков, пока не стал МО, не подчинил Флот и не ввел на флоте вечернии прогулки строевым шагом под барабан (фактически, я сам ходил). В середине 1943 года из общего потока поставок англичан Спитов для Армии, по-видимому после большой "драки" в верхах Ставки, все-таки на Флот веделили 12 бортов. Что с одной эскадрильей можно было делать!? Перегнали, освоили более или менее и ... нашли применение. Позже были ещё поставки - кажется пошли на СФ и на БФ, ещё воюющие в тот период. Война на Черном море закончилась в сентябре 1944 года. Отец при жизни всегда говорил, что ему в войну повезло - всегда летал на хороших самолетах, на "иномарках". Даже училище заканчивал и сдавал выпускные экзамены на добротном Ла-5Ф, Флот всегда "держал марку". Если и ругал, то только "Харрикейн" и то, со слов других летчиков-соседей (полки ПВО, охранявшие Тбилиси и черноморское побережье Грузии, имели в основном "Харрикейны") - конечно он устарел к 1943 году. Но в 1941 году, в октябре, на севере, Сафонов Б.Ф. со своим смешанным полком ВВС СФ считал за счастье пересесть с И-16 на "Харрикейн". Разумеется хорошего мало не бывает и уже весной 1942 года он с той-же радостью переучил своих "орлов" на Р-40. На нем и погиб в мае.

Barrett: Lut пишет: Но, по некоторым данным до Г.П Негоды. эта шифровка не дошла, а сам он принять такое решение не решился. NMD пишет: могла придти в искажённом виде и не поддаваться расшифровке, да мало ли как... serg_n пишет: Может, приказ был отдан не сразу? Времени могло не хватить на шифровку-расшифровку. Есть у меня небольшая книжица про Владимирского - издания 1985 г. Автор - С.А. Зонин. Там этот момент описывается так: …О повреждении «Харькова» Владимирский сразу же доложил наркому ВМФ, находившемуся в штабе флота, Г. Кузнецов вспоминает: «Командующий флотом старался чем мог, помочь кораблям, выслал к ним еще девять истребителей — все, что находилось на аэродромах. - Где остальные два корабля? — спросил он. - Буксируют «Харьков». - Прикажите им оставить его!» Кузнецов и Владимирский думали об одном и том же: успел ли Негода получить радиограмму Владимирского до второго налета? Ведь корабли перед выходом не получили ТУС — таблицу условных сигналов, при помощи которых можно было быстро кодировать и раскодировать радиограммы. Поэтому приходилось пользоваться шифром, на что уходило больше времени. Второй налет начался через три часа после первого. Четырнадцать Ю-87 атаковали эсминцы. «Способный» почти не пострадал, «Беспощадный» принял в корпус не одну сотню тонн воды, лишился хода. Вот к чему привела неспособность комдива самостоятельно принять нелегкое решение — потопить лидер и уходить полным ходом. Так он допустил вторую ошибку. Была и третья: после второго налета у комдива уже наверняка была радиограмма комфлота. Трансформируя ее к еще более ухудшившейся обстановке, следовало топить и «Харьков» и «Беспощадный», а «Способному» уходить со снятыми экипажами. Сделано это не было… М.Э. Морозов на форуме у поручика Бруммеля по этому вопросу писал: …Что касается гибели трех эсминцев – вина непосредственно Владимирского в этом и есть и нет. Нет в том смысле, что он сделал все, чтобы спасти корабли, но непосредственные исполнители все сделали по-своему. Есть в том смысле, что ему не следовало утверждать план операции, который практически не предусматривал противодействие противника, в частности силами авиации. Выделенного количества истребителей хватало только на борьбу с самолетами-разведчиками… Alexey RA пишет: Короче говоря, далеко бы они за эти 20 минут не ушли (на 9-10 миль). Уважаемый Алексей, по крайней мере, если бы наши не стали подбирать немецких летчиков, а просто прошли бы мимо, то в тот момент, когда их настигли "штуки", они были бы на ходу. Может, это помогло бы уклониться от бомб. Да и насчет вахты я с Вами согласен.

serg_n: Barrett пишет: Кузнецов и Владимирский думали об одном и том же: успел ли Негода получить радиограмму Владимирского до второго налета? Ведь корабли перед выходом не получили ТУС — таблицу условных сигналов Barrett пишет: вина непосредственно Владимирского в этом и есть и нет Перечень сигналов ведь должен исходить от тех, кто планирует операцию. Сбить их в таблицу при необходимости можно очень быстро и сразу набело под копирку. Неужели не позаботились от такой «мелочи»!!!???

Warman: Через интернет уточнил состав немецких сил (www.ww2.dk): ударная группа от III/St.G3 (7,8,9 эскадрильи), командир - капитан Eberhard Jacob, базирование - аэ Багерово; группа прикрытия от I,II/JG52 (1-6 эскадрильи), командиры - Helmut Bennemann и Gerhard Barkhorn, базирование - аэродромы моей родной Керчи. По данным нашей справочной литературы: лд "Харьков" получил первое повреждение (две бомбы в котельное отделение) в 08.15, потоплен в 15.37, эм "Беспощадный" потоплен 14.25, эм "Способный" потоплен в 18.35. Всего было атак: первая - 08.15 (10-12 Ju-87D-1,3,5), вторая - 12.00 (8-10 Ju-87D-1,3,5), третья - 14.25 (20-25 Ju-87D-1,3,5), четвертая - 18.35 (10-12 Ju-87D-1,3,5). В налетах, по данным л.с. кораблей, участвовало 54 Ju-87 (в III группе/St.G3 всего могло быть не более 34 по списку на 1.10.43, из них: Ju-87D-1 - 2, Ju-87D-3 - 24, Ju-87D-5 - 8) и 22 Bf-109G4,6 ( они воевали с нашими P-40 в стороне - их могли и не видеть в полном составе). Можно предположить, что в первом налете участвовала одна дежурная эскадрилья, во втором - следующая по готовности, в третьем - вернувшаяся и перезарядившаяся после первого налета эскадрилья вместе с подготовившейся третьей, и в четвертом - вернувшаяся и перезарядившаяся после второго налета эскадрилья. Вылет первой группы Ju-87D-1,3,5 и Bf-109G-4,6 произошел, по-видимому, после доклада разведчика о соединении кораблей и их начале движения курсом на Туапсе, т.е после 07.15. В 08.00 разведчик (BV-138C) был сбит Долговым. С учетом времени на принятие решения, взлет, сбор группы и занятия атакующей позиции со стороны солнца (с восточного сектора) - время начала подъма авиации не позже 07.30. Вот это - боевая готовность и решительность немецкого местного командования! Врагов, иногда, то же надо уважать - это помогает их побеждать. Правда, анализ времени очередных вылетов эскадрилий говорит о каком-то замешательстве и неуверенности. По-видимому, первое решение принималось на уровне местного командования, а потом доложили выше, вплоть до Берлина и начались уточнения, звонки, доклады, ожидания решений (очень знакомая картина из личного опыта военной службы). По-видимому, высокое начальство ожидало от русских массового подхода истребителей в район атак - а их оказалось только 9. Пока поверили в своё "счастье", пока разрешили очередный вылет атакующей группы, но при этом все же ожидали, что русские одумаются и четвертый вылет - вновь с задержкой. Другого объяснения я не вижу. По справочным материалам немцев III/St.G3 в октябре имела боевые потери из 4 - Ju-87D-3 и 9 - Ju-87D-5, т.е. всего 13 самолетов. Из них 2 юнкерса сбили летчики, а остальные 11, можно предположить - ПВО кораблей. Но это за весь октябрь. Мы предпологаем, что больше в течении месяца вылетов не было и потерь то же. А если нет!? Т.е. цифра 11 - не точная. И честно говоря, как бывший зенитчик, считаю маловероятной. В лучшем случае 3-4 сбитых на месте или сильно поврежденных (с дымовым шлейфом) самолетов.

Warman: А вот ещё информация с сайта ЧФ http://flot.sevastopol.info/: "5 октября 1943 года эсминец "Способный", эсминец "Беспощадный" и лидер "Харьков" вышли в свой очередной боевой поход. Целью операции явилось уничтожение немецких плавсредств и десантных кораблей, возвращавшихся из Керчи, а так-же обстрел портов Феодосии и Ялты. Дополнительно для выполнения поставленной задачи выделялись восемь торпедных катеров и авиация ВВС флота. Возглавлял отряд командир 1-го дивизиона эсминцев капитан 2 ранга Г.П.Негода. С наступлением темноты 5 октября в 20.30 корабли вышли из Туапсе. Около часа ночи 6 октября "Харьков" с разрешения командира отряда начал движение к Ялте. В 2.30 на нем засекли самолет-разведчик противника, о чем было доложено командиру отряда Г.П.Негоде (брейд-вымпел - на "Беспощадном"). В 5.04 самолет сбросил осветительные бомбы. Корабли меняли курсы, но скрыть истинное направление своего движения не могли, поскольку, как выяснилось, за их передвижением следила береговая радиолокационная служба врага. Враг быстро разгадал замысел операции. На подходе к Феодосии, в 5.30 6 октября, отряд попытались атаковать торпедные катера - "шнелльботы" S-28, S-42 и S-45. Наши эсминцы уклонились от выпущенных торпед и открыли огонь из всех орудий. Один 37-мм снаряд (вероятно, со "Способного") попал в S-45, но немцам все же удалось ускользнуть под прикрытие своих береговых батарей. Поняв, что скрытно провести операцию не удалось, Негода решил отказаться от обстрела Феодосии, ограничившись бомбардировкой Ялты, куда был направлен "Харьков". Повернувшие на юг "Способный" и "Беспощадный" в районе мыса Метаном встретились еще с двумя неприятельскими торпедными катерами - S-51 и S-52. Противники обнаружили друг друга совершенно неожиданно; немцы сымитировали атаку и ушли к берегу, преследовать их наши корабли не стали. Лидер "Харьков" В 6.30 "Харьков" с дистанции 70 кбт начал обстрел Ялты. За 16 минут он выпустил без корректировки по меньшей мере 104 130-мм осколочно-фугасных снаряда. Следуя вдоль берега, лидер сделал 32 выстрела и по Алуште, но, как оказалось, все снаряды легли с перелетом. На огонь лидера ответили три 75-мм орудия 1-й батареи 101-го дивизиона, а затем шесть 155-мм орудий 1-й батареи 772-го дивизиона противника. В 7.15 "Харьков", маневрируя под огнем береговых батарей, стал отходить, присоединился к возвращавшимся эсминцам, и отряд в полном составе лег на обратный курс. В 8.10 появившиеся над соединением три советских истребителя сбили германский самолет-разведчик, летчики с него приводнились на парашютах. Корабли задержались на 20 минут для подъема их на борт. Этот маневр отвлек внимание верхней вахты от наблюдения за горизонтом. И как только корабли начали отход 28-узловым ходом, этим воспользовались 8 немецких пикирующих бомбардировщиков Ю-87 под прикрытием двух истребителей Me-109. И хотя советские истребители сбили один "Юнкерс" и один истребитель, другим самолетам, зашедшим со стороны солнца, удалось поразить лидер "Харьков" сразу тремя бомбами весом в 250 кг. Одна из них попала в верхнюю палубу в районе 135-го шпангоута и, пробив корпус насквозь, взорвалась под килем. Еще по одной бомбе попало в первое и второе котельные отделения. Оба они, а также машинное отделение оказались затопленными, вода медленно поступала через поврежденную переборку на 141-м шпангоуте в третье ко-тельное отделение. Таким образом, из главной силовой установки в строю остался турбозубчатый агрегат во втором машинном отделении и третий котел, давление в котором упало до 5 кг/см2. От ударных сотрясений вышли из строя мотопомпа во второй машине, дизель-генератор № 2, турбовентилятор № 6. Взрывом сорвало и выбросило за борт один 37-мм зенитный автомат; вышли из строя два зенитных пулемета. Лидер потерял ход, получил крен 9° на правый борт и дифферент на нос около 3 м. В этой обстановке было приказано "Способному" взять "Харьков" на буксир кормой вперед. Теперь соединение двигалось в 90 милях от Кавказского побережья к западу от Туапсе со скоростью 6 узлов. Можно было бы, оценив обстановку, снять с лидера экипаж, а корабль затопить. Это приказание якобы и отдал командующий флотом. Но на соединении приказ не получили и продолжали движение. В 11.50 над кораблями появились 14 пикирующих бомбардировщиков Ю-87. Два из них атаковали "Харьков" и "Способный", остальные - "Беспощадный". И хотя к этому времени по вызову прибыло еще 9 наших истребителей, но отбить атаки люфтваффе они не смогли. "Харьков" новых повреждений не получил, но в "Беспощадный" попала авиабомба, разрушившая машинное отделение, а у "Способного" в результате бомбежки разошлись заклепочные швы. После этого командир отряда отдал приказ "Способному" поочередно буксировать "Харьков" и "Беспощадный". Скорость движения отряда уменьшилась вдвое. Только около 14.00 на лидере ввели в строй третий котел, и корабль смог дать ход до 10 узлов под одной машиной. Но через 10 минут корабли снова подверглись атаке с воздуха группой в 20 - 25 "юнкерсов" под прикрытием дюжины "мессершмиттов". Получивший 4 прямых попадания "Беспощадный" затонул почти мгновенно. Пострадал и "Способный": одна бомба разорвалась в 5 - 6 м от правого борта, вторая - в 9 - 10 м от левого. От сильных сотрясений котлы и турбины вышли из строя. Эсминец смог восстановить ход только через полчаса. В это время "Харьков" получил два прямых попадания в полубак, несколько бомб разорвались рядом с кораблем. Все носовые помещения до 75-го шпангоута оказались затоплены, от сильного сотрясения корпуса вышли из строя вспомогательные механизмы единственного оставшегося под парами котла, лидер стал погружаться носом с креном на правый борт. Каких-либо существенных мероприятий по борьбе за живучесть провести не успели, и в 15.37, до последнего момента ведя огонь из 130-мм орудия и одного зенитного автомата, "Харьков" скрылся под водой. "Способный" в течение двух часов занимался спасением экипажей погибших кораблей, пока не подвергся последнему, самому мощному налету. 25 "Юнкерсов-87" атаковали эсминец с разных направлений, добившись трех прямых попаданий 250-кг бомбами: в 1-е машинное отделение и в кубрики личного состава в районе 18-го и 41-го шпангоутов. Через 20 минут после начала налета, в 18.35, "Способный" затонул с дифферентом на нос и креном 3° на правый борт. Произошедшая трагедия имела далеко идущие последствия. И.В.Сталин для отчета вызвал в свой кабинет наркома ВМФ Н.Г.Кузнецова и спасшегося Г.П.Негоду. Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым. По нашим данным, противник потерял 14 самолетов, но это слишком малая цена за гибель трех кораблей и сотен моряков. В итоге Сталин распорядился перевести все крупные корабли Черноморского флота в резерв Ставки Верховного Главнокомандующего. Больше в боевых действиях они не участвовали."

Warman: И ещё один источник http://fleet.sebastopol.ua/index.php?article_to_view=91: "5 октября 1943 г. в 20 часов 30 минут из Туапсе в район Ялты - Феодосии вышел отряд боевых кораблей в составе лидера "Харьков", эсминцев "Способный" и "Беспощадный". И хотя некоторые признаки указывали на то, что отряд советских кораблей был сразу обнаружен противником, операцию не свернули. 6 октября 1943 года лидер обстрелял побережье вблизи Ялты, выпустив 104 снаряда. В ответ корабль безрезультатно обстреляли две вражеские береговые батареи. После этого "Харьков" выпустил по Алуште еще 32 снаряда. Однако советское командование не приняло в расчет тот факт, что у противника были радиолокаторы. Вражеские радары "вели" лидер вблизи Евпатории и мыса Ай-Тодор. Два советских эсминца были обнаружены и атакованы германскими торпедными катерами S-28, S-42, S-45, подводной лодкой U-9 вблизи Феодосии (но безрезультатно). В 6 часов 10 минут командир отряда Г.П. Негода окончательно решил отказаться от обстрела Феодосии, и эсминцы, следуя противолодочным зигзагом, отвернули в точку встречи с лидером "Харьков". По пути они столкнулись с двумя немецкими торпедными катерами, возвращавшимися в базу после ремонта в Констанце. На тот момент вражеские катера не имели торпед, однако они имитировали торпедную атаку, и советские эсминцы вынуждены были скрыться, развив полный ход. В 7 часов 15 минут корабли отряда соединились и 24-узловым ходом направились домой. Пренебрежение к противнику дорого обошлось флоту. В 7 часов 40 минут отряд был вновь обнаружен германским гидросамолетом-разведчиком "Гамбург-140", который почти 20 минут передавал своему командованию информацию о координатах, курсе отхода и скорости советских кораблей. Лишь в 8 часов утра над отрядом появились три советских истребителя дальнего действия типа "Киттихок", которым удалось сбить немецкого разведчика. Корабли остановились, чтобы поднять из воды двух немецких пилотов, потеряв еще 20 минут драгоценного времени. Продвигаясь малым ходом и перестраиваясь в походный ордер, корабли в очередной раз попали под удар вражеской авиации. Восемь "Юнкерсов-87" в сопровождении четырех истребителей атаковали лидер "Харьков". Советским истребителям сопровождения удалось сбить вражеские бомбардировщик и истребитель, но немецкие самолеты быстро оттеснили их в сторону. Пикировщики зашли со стороны солнца и были обнаружены с опозданием. В лидер попали три 250-кг авиабомбы. "Харьков" остановился, окутанный паром и дымом. Первая бомба прошила корабль насквозь и взорвалась под килем в районе 135 - 141-го шпангоутов. Две другие бомбы взорвались в районе первого и второго котельных отделений. Первая дымовая труба оторвалась и легла поперек корпуса, свешиваясь на правый борт. Взрывной волной сбросило за борт 37-мм автомат № 5, вышли из строя зенитные пулеметы "Браунинг" №1 и №2. Возникли крен на правый борт и дифферент на нос. На "Харькове" вспыхнуло несколько очагов пожара, были затоплены два носовых котельных и первое машинное отделения. Корабль потерял ход и принял около 1145 тонн воды. Палуба полубака возвышалась над водой не более, чем на метр. Экипаж лидера отчаянно боролся за живучесть. Уцелевшие эсминцы попытались спасти "Харьков" (вместо того, чтобы снять его экипаж и полным ходом уходить из опасной зоны). Вплоть до 10 часов 55 минут "Способный" пытался наладить буксировку "Харькова", однако буксирные концы постоянно лопались. Над отрядом барражировали девять самолетов прикрытия, но реальной помощи кораблю они оказать не могли. В 11 часов 50 минут по отряду без помех отбомбились 14 "юнкерсов". "Способный" получил небольшие повреждения и был вынужден обрубить буксирный трос. Основной удар пришелся на "Беспощадный", который в результате налета получил два прямых попадания 250-кг бомбами и потерял ход. Теперь "Способному" пришлось по очереди буксировать оба поврежденных корабля, в результате все корабли отряда оставались практически на одном месте. Командир отряда решил, что таким способом можно более эффективно отразить следующие воздушные налеты. В 14 часов 10 минут последовал третий налет пяти пикировщиков в охранении 12 истребителей. Через три минуты в результате прямого попадания четырех бомб разломившийся в средней части корпуса эсминец "Беспощадный" затонул. От близких разрывов бомб потерял ход и эсминец "Способный". Лишь через 25 минут на корабле был потушен пожар в первом котельном отделении, и он смог вновь дать ход. При очередном налете в 14 часов 40 минут двадцать германских пикировщиков вновь обрушились на лидер "Харьков". К этому времени корабль мог двигаться только задним ходом со скоростью около 9 узлов. Советская авиация прикрытия ничем помочь не могла. Две бомбы попали в полубак "Харькова", а еще четыре разорвались в воде у борта. После этого лидер окончательно потерял ход. Носовые отсеки, третье котельное и кормовое машинное отделения затопило водой. Продолжая крениться на правый борт, лидер медленно погружался с дифферентом на нос. Командир приказал боцману Феоктисту Романовичу Штепину доставить в базу секретные документы корабля. За борт спустили единственную уцелевшую шлюпку. Около 15 часов 10 минут к левому борту тонущего лидера подошел эсминец "Способный". Он успел снять с "Харькова" часть команды. В 15 часов 37 минут, погрузившись носом вперед и не опрокидываясь, лидер "Харьков" скрылся под водой. До последней минуты с гибнущего корабля по германским самолетам стреляли кормовое 130-мм орудие и 37-мм автомат... Вместе с кораблем погиб замполит - капитан 3 ранга Иван Архипович Крикун. В течение двух с половиной часов "Способный" спасал моряков двух потопленных кораблей, однако при очередном налете, в 18 часов 20 минут, сам получил два прямых попадания 250-кг авиабомб и через 15 минут затонул. Отбивая налет, авиация прикрытия сбила 14 и повредила 2 самолета противника, зенитным огнем кораблей было сбито 8 и подбито 3 вражеских самолета, однако большинство из них были истребители, а не пикировщики. В ходе официального расследования причин трагедии было отмечено, что "авиация действовала недостаточно решительно и не было ни одного примера дерзких лобовых атак по вражеским самолетам-пикировщикам"... Принято считать, что именно на "Способном" погиб командир "Харькова" - капитан 2 ранга Петр Ильич Шевченко, но впоследствии вестовой командира сообщил, что Шевченко отослал его спасаться, а сам заперся в своей каюте и ушел на дно вместе с кораблем. Поиск личного состава с трех погибших кораблей велся вплоть до 10 октября 1943 года и был прекращен лишь с наступлением сильного шторма. Всего из воды удалось поднять 186 человек, из них живыми - 123 моряка (41 человек - с "Беспощадного", 21 - со "Способного" и 61 человек - с лидера "Харьков"). Принято считать, что во время этой операции погибло от 692 до 780 моряков, однако точная цифра потерь неизвестна и поныне. Местом гибели кораблей считаются координаты: Ш= 44грд15мин и Д=36град00мин. При испытании специальной поисковой техники гидрографическим судном "Гидролог" (проект 862) 3 - 4 ноября 1992 года было обнаружено место гибели трех кораблей отряда. Погибшие лидер и эсминцы лежат почти рядом на глубине 1800 - 1850 метров в районе между параллелями 44грд 12мин и 44грд 14мин и меридианами 35грд57мин - и 36грд00мин. Все три корабля находятся на расстоянии не более 1,5 - 2 миль один от другого, как три товарища, которые не бросили друг друга в смертельном бою."

Lut: Cyr пишет: Почему не мог? Вполне могли накануне операции проинструктировать: типа большое начальство здесь, не подведите и бла, бла, бла. Я скажу больше - более чем мог знать. Ведь врядли для кого-то было секретом, что в то время Черноморский флот в оперативном отношении подчинялся командованию Северо-Кавказского фронта и моряков не устраивала роль придатка фронта, а хотелось показать, что они способны решать самостоятельные задачи. И основания для оптимизма были, так как подобные рейды с участием крупных надводных кораблей начали проводиться еще со второй половины 1942 года и были делом привычным. Да и такая тактика подобных боевых выходов появилась из-за своеобразной системы немецких Черноморских конвоев.

Warman: Кроме того, в эти дни, заканчивалась операция по освобождению Тамани. 9 октября наши войска вышли к Керченскому проливу. Т.е. загруженность армейской авиации была максимальной и расчитывать можно было только на силы флота. Сама операция никакой роли для поддержки армии не сыграла: обстрел Ялты по площадям без корректировки, несколько залпов в сторону Алушты с большим перелетом, обстрел Феодосии вообще не состоялся. Зато немцы показали свою боевую подготовку на 100%: от работы РЛС на Ай-Тодоре, взаимодействия авиаразведки с тка SB (бункт базирования пгт Орджоникидзе), с береговыми батареями на м. Киик-Атлама (с самолета даже сбросили за целями осветительную бомбу, чтобы был виден силует эм эм) и наконец атака пикировщиков с рассветом. Lut пишет: Да и такая тактика подобных боевых выходов появилась из-за своеобразной системы немецких Черноморских конвоев. К сожалению эти обстрелы приносили ЧФ больше потерь, чем противнику. В августе 1943 года аналогичный рейд (крл "Молотов" и лд"Харьков") на Феодосию, так же оказался безрезультатным, при этом "Молотов" от атаки торпедоносцев (He-111) потерял корму вместе с рулем. Чудом дошел на одних, торчащих из обрубка кормы, винтах. Собственно, война на ЧФ началась с неудачного обстрела Констанцы с потерей лд "Москва". Что-то у черноморских адмиралов "не клеилось" с боевым использыванием надводных кораблей. Правда, с использованием ПЛ - то же не очень. Потоплено было - не мерено!

Warman: Провел моделирование атаки Ju-87D3 на корабли с помощью симулятора «Ил-2 ЗС» (версия 4.08). Исходные данные: боевая подвеска из 3-х авиабомб SC-250, взлет с аэ Багерово в 7.30, сбор группы, построение, перелет К-185 грд, с набором высоты до 3000 м, путевая скорость 230-240 км/час. С обнаружением отряда кораблей по П-270грд, перестроение в колонну и разворот на К- 274 грд (от солнца), высота 3000м, скорость 280-300км/час. Приход в точку нахождения кораблей в 08.10 – 08.15, что полностью совпадает с фактическими данными. Вертикальное пикирование на один из кораблей с высоты 3000м из растянутой колонны, сброс залпом 3 бомб SC-250 на высоте 250-200 метров. Результат: для 4-х Ju-87D3 в режиме «автопилот» из 10 атак (для статистики) – 8 потоплений эм пр.7 на скорости 24узла, т.е 80% вероятности. До какой же степени надо было недооценивать или не знать противника, чтобы согласиться на эту операцию без плотного истребительного прикрытия. Как минимум над кораблями должна была «висеть» постоянно 1 эскадрилья (3 звена над кораблями и 1 звено для «работы» с истребителями прикрытия атакующей группы). При этом ещё одна эскадрилья должна быть в воздухе на перелете к кораблям, одна возвращаться после смены и одна готовиться к вылету. И в готовности, для усиления, ещё две эскадрильи. Итого, для обеспечения операции требовалось два полка полного состава, со 100% подготовленными летчиками и командирами. С учетом того, что в бой пойдут «одни старики» - нужна истребительная дивизия ВВС ЧФ с соответствующей матчастью - истребителями дальнего действия (Як-9Д, Р-40). Чего флот, разумеется, не имел, а летчики были не подготовлены к такой операции. А показать себя, командованию ЧФ перед Кузнецовым и Ставкой, очень хочется. Вот он - русский авось! Вместо дивизии – одна эскадрилья. Авантюра в чистом виде!

Alexey RA: Warman пишет: До какой же степени надо было недооценивать или не знать противника, чтобы согласиться на эту операцию без плотного истребительного прикрытия. Как минимум над кораблями должна была «висеть» постоянно 1 эскадрилья (3 звена над кораблями и 1 звено для «работы» с истребителями прикрытия атакующей группы). При этом ещё одна эскадрилья должна быть в воздухе на перелете к кораблям, одна возвращаться после смены и одна готовиться к вылету. Уже пробовали - полная фигня получилась (с) Д.Пучков Вы же сами писали, что ко времени второго налёта "Над отрядом барражировали девять самолетов прикрытия, но реальной помощи кораблю они оказать не могли. В 11 часов 50 минут по отряду без помех отбомбились 14 "юнкерсов". " Может быть, кроме отправки ИА прикрытия, не мешало бы ещё организовать мало-мальское управление ею - хотя бы наладить прямую связь между кораблями и ИА. А ну как верхняя вахта обнаружит противника раньше летчиков? Ведь был же на ЧФ в августе 1942 пример того, что делает отсутствие такой связи: ИА висит над отрядом и ничего не делает, в то время как КРЛ "Молотов" совместно с МБР-2 (обеспечивали ПЛО отряда) отражает атаку торпедоносцев.

Warman: Alexey RA пишет: Вы же сами писали, что ко времени второго налёта "Над отрядом барражировали девять самолетов прикрытия, но реальной помощи кораблю они оказать не могли. В 11 часов 50 минут по отряду без помех отбомбились 14 "юнкерсов". Да нет же! Я дал выдержку из одного из источников. По воспоминаниям отца - 9-ка вступила в бой с мессерами уже на подходе к кораблям и над ними не "висела". А немцы подошли прикрывающей группой заранее, впереди юнкерсов и связали истребители боем. Это только в кино летчики толпами идут на таран или в лобовую. В воздушном бою - главное выжить. Это Вам любой ветеран скажет. Нартман, например, никогда не ввязывался в открытый воздушный бой ("собачью свалку") поскольку всегда есть возможность уйти и потом застать своего противника врасплох и уничтожить ударом в "спину". Опытные летчики 3-ей эскадрильи, прошедшие всю войну от Севастополя до Новороссийска, хорошо знали цену жизни. Все "горячии" давно уже сгорели в воздухе или утонули в море. В эскадрильи был только один молодой и по определению - "горячий", который мог полезть на рожон - прибывший в августе из училища мой отец. Если внимательно прочитать воспоминания, то будет понятно почему я есть и пишу эти строки - перегнали 12 самолетов в Геленджик, 12 летчиков, а перед первым вылетом к ним пришел старший из штаба ВВС ЧФ, Долгов. Не с самолетом же он пришел, личным "Киттихауком. Вот и высадили самого молодого и "горячего". "В бой идут одни старики"! Через несколько месяцев он добился своей победы и очень не легкой. А ребята из 9-ки трезво оценили свои шансы, грамотно провели воздушный бой с Bf-109G4,6 (превосходящих по всем т.т.д. Р-40Е) и когда выполнили свой долг - аккуратно, без догонов и добитий смогли вернуться на аэродром. Морякам они уже ничем помочь не могли. Раньше надо было думать, разработчикам операции.

Alexey RA: Warman пишет: Да нет же! Я дал выдержку из одного из источников. По воспоминаниям отца - 9-ка вступила в бой с мессерами уже на подходе к кораблям и над ними не "висела". А немцы подошли прикрывающей группой заранее, впереди юнкерсов и связали истребители боем. Так... вот теперь ясно. То есть, насколько я понял Вас, 9-ка Р-40 вступила в бой во время 4-го налёта и была ещё на подходе к кораблям связана истребителями группы прикрытия "Штук". Пока летели более 200 км до эсминцев, с Крыма немецкие самолеты Ju-87 дважды атаковали корабли и второй эсминец лишался хода. Тогда возникает вопрос - что же за 9 машин были над ЛД и ЭМ во время второго налёта, в 11:50, если 14 "штук" прошли сквозь это совершенно свободно? Тем более, что в МК по ЛД, 7 и 7У, равно как и в статье Платонова ("Гангут" №10) говорится лишь о 14 пикировщиках и ни слова об их сопровождении, и возникает полное впечатление, что "Штуки" шли "голыми".

Warman: Alexey RA пишет: Тогда возникает вопрос - что же за 9 машин были над ЛД и ЭМ во время второго налёта, в 11:50, если 14 "штук" прошли сквозь это совершенно свободно? Во всех источниках о появлении или нахождении наших истребителей написано по-разному. Все понятно только об противодействии первому налету. А дальше, даже не путаница, а полное отсутствие информации. Моделирование на "Ил-2 ЗС" дало, что при вылете 9-ки в 08.30 они над кораблями в 10.00 с запасом. Но ... во сколько был этот вылет? Нужны данные из ЖБД 7ИАП или КП ВВС ЧФ. В открытых источниках я не нашел. Такое ощущение, что была дикая подтасовка данных анализа этой операции. Это можно понять: через несколько дней с объяснениями неудачи перед Сталиным предстали Кузнецов и Негода. Что и как они докладывали, что Сталин остался более или менее удовлетворен и никто не был растрелян - неизвестно. Известно только, что в эти дни летчиков никто из высокого начальства не опрашивал, объяснительные с них не брали, расследований не было, а, наоборот, всех летчиков и выживших отправили немедленно, подальше, в санаторий Кабулети и там никто им не мешал "расслабляться по полной". Была какая-то темная подковерная возня на уровне командования ЧФ - ВВС ЧФ - ВМФ, в результате которой истинный анализ операции остался в небытие. Но одно можно твердо сказать: операция была скороспелой, не продуманной, не подготовленной. Немцы добились полного успеха и эскадра ЧФ до конца войны была выведена из актиивных сил на Черном море. Дальше действовали только оставшиеся ПЛ, авиация армии и флота, "москитный флот" - ТКА, МО, ТЩ, СКА. Они же и освобождали Крым и Севастополь. Во время штурма Сапун-горы ни один снаряд главного калибра ЛК "Севастополь", КРЛ "Ворошилов", "Молотов", "Красный Кавказ", "Красный Крым" и бригады эсминцев - на головы немцев не упал. Нашей пехоте пришлось расплачиваться за это своими жизнями и кровью.

Alexey RA: Warman пишет: Это можно понять: через несколько дней с объяснениями неудачи перед Сталиным предстали Кузнецов и Негода. Что и как они докладывали, что Сталин остался более или менее удовлетворен и никто не был растрелян - неизвестно. Вообще-то, по результатам "разбора полётов" от должности отстранили комЧФ Владимирского. Warman пишет: Во время штурма Сапун-горы ни один снаряд главного калибра ЛК "Севастополь", КРЛ "Ворошилов", "Молотов", "Красный Кавказ", "Красный Крым" и бригады эсминцев - на головы немцев не упал. Нашей пехоте пришлось расплачиваться за это своими жизнями и кровью. Боюсь, что на ЛК можно не рассчитывать - его команду частично перевели в морскую пехоту, частично - обратили на комплектование команды ЛК "Архангельск". Если же спешно доукомплектовывать уже "Парижанку", то сами же понимаете - "техника в руках дикаря - груда железа". "Молотова" тоже лучше не трогать - ему недавно корму трансплантировали... Про "КрКав" я и не говорю - если в советском ВМФ модернизированный КР используется как штурмовой ТР (при наличии сестрёнки оригинального проекта) - это неспроста... А так - ещё до начала штурма Октябрьский предлагал использовать НК и даже начал подготовку к этому: "3 апреля в адрес командира Туапсинской ВМБ поступило приказание о подготовке к базированию там крейсеров "Ворошилов", "Красный Кавказ", эсминцев "Сообразительный", "Бодрый", "Незаможник", "Железняков"." Однако... "Директива Ставки в адрес ЧФ, в которой последнему ставилась задача сорвать эвакуацию: немцев из Крыма поступила лишь 11 апреля, т.е. только на третий день боев. Поскольку документ готовился в ГМШ ВМФ, он не противоречил тем кратким указаниям Н.Г.Кузнецова, на основе которых Ф.И. Октябрьский готовил свои первые приказы. Единственным принципиальным различием был 7-й пункт: "Крупным надводным кораблям тщательно готовиться к морским операциям, которые будут при изменении обстановки указаны Ставкой". Таким образом, если с ноября 1943 г. за использованием, а точнее не использованием крупных кораблей надзирало сначала командование Северо-Кавказского фронта, а затем ОПА, то теперь все переместилось в руки самой высшей инстанции." В результате: "...командующий флотом адмирал Октябрьский предпринял попытку использовать у Херсонеса корабли размером побольше, чем торпедный катер. Ставка, которая в своей директиве обещала отдать приказ кораблям действовать, с решением явно медлила. На всякий случай Октябрьский перевел 9 мая из Батуми в Поти крейсер «Красный Крым», а также эсминцы «Незаможник» и «Железняков». Очевидно, адмирал считал, что ему разрешат рискнуть хотя бы старыми кораблями, но не произошло и этого." (М.Морозов. Топи их всех.) Так что если уж за что и пенять флотским - так это за неэффективную организацию блокады Севастополя силами ВВС ЧФ.

Warman: Если против немцев эскадра не использовалась - тогда против кого её берегли - против англичан, американцев? Турок после Тегеранской конференции никакой силой не втянешь в Войну - им было уже все ясно! Значит против союзников. Alexey RA пишет: Вообще-то, по результатам "разбора полётов" от должности отстранили комЧФ Владимирского. Да, но не растрелял даже комбрига Негоду. А Октябрьскому с Владимирским периодически меняться местами - дело привычное. Интересно, что командиром эм "Беспощадный" был Пархоменко, сын героя Гражданской войны и будущий Ком. ЧФ в 1955 году, когда под его личным руководством был перевернут ЛК "Новороссийск" в виду абсолютной безграмотности в теории борьбы за живучесть корабля. Но зато предан делу партии и "волевик" с подчиненными. Ну - не люблю я черноморских адмиралов!

Alexey RA: Warman пишет: Да, но не растрелял даже комбрига Негоду. Может быть, дело в том, что в то время специалистов уже не расстреливали. Вспомните хотя бы случай с ЭМ "Сокрушительный"...

Warman: Alexey RA пишет: Может быть, дело в том, что в то время специалистов уже не расстреливали. Негода - специалист?! В какой специальности? В угождении черноморских адмиралов? Эта "школа службы и жизни" до сих пор жива на Черноморском флоте! Не дай Бог кому служить там.

АВЩ: Warman ПЯТЬ, ПЯТЬ и ещё раз ПЯТЬ! С уважением, АВЩ

маркушка: Это живо во всей сегодняшней армии и флоте

igor: А также в мееелиции. И вообще наверное, много где.

Warman: igor пишет: И вообще наверное, много где. Вот за это и выпьем! Ну ... за дубы и дятлов!

Cyr: У Бруммеля выложили статью М. Морозова по теме http://brummel.fastbb.ru/?1-10-0-00000046-000-0-0-1183756466

Warman: Да, статья интересная. Написана на основе рапорта командира 1МТАД ВВС ЧФ после неудачи прикрытия группы эм. На основе таких рапортов в штабе ВМФ писался общий доклад за всю неудачную операцию. Разумеется, командир 1 МТАД Токарев не враг себе и своим подчиненым и выводы соответствующие - поставленные задачи выполнили, сделали все что могли. Я думаю рапорт от командира эскадры ЧФ был в том же тоне. Виновник только один - немцы - совершенно не управляемы, делают что хотят, действующим на ЧФ документам по регламентации боевого обеспечения - не подчиняются. Вот и потери, тов. Сталин! Одно слово - фашисты! Но общий замысел операции грандиозный. Мой отец - рядовой летчик 3 эскадрильи 7ИАП ВВС ЧФ на Р-40 - всего этого не знал и писал то, что помнил или слышал. К сожалению, переспросить его уже нельзя. Спасибо за такую информацию.

MG: Warman пишет: Написана на основе рапорта командира 1МТАД ВВС ЧФ после неудачи прикрытия группы эм. Кстати, а кто свалил "Гамбург-140" ? По рапорту выходит, что тройка китти под комадованием Томашевского, в составе Томашевский, Заболотный, Макаренко. Полковник Долгов вроде не упоминается. Звягинцев, Лукин, Марченко тоже. Томашевский по рапорту летал 2 раза. Кстати выходит, что не только китти и кобрам, но и якам с ил-2 дальности для поддержки вполне хватало. Как они там появились и сколько их было не вполне понятно. В общем часть вылетов очевидно спрятана или рассована по "другим статьям" для создания "цельной картины". А там еще и 11 ШАД летала.

Warman: MG пишет: Кстати, а кто свалил "Гамбург-140" ? Анализ операции руководящий состав запутал до предела. Я думаю, и Смерш голову бы сломал, разбираясь во всех тонкостях. Жаль зравствующих свидетелей уже не осталось. Так и уйдет эта история в небытие полуправдой. Я - пас, господа! Я уже сам ничего не понимаю.

MG: Warman пишет: Я уже сам ничего не понимаю. Там еще и с амбарчиками вопрос, почему то у них ни вылеты, ни часы не проставлены и непонятно с заявками на воздушные победы . По рапорту 10, а по сводке штаба ВВС ЧФ 17, по уточненной 14. Кто-то же еще 4-7 заявок подал. Хотя вполне возможно, что амбарчики к 1 МТАД не относились, а заявки на 4-7 побед к этой операции отношения не имеют. Но мне почему-то кажется, что число вылетов было уменьшено в рапорте. Чтобы лишним людям не нагорело.

Warman: MG пишет: Чтобы лишним людям не нагорело. Это - точно! Ещё было не известно, чем закончится доклад Кузнецова Сталину. Но вроде, более или менее - "пронесло", никого во "враги народа" не записали.

Lut: Warman пишет: Но вроде, более или менее - "пронесло", никого во "враги народа" не записали. Все ограничилось тем, что как, пишет в своей статье А.В.Платонов, на ряд лиц высшего и старшего офицерского состава, несших персональную ответственность за организацию действий погибших кораблей, были наложены строгие дисциплинарные взыскания.

MG: Lut пишет: Все ограничилось тем, что как, пишет в своей статье А.В.Платонов, на ряд лиц высшего и старшего офицерского состава, несших персональную ответственность за организацию действий погибших кораблей, были наложены строгие дисциплинарные взыскания. Речь здесь несколько о другом. Судя по всему истребительное прикрытие было несколько сильнее, чем указано в рапорте командования 1МТАД. То что истребители не смогли обеспечить эффективный зонтик - неудивительно, в т.ч. учитывая отсутствие товарища радару. В создавшихся условиях козлами отпущения можно было объявить кого угодно, в т.ч. и летчиков. Однако вследствии сдержанной реакции ИВС " Все ограничилось тем, что как, пишет в своей статье А.В.Платонов, на ряд лиц высшего и старшего офицерского состава, несших персональную ответственность за организацию действий погибших кораблей, были наложены строгие дисциплинарные взыскания." То же что на рапорте отсутствуют визы штаба ЧФ и он датирован более поздним сроком говорит скорее о том, что этот рапорт не отражает полной картины происшедшего, т.е. своеобразная отписка.

Warman: MG пишет: этот рапорт не отражает полной картины происшедшего, т.е. своеобразная отписка. В одно слово! И я того же мнения. Но, по крайней мере, стал ясен общий замысел операции. А представителя штаба ВВС Долгова, по-видимому, нельзя было афишировать, мало ли как на это посмотрят, и не сделают ли его "козлом отпущения", нафига молодому и переспективному полковнику это надо. Тем более, он сделал всё, что мог. Его в докладах никто и не упоминал. "Да, был такой, проверил с утра готовность первой тройки, выпустил их, доложил в штаб ВВС, взял бутылку вино и ушел на природу, на Дооб отдохнуть."

Alexey RA: MG пишет: Как они там появились и сколько их было не вполне понятно. Как появились - непонятно, но 4 Як-1 и 4 Ил-2 на момент прибытия 2 "кобр" и 2 А-20 уже были (13:40) и ушли через час (14:40) - за 2 минуты до подхода третьей группы "штук". Штурмовики эти, судя по всему, из 47 ШАП (Ил-2), а истребители - из 9 ИАП. Эти две четвёрки сменила тройка Як-1 из того же ИАП, принявшая участие в отражении налёта. А так - действительно отчёт несколько сложен для восприятия (надо будет для упрощения в MSProject построить диаграмму Ганта по группам). А что касается неполноты - это же отчёт только 1 МТАД, а не всех ВВС флота: "От ВВС ЧФ к участию в операции «Верп» фактически оказались привлечены также самолеты 11-й штурмовой авиадивизии (47 ШАП и 9 ИАП), 4 ИАД (25 ИАП), 30 РАП и 119 МРАП, их привлечение изначально не планировалось и отчетов по операции они не представляли".

MG: Alexey RA пишет: но 4 Як-1 и 4 Ил-2 на момент прибытия 2 "кобр" и 2 А-20 уже были (13:40) и ушли через час (14:40) А что якам (явно с подвесными баками) и илам (а у этих я про подвесные баки не слышал, да и дальностью они не отличались) без проблем хватило дальности на часовое "висение" ? А в 15-30 там опять восьмерка яков ходила. Да там каша полная была. Вполне возможно, что и с утра корабли силами как минимум эскадрильи а не тройки прикрывали. Alexey RA пишет: А что касается неполноты - это же отчёт только 1 МТАД, а не всех ВВС флота: ...Отчет подготовлен в штабе 1 МТАД в октябре 1943 г., отпечатан в двух экземплярах (№1 адресату, №2 – в дело) и зарегистрирован входящим документом в штабе ВВС ЧФ 22.12.1943 г. Резолюция командующего ВВС ЧФ генерал-лейтенанта авиации В.В. Ермаченкова на отчете отсутствует... Я уж не знаю как и выделять то... Готовили в октябре, печатали в ноябре, регистрировали в декабре... Резолюции нет... Вызывает сомнение его соответствие реальным фактам. Впрочем вполне возможно, что и документ липовый. Ну там подменили впоследствии. Alexey RA пишет: надо будет для упрощения в MSProject построить диаграмму Ганта по группам Угу и по источникам.

Warman: MG пишет: Вполне возможно, что и с утра корабли силами как минимум эскадрильи а не тройки прикрывали. Вот это отрицают все источники, в том числе личные воспоминания. MG пишет: Впрочем вполне возможно, что и документ липовый. Ну там подменили впоследствии. Лишнее доказательство, что у военных (особенно на ЧФ) за 60-70 лет ничего не изменилось и психологическую картину происшедшего можно смело моделировать военным наших дней. Что я и пытаюсь делать, если нехватает фактов и достоверных документов.

Андрей Рожков: Как я понял, Вы не любите наших адмиралов. Но из других Ваших постов я понял, что Вы любите наших офицеров. Это как, ведь адмиралы выходят из офицеров. Или, это, по аналогии: из отличников получаются хорошие инженеры, а из троечников – главные инженеры.

Warman: Андрей Рожков пишет: Вы не любите наших адмиралов Не наших, а черноморских. Особенности службы на Черном флоте накладывает на таинство выращивания местных адмиралов особый отпечаток. Я был свидетелем (!), когда на палубу РКА зашел кап.1 ранга, умница, специалист, простой и вдруг его там застает судьба в виде начальника отдела кадров с телефонограммой о присвоенин звания контр-адмирал. С РКА сошел другой человек: надменный самодур, зашторенный от людей. Сам видел!

Андрей Рожков: Warman пишет: Я был свидетелем (!), когда на палубу РКА зашел кап.1 ранга, умница, специалист, простой и вдруг его там застает судьба в виде начальника отдела кадров с телефонограммой о присвоенин звания контр-адмирал. С РКА сошел другой человек: надменный самодур, зашторенный от людей. Сам видел! Власть портит человека. Абсолютная власть портит человека абсолютно.

NMD: MG пишет: Вызывает сомнение его соответствие реальным фактам. Впрочем вполне возможно, что и документ липовый. Ну там подменили впоследствии. Блин, всё у Вас липовое... 1МТАП отписалась только за "свои" самолёты. Ну, было там одновременно по 6-10 истребителей, почти считай эскадрилья, а толку-то без централизованного руководства? Я с выводами ув. М.Э. полностью согласен.

Warman: NMD пишет: Блин, всё у Вас липовое. А что тут сделаешь!? Жисть такая - советская. Теперь демократия по-русски - все в ваших руках. Мне лично и на украинской достойной пенсии, на берегу моря - очень не плохо.

MG: NMD пишет: Блин, всё у Вас липовое... Есть вполне обоснованные подозрения NMD пишет: 1МТАП отписалась только за "свои" самолёты. В моих постах № 350 и 351 на этой странице это упоминается. Вы уже второй, кто обращает на это мое внимание, причем после этих постов NMD пишет: Ну, было там одновременно по 6-10 истребителей, почти считай эскадрилья, а толку-то без централизованного руководства? Полностью за NMD пишет: Я с выводами ув. М.Э. полностью согласен. А они несколько размазаны. Вопросы ставятся одни, а выводы несколько другие. Кстати, а как можно строить выводы на неполных данных ? В данном случае на основании только рапорта 1МТАД без приведения других рапортов\данных всех участвовавших частей ?

Warman: MG пишет: А они несколько размазаны. Вопросы ставятся одни, а выводы несколько другие. Кстати, а как можно строить выводы на неполных данных ? В данном случае на основании только рапорта 1МТАД без приведения других рапортов\данных всех участвовавших частей ? Совершенно согласен! Тема требует дальнейшей разработки. У кого ещё есть документы из архивов: первичный рапорт Негоды, Ермаченкова, доклад Кузнецова, выписки из ЖБД КП ЧФ и ВВС ЧФ?

Владимир.: Немного о 47 ШАП на этот день. Из " Отчета о боевой работе..." 05.10.43 - 6 ИЛ-2 БШУ в порту Феодосии, результат - 4 взрыва на пристани; 06.10.43 - 6 ИЛ-2 БШУ в порту Феодосии, результат - уничтожено - 1 БДБ, 2 БДБ повреждены. Не вдаваясь в результаты БШУ: появление ИЛов 47-го ШАП и их сопровождения - ЯКов 9-го ИАП около ЭМ ЭМ вероятно не было запланированным. Скорее всего, место событий оказалось на маршруте возвращения.

Rip19: Novik пишет: Почитал про сие, поражаюсь. Ну неужели нельзя было "Беспощадному", выбросив в море шлюпки, круги, спасательные плотики и прочее дерево смыться? А причем собственно «Беспощадный». Надо не забывать, что его и лидер «Харьков» буксировал по очереди эсминец «Способный» третий корабль вышедший в рейд. В такой ситуации, командир «Способного» должен был принять экипаж эсминца «Беспощадного», и попытаться спасти более ценный – лидер «Харьков». Но было ясно, что вместо благодарности – расстрел. Поэтому в 14.25 после третьего налета 20 U-87 затонул «Беспощадный», а в 15.37 за ним отправился и лидер эскадренных миноносцев «Харьков». «Способный» ещё около 2 часов спасал моряков с утонувших кораблей, но в 18.10 начался четвертый налет. Через 20 минут эсминец погиб в результате детонации собственных глубинных бомб. Так бесполезно (рейд не причинил разрушений в порту, а в городе было убито несколько мирных граждан, и повреждено несколько зданий) погибли 3 современных корабля. Из 815 человек, спаслось 123.

Буйный: Alexey RA пишет: Вообще-то, по результатам "разбора полётов" от должности отстранили комЧФ Владимирского. "Командующие Черноморским флотом: 25 марта 1939 г. - 23 апреля 1943 г. Октябрьский (Иванов) Филипп Сергеевич, вице-адмирал. 24 апреля 1943 г. - 10 марта 1944 г. Владимирский Лев Анатольевич, вице-адмирал. 10-28 марта 1944 г. Басистый Николай Ефремович, вице-адмирал, ВРИО. 28 марта 1944 г. - 18 ноября 1948 г. Октябрьский Филипп Сергеевич, адмирал" Владимирского сняли за Керченско-Эльтигенскую ДСО. Вообще о Владимирском больше положительных отзывов, чем об Октябрьском.

Буйный: Pr.Eugen пишет: 1.С грантией 100%-комсосостав расстреляют за трусость... В 1941 г. на БФ Святов уничтожил поврежденный ЭМ "Гневный", никого не расстреляли, а Святов получил прозвище "Иван-топитель" (он же "Морской Чапай")

Alexey RA: Буйный пишет: Владимирского сняли за Керченско-Эльтигенскую ДСО. Хм-м... "После гибели лидера «Харьков» и двух эсминцев ставка ВГК запретила командованию ВМФ без специального разрешения привлекать крупные надводные корабли к действиям вдали от своих баз. За неудовлетворительное проведение этой набеговой операции Л.А.Владимирский постановлени-ем ГКО был отстранен от должности командующего флотом, понижен в воинском звании до контр-адмирала и назначен командующим эскадрой кораблей КБФ" П.И.Качур, А.Б.Морин. Лидеры эскадренных миноносцев ВМФ СССР.

Буйный: Alexey RA пишет: Хм-м... Конечно уточню, но вряд-ли с отстранением тянули-бы до марта 44.

Буйный: Буйный пишет: Конечно уточню, Уточнил... В книге Доценко и Гентманца "Советский флот в ВОВ" написано, что за случай с потерей ЭМ и.о. нач-ка Главного морского штаба вице-адмирала Г.А. Степанова понизили до контр-адмирала и ссылаются на постановление ГКО, т.е. получается, что ответственность возложили на Главный штаб, а не на комфлота Владимрского. Даты правления Владимирского: с 23.04.1943 по 10.03.1944 г. В книге Владимира Борисова "Первопроходцы" есть глава "Адмирал Владимирский", в которой автор задает Владимирскому вопрос о причинах отстранения. Ответ Владимирского такого содержания: Владимирский запретил выход судов с десантом в шторм, а Ворошилов доложил в Ставку, что Владимирский приказ о высадке не выполнил не указывая причин. За этот десант Владимирского и сняли. Что за десант не сказано, правда в январе 1944 г. был крупный ( больше 2000 морпехов) десант в Крым со стороны Азовского моря, который провалился, - видима он и мелся в виду. С уважением.

Alexey RA: Буйный пишет: Конечно уточню, но вряд-ли с отстранением тянули-бы до марта 44. Камрад... всё бы было хорошо, но есть такое постановление ГКО от 2 марта 1944 года за №5278, которое называется: О гибели лидера "Харьков", эсминцев "Беспощадный" и "Способный" Черноморского флота. Источник - soldat.ru Так что никто не тянул - просто предпочли сначала сздать комиссию, разобраться как следует, а уж потом наказать кого попало. Кстати, по этому же постановлению "2 марта И. В. Сталин объявил наркому ВМФ выговор (постановление ГКО № 5278) «За неприятие мер к предупреждению неправильных действий командования ЧФ при подготовке и проведении операций кораблей» (пр. по НК ВМФ от 04.03.44 г. № 0060)". (Хронология основных событий жизни, государственной и общественной деятельности Героя Советского Союза, адмирала флота Советского Союза Кузнецова Николая Герасимовича). Буйный пишет: В книге Владимира Борисова "Первопроходцы" есть глава "Адмирал Владимирский", в которой автор задает Владимирскому вопрос о причинах отстранения. Ответ Владимирского такого содержания: Владимирский запретил выход судов с десантом в шторм, а Ворошилов доложил в Ставку, что Владимирский приказ о высадке не выполнил не указывая причин. За этот десант Владимирского и сняли. Дык, а что же Вы хотели от воспоминаний и мемуаров, которые, по определению, есть способ обелить себя в глазах потомков... утерявший победы и оружейник победы тому примером.

Буйный: Alexey RA пишет: есть такое постановление ГКО от 2 марта 1944 года за №5278 Терь сё ясна... С уважением

Буйный: Буйный пишет: Alexey RA пишет: цитата: есть такое постановление ГКО от 2 марта 1944 года за №5278 Терь сё ясна... Сё, канешна, ясна, но есть и такое мнение: Мирослав Морозов С уважением

Буйный: Буйный пишет: Alexey RA пишет: цитата: есть такое постановление ГКО от 2 марта 1944 года за №5278 Терь сё ясна... Сё, канешна, ясна, но есть и такое мнение: Мирослав Морозов С уважением

Alexey RA: Буйный пишет: Сё, канешна, ясна, но есть и такое мнение: Мирослав Морозов Отлично, значит согласимся, что причиной снятия стали конфликты Владимирского с Петровым, а предлогом - постановление ГКО по ЛД и двум ЭМ. М-да, однако ИВС решил проблему взаимоотношений ЧФ и армии радикально...

Буйный: Alexey RA пишет: значит согласимся Не совсем... Если конфликты Владимирского с Петровым - действительно серьёзно влияли на действия ЧФ, то почему для развода сторон нужен такой серьезный повод, как гибель трёх современных кораблей с большими потерями в л/с? Для разнообразия - [url=http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%92%D0%9C%D0%A4_%D0%A0%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%83_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%A7%D0%A4_%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B5_%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0] здесь донос Рогова[/url] С уважением

Alexey RA: Буйный пишет: Не совсем... Если конфликты Владимирского с Петровым - действительно серьёзно влияли на действия ЧФ, то почему для развода сторон нужен такой серьезный повод, как гибель трёх современных кораблей с большими потерями в л/с? Вероятно потому, что "Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов...". Чтобы снять комфлота в 1944 нужен действительно серьёзный повод... А донесение Рогова... самое интересное, что про Владимирского там нет ни слова - вся ответственность возлагается на НК ВМФ. Он, кстати, по постановлению ГКО заработал выговор, что для того времени достаточно серьёзно. Кстати, у ув. М.Морозова было ещё небезынтересное IMHO - что бы было с эскадрой ЧФ, пошли её в 1944 под Севастополь...

Vingilot: Кстати, а кто мне обьяснит, почему так плохо мы по немцам стреляли? Ведь и год уже не 41, и корабли в зенитном отношении самые лучшие, какие есть. Почему Ташкент в свое время отбился, а тут налетали по 10 штук на три корабля, а все равно утопили?

Warman: Vingilot пишет: Почему Ташкент в свое время отбился, а тут налетали по 10 штук на три корабля, а все равно утопили? Очень интересный вопрос! Кто атаковывал 6.10.43 точно известно - подразделение, тип самолетов и даже имена пилотов-снайперов. Кто может дать сведения по атакующим лэм "Ташкент" в июне 1942 в море (не путать с июлем 1942 в Новороссийске - там все для немцев удачно)?

Vingilot: И вообще, нет ли более подробных данных по зенитной самообороне и маневрированию в обоих случаях?

Warman: Маневр уклонения от авиации в то время и сейчас одинаковый: с обнаружением атакующего самолета он приводится поворотом корабля на траверзные курсовые углы, открывается огонь всеми средствами ПВО и с приходом самолета на рубеж выполнения боевой задачи (сброс бомб) или при непосредственном наблюдении отделения бомбы от самолета, начинается энергичный маневр курсом (меняется на 90 град) и скоростью (максимально возможный ход). Если налет непрерывный и с разных направлений, то корабль практически описывает циркуляции с переменой направлений. Но все это эффективно при высотном и среднем горизонтальном бомбометании. С пикирующими бомбордировщиками (конкретно с Ju-87) все намного сложнее, т.к. бомбометание производится с вертикального(!) пикирования с высоты 2500 -3500 м из т.н. "воронки ПВО" - недосягаемости по самолетам и сброс с минимадьных высот (200 - 400 м). Точность попадания - 10-15м, время полета бомбы 5-8 сек. Разумеется, инерционность корабля класса эм-лэм не позволяет, практически, уклониться от бомбометания, а обстрел возможен только на подходе группы (на высоте до 4000 м) и уходе (на высоте 50 -100 м). Подозреваю, что в случае с лэм "Ташкент" атакующими самолетами были не Ju-87, Ju-88, т.е. горизонтальные бомберы, тактика действия которых позволяла грамотному командиру на хорошем корабле и отработанной командой - успешно уклоняться от бомб, нанося противнику ощутимые потери. Ju-87 в умелых, опытных руках в условиях хорошего истребительного прикрытия или отсутствия воздушного противодействия - страшное оружие. "Против лома - нет приема!"

Vingilot: А почему так трудно вести огонь по пикирующему самолету? Ведь на ЭМ были зенитные автоматы и пулеметы, да и цель ведь, полчается, движется почти без смещения по горизонтали, упреждения почти не надо? Вообще то я слабо в этом понимаю, но прошк мне разьяснить.

Warman: Vingilot пишет: А почему так трудно вести огонь по пикирующему самолету? Вы не внимательны: я писал о вертикальном пикировании (80-90 град к поверхности моря) в пределах "воронки ПВО". Именно в этом заключалась тактика Ju-87 со времен войны в Польше. По "воронке" могу пояснить": зенитные средства ПВО (за очень редким исключением) имеют углы наведения по вертикали не достигающие 90 град (75-85 град) и при этом снаряд в полете ещё склоняется к горизонту под силой тяжести - в результате возникает "воронка" недосягаемости зенитного снаряда. Другие пикировщики по техническим, конструктивным причинам не могли достигать вертикальных углов пикирования (Ju-88, Ту-2, Пе-2) и пикировали на меньших углах. При этом на десяток секунд попадали в зону наиболее благоприятного для ПВО обстрела (как Вы справедливо заметили), т.е. тут все зависило от вероятность поражения атакующей цели (скорострельность автоматов, точность наведения, рассеивание снарядов на качке, длинна очереди и остальные артиллерийские "заморочки"). Важный фактор в такой дуэльной ситуации - стойкость л/с. При плотном и точном огне с обеих сторон (атакующий тоже дает очередь из курсового оружия) или летчик отварачивает (сбивается с боевого курса) или расчеты автоматов разбегаются (малоопытные, неподготовленные, нестойкие). С 1944 года появился ещё и третий очень эффективный способ бомбометания - "топмачтовый". Его можно было выполнять на любом скоростном, хорошо управляемом, бомбонесущем самолете с высочайшей вероятностью как поражения цели, так и собственной гибели или повреждения. Если нужно пояснить - я готов.

Vingilot: Да, почему то вылетело из головы, что все системы, которыми были вооружены ЭМ не били больше чем на 85 град. Вот В-11 уже стреляла на 90, видимо, учли опыт войны. Да, на Ташкент налетали Ю-88, прочитал воспоминания Ерошенко. Но там после четырех часов налетов корабль спасся. Если бы Какой-нибудь из ЭМ успел подойти немного ближе к Кавказу, или продержаться до темноты - он был бы спасен тоже. Хотя бы один.

Vingilot: Вообще интересная паралель межды Ташкентом и тремя ЭМ. Еременко, когда его под Одессой атаковали штуки тоже пропустил. А Фрунзе так и вообще не уберег. С другой стороны - он не стал останавливаться, чтобы поднять экипаж Безупречного. Там выжило только 3 человека. Зато уцелел Ташкент. А у 3 ЭМ получилось с точностью до наоборот. Почему же так слабо учли собственный боевой опыт?

Волк: Vingilot пишет: Почему же так слабо учли собственный боевой опыт? Причины гибели и анализ недостатков в пла нировании и проведении набеговой операции достаточно известны. Главными из них принято считать недоста точно грамотное планирование операции, не учитывающее возможность активизации герман ской авиации, базировавшейся на аэродромах Крыма. Не планировались и не проводились налеты на аэродромы противника. Это позволило бом бардировщикам несколько раз наносить удары по нашим кораблям, беспрепятственно возвра щаясь на свои аэродромы, загружаться бомба ми и вновь вылетать на цель. Относительно небольшим числом пикирую щих бомбардировщиком (а их число не превы шало 25) был достигнут крупный стратегический успех на театре. Потопление трех советских кораблей поста вило крест на дальнейшем использовании эскад ры Черноморского флота. На театре теперь ос тавались лишь линкор, четыре крейсера, три но вых и два старых эсминца. Высшее руководство страны предпочло со хранить их в качестве своеобразного полити ческого «козыря» послевоенного времени. Цитирую из своей с соавтором(пока не вышедшей) книги "Хроника лидера эсминцев", глава "Шестое октября 43-го...Смерть прямо по курсу" стр.77 От себя сейчас лишь добавлю: Командующий германскими военно-морскими силами на Черном море вице-адмирал Кизерицки совершенно точно просчитал возможность и объекты рейда советских кораблей. Он даже не отменил запланированный выход германского конвоя из Керчи в Феодосию после полудня 5-го октября. А после того как Кизерицки получил из Евпатории доклад ( в 22 часа 05.10.43.), что как минимум один эсминец вышел из Туапсе, участь отряда Негоды была уже фактически предрешена. Мы увы никогда не учитываем соственный(зачастую горький) боевой, либо любой другой опыт. Так и живем... Волк.

Botik Petra Velikogo: Волк пишет: А после того как Кизерицки получил из Евпатории доклад ( в 22 часа 05.10.43.), что как минимум один эсминец вышел из Туапсе, участь отряда Негоды была уже фактически предрешена. Может не стоит все-таки демонизировать противника? Не будем забывать, что люфтваффе Адмиралу ЧМ не подчинялось. Его штаб мог только направить заявку на вызов авиации и молиться, чтобы она прилетела. Да и прилетев, немецкие бомберы далеко не всегда сразу решали задачу. Так что ничего заранее предрешено не было. Все могло закончиться и без потерь, если бы не целый ряд ошибок наших командиров и нашего командования на различных уровнях.

Буйный: Волк пишет: Относительно небольшим числом пикирую щих бомбардировщиком (а их число не превы шало 25) был достигнут крупный стратегический успех на театре. А разве дело только в авиации? Германские ПЛ потопили два БТЩ и тяжело повредили СКР, т.е. самые крупные корабли ЧФ на театре, разрешенные к "свободному использованию". Волк пишет: три новых и два старых эсминца. Из которых три - небоеспособны (в ремонте).

Волк: Botik Petra Velikogo пишет: Может не стоит все-таки демонизировать противника? Нет, конечно не стоит, да я этого и не делаю.Просто делаю вывод из сложившийся на тот момент ситуации и то что последовало дальше. Вы безусловно правы - люфтваффе действительно на прямую Кизерицки не подчинялось. Но то что Вы далее предполагаете в своем замечании увы всего лишь гипотетика... Не более. История к великому сожалению сослагательных наклонений не знает - было то что было...

Волк: Буйный пишет: А разве дело только в авиации? Конечно не только в авиации. Но мы рассматриваем непосредственно успех немцев в свете трагических событий Буйный пишет: Из которых три - небоеспособны (в ремонте). Согласен. Но я перечислил количество имеющихся единиц на театр. Возможно, что надо учесть Ваше замечание. Спасибо.

Волк: Простите в предыдущем сообщении не дописал: ...в свете трагических событий именно 6 октября 1943 года

Botik Petra Velikogo: Волк пишет: Но то что Вы далее предполагаете в своем замечании увы всего лишь гипотетика... Не более. История к великому сожалению сослагательных наклонений не знает - было то что было... Да, согласен. Но делать вывод, что уничтожение отряда было неизбежно уже с того момента, как Кизерицки узнал о готовящемся выходе кораблей я бы не стал. Такой разгром все-таки не был неизбежным и предопределенным.

Волк: Botik Petra Velikogo пишет: Такой разгром все-таки не был неизбежным и предопределенным. Кто знает? Быть может Вы и правы. Хотя мое мнение другое, а то почему участь отряда была предрешена - это тема для более широкой дискуссии и анализа причин.

Serg: Vingilot пишет: Кстати, а кто мне обьяснит, почему так плохо мы по немцам стреляли? Ведь и год уже не 41, и корабли в зенитном отношении самые лучшие, какие есть. Почему Ташкент в свое время отбился, а тут налетали по 10 штук на три корабля, а все равно утопили? Ну почему сразу плохо? 11 мая 42 англичане потеряли 3 новейших ЭМ из 4, вышедших на перехват конвоя (а ведь не 40г). Тоже имевших авиаприкрытие, недостаточное и с удаленных баз. Первый из них утоп довольно быстро, а вот второй (Шакал) потерял ход, и его начали буксировать в Александрию. При этом немцы утопили второй, а буксируемого все равно пришлось бросить, на следующее утро. Всего то понадобилось несколько налетов по 8-12 Ю-88 с Крита. Это было таким шоком что англичане весь месяц держали ЭМ в базе. Но ведь не делалось мудреных выводов по отдельной операции, типа "неудовлетворительное положение с подготовкой командных кадров, обусловившее многоуровневый кризис планирования и боевого управления" у англичан? Кстати, исходя из боевого опыта, они поврежденные корабли часто в базу притаскивали, не говоря уже о снятии людей.



полная версия страницы