Форум » Балтика и Черное море » Марат » Ответить
Марат
MG: Есть у кого ссылки на документы, описывающие повреждения Марата ? Какие бомбы 250 кг или 1т ? Т.к. есть мнение, что Рудель промахнулся.
Serg: Ольга пишет: Спасибо! Да не за что. Ольга пишет: Еще три фото: Это любопытно. По сравнению с первой частью несколько смущает то что эталоны находятся перед замеряемым объектом. Может, лучше взять что-то на удалении, например колпак кабины? А то у нас разные варианты замерения высоты борта по человеку стоящему на палубе обычно вызывали, скажем так, неоднозначную оценку.:-)
Ольга: Serg пишет: Это любопытно. По сравнению с первой частью несколько смущает то что эталоны находятся перед замеряемым объектом. Может, лучше взять что-то на удалении, например колпак кабины? А то у нас разные варианты замерения высоты борта по человеку стоящему на палубе обычно вызывали, скажем так, неоднозначную оценку.:-) Спасибо! Попробую замерить предложенным способом!
Ольга: Serg пишет: Это любопытно. По сравнению с первой частью несколько смущает то что эталоны находятся перед замеряемым объектом. Может, лучше взять что-то на удалении, например колпак кабины? А то у нас разные варианты замерения высоты борта по человеку стоящему на палубе обычно вызывали, скажем так, неоднозначную оценку.:-) Подправила огрехи - добавила замеры деталей самолета. Добавила Фото бомбы в 250 кг. Насчет замера надводного борта - можно - только не только по росту, но и по размеру головы, ног, рук - несколько замеров и вывести средний результат....
Titanic: Анна Райнич пишет: а в ноябре - декабре 1941 делали это вообще безннаказанно Здесь немного не соглашусь. ПВО Москвы было довольно сильным, крупные налеты на столицу были неприятны, но решительных результатов не дали(хотя описаны, конечно, мессеры, летавшие на бреющем вдоль Садового кольца, но это исключение, а не правило). Днем немцы не очень уж интенсивно летали.
Alexey RA: Ольга пишет: 1. Часто ли Москву бомбили днем в 1941 -1942 г.г.? Вообще-то корпус ПВО Москвы прикрывал не только "порт пяти морей", но и объекты в Подмосковье. А насчёт дневных налётов - в 1941 люфты летали на Москву не только ночью. Согласно даже официальной истории: В сентябре противник сосредоточивал силы для решительного наступления на Москву. В этот период гитлеровцы перешли к налетам на город малыми группами и одиночными самолетами, длившимся в течение нескольких часов. Целью таких налетов было измотать силы противовоздушной обороны Москвы, частыми и продолжительными воздушными тревогами вызвать большой простой промышленности и оказать моральное воздействие на население города. 2 октября 1941 г. немецкие войска перешли в общее наступление на западном направлении с целью овладеть Москвой. В этот период основная масса ВВС противника наносила удары по объектам прифронтового тыла. По мере приближения линии фронта к Москве воздушные налеты на город участились: всего за октябрь противник совершил 31 налет, с участием в каждом от 15 до 30 самолетов. Теперь в тактике немецкой авиации произошли некоторые изменения. Наряду с ночными налетами противник начал производить и дневные налеты. Налеты чрезвычайно растягивались по времени — от 5 до 8 часов, а в ночь на 29 сентября налет длился около 9 часов, участвовало же в нем всего 18 бомбардировщиков. В конце октября, когда первое немецкое наступление на Москву выдохлось и неприятель перешел к обороне на рубеже Калинин, Волоколамск, Наро-Фоминск, фашистская авиация усилила воздушные налеты на Москву. Так, например, 28 октября воздушная тревога в городе объявлялась шесть раз: четыре раза днем и два раза ночью, в то время как за весь октябрь воздушная тревога объявлялась всего тринадцать раз. (...) Так, в течение 17, 18 и 19 ноября фашистская авиация несколько раз небольшими группами ночью и днем пыталась прорваться к городу. За эти три дня было отражено десять налетов 145 самолетов. Всего за ноябрь на Москву налетало 1900 самолетов, из которых к городу через зону огня зенитной артиллерии прорвалось только 28 самолетов. (...) В январе 1942 г. неприятель произвел четыре ночных воздушных налета на Москву, а в марте и апреле — семь. http://militera.lib.ru/h/pvo/03.html
Titanic: Безнаказанность бомбежек Москвы - это слишком громко сказано. Alexey RA пишет: Так, в течение 17, 18 и 19 ноября фашистская авиация несколько раз небольшими группами ночью и днем пыталась прорваться к городу. За эти три дня было отражено десять налетов 145 самолетов. Всего за ноябрь на Москву налетало 1900 самолетов, из которых к городу через зону огня зенитной артиллерии прорвалось только 28 самолетов. (...) В январе 1942 г. неприятель произвел четыре ночных воздушных налета на Москву, а в марте и апреле — семь. Данная цитата это подтверждает, в общем-то. серъезного успеха тут не немцам было добиться. В ПВО Москвы было нагнано авиации, как в старину говорили "что черна ворона".
Ольга: Четвертая часть: Та самая бомба Ганса Руделя.
Alexey RA: Ольга пишет: Мое недоверие основано на оценке профессионалами вашего журналистского творчества Кхм... боюсь, что в данной статье косяков чуть меньше, чем в критикуемой. По крайней мере, автор критики так и не удосужился выяснить, кому принадлежит знаменитое выражение "сормовские уродцы" и к какому периоду оно относится. Да и приводить воспоминания ветерана о событиях 60-летней давности в качестве аргумента тоже несколько некорректно... ибо Вам ли не знать, что воспоминания - вещь донельзя субъективная. Т-3 и Т-4 не боялся, с «Тигром» шутить было нельзя - интересно, который из "Тигров" это был; помнится, в документах фигурировал такой "Тигр тип 4" АКА "четвёрка 75/48". Впрочем, с этим лучше на БТТ... пока модератор из ГК не врезал.
Ольга: Пятая часть. Скучная и короткая: Граната весом в двадцать три тысячи тонн
Titanic: Ольга пишет: Пятая часть. Скучная и короткая: Кстати на тему взаимоотношений Руделя и "поражающих элементов". Мухин приводил прмер. что Рудель любил байки на тему как он пролетал сквозь облако обломков от взорвавшегося танка. Там на самом деле "обломков" два - корпус и башня. Если башня от танка попадет в "Штуку", то с последней пообщается "толстая полярная лисичка". Любил Рудель байки...
Ольга: А теперь вернемся к теме - документы подтверждающие способность Ю-87В-2 пролететь по маршруту Тырково-Кронштадт с 1000 кг бомбой, сбросить эту бомбу с пикирования и вернуться обратно имеются? (Мемуары Руделя не предлагать!)
Ольга: Titanic пишет: Там на самом деле "обломков" два - корпус и башня. Рудель упоминает еще и танки, начиненные динамитом.... Про деревянные додки на Кубани (70 шт.) названные Зефировом катерами - вааще молчу, ибо на тот момент в составе ЧФ катеров было гораздо меньше.
vvy: Titanic пишет: с последней пообщается "толстая полярная лисичка". В смысле - жирный северный койот?
Pr.Eugen: Тема отмодерирована... Для Анны РайничЪ.Пишите по теме,остальные сообщения будут удаляться.
Анна РайничЪ: Что бы тут не писали всякие умники, ясно одно: 1. Марат был потоплен 23.09.41 Хансом Руделем. 2. Он был уничтожен 1000-кг бомбой РС1000. 3. Бомба, как и все бронебойные, взорвалась с замедлением. 4. Мемуары великого аса тут не причем. Атака Руделя описана в десятках источников, начиная с опубликованных у нас (мемуары фон Белова - адъютанта фюрера от Люфтваффе, книга К. Беккера и т.п.), заканчивая неопуликованными (история SтG2 "Иммельман" и др.) И всем этот факт хорошо известен. И оттого что кое кто, посчиавший себя умнее всего мира будет писать всякие там умозаключение, что солнце там не так светило, время не то и прочее), факт от этого фактом не перестанет быть. Резюме: все это пустая трата сил и времени.
Pr.Eugen: Анна РайничЪ пишет: Что бы тут не писали всякие умники, ясно одно: Резюме: все это пустая трата сил и времени. Любая версия имеет право на существование наравне с "официальной",тем более,если эта версия не противоречит здравому смыслу.
Alexey RA: Анна РайничЪ пишет: Что бы тут не писали всякие умники, ясно одно: 1. Марат был потоплен 23.09.41 Вот с этим согласен полностью! Остальное - дискутируемо, ибо Вам ли не знать, что история - вещь непредсказуемая... и как часто в исторических работах встречается фраза "до недавнего времени считалось, что..."
Aurum: способность Ю-87В-2 пролететь ... с 1000 кг бомбой, сбросить эту бомбу с пикирования и вернуться обратно имеются Хорошо бы на нормальные фотки Штуки с 1000-кг бомбой посмотреть. Кстати Штуки активно над Мальтой по кораблям работали, там какие бомбы использовались? Я вообще-то сомневаюсь в возможности руцами да по грунту катить или волочь что-либо больше 500 кг без механизации. Вообще-то горизонтальная защита корпуса 37,5 + 25 (мм) очень слаба пробивается бронебойными 250-500-кг бомбами практически в любом случае и вероятно пробьется взрывом 1000 кг фугаски и элементами палубных конструкций. Кстати о том, что броня крыши башен в 1939 г. усилена до 152 мм (кажется наставили 2-й слой по 76 мм) немцы могли и не знать. И попадать именно в башни вообще-то необязательно. Т.о, применять что-то бронебойное больше 500 кг прямой необходимости не было. Тем более таким экстремальным методом, как подвестка 1-тоннки под Штуку. И наоборот, если бы 1-тонная бронебойка попала бы в крышу башни Октябрины, повторился бы сюжет с Маратом (взрыв внутри башни, взрыв погребов и т.д.) Гипотеза о "подковыривании" крыши больше похожа на фокус. Броневую изогнутую 203-мм плиту весом 10-ки тонн, которая крепится значительно надежнее чем крыша, никакая бомба не "подвинет".
Titanic: Aurum пишет: руцами да по грунту катить или волочь что-либо больше 500 кг без механизации. Так на тележках специальных...
Aurum: Titanic пишет: Так на тележках специальных.. М.В. Зефиров, Д.М. Дегтев, Н.Н. Баженов "Цель - корабли....: "Поэтому неудивительно, что в Тирково не оказалось никакого оборудования для транспортировки и подъема 1000-кг бомб. В результате оружейникам пришлось при помощи другого наземного персонала сначала волоком тащить бомбы к стоянкам самолета, а потом вручную поднимать их и подвешивать под фюзеляжи "Штук". Каждую такую операцию выполняли не менее двенадцати человек."
мамай: Под впечатлением закрытой темы про "Лютцов" и других, озвученных на форуме "изысканий", решил преподнести в качестве весеннего подарка нашим дамам "эксклюзивную" версию взрыва "Марата" для дальнейшей разработки. На самом деле "Марат" взорвался до налета в результате неосторожного обращения с заложенными в него в 1941 г. и неизвлеченными до тех пор ВВ, предназначавшимися для уничтожения корабля на случай захвата Ленингада немцами. Поэтому никто из немецких асов "в реале" в него не попадал, а во время их налетов он уже был взорван. Чтобы скрыть перед Москвой факт преступной халатности, граничащей с изменой, руководство города и флота вступило в преступный сговор и решило "списать" гибель ЛК на немцев, что и было с успехом сделано. "Органы" были также "повязаны", ибо им пришлось бы долго объяснять Москве, как они проглядели "немецкого агента", взорвавшего ЛК. Среди экипажа и других свидетелей была проведена соответствующая "разъяснительная" работа, которая дала положительные результаты. А жители Кронштадта особо ничего и не поняли. В то время каждый день что-то бомбили и что-то взрывалось. Эта версия легко объясняет все "непонятки" в воспоминаниях Руделя и прочих источниках. Дарю её Ольге со всеми авторскими правами :-)) Успехов! И с наступлением Весны вас!
Alexey RA: мамай пишет: Среди экипажа и других свидетелей была проведена соответствующая "разъяснительная" работа, которая дала положительные результаты. Да там даже особой работы вести не надо было бы - большая часть комсостава (знавшая о заложенных ВВ) погибла во время взрыва, а матросов (в т.ч. и специалистов) списали в морскую пехоту. А потом был организован Петергофский десант... Морской десант в составе 5 рот насчитывал 1000 бойцов. Это были моряки с линкоров "Марат" и "Октябрьская революция", а также крейсера "Киров" и курсанты учебного отряда Красной Балтики и морского училища политсостава, практически не владеющие тактикой сухопутного боя. Занятная штука - криптоистория...
Андрей Рожков: Как говорится, война всё спишет.
Aurum: Кстати прекрасно видно что севернее Марата стоит вовсе не Киров
Ольга: Aurum пишет: а потом вручную поднимать их и подвешивать под фюзеляжи "Штук". Каждую такую операцию выполняли не менее двенадцати человек." Норма нагрузки на 1 человека в ВМФ - 30 кг...... 12 Х 30 = 360 кг
Ольга: мамай пишет: На самом деле "Марат" взорвался до налета в результате неосторожного обращения с заложенными в него в 1941 г. и неизвлеченными до тех пор ВВ, предназначавшимися для уничтожения корабля на случай захвата Ленингада немцами. Поэтому никто из немецких асов "в реале" в него не попадал, а во время их налетов он уже был взорван. Чтобы скрыть перед Москвой факт преступной халатности, граничащей с изменой, руководство города и флота вступило в преступный сговор и решило "списать" гибель ЛК на немцев, что и было с успехом сделано. "Органы" были также "повязаны", ибо им пришлось бы долго объяснять Москве, как они проглядели "немецкого агента", взорвавшего ЛК. Среди экипажа и других свидетелей была проведена соответствующая "разъяснительная" работа, которая дала положительные результаты. А жители Кронштадта особо ничего и не поняли. В то время каждый день что-то бомбили и что-то взрывалось. Эта версия легко объясняет все "непонятки" в воспоминаниях Руделя и прочих источниках. Дарю её Ольге со всеми авторскими правами :-)) Вполне реалистичная версия. А могли и финны размобить, а Сталин в отместку приказал уничтожить все их броненосцы....
Ольга: Aurum пишет: Кстати прекрасно видно что севернее Марата стоит вовсе не Киров "Киров" стоит восточнее "Марата"
LeoV: Хотите ещё одну версию?Один ветеран войны,служивший на "Октябрине",говорил,что бомба могла попасть в крышку люка загрузки боезапаса.Кстати,кто-то из советских адмиралов(не Пантелеев ли?)тоже об этом говорил...
Ingvar: Ольга пишет: А могли и финны размобить, а Сталин в отместку приказал уничтожить все их броненосцы.... 1. Приказ о уничтожении финских ББО был отдан штабом КБФ в ноябре 1939. 2. Финская авиация участвовала в налётах на Кронштадт?? Источником не поделитесь?
Titanic: Aurum пишет: Каждую такую операцию выполняли не менее двенадцати человек." Ну это редкие случаи. Есть много фото, где бомбы на тележках. Ольга пишет: Вполне реалистичная версия В прнципе - возможно. Но документиков-то нет.
Ольга: Ingvar пишет: 2. Финская авиация участвовала в налётах на Кронштадт?? Источником не поделитесь? Это предположение. По крайней мере их разведчики вроде летали....
Aurum: Titanic пишет: Ну это редкие случаи. Есть много фото, где бомбы на тележках На верхнем фото 500-кг однозначно - длина чуть больше 2 м. Причем волокут на салазках, скорее самодельных из брёвен, а бомба в дерев. раме. Иначе такую дуру взять незачто Про калибр бомбы на ниж. фото - все равно кажется пятисотка. Опять же на поддоне. Бомба находится на уровне шасси и близко к людям. Думаю тонную бомбу даже на тележке по неукатанной земле везти было бы почто невозможно . А на салазках Кстати на верхнем фото еще один фотограф присутствует. С другой стороны нет ни каких сомнений, что Штука могла поднять SC/SD 1000 и сбросить куда следует. Значит главные аргументы против авторства Руделя: 1) Нестыковка по времени. Хорошо бы узнать что известно о налете KG77 из нем. источников. 2) Неправильная (относительно Марата-Кирова) ориентировка самого Руделя, которую он многократно приводит. Рудель утверждает что целился в середину ЛК, а заходил с носа. Значит попасть в 1-ю башню он не мог, а мог попасть в 3-ю.
Олег: Aurum пишет: Думаю тонную бомбу даже на тележке по неукатанной земле везти было бы почто невозможно Значит придётся катить :))
Ольга: Aurum пишет: С другой стороны нет ни каких сомнений, что Штука могла поднять SC/SD 1000 и сбросить куда следует. Подтверждений тоже нет. Наоборот - большинство тех, кто интересуется авиацией, говорят что порхать с 1000-кг бомбой на большие расстояния Ю-87 не может.Aurum пишет: Значит главные аргументы против авторства Руделя: 1) Нестыковка по времени. Хорошо бы узнать что известно о налете KG77 из нем. источников. 2) Неправильная (относительно Марата-Кирова) ориентировка самого Руделя, которую он многократно приводит. Рудель утверждает что целился в середину ЛК, а заходил с носа. Значит попасть в 1-ю башню он не мог, а мог попасть в 3-ю. Отсутствие официальных немецких документов об авторстве Руделя - большинство историков перепечатывают отрывок из его мемуаров. Диспозиция на Кронштадском рейде: линкор-крейсер-линкор. Ближний к аэродрому Тирково - "Октябрьская революция".
Aurum: Ольга пишет: порхать с 1000-кг бомбой на большие расстояния Ю-87 не может C 1000-кг бомбой лапотник летал однозначно. Может, не так далеко, может с более плотных полос, а не с дерна и т.д. это уже практика Ju-87R летал с 2 подвесными баками по 300 л и 500-кг бомбой. В сумме получается тоже самое (правда топливо из баков расходуется). Олег пишет: Значит придётся катить :)) Что вы хотите этим сказать? Если знаета как катить, покажите как? 2,6 метровая дура уткнется или носом или стабилизатором в какую-нить ямку (которая от этого станет в 2 раза больше) и вылезать оттуда незахочет. А вопрос подвески под самолет как-то вообще стороной обходят На фото показана перевалка 500-кг. К чему эти фотки относятся, то-же вопрос. Какие есть нем. данные по налету KG77?
Titanic: Aurum пишет: На верхнем фото 500-кг однозначно - длина чуть больше 2 м что-то фотка не видна
Aurum: Сравнительные размеры бомб. Немного отредактировал. Pr.Eugen
kronma: Hai Chi пишет: Ну Вы, блин, даёте!! Ну как советская сторона могла определить калибр попаших бомб, если в местах их попаданий от корабля по сути ничего не осталось?? Какие "документы", какие "рапорта"?? Кого и о чём?? Разумеется, документы и рапорта были. Собирались они весьма тщательно, и издавались полиграфически. Даже во время войны. Например, вот такой Бюллетень НТК НКВМФ: Возможно, после взрыва погребов, калибр бомб действительно определяется с трудом, но повреждения, полученные кораблями, фиксировались подробно, с рисунками и фотографиями. И по ним делались соответствующие выводы об улучшении конструкций: К сожалению, Раздела I "Линейные корабли" у меня нет. Может, кто -то сможет отыскать?
194855: Уважаемый MG. По А. В. Платонову (Эн. сов. надводных кораблей 2002 г. стр. 64) в "Марат" попали 2 1000-кг бомбы. Есть схема его повреждений (стр. 66) и фото с немецкого самолета-разведчика после взрыва. В 2004 г. у него вышла большая книга о ДКБФ, на помню точно название, там на нескольких страницах приведены подробные схемы бомбардировок "Марата" в т.ч. и 23 сентября. И скрупулезно описаны его повреждения.
Pr.Eugen: По последнему Васильеву-по одной 500-кг и 1000-кг бомбе...
полная версия страницы