Форум » Балтика и Черное море » Марат » Ответить
Марат
MG: Есть у кого ссылки на документы, описывающие повреждения Марата ? Какие бомбы 250 кг или 1т ? Т.к. есть мнение, что Рудель промахнулся.
RDX: "Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943 Стр. 5 23 сентября в 11 часов при очередном налете около 60 самолетов, в корабль попало не менее двух бомб, причем одна из них проникла в район 1 котельного отделения, а вторая около 1 башни... Боевая рубка и фок-мачта, оторванные силой взрыва от основания, упали на правый борт, броневая крыша и стенка 1 башни были снесены в воду, оба борта корабля в районе 25-52 шпангоутов разрушены. Свет на корабле погас, т.к. 1 котельное отделение было разрушено, а пар в действующих котлах 4 котельного отделения сел из-за разрушения вспомогательной магистрали в носовой части корабля. Корабль получил крен до 5 град на правый борти и медленно начал садиться на грунт с диферентом на нос. Произведенным обследованием было установлено, что основное повреждение корабль получил по левому борту, в районе 1 башни. Здесь борт совершенно разрушен. так что водолаз имеет возможность по грунту зайти внутрь корабля. С правого борта в этом районе на некоторой высоте осталась неповрежденная обшивка...."
Ольга: Cyr пишет: Как там насчёт часовых поясов? Зефиров пишет: "по московскому времени"
Ольга: Возникли новые вопросы по "Марату" 1. Какой грунт на дне гавани Кронштадта- песчаный, глинистый, гранитный ....? 2. Какими бомбами бомбил Рудель и К - бронебойными или фугасными? 3. На сколько метров углубиться 1000-кг фугасная бомба сброшенная с 1000 метров в дно Кронштадской гавани ? 4. То же про бронебойную бомбу в 1000-кг? 5. Сколько ВВ нужно взорвать рядом с Маратом, чтобы он накренился? Заранее спасибо!
Ольга: RDX пишет: "Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943 Спасибо!
Ольга:
Pr.Eugen: Ольга,а где написано что Стин целился в башню ГК-1,а Рудель в другое место??
Serg: RDX пишет: "Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943 Стр. 5 1 Имеется ли информация о боекомплекте носовых погребов, на момент взрыва? Известная схема повреждений - она из данного Бюллетеня? 2 Известно ли количество топлива на борту на момент взрыва?
RDX: Количество топлива и боезапаса не указаны, известная схема из другого издания. Мне известны 2 публикации (бывшие закрытые) по Марату. Нужно посмотреть вторую публикацию
Titanic: Достал Зефирова "Цель - корабли". По времени - 11.30 он дает. Бомба 1 тонна у Руделя. Вторая такая у Штеена. Штеен чуть с Руделем не столкнулся, поэтому его бомба упала у борта Марата, что вызвало крен.
Ольга: Titanic пишет: Достал Зефирова "Цель - корабли". По времени - 11.30 он дает. RDX пишет: "Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943 Стр. 5 23 сентября в 11 часов при очередном налете около 60 самолетов, в корабль попало не менее двух бомб, причем одна из них проникла в район 1 котельного отделения, а вторая около 1 башни... Так что не Рудель, могильщик Марата, а KG77....
Ольга: Titanic пишет: Штеен чуть с Руделем не столкнулся, поэтому его бомба упала у борта Марата, что вызвало крен. Его бронебойка со 170 кг взрывчатки должна была уйти на несколько метров вглубь дна гавани Кронштадта, и если бы сработала, то сила взрыва у нее была бы меньше, чем у 250 кг ФАБ.
Ольга: У кого есть данные о времени попадания авиабомб и характере повреждения линкора "Октябрьская Революция" 23 сентября 1941 года? Особенно интересуют данные по башне ГК №3 и числе жертв в ней. Заранее спасибо!
Pr.Eugen: Ольга пишет: Особенно интересуют данные по башне ГК №3 и числе жертв в ней. 3 убито,17 ранено.
Serg: RDX пишет: Количество топлива и боезапаса не указаны, известная схема из другого издания. Мне известны 2 публикации (бывшие закрытые) по Марату. Нужно посмотреть вторую публикацию В любом случае, если найдется информация, пожалуйста сообщите.
RDX: 23 сентября на ОР 10-30 первый налет 37 самолетов 27 Ю-88, 10 Ю-87. сброшено 27 бомб , 10 из них в 50 м от корабля. 11-45 второй налет 21 Ю-88 18 бомб в 1000 и 500 кг, 3 бомбы в 1000 кг упали в 20 м от корабля, корабль сильно тряхнуло он получил повреждения и потери в лс. 13-10 третий налет 29 Ю-88 26 бомб в 250-500-1000 кг все бомбы упали в вводу. осколками ранено несколько человек. 14-30 четвертый налет 23 Ю-87, 47 бомб одна весом в 250 кг попала в крышу 3 башни, вторая предположительно в 100 кг в палубу над 10 казематом. 17-55 пятый налет 30 Ю-88, 27 бомб весом по 250-500 кг и 2 по 1000. Бомбы падали на растоянии 5-10-15 м от корабля.
Titanic: Ольга пишет: Его бронебойка со 170 кг взрывчатки Да, у того же автора указание - 160 кг взрывчатки в этих бомбах, как она раскачала ЛК непонятно...??
Ольга: RDX пишет: 23 сентября на ОР Спасибо!
Ольга: Первая часть изысканий про "Марат". Аццкая критика Ю.Мухина, М.Зефирова, Д.Хазанова и других! Пилоты, потопившие линкор «Марат» - капитан Й.Поттер и капитан Д.Пельц - командиры I и II групп 77-й бомбардировочной эскадры (KG77) Можете критиковать!
MG: Lut пишет: Особого резона врать про число или тип использованных бомб особого резона ему нет. Есть. Через некоторое время Стин погиб, а из Руделя сделали живую легенду. А здесь по законам жанра все должно быть прекрасно. Как там у Высоцкого: и кто кого переживет, тот и докажет кто попал был прав когда припрут
Ольга: MG пишет: Через некоторое время Стин погиб, Был сбит Руделем. Первый воздушный таран в люфтваффе.
igor: Какая-то каша с временем налетов получается! Марат обнаруживает самолеты и стреляет по ним шрапнелью в 10.49, а у постов ВНОС первый нале совершен в 11.45. Они чего, до полдвенадцатого спали и ничего не слышали? Либо же в 10.00 был проведен налет, который корабли никоим образом не затрагивал, и Платонов его не упомянул в своей книге. Зефиров и прочие тоже явно путаются во времени, ибо из его повествования следует, что Марат дал залп в 11.30 по московскому времени. Налицо явно ошибка, когда германское и московское время спутаны. На самом деле, вероятно, первый налет St.G.2 случился до одиннадцати. Впрочем, при отсутствии КТБ эскадры и групп, об этом можно только рисовать вилами на воде. К тому же, как из Хазанова следует, КГ77 "бомбила стоянки кораблей в сумерках". Вряд ли в 11 утра сумерки был. Вообще, интересно, есть ли точные свидетельства, что днем 23 сентября в налетах участвовали Ю88? Данные ВНОС кажутся весьма сомнительными. За весь день 13 пролетов Ю87 - это при том, что две группы совершили не менее двух вылетов. Неужели там было 7 боеготовых самолетов? Т.к. Октябрьская революция осталась жива и ее повреждения обследовали, то наверное калибр бомб был определен примерно правильно. Говорится, что крышу башни и палубу над казематом №10 пробили 250-кг бомбы. Вряд ли их могли спутать с тонными... ну если бы хотя бы про полтонки говорили. Так что это не могли быть бомбы Руделя и Штеена. Но вообще красивая теория получилась - про мины и КГ77. Жалко, не срастается.
Alexey RA: Ольга пишет: Первая часть изысканий про "Марат". Аццкая критика Ю.Мухина, М.Зефирова, Д.Хазанова и других! Пилоты, потопившие линкор «Марат» - капитан Й.Поттер и капитан Д.Пельц - командиры I и II групп 77-й бомбардировочной эскадры (KG77) Можете критиковать! М-да... Зефиров жжот! Затем открыли огонь 76-мм и 45-мм зенитки линкора. Все небо окрасилось облачками разрывов. Но это не могло остановить немецких пилотов. Раньше я о Зефирове всё же был лучшего мнения. Забавно читать в книге 2008 года издания про 45-мм зенитки ЛК. Особенно применительно к "Марату", который, ЕМНИП, эту каку никогда не нёс. Авторы бы хоть Васильева почитали, что ли... у него по "Марату" дан расход снарядов за 23.09.41: 1002 - 76,2 мм, 528 - 37 мм и 6584 - 12,7 мм. Малый расход снарядов 70-К объясняется тем, что 16.09.41 150-мм снарядом были выведени из строя 3 МЗА носовой группы - половина автоматов ЛК. Ну а про облачка разрывов применительно к 45 мм - вообще супер!
MG: Alexey RA пишет: Раньше я о Зефирове всё же был лучшего мнения. Забавно читать в книге 2008 года издания про 45-мм зенитки ЛК. Особенно применительно к "Марату", который, ЕМНИП, эту каку никогда не нёс. лучше почитайте как признается в любви к люфтваффе его соавтор(ша)...
Ольга: igor пишет: Марат обнаруживает самолеты и стреляет по ним шрапнелью в 10.49, Из первой башни! и упоминается один выстрел! igor пишет: Зефиров и прочие тоже явно путаются во времени, ибо из его повествования следует, что Марат дал залп в 11.30 по московскому времени. Из четвертой башни, причем залп! ЕМНИП, четвертая башня на "Марате" была повреждена несколько дней назад. Вероятнее всего речь идет о залпе кормовых 76-мм зениток Марата, либо вообще спутали с "Октябриной"
Ольга: igor пишет: Говорится, что крышу башни и палубу над казематом №10 пробили 250-кг бомбы. Вряд ли их могли спутать с тонными... А ФАБ-250 способна пробить 152-мм крышу, проделав отверстие 60 на 70 см, и отогнуть наружу на 3 см 203-мм броню башни №3? Мне кажется, что это и есть попадание 1000-кг бронебойки, которая броню пробила, но взорвалась при этом снаружи - за счет чего была уничтожена одна из зениток на крыше башни №3.
Alexey RA: Ольга пишет: А ФАБ-250 способна пробить 152-мм крышу, проделав отверстие 60 на 70 см, и отогнуть наружу на 3 см 203-мм броню башни №3? Не совсем так - попадание данной бомбы в стык крыши (75+75 мм) и стенки всё же не отогнуло, а сдвинуло плиту стенки на 3 см. Снайперы, однако... так чётко попасть в край плиты. MG пишет: лучше почитайте как признается в любви к люфтваффе его соавтор(ша)... Ну... мне хватило дискуссии на Милитере по "Свастике над Волгой". Я просто ещё сохранял какие-то иллюзии, что данный автор умеет работать хотя бы с открытыми источниками.
Ольга: Alexey RA пишет: Не совсем так - попадание данной бомбы в стык крыши (75+75 мм) и стенки всё же не отогнуло, а сдвинуло плиту стенки на 3 см. Странно как-то! Не может фугаска в 250 кг веса такого нагородить!
Titanic: igor пишет: каша с временем налетов получается Зефиров дает все часы по берлинскому времени как в документах Люфтваффе. Alexey RA пишет: применительно к 45 мм - вообще супер! Этой голимой дряни на нем правда не было... так, для красного словца, наверно, он ее помянул. Проехаться-то надо лишний раз по качеству ПВО. Да и какие с них облака разрывов... Это от более крупной ЗА.
igor: Все вот тут считают своим долгом Зефирова пнуть... Зефиров то, Зефиров это. Не пытаясь его выгораживать, замечу, что у книги три автора, и неизвестно, кто в большей степени "виноват в случившемся". Возможно, ЗЕфиров вообще не писал - ни про облачка, ни про зенитки, ни про "московское время", а только давал данные со стороны Люфтваффелей. В таком случае, его вина только в том, что он ввязался в эту кампанию и поставил свою фамилию. Кстати, я не понял, как это - броню пробила, но взорвалась снаружи. Разве такое вообще возможно? В любом случае, если верить приведенным Ольгой цитатам, Ю88 не бомбили кораблей ни в 10, ни в 11, ни в 13 часов и повреждения Марату таки нанесли штукари.
Pr.Eugen: igor пишет: Кстати, я не понял, как это - броню пробила, но взорвалась снаружи. Разве такое вообще возможно? Применительно к АР-снарядам есть такой термин,выдуманный американцами-HL (Holing Limit)-предел пробития. В броне пробивается отверстие примерно в калибр снаряда без проникновения за за броневую преграду значительной массы снаряда.Основные повреждения наносятся осколками разбитой кинетическим ударом брони. ИМХО,что-то похожее можно применить и к БРАБ...
murzik: Так, для общей информации. Из отчета по расходованию (и утрате) минно-торпедного имущества за 1941 г на КБФ. В графе: "утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41" - значится 60 (шестьдесят!!! - специально переспрашивал у коллеги ) больших глубинных бомб.
Pr.Eugen: murzik пишет: В графе: "утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41" murzik,то есть их не нашли в корму от 50-го шпангоута?
Titanic: murzik пишет: "утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41" - значится 60 (шестьдесят!!! - специально переспрашивал у коллеги ) больших глубинных бомб. А зачем на ЛК большие глубинные бомбы?? Что-то непонятно. Нигде раньше такого не встречал.
Pr.Eugen: Titanic пишет: А зачем на ЛК большие глубинные бомбы?? Что-то непонятно. Нигде раньше такого не встречал. Titanic,неужели не понятно?? Подрывные заряды...
Alexey RA: murzik пишет: Из отчета по расходованию (и утрате) минно-торпедного имущества за 1941 г на КБФ. В графе: "утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41" - значится 60 (шестьдесят!!! - специально переспрашивал у коллеги ) больших глубинных бомб. Ничего себе... получается, Платонов ошибался, когда писал что: Проще всего обстояло дело с первым районом, где сосредоточились преимуществено боевые корабли, имевшие свои штатные подрывные команды. Причём именно ЛК, КР и МЗ располагали такими командами 1-горазряда, то есть наиболее многочисленными и обеспеченными имуществом. (...) ...практически все боеспособные корабли предполагалось уничтожить путём подрыва штатного боезапаса, так что все разговоры о том, что, например, причиной гибели "Марата" стала детонация специально загруженных на него глубинных бомб - это досужие домыслы. Платонов А.В. "План уничтожения КБФ". "Гангут", №33, с.67-76
Titanic: Pr.Eugen пишет: неужели не понятно?? ААА....понял наконец-то. А разве на тот момент этот вопрос уже стоял?? Или так, на всякий случай.
Pr.Eugen: Titanic пишет: ААА....понял наконец-то. А разве на тот момент этот вопрос уже стоял?? Или так, на всякий случай. Titanic,приказ подписан 7 сентября...
Ольга: igor пишет: В любом случае, если верить приведенным Ольгой цитатам, Ю88 не бомбили кораблей ни в 10, ни в 11, ни в 13 часов и повреждения Марату таки нанесли штукари. http://militera.lib.ru/h/platonov_av/06.html В отличие от предыдущего дня, 23 сентября выдалось безоблачным. Поэтому 23 Ju88 и 6 Ме109, появившиеся у Кронштадта в 11:45, заходили со стороны солнца, для чего им пришлось подняться до 4000–6000 м — это высоты, на которых огонь нашей артиллерии был наиболее эффективным. Затем последовали еще четыре налета: в 13:10–7 Ju88, в 13:20–30 Ju88 и 5 Ju87, в 14:30–10 Ju88, [250] 8 Ju87 и 4 Ме109, в 17:45–9 Ju88 и 3 Me109. Состав авиации дан по сообщениям постов ВНОС, но они часто путали не только Ju87 и Ме109, что как-то объяснимо, но и Ju87 с Ju88. Автор приводит данные по наблюдениям наших постов ВНОС. Последнее предложение в абзаце - есть попытка подогнать имеемые сведения под теорию "Рудель- убийца "Марата". Где точные данные о числе самолетов участвовавших в налете с немецкой стороны? Таких данных нет! Почему мы должны читать, что все наблюдатели постов ВНОС - дебилы изначально, а Зефиров-Дегтев-Баженов изначально правы? На основании чего? Они приводят ссылки на какие-то архивные документы? Кроме того, это был не первый налет на Кронштадт, а уже тринадцатый - поэтому посты ВНОС имели очень хорошую возможность для практической тренировки в опознавании самолетов.
murzik: Alexey RA пишет: Ничего себе... получается, Платонов ошибался, когда писал что: цитата: Проще всего обстояло дело с первым районом, где сосредоточились преимуществено боевые корабли, имевшие свои штатные подрывные команды. Причём именно ЛК, КР и МЗ располагали такими командами 1-горазряда, то есть наиболее многочисленными и обеспеченными имуществом. (...) ...практически все боеспособные корабли предполагалось уничтожить путём подрыва штатного боезапаса, так что все разговоры о том, что, например, причиной гибели "Марата" стала детонация специально загруженных на него глубинных бомб - это досужие домыслы. Платонов А.В. "План уничтожения КБФ". "Гангут", №33, с.67-76 Что особенно приятно: "каких таких глубинных бомб? черных таких? круглых? специально загруженных? Нет, не видел! " Ну и кроме того "Гангут", № 33 от 2003 (!) года. А время и люди не стоят на месте - коллега недавно (в 2007 году) нашел документ, где упомянуты те бомбы "которых не было". Pr.Eugen пишет: murzik,то есть их не нашли в корму от 50-го шпангоута? Увы - есть только цифра. Но логично предположить, что списали вообще все, что были (не) загружены на ЛК.
Serg: Alexey RA пишет: Ничего себе... получается, Платонов ошибался, когда писал что: Нет, это типичная для военных ситуация - такой способ списания проще.:-)
полная версия страницы