Форум » Балтика и Черное море » Марат » Ответить
Марат
MG: Есть у кого ссылки на документы, описывающие повреждения Марата ? Какие бомбы 250 кг или 1т ? Т.к. есть мнение, что Рудель промахнулся.
Ответов - 196, стр:
1 2 3 4 5 All
reder: Есть кое-какая информация из монографии "Линейный корабль Марат" серии "Мидель-шпангоут". Там говорится, что утром 23 сентября при отражении уже 13-го по счету авианалета в носовую часть корабля (рядом с фок-мачтой) почти одновременно попали две 500-кг или 1000-кг бомбы, что вызвало детонацыю погребов 1-й башни. Взрыв почти полностью перебил корпус линкора в районе 45-57 шп.,разрушил и сбросил с корабля 1-ю башню,фок-мачтус носовой надстройкой и первую трубу.
MG: Интересуют именно документы, рапорта и т.д. Монография все же вторичный источник.
reder: Согласен, но с документами, по этому вопросу,увы, не фонтан.
Hai Chi: Ну Вы, блин, даёте!! Ну как советская сторона могла определить калибр попаших бомб, если в местах их попаданий от корабля по сути ничего не осталось?? Какие "документы", какие "рапорта"?? Кого и о чём?? Советские источники традиционно писали "500 кг", исходя, как можно понять, из чисто эмпирических представлений, какие бомбы могла бы кидать "Штука". Что немцы кидали в данном случае 1000 кг - просто представить не могли.
MG: Hai Chi пишет: Какие "документы", какие "рапорта"?? Кого и о чём?? Даже когда списывают трактор в колхозе в акте пишут причину списания. Здесь тоже должно быть что-то подобное с описанием характера боевых повреждений и описания обстоятельств получения оных и т.п. А "советские источники" и монографии тоже должны были из чего-то исходить, из показаний очевидцев, документов, состояния звезд... Я скажу, что в корабль попала одна бомба или четыре... Джентльмену на слово поверите ?
Hai Chi: MG пишет: Даже когда списывают трактор в колхозе в акте пишут причину списания. Здесь тоже должно быть что-то подобное с описанием характера боевых повреждений и описания обстоятельств получения оных и т.п. Ну Вы сами подумайте, какое могло быть описание повреждений "Марата"?? "В результате попадания двух бомб, предположительно 500 кг, произошла детонация..." ну и т.д. Подробное описание его повреждений - это что "носовая часть разрушена до такого-то шпангоута". Неужели Вы всерьез полагаете, что кто-то заморачивался определением калибра бомб. MG пишет: А "советские источники" и монографии тоже должны были из чего-то исходить, из показаний очевидцев, документов, состояния звезд... Из чего они, скорее всего, исходили - я Вам указал. А насчет того, как вообще умели определять причины повреждений и калибр боеприпасов - почитайте, у М.Э.Морозова, как "обследовали" "Шлезиен". Насчет "промахивания" Руделя - вообще-то катастрофа "Марата" после его попадания зафиксирована германской аэрофотосъемкой, да и он сам наблюдал взрыв линкора. Нет, ну можно, конечно, предположить, что в этот момент пьяные матросы курили в погребе и запалили его, но зачем множить сущности? Все "мнения о том, что Рудель промахнулся" обычно исходят из одного - обыдно, да, что такой негодяй и "хвастун" хоть в каких-то из описаний своих подвигов прав. Патриётической душе енто очень неприятно.
Kieler: Hai Chi пишет: Насчет "промахивания" Руделя - вообще-то катастрофа "Марата" после его попадания зафиксирована германской аэрофотосъемкой, да и он сам наблюдал взрыв линкора. На германском форуме есть пара фото... http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3245.0.html З.Ы. Ссылка, как положено, немного глючит, в адресную строку вводить целиком от хттп... до ...хтмл
MG: Hai Chi пишет: Насчет "промахивания" Руделя - вообще-то катастрофа "Марата" после его попадания зафиксирована германской аэрофотосъемкой, Через 40 минут Hai Chi пишет: да и он сам наблюдал взрыв линкора. В полуобморочном состоянии при выходе из пикирования, а условиях относительно невысокой (с его слов) видимости ? Hai Chi пишет: Нет, ну можно, конечно, предположить, что в этот момент пьяные матросы курили в погребе и запалили его, но зачем множить сущности? Или несколько ранее в Марат попало 1-2 250 кг и возник пожар или что-то еще. Вообще кто-то это все досконально проверял ? И есть ли послевоенный разбор ? Hai Chi пишет: Все "мнения о том, что Рудель промахнулся" обычно исходят из одного - обыдно, да, что такой негодяй и "хвастун" хоть в каких-то из описаний своих подвигов прав. Патриётической душе енто очень неприятно. Неа. Не поэтому. Что он свистит как Мюнхаузен и так ясно, только по Марату есть пара моментов. Пикировали они вдвоем из описания пикирования по Руделю, выходит что бомбы он положил... в 200 метров от первого пикировщика. И на крест ему почему то командир отказался представление писать. И кроме того, тема с повреждениями Марата как я понял современными исследователями толком не раскрыта. Ну там схема повреждений Ямато или Йорктауна пожалуйста. А по Марату толком ничего нет. И поверьте патриотическая душа здесь в общем то ни при чем. Kieler пишет: На германском форуме есть пара фото... Дык там все мимо и бомбы вроде мелковатые.
MG: Hai Chi пишет: "В результате попадания двух бомб, предположительно 500 кг, произошла детонация..." ...Петр Денисович Грищенко, капитан 1 ранга, кандидат военных наук, очевидец происшедшего, в своей книге «Схватка под водой» (М. «Молодая гвардия»1983 г.) писал: «...враг знал, что Кронштадт истребительной авиацией почти не располагает, она была отдана Ленинграду. Вторая волна «юнкерсов» прорвалась со стороны Лисьего Носа и атаковала наши корабли с севера. 1000-килограммовая бомба попала в носовую часть линкора «Марат». Сплошной огонь охватил корабль в несколько секунд. Вслед за этим оглушительные взрывы один, второй... Огромные клубы дыма и огня окутали носовую часть линкора. Снова два взрыва. Отчетливо видно, как массивная металлическая фок-мачта со всеми надстройками, мостиками и площадками, сплошь заполненными фигурами в белых матросских робах и синих командирских кителях, медленно отделяется от линкора и налету разваливаясь, с грохотом падает в воду. Полностью исчезла носовая часть корабля, а с ней и первая орудийная башня с тремя 12-дюймовыми и 3-мя 76мм орудиями. Вода вокруг «Марата», кажется, кипит от раскаленной массы металла, брошенного в гавань. Сотни голов видны на воде, покрытой соляром и щепой. Страшная картина. Санитарные машины с воем сирен спешат на пирс. Шлюпки, катера, буксиры уже поднимают людей из воды».... Так попало 2 бомбы или одна ?
MG: Из хроник Родионова ...11 сентября 1941 г. на "Марате" на 125-м выстреле разорвало среднее орудие носовой башни ... ...16 сентября 1941 были ожесточенные бои у стен Ленинграда. Фашисты прорвались через Стрельну к Финскому заливу. На улицах города - плакаты: "Враг у ворот!", "Ленинград в опасности!". Линкор "Марат" вел огонь по танкам и пехоте врага на Приморском шоссе. Во время бомбежки и артобстрела корабль получил тяжелые повреждения от взрывов трех 250-килограммовых авиабомб и 27 снарядов. Корабль ушел на ремонт в Кронштадт. Вместо него на огневую позицию встал линкор "Октябрьская революция" 16 сентября 1941 был нанесен удар авиацией и артиллерией по находившемуся в Морском канале линкору «Марат», который был вынужден уйти в Кронштадт... ...23 сентября 1941 группа Ганса Руделя (1 и 2 крылья) на Ju-87 атаковала БФ в гавани Кронштадта и Рудель потопил Марат 1000 кг бомбой (Одна ?)попав в погреба боеприпасов ... ...23 сентября 1941 г. немецкие пикирующие бомбардировщики попали в неподвижный ко рабль Марат двумя бомбами (вероятно, калибром 500 кг), которые про никли сквозь броневые палубы по обеим сторонам — в нос и кор му — от башенноподобной фок-мачты и разорвались в нижних по мещениях. Взрыв одной бомбы вызвал детонацию боезапасов противоминной артиллерии (вероятно), а потом — и носовой баш ни главного калибра. В результате сильного взрыва носовая част] корабля до 57-го шпангоута была полностью разрушена, погибло 326 чел. экипажа. Уцелевшая кормовая часть заполнилась водой (до 10000 т) и села на грунт на глубине 11 м. Ранее, до потопления, "Марат" получил два попадания бомбами (250-кг), которые лишь вызвали разрушения в верхних помещени¬ях кормовой части корпуса ...
Pr.Eugen: MG пишет: 1000-килограммовая бомба попала в носовую часть линкора «Марат». Простите,Вы можете на глаз определить калибр бомбы???
Hai Chi: MG пишет: Через 40 минут Какие "40 минут", когда есть кадры самого взрыва? MG пишет: Пикировали они вдвоем из описания пикирования по Руделю, выходит что бомбы он положил... в 200 метров от первого пикировщика. Разве? Смотрим 4-ю главу его мемуаров: "Никогда наш полет сквозь заградительный огонь не казался таким медленным и неприятным. Будет ли Стин пользоваться сегодня воздушными тормозами или, столкнувшись с таки огнем, не будет их выпускать? Вот он входит в пике. Тормоза в выпущенном положении. Я следую за ним, бросая последний взгляд в его кабину. Его мрачное лицо сосредоточено. Мы идем вниз вместе. Угол пикирования должен быть около 70-80 градусов, я уже поймал "Марат" в прицел. Мы мчимся прямо к нему, постепенно он вырастает до гигантских размеров. Все его зенитные орудия направлены прямо на нас. Сейчас ничего не имеет значения, только наша цель, наше задание. Если мы достигнем цели, это спасет наших братье в по оружию на земле от этой бойни. Но что случилось? Самолет Стина вдруг оставляет меня далеко позади. Он пикирует гораздо быстрее. Может быть, он убрал воздушные тормоза, чтобы увеличить скорость? Я делаю то же самое. Я мчусь вдогонку за его самолетом. Я прямо у него на хвосте, двигаюсь гораздо быстрее и не могу погасить скорость. Прямо впереди я вижу искаженное ужасом лицо Лемана, бортового стрелка у Стина. Каждую секунду он ожидает, что я срежу хвост их самолета своим пропеллером и протараню их. Я увеличиваю угол пикирования. Теперь он наверняка почти 90 градусов. Я чудом проскакиваю мимо самолета Стина буквально на волосок. Предвещает ли это успех? Корабль точно в центре прицела. Мой Ю-87 держится на курсе стабильно, он не шелохнется ни на сантиметр. У меня возникает чувство, что промахнуться невозможно. Затем прямо перед собой я вижу "Марат", больший, чем жизнь. Матросы бегут по палубе, тащат боеприпасы. Я нажимаю на переключатель бомбосбрасывателя и тяну ручку на себя со всей силы. Смогу ли я еще выйти из пикирования? Я сомневаюсь в этом, потому что я пикирую без тормозов и высота, на которой я сбросил бомбу, не превышала 300 метров. Во время инструктажа командир сказал, что тонная бомба должна быть сброшена с высоты одного километра, поскольку именно на такую высоту полетят осколки и сброс бомбы на меньшей высоте означил бы возможную потерю самолета. Но сейчас я напрочь забыл это - я собираюсь поразить "Марат". Я тяну ручку на себя со всей силы. Ускорение слишком велико. Я ничего не вижу, перед глазами все чернеет, ощущение, которое я не никогда не испытывал прежде. Я должен выйти из пикирования, если вообще это можно сделать. Зрение еще не вернулось ко мне полностью, когда я слышу возглас Шарновски: "Взрыв!". Я осматриваюсь. Мы летим над водой над водой на высоте всего 3-4 метров, с небольшим креном. Позади нас лежит Марат, облако дыма над ним поднимается на высоту полкилометра, очевидно, взорвались орудийные погреба." Где Вы там нашли какие-то 200 метров, "полуобморочное состояние" и прочее? Что касается бомбы, сброшенной Дорлем, то она вообще "упала в море, господин полковник, за несколько минут до атаки". MG пишет: И на крест ему почему то командир отказался представление писать. Читаем мемуар: "Стин говорит нам, что командир полка уже звонил и поздравил третью эскадрилью с успехом. Он лично видел впечатляющий взрыв. Стину приказано доложить имя офицера, который нанес решающий удар для того чтобы рекомендовать его к Рыцарскому Кресту Железного креста. Посмотрев на меня, он говорит: "Прости мне, я сказал коммодору, что настолько горд всей эскадрильей, что предпочел бы наградить за этот успех всех подряд"." Есть масса причин, по которой командир мог принять такое решение. С учетом того, что старший по званию в этом вылете облажался. Приводимые Вами писания из всяких советских/росийских источников ничего не значат и только лишний раз показывают, что у нас никто определением калибра бомб не заморачивался - хотя по причине невозможности это сделать. Сперва писали "500 кг" по причине эмпирического представления о грузоподъемности "Штуки", потом стала известны книга Майстера, а затем и мемуары Руделя - стали писать "1000 кг".
MG: Hai Chi В его мемуарх очень много откровенного вранья, чтобы считать его достоверным источником. Заметьте, Вы ссылаетесь только на его мемуары. А он соврет - недорого возьмет. Что известно достоверно, так это то, что из за ошибки при входе в пикирование он убрал тормоза (чем отключил автомат вывода), в результате чего проскочил мимо ведущего самолета. А это отклонение градусов 10 на высоте километра 1,5, т.е. 200-300 м по бомбе. Куда попала бомба Стина (или Штерна) ? Далее. Сброс 1т бомбы с высоты 300 м - полный свист, штука просто не выйдет из пикирования из за просадки. Про состояние экипажа после выхода из такого пикирования не мне Вам объяснять. А видел он в этом случАе не взрыв собственной бомбы, а последствия взрыва БК. Hai Chi пишет: Есть масса причин, по которой командир мог принять такое решение. Значит джентльмену Вы верите на слово, а мне нет ? Прям все именно так и было ? А может командир был неуверен кто попал ? А может они оба промазали ? Hai Chi пишет: Приводимые Вами писания из всяких советских/росийских источников ничего не значат и только лишний раз показывают, что у нас никто определением калибра бомб не заморачивался Приведенные мной писания значат только то, что этим вопросом никто из них не занимался. Они не только с калибром, но и с количеством не определились. Все данные от одного авторитета - заявки Руделя. Hai Chi Я не прошу конспектов Руделя, я его читал, я спрашиваю есть ли что-то более существенное в виде наших\немецких документов. Подтвердите или опровергните заявку Руделя. Что за книга Маера и есть ли в сети фотографии взрыва ?
reder: Hai Chi пишет: Ну Вы сами подумайте, какое могло быть описание повреждений "Марата"?? "В результате попадания двух бомб, предположительно 500 кг, произошла детонация..." ну и т.д. Подробное описание его повреждений - это что "носовая часть разрушена до такого-то шпангоута". Неужели Вы всерьез полагаете, что кто-то заморачивался определением калибра бомб. Если бы "Марат" затонул бы глубоко и очень быстро, то описаний повреждений и рапортов, конечно, уже бы не было, но линкор,приняв 10000 т воды просто лег на грунт 24 числа и над водой оставалось часть корпуса высотой 3 метра, так что официальные документы о повреждениях и потерях должны быть. А насчет бомб-да, с нашей стороны могут быть только предположения, но у немцев должен же быть какой-либо отчет об этой операции, в том числе и с указанием с примененных авиабомб.
MG: reder пишет: но у немцев должен же быть какой-либо отчет об этой операции, в том числе и с указанием с примененных авиабомб. Со слов М.Э. Морозова: ...Рудель ли попал в "Марат" или не Рудель - какая разница? Главное, что "Марат" действительно был поврежден. Кому из пилотов приписать попадание в него это личное дело немцев. Якобы Рудель бросал 1000-кг бомбу, у нас пишется, что в ЛК попало две 500-кг. Как это определяли с учетом того, что место попадания превратилось в куски разбросанного или перекрученного железа я не знаю. Скорей всего учли грузоподьемность обычной "штуки" и произведенный эффект. Немецких документов - КТВ 2-й эскадры пик. бомбардировщиков, насколько мне известно, не сохранилось, так что каждый волен считать по-своему, а до конца разобраться в этом вопросе уже никогда не удастся...
reder: Ну тогда вопрос об примененных авиабомбах можно считать исчерпанным.
MG: reder пишет: Ну тогда вопрос об примененных авиабомбах можно считать исчерпанным. Да, но остается вопрос с авторством победы.
Hai Chi: MG пишет: Заметьте, Вы ссылаетесь только на его мемуары. А других источников по сути и нет - следовательно оспорить их тем более нечем. Но, замечу, в Германии еще во время войны потопление "Марата" официально приписали Руделю, так что командование было как минимум солидарно с его ролью. MG пишет: Что известно достоверно, так это то, что из за ошибки при входе в пикирование он убрал тормоза (чем отключил автомат вывода), в результате чего проскочил мимо ведущего самолета. А это отклонение градусов 10 на высоте километра 1,5, т.е. 200-300 м по бомбе. Откуда Вам это "достоверно известно"? Источником не поделитесь? MG пишет: Далее. Сброс 1т бомбы с высоты 300 м - полный свист, штука просто не выйдет из пикирования из за просадки. Простите, сколько Вы совершили боевых вылетов на Ju 87 и сколько бомб сбросили? Ваше мнение здесь совершенно не имеет значения, поскольку Вы Ju 87 вряд ли вообще в глаза видели. А мнение Руделя здесь как раз самое авторитетное из всех, какое может быть. MG пишет: Про состояние экипажа после выхода из такого пикирования не мне Вам объяснять. Конечно - что Вы можете объяснять, если Вы лично такого опыта в принципе не имели? MG пишет: Значит джентльмену Вы верите на слово, а мне нет ? Прям все именно так и было ? Конечно, слово Руделя, как участника событий, в этом случае имеет намного-намного больший вес, чем Ваше. А как же иначе? MG пишет: Все данные от одного авторитета - заявки Руделя. Ошибаетесь - Рудель как раз заявил одно попадание бомбы. В классической советской версии (см. Платонова) попаданий было два. MG пишет: Я не прошу конспектов Руделя, я его читал Странно Вы его читали, есди приписываете ему заявления, которых он не делал. MG пишет: Подтвердите или опровергните заявку Руделя. Не понял, зачем ее опровергать, если налицо как раз реальное подтверждение - кактастрофа "Марата"? Немцы произвели против него специальную противокорабельную операцию, корабль в результате взорвался - зачем множить сущности? MG пишет: Что за книга Маера Здравствуйте! Нехорошо не знать старика Майстера. А ведь в этой книге, вышедшей в 1957 г., четко сказано об использовании против "линкора "Петропавловск" специально доставленных из Германии 1000-кг бомб. пишет: есть ли в сети фотографии взрыва Насчет сети не знаю, а в литературе их изрядно. Но даже в сети находится с пол-пинка: http://www.histarmar.com.ar/InfGral/AASidoli/Marat.htm MG reder пишет: немцев должен же быть какой-либо отчет об этой операции, в том числе и с указанием с примененных авиабомб. Во всяком случае, в немецкой литературе описание доставки тонных бомб под Ленинград приводится и фото этих бомб на аэродроме в сентябре есть. MG пишет: Со слов М.Э. Морозова: Собственно, М.Э.Морозов Вам ответил по существу ровно тоже самое, что и я.
MG: Hai Chi По поводу ценности свидетельств Руделя пропускаю, по поводу фоток по вашей ссылке есть только одна, по всей видимости со штабного самолета. Конкретных доказательств авторства Руделя нет. Наши источники достаточно расплывчаты, другого у Вас как я понимаю нет. Hai Chi пишет: Собственно, М.Э.Морозов Вам ответил по существу ровно тоже самое, что и я. Т.е. Можно утверждать следующее 1. Рудель попал - Стин промазал 2. Стин попал - Рудель промазал 3. Попали оба. Все эти утверждения - вопрос веры. Только он мог и не попасть или быть соавтором (а не единоличным автором) этого несомненного успеха. Что там приписывала пропаганда неважно.
MG: MG пишет: Т.е. Можно утверждать следующее 4. Промазали оба
RDX: Как нет литературы - существуют две бывшие закрытие публикации - Бюллетень "Борьба за живучесть на кораблях эскадры КБФ .Л.1943 и Сборник материалов по военному кораблестроению № 3 1945 г. в которых подобно описаны повреждения Марата, к сожалению калибр бомб там не указан.
MG: RDX пишет: существуют две бывшие закрытие публикации - Бюллетень "Борьба за живучесть на кораблях эскадры КБФ .Л.1943 и Сборник материалов по военному кораблестроению № 3 1945 г. в которых подобно описаны повреждения Марата, к сожалению калибр бомб там не указан. В инете нет ?
RDX: Не искал. может и есть
Ольга: MG пишет: Есть у кого ссылки на документы, описывающие повреждения Марата ? Какие бомбы 250 кг или 1т ? Т.к. есть мнение, что Рудель промахнулся. Люфтваффе тут не причем, по причине того, что "две бомбы в одну воронку не падают"! Сравните схему повреждений "Марата" и "Императрицы Марии" - один к одному! Значит и причины одинаковые - либо ошибки проектирования, либо диверсия.... Либо ошибка подрывника.... Кто-нибудь знает - как и по какой схеме минировались корабли Балтфлота, на случай захвата Ленинграда немцами?
RDX: Ольга Маленькая разница - при взрыве Марии 305 мм снаряды по бухте разбросаны не были.
Ольга: RDX пишет: Маленькая разница - при взрыве Марии 305 мм снаряды по бухте разбросаны не были. Ну..... Зато Рудель бомбил "Марат" 22 сентября, а погиб он 23 сентября: http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/04.html 21 сентября на наш аэродром прибывают тонные бомбы. На следующее утро разведка сообщает, что Марат стоит у причала Кронштадтской гавани. Очевидно, они устраняют повреждения, полученные во время нашей атаки 16-го числа. Вот оно! Пришел день, когда я докажу свою способность летать! От разведчиков я получаю всю необходимую информацию о ветре и всем прочем от разведчиков. Затем я становлюсь глухим ко всему, что меня окружает. Если я долечу до цели, я не промахнусь! Я должен попасть! Мы взлетаем, поглощенные мыслями об атаке, под нами — тонные бомбы, которые должны сделать сегодня всю работу.
Pr.Eugen: Ольга пишет: Зато Рудель бомбил "Марат" 22 сентября, а погиб он 23 сентября: Мало ли что фашист сбрешет... Все отечественные источники говорят о 23 сентября.
Lut: Pr.Eugen пишет: Мало ли что фашист сбрешет... Или просто перепутает. Одно дело его "героический эпос" по борьбе с танками, другое - некоторые детали. Особого резона врать про число или тип использованных бомб особого резона ему нет.
Ольга: Pr.Eugen пишет: Все отечественные источники говорят о 23 сентября. Lut пишет: Или просто перепутает. Рудель бомбил 22 сентября! Но не попал. А утром 23 сентября Марат разбомбили Ю-88 в районе 11.00. Ю-87 появились только в районе 13.20....
Lut: Ольга пишет: А утром 23 сентября Марат разбомбили Ю-88 в районе 11.00. Ю-87 появились только в районе 13.20.... То есть своеобразный контрольный выстрел
Pr.Eugen: Ольга пишет: Рудель бомбил 22 сентября! Но не попал. А утром 23 сентября Марат разбомбили Ю-88 в районе 11.00. Ю-87 появились только в районе 13.20.... Как-то от перемены мест слагаемых сумма не меняется...
Ольга: Lut пишет: То есть своеобразный контрольный выстрел Тут нужно собрать воедино все доступные источники и попытаться сопоставить .... Ибо уж больно странное описание выдает Рудель - они с командиром отделились от всех и полетели на Марат... А остальные штуки куда полетели? Причем цдесь осколки от взрыва бомбы, если внутри Марата рвануло сильнее и осколки Марата должны были посбивать Ю-87 летящие следом....
Ольга: Pr.Eugen пишет: Как-то от перемены мест слагаемых сумма не меняется... Зато слагаемые меняются....., Ибо творчество Руделя напоминает сборник охотничьих рассказов, изданных для молодежи Аргентины.....
Pr.Eugen: Ольга пишет: Зато слагаемые меняются....., Ибо творчество Руделя напоминает сборник охотничьих рассказов, изданных для молодежи Аргентины.... Мне лично как-то плоско-параллельно...Мемуары информативны в "бытовых" мелочах,но не в "стратегическом" плане.
Titanic: Насчет промаха - тут есть версия не о промахе как таковом, а о том, что Рудель неверно выбрал угол атаки(пусть спецы по авиации поправят, если что не так). Штука резко пошла в пикирование, автомат для выхода из пикирования из-за ошибки летчика не сработал, так как врод бы он срабатывал в определенном диапазоне углов атаки. Опасаясь столкновения с водой, Рудель сбросил боибу, и она случайно попала в Марат. Но. повторюсь, это только версия.
Ольга: Titanic пишет: Насчет промаха - тут есть версия не о промахе как таковом, а о том, что Рудель неверно выбрал угол атаки(пусть спецы по авиации поправят, если что не так). Штука резко пошла в пикирование, автомат для выхода из пикирования из-за ошибки летчика не сработал, так как врод бы он срабатывал в определенном диапазоне углов атаки. Опасаясь столкновения с водой, Рудель сбросил боибу, и она случайно попала в Марат. Но. повторюсь, это только версия. Ответьте пожалуйста на вопросы: 1. Из какой башни ГК стрелял "Марат" по бомберам носовой или кормовой? 2. Каково точное время попадания в него авиабомб? (часы, минуты)
Alexey RA: Ольга пишет: 1. Из какой башни ГК стрелял "Марат" по бомберам носовой или кормовой? Согласно Платонову: ...в 10.49 по первой группе самолетов произвели выстрел шрапнелью из носовой башни...
Ольга: Alexey RA пишет: Согласно Платонову: цитата: ...в 10.49 по первой группе самолетов произвели выстрел шрапнелью из носовой башни... Группа где летел Рудель (по Зефирову) в 11.30 только появилась на экране РЛС, то есть над целью была в районе 12.00....
murzik: Ольга пишет: Кто-нибудь знает - как и по какой схеме минировались корабли Балтфлота, на случай захвата Ленинграда немцами Вроде было, что по отчету минно-торпедн... -ой, - ого (уж не помню что оно? служба, отдел) КБФ за 1941 - "расход глубинных бомб при взрыве на ЛК "Марат" - 24 шт. Уважаемый RDX - есть у тебя - более конкретно? А то наш коллега сейчас в больнице - "распустились почки" - вроде слышал от него
Cyr: Ольга пишет: Группа где летел Рудель (по Зефирову) в 11.30 только появилась на экране РЛС, то есть над целью была в районе 12.00.... Как там насчёт часовых поясов?
RDX: "Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943 Стр. 5 23 сентября в 11 часов при очередном налете около 60 самолетов, в корабль попало не менее двух бомб, причем одна из них проникла в район 1 котельного отделения, а вторая около 1 башни... Боевая рубка и фок-мачта, оторванные силой взрыва от основания, упали на правый борт, броневая крыша и стенка 1 башни были снесены в воду, оба борта корабля в районе 25-52 шпангоутов разрушены. Свет на корабле погас, т.к. 1 котельное отделение было разрушено, а пар в действующих котлах 4 котельного отделения сел из-за разрушения вспомогательной магистрали в носовой части корабля. Корабль получил крен до 5 град на правый борти и медленно начал садиться на грунт с диферентом на нос. Произведенным обследованием было установлено, что основное повреждение корабль получил по левому борту, в районе 1 башни. Здесь борт совершенно разрушен. так что водолаз имеет возможность по грунту зайти внутрь корабля. С правого борта в этом районе на некоторой высоте осталась неповрежденная обшивка...."
Ольга: Cyr пишет: Как там насчёт часовых поясов? Зефиров пишет: "по московскому времени"
Ольга: Возникли новые вопросы по "Марату" 1. Какой грунт на дне гавани Кронштадта- песчаный, глинистый, гранитный ....? 2. Какими бомбами бомбил Рудель и К - бронебойными или фугасными? 3. На сколько метров углубиться 1000-кг фугасная бомба сброшенная с 1000 метров в дно Кронштадской гавани ? 4. То же про бронебойную бомбу в 1000-кг? 5. Сколько ВВ нужно взорвать рядом с Маратом, чтобы он накренился? Заранее спасибо!
Ольга: RDX пишет: "Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943 Спасибо!
Ольга:
Pr.Eugen: Ольга,а где написано что Стин целился в башню ГК-1,а Рудель в другое место??
Serg: RDX пишет: "Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943 Стр. 5 1 Имеется ли информация о боекомплекте носовых погребов, на момент взрыва? Известная схема повреждений - она из данного Бюллетеня? 2 Известно ли количество топлива на борту на момент взрыва?
RDX: Количество топлива и боезапаса не указаны, известная схема из другого издания. Мне известны 2 публикации (бывшие закрытые) по Марату. Нужно посмотреть вторую публикацию
Titanic: Достал Зефирова "Цель - корабли". По времени - 11.30 он дает. Бомба 1 тонна у Руделя. Вторая такая у Штеена. Штеен чуть с Руделем не столкнулся, поэтому его бомба упала у борта Марата, что вызвало крен.
Ольга: Titanic пишет: Достал Зефирова "Цель - корабли". По времени - 11.30 он дает. RDX пишет: "Бюллетень борьба за живучесит на кораблях эскадры КБФ" № 2, 1943 Стр. 5 23 сентября в 11 часов при очередном налете около 60 самолетов, в корабль попало не менее двух бомб, причем одна из них проникла в район 1 котельного отделения, а вторая около 1 башни... Так что не Рудель, могильщик Марата, а KG77....
Ольга: Titanic пишет: Штеен чуть с Руделем не столкнулся, поэтому его бомба упала у борта Марата, что вызвало крен. Его бронебойка со 170 кг взрывчатки должна была уйти на несколько метров вглубь дна гавани Кронштадта, и если бы сработала, то сила взрыва у нее была бы меньше, чем у 250 кг ФАБ.
Ольга: У кого есть данные о времени попадания авиабомб и характере повреждения линкора "Октябрьская Революция" 23 сентября 1941 года? Особенно интересуют данные по башне ГК №3 и числе жертв в ней. Заранее спасибо!
Pr.Eugen: Ольга пишет: Особенно интересуют данные по башне ГК №3 и числе жертв в ней. 3 убито,17 ранено.
Serg: RDX пишет: Количество топлива и боезапаса не указаны, известная схема из другого издания. Мне известны 2 публикации (бывшие закрытые) по Марату. Нужно посмотреть вторую публикацию В любом случае, если найдется информация, пожалуйста сообщите.
RDX: 23 сентября на ОР 10-30 первый налет 37 самолетов 27 Ю-88, 10 Ю-87. сброшено 27 бомб , 10 из них в 50 м от корабля. 11-45 второй налет 21 Ю-88 18 бомб в 1000 и 500 кг, 3 бомбы в 1000 кг упали в 20 м от корабля, корабль сильно тряхнуло он получил повреждения и потери в лс. 13-10 третий налет 29 Ю-88 26 бомб в 250-500-1000 кг все бомбы упали в вводу. осколками ранено несколько человек. 14-30 четвертый налет 23 Ю-87, 47 бомб одна весом в 250 кг попала в крышу 3 башни, вторая предположительно в 100 кг в палубу над 10 казематом. 17-55 пятый налет 30 Ю-88, 27 бомб весом по 250-500 кг и 2 по 1000. Бомбы падали на растоянии 5-10-15 м от корабля.
Titanic: Ольга пишет: Его бронебойка со 170 кг взрывчатки Да, у того же автора указание - 160 кг взрывчатки в этих бомбах, как она раскачала ЛК непонятно...??
Ольга: RDX пишет: 23 сентября на ОР Спасибо!
Ольга: Первая часть изысканий про "Марат". Аццкая критика Ю.Мухина, М.Зефирова, Д.Хазанова и других! Пилоты, потопившие линкор «Марат» - капитан Й.Поттер и капитан Д.Пельц - командиры I и II групп 77-й бомбардировочной эскадры (KG77) Можете критиковать!
MG: Lut пишет: Особого резона врать про число или тип использованных бомб особого резона ему нет. Есть. Через некоторое время Стин погиб, а из Руделя сделали живую легенду. А здесь по законам жанра все должно быть прекрасно. Как там у Высоцкого: и кто кого переживет, тот и докажет кто попал был прав когда припрут
Ольга: MG пишет: Через некоторое время Стин погиб, Был сбит Руделем. Первый воздушный таран в люфтваффе.
igor: Какая-то каша с временем налетов получается! Марат обнаруживает самолеты и стреляет по ним шрапнелью в 10.49, а у постов ВНОС первый нале совершен в 11.45. Они чего, до полдвенадцатого спали и ничего не слышали? Либо же в 10.00 был проведен налет, который корабли никоим образом не затрагивал, и Платонов его не упомянул в своей книге. Зефиров и прочие тоже явно путаются во времени, ибо из его повествования следует, что Марат дал залп в 11.30 по московскому времени. Налицо явно ошибка, когда германское и московское время спутаны. На самом деле, вероятно, первый налет St.G.2 случился до одиннадцати. Впрочем, при отсутствии КТБ эскадры и групп, об этом можно только рисовать вилами на воде. К тому же, как из Хазанова следует, КГ77 "бомбила стоянки кораблей в сумерках". Вряд ли в 11 утра сумерки был. Вообще, интересно, есть ли точные свидетельства, что днем 23 сентября в налетах участвовали Ю88? Данные ВНОС кажутся весьма сомнительными. За весь день 13 пролетов Ю87 - это при том, что две группы совершили не менее двух вылетов. Неужели там было 7 боеготовых самолетов? Т.к. Октябрьская революция осталась жива и ее повреждения обследовали, то наверное калибр бомб был определен примерно правильно. Говорится, что крышу башни и палубу над казематом №10 пробили 250-кг бомбы. Вряд ли их могли спутать с тонными... ну если бы хотя бы про полтонки говорили. Так что это не могли быть бомбы Руделя и Штеена. Но вообще красивая теория получилась - про мины и КГ77. Жалко, не срастается.
Alexey RA: Ольга пишет: Первая часть изысканий про "Марат". Аццкая критика Ю.Мухина, М.Зефирова, Д.Хазанова и других! Пилоты, потопившие линкор «Марат» - капитан Й.Поттер и капитан Д.Пельц - командиры I и II групп 77-й бомбардировочной эскадры (KG77) Можете критиковать! М-да... Зефиров жжот! Затем открыли огонь 76-мм и 45-мм зенитки линкора. Все небо окрасилось облачками разрывов. Но это не могло остановить немецких пилотов. Раньше я о Зефирове всё же был лучшего мнения. Забавно читать в книге 2008 года издания про 45-мм зенитки ЛК. Особенно применительно к "Марату", который, ЕМНИП, эту каку никогда не нёс. Авторы бы хоть Васильева почитали, что ли... у него по "Марату" дан расход снарядов за 23.09.41: 1002 - 76,2 мм, 528 - 37 мм и 6584 - 12,7 мм. Малый расход снарядов 70-К объясняется тем, что 16.09.41 150-мм снарядом были выведени из строя 3 МЗА носовой группы - половина автоматов ЛК. Ну а про облачка разрывов применительно к 45 мм - вообще супер!
MG: Alexey RA пишет: Раньше я о Зефирове всё же был лучшего мнения. Забавно читать в книге 2008 года издания про 45-мм зенитки ЛК. Особенно применительно к "Марату", который, ЕМНИП, эту каку никогда не нёс. лучше почитайте как признается в любви к люфтваффе его соавтор(ша)...
Ольга: igor пишет: Марат обнаруживает самолеты и стреляет по ним шрапнелью в 10.49, Из первой башни! и упоминается один выстрел! igor пишет: Зефиров и прочие тоже явно путаются во времени, ибо из его повествования следует, что Марат дал залп в 11.30 по московскому времени. Из четвертой башни, причем залп! ЕМНИП, четвертая башня на "Марате" была повреждена несколько дней назад. Вероятнее всего речь идет о залпе кормовых 76-мм зениток Марата, либо вообще спутали с "Октябриной"
Ольга: igor пишет: Говорится, что крышу башни и палубу над казематом №10 пробили 250-кг бомбы. Вряд ли их могли спутать с тонными... А ФАБ-250 способна пробить 152-мм крышу, проделав отверстие 60 на 70 см, и отогнуть наружу на 3 см 203-мм броню башни №3? Мне кажется, что это и есть попадание 1000-кг бронебойки, которая броню пробила, но взорвалась при этом снаружи - за счет чего была уничтожена одна из зениток на крыше башни №3.
Alexey RA: Ольга пишет: А ФАБ-250 способна пробить 152-мм крышу, проделав отверстие 60 на 70 см, и отогнуть наружу на 3 см 203-мм броню башни №3? Не совсем так - попадание данной бомбы в стык крыши (75+75 мм) и стенки всё же не отогнуло, а сдвинуло плиту стенки на 3 см. Снайперы, однако... так чётко попасть в край плиты. MG пишет: лучше почитайте как признается в любви к люфтваффе его соавтор(ша)... Ну... мне хватило дискуссии на Милитере по "Свастике над Волгой". Я просто ещё сохранял какие-то иллюзии, что данный автор умеет работать хотя бы с открытыми источниками.
Ольга: Alexey RA пишет: Не совсем так - попадание данной бомбы в стык крыши (75+75 мм) и стенки всё же не отогнуло, а сдвинуло плиту стенки на 3 см. Странно как-то! Не может фугаска в 250 кг веса такого нагородить!
Titanic: igor пишет: каша с временем налетов получается Зефиров дает все часы по берлинскому времени как в документах Люфтваффе. Alexey RA пишет: применительно к 45 мм - вообще супер! Этой голимой дряни на нем правда не было... так, для красного словца, наверно, он ее помянул. Проехаться-то надо лишний раз по качеству ПВО. Да и какие с них облака разрывов... Это от более крупной ЗА.
igor: Все вот тут считают своим долгом Зефирова пнуть... Зефиров то, Зефиров это. Не пытаясь его выгораживать, замечу, что у книги три автора, и неизвестно, кто в большей степени "виноват в случившемся". Возможно, ЗЕфиров вообще не писал - ни про облачка, ни про зенитки, ни про "московское время", а только давал данные со стороны Люфтваффелей. В таком случае, его вина только в том, что он ввязался в эту кампанию и поставил свою фамилию. Кстати, я не понял, как это - броню пробила, но взорвалась снаружи. Разве такое вообще возможно? В любом случае, если верить приведенным Ольгой цитатам, Ю88 не бомбили кораблей ни в 10, ни в 11, ни в 13 часов и повреждения Марату таки нанесли штукари.
Pr.Eugen: igor пишет: Кстати, я не понял, как это - броню пробила, но взорвалась снаружи. Разве такое вообще возможно? Применительно к АР-снарядам есть такой термин,выдуманный американцами-HL (Holing Limit)-предел пробития. В броне пробивается отверстие примерно в калибр снаряда без проникновения за за броневую преграду значительной массы снаряда.Основные повреждения наносятся осколками разбитой кинетическим ударом брони. ИМХО,что-то похожее можно применить и к БРАБ...
murzik: Так, для общей информации. Из отчета по расходованию (и утрате) минно-торпедного имущества за 1941 г на КБФ. В графе: "утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41" - значится 60 (шестьдесят!!! - специально переспрашивал у коллеги ) больших глубинных бомб.
Pr.Eugen: murzik пишет: В графе: "утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41" murzik,то есть их не нашли в корму от 50-го шпангоута?
Titanic: murzik пишет: "утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41" - значится 60 (шестьдесят!!! - специально переспрашивал у коллеги ) больших глубинных бомб. А зачем на ЛК большие глубинные бомбы?? Что-то непонятно. Нигде раньше такого не встречал.
Pr.Eugen: Titanic пишет: А зачем на ЛК большие глубинные бомбы?? Что-то непонятно. Нигде раньше такого не встречал. Titanic,неужели не понятно?? Подрывные заряды...
Alexey RA: murzik пишет: Из отчета по расходованию (и утрате) минно-торпедного имущества за 1941 г на КБФ. В графе: "утрачено на ЛК "Марат" при взрыве 23.09.41" - значится 60 (шестьдесят!!! - специально переспрашивал у коллеги ) больших глубинных бомб. Ничего себе... получается, Платонов ошибался, когда писал что: Проще всего обстояло дело с первым районом, где сосредоточились преимуществено боевые корабли, имевшие свои штатные подрывные команды. Причём именно ЛК, КР и МЗ располагали такими командами 1-горазряда, то есть наиболее многочисленными и обеспеченными имуществом. (...) ...практически все боеспособные корабли предполагалось уничтожить путём подрыва штатного боезапаса, так что все разговоры о том, что, например, причиной гибели "Марата" стала детонация специально загруженных на него глубинных бомб - это досужие домыслы. Платонов А.В. "План уничтожения КБФ". "Гангут", №33, с.67-76
Titanic: Pr.Eugen пишет: неужели не понятно?? ААА....понял наконец-то. А разве на тот момент этот вопрос уже стоял?? Или так, на всякий случай.
Pr.Eugen: Titanic пишет: ААА....понял наконец-то. А разве на тот момент этот вопрос уже стоял?? Или так, на всякий случай. Titanic,приказ подписан 7 сентября...
Ольга: igor пишет: В любом случае, если верить приведенным Ольгой цитатам, Ю88 не бомбили кораблей ни в 10, ни в 11, ни в 13 часов и повреждения Марату таки нанесли штукари. http://militera.lib.ru/h/platonov_av/06.html В отличие от предыдущего дня, 23 сентября выдалось безоблачным. Поэтому 23 Ju88 и 6 Ме109, появившиеся у Кронштадта в 11:45, заходили со стороны солнца, для чего им пришлось подняться до 4000–6000 м — это высоты, на которых огонь нашей артиллерии был наиболее эффективным. Затем последовали еще четыре налета: в 13:10–7 Ju88, в 13:20–30 Ju88 и 5 Ju87, в 14:30–10 Ju88, [250] 8 Ju87 и 4 Ме109, в 17:45–9 Ju88 и 3 Me109. Состав авиации дан по сообщениям постов ВНОС, но они часто путали не только Ju87 и Ме109, что как-то объяснимо, но и Ju87 с Ju88. Автор приводит данные по наблюдениям наших постов ВНОС. Последнее предложение в абзаце - есть попытка подогнать имеемые сведения под теорию "Рудель- убийца "Марата". Где точные данные о числе самолетов участвовавших в налете с немецкой стороны? Таких данных нет! Почему мы должны читать, что все наблюдатели постов ВНОС - дебилы изначально, а Зефиров-Дегтев-Баженов изначально правы? На основании чего? Они приводят ссылки на какие-то архивные документы? Кроме того, это был не первый налет на Кронштадт, а уже тринадцатый - поэтому посты ВНОС имели очень хорошую возможность для практической тренировки в опознавании самолетов.
murzik: Alexey RA пишет: Ничего себе... получается, Платонов ошибался, когда писал что: цитата: Проще всего обстояло дело с первым районом, где сосредоточились преимуществено боевые корабли, имевшие свои штатные подрывные команды. Причём именно ЛК, КР и МЗ располагали такими командами 1-горазряда, то есть наиболее многочисленными и обеспеченными имуществом. (...) ...практически все боеспособные корабли предполагалось уничтожить путём подрыва штатного боезапаса, так что все разговоры о том, что, например, причиной гибели "Марата" стала детонация специально загруженных на него глубинных бомб - это досужие домыслы. Платонов А.В. "План уничтожения КБФ". "Гангут", №33, с.67-76 Что особенно приятно: "каких таких глубинных бомб? черных таких? круглых? специально загруженных? Нет, не видел! " Ну и кроме того "Гангут", № 33 от 2003 (!) года. А время и люди не стоят на месте - коллега недавно (в 2007 году) нашел документ, где упомянуты те бомбы "которых не было". Pr.Eugen пишет: murzik,то есть их не нашли в корму от 50-го шпангоута? Увы - есть только цифра. Но логично предположить, что списали вообще все, что были (не) загружены на ЛК.
Serg: Alexey RA пишет: Ничего себе... получается, Платонов ошибался, когда писал что: Нет, это типичная для военных ситуация - такой способ списания проще.:-)
Олег: Ольга пишет: http://militera.lib.ru/h/platonov_av/06.html Почему-то эту книжку нельзя найти с основного сайта Милитеры (и не её одну). Как вы их находите?
murzik: Открываете основную страницу: http://militera.lib.ru Справа вверху есть окошко "найти" (под бородатым мужиком) в нем набираете "платонов а в" и тыкаете кнопку "найти" откроется страница Яндекса-тындекса на ней по нумером 1 и есть - милитера "Платонов Трагедии Финского залива" Тыкаете её - откроется оглавление книги выберете: "Трагедия третья, несостоявшаяся [204] " оно же - http://militera.lib.ru/h/platonov_av/04.html тут оно и откроется
Олег: Спасибо. murzik пишет: Справа вверху есть окошко "найти" (под бородатым мужиком) Т.е. полный список того, что есть на Милитере не увидишь?
RDX: 23 сентября выдался исключительно ясный день. Видимость была отличная. Боевой день начался разведывательными полетами и бражированием наших самолетов над Кронштадтом. В одиннадцатом часу на дистанции свыше 300 каб в направлении Петергофа была обнаружены группа самолетов противника в составе 46 Ю-88 и Ю-87, За группой шло еще несколько эшелонов. Из ГКП Марата было приказано давать дистанцию, угол места и высоту самолетов противника управляющим огнем главного и противоминного калибра. Дальномерные посты давали данные каждую минуту. Все калибры приготовились к бою. В 10.49 по первому эшелону самолетов был дан 1 выстрел шрапнелью из орудия 1 башни ГК. Снаряд разорвался с недолетом. но в верном направлении. Самолеты разошлись на две группы, одна на Ораниенбаум, вторая на Ленинград. Вскоре обе группы резко изменив курс пошли на Кронштадт. С приходом самолетов на дистанцию досягаемости огня 76 мм зенитные батареи корабля открыли по ним интенсивный огонь. Самолеты разошлись на несколько групп, звездным налетом стали атаковать корабль со всех направлений. В бой введены автоматы и пулеметы. Самолеты противника с пикирования сбросили бомбы на корабль и достигли прямого попадания. Раздались два, почти одновременно следовавших один за другим взрыва в районе 1 башни и фок мачты…… Попавшие в 10.50 в корабль в район 1 башни и фок мачты две авиабомбы. Весом в 500 и 1000 кг (ориентировочно), разрушили носовую часть от форпика до 57 шпангоута, что составляет треть корабля. Расход боеприпасов за 23.09. – 305 мм – 1, 76,2 мм – 1002, 37мм - 528, 12,7 мм– 6584………… ………..Помощник командира 1 АД и командир 3 АД, находившиеся в момент взрыва первый на дальномерных мостике, а второй на автоматном мостике фокмачты, рассказали, что вскоре после выстрела по эшелону самолетов из 12/52 1 башни, они ощутили сильное сотрясение корабля и особенно фокмачты, и одновременно два мгновенно следовавших один за другим взрыва….. Как это следует из рассказов очевидцев и показывает обследование разрушений надводной части корабля и частично подводной. В корабль по-видимому попали две бомбы. Взорвавшиеся друг за другом во времени через доли секунды, обе бомбы весом предположительно 500-1000 кг, упали в районе фокмачты . одна несколько в нос от фокмачты, а другая несколько в корму от нее….. Характер разрушений средней 25мм броневой палубы, а также деформации набора и настила ее в местах, граничивших с подвергшимися разрушению районами, свидетельствуют о тм, что взрыв попавших в корабль авиабомб произошел ниже средней палубы близко к диаметральной плоскости корабля.
Ольга: Вторая часть про "Марат". "Марат", а за ним "Киров", или какой ""Марат"" увидел и атаковал Рудель?
Заинька: Ольга Иттересная мысля.
Serg: RDX пишет: предположительно 500-1000 кг, Очень интересно. Это "Сборник материалов по военному кораблестроению № 3 1945 г"? А вот еще один вопрос - упоминается взрыв, но непонятно, взрыв чего, бомб, зарядов ГК, СК? (это по раннему сообщению, 16.01.08).
СДА: Ольга пишет: Странно как-то! Не может фугаска в 250 кг веса такого нагородить! Почему не может? Скорее всего было не пробитие бомбой в целом виде (иначе там всю башню бы вынесло), а пробитие со взрывом в момент прохождения бомбы через броню. В таких условиях пробитие 150мм вполне могло быть. По крайней мере для снарядов отмечалось увеличение пробиваемости если они взрывались в момент прохождения брони. Для бомбы все должно быть так же. igor пишет: Кстати, я не понял, как это - броню пробила, но взорвалась снаружи. Разве такое вообще возможно? Обычное дело. Удар+взрыв смогли пробить броню (т.е. воздействие сходное с воздействием фугасных снарядов на Чесме или Бадене), но при этом бомба в момент взрыва только успела углубиться в броню, а ее большая часть в момент взрыва находиолась над бронеплитой. Наверняка так было.
Ольга: Уважаемые участники форума! Кому нибудь известен заводской номер "мАрата" при строительстве или модернизации? Или такового не было? Заранее спасибо!
Ольга: СДА пишет: Скорее всего было не пробитие бомбой в целом виде (иначе там всю башню бы вынесло), а пробитие со взрывом в момент прохождения бомбы через броню. По всем описания фугаски слишком тонкостенны - там через броню вряд ли бы что прошло....
igor: Наверное, не стоит везде заговоры видеть. Вряд ли Платонов пытался что-то подогнать под Штруделя. Вы считаете, что посты ВНОС были совершенно правы, и за весь день две группы штук за два налета совершили 13 вылетов?
igor: Вот еще у Платонова, про ВНОС и типы самолетов. 21 сентября она дает немецкие данные по самолетам, участвовашим в налете: 25 штук и позже 15 Ю-88. Посты же ВНОС докладывают совершенно наоборот: 28 Ю88 и 7 Ю87. Так могли они ошибаться или нет? Зря их обзывали "Выпил, наелся, опять сплю"? Хорошая теория получилось у Ольги. Может быть, и правда все так было, только как быть вот с этим: 1. В посте RDX написано, что немцы атаковали с направления Петергофа, и у Платонова в книге тоже самое направление. К тому же, для того, чтобы зайти на цель так, как показано на схеме Ольги, Руделю и остальным пришлось бы проходить в зоне действия зениток с Ораниенбаумского плацдарма (целый полк, 9 4-орудийных батарей). Южное направление, таким образом, не было таким слабым, как пишет об этом Ольга. Самое слабое место ПВО - где-то градусов на 130 и далее к северу примерно до пеленга на Лисий нос (80гр). Но, если заходить с юго-востока, Киров уже совершенно никак не находится за ОР. Они скорее лежат на прямой, перпендикулярной направлению полета. Хотя, конечно, этот пункт спорный, потому что Рудель пишет о сильном зенитном огне на подходах к цели. Однако, это может значить что угодно - что он летел со стороны Ораниенбаума или с севера, как писал Грищенко. 2. Рудель пишет, что видит Марат в гавани, у причала. ОР стоит на рейде и причалов рядом с ним не наблюдается. 3. Совершенно нет описаний о горящем корабле - ведь Марат горел в центральной части и с пожарами боролись до вечера. Неужели они просто не заметили? 4. В книге Зефирова "Штурмовая авиация люфтваффе" есть кадр, запечатлевший момент взрыва Марата. Снято вблизи, со небольших высот (метров 500). Подпись: снимок с одного из Ju.87 StG2. Значит, они были там в момент взрыва, а не через 2 часа? Или снова вранье Зефирова? 5. В советских описаниях попаданий в Марат пишется о круто пикирующих на него немцах. Можете представить себе круто пикирующие Ю-88 с тонной миной? Я вот лично думал, что они бомбили всегда максимум с весьма полого пикирования. 6. Через какое облако дыма пролетел Рудель? Про пожар и сильные взрывы на ОР известно? 3 убитых с сильными взрывами не очень согласуются. Кстати, дым от взрыва Марата поднимался практически столбом, вертикально вверх. Может, Р. вообще не пролетал через дым, а просто очутился в тени, отброшенной столбом. А еще есть у Руделя странное место об опасной узкой прибрежной полосе. Интересно, что это такое? Может, очередной косяк переводилы и Рудель имел в виду полосу земли между Угольной и Лесной гаванями? Зная наших переводчиков, можно что угодно представлять. Мне вот вообще подумалось, что оперировать в качестве доказательств воспоминаниями, написанными через 10 лет, пусть даже по дневникам, не очень корректно. В любуя сторону - как доказывая попадание, так и доказывая непопадание.
RDX: Данные по немецким авиабомбам: 1. Тонкостенные (сварные) фугасные авиабомбы SC 250 вес 254 кг толщина стенок 8 мм. ВВ - 130 кг SC 500 соответственно 500 -8-220 SC 1000 соответствено 1090-10-540 2. Толстостенные (цельнокорпусные) фугасные авиабомбы SD 240 вес 254 кг толщина стенок 22 мм. ВВ - 80 кг SD 500 соответственно 500 -48-100 SD 1000 соответствено 1000-48-145
Ольга: igor пишет: 6. Через какое облако дыма пролетел Рудель? Про пожар и сильные взрывы на ОР известно? 3 убитых с сильными взрывами не очень согласуются. Кстати, дым от взрыва Марата поднимался практически столбом, вертикально вверх. Может, Р. вообще не пролетал через дым, а просто очутился в тени, отброшенной столбом. Пока отвечу только на этот вопрос: Как вам взрыв? Похоже на взрыв погреба на "Марате"? Только это Октябрина!
Ольга: RDX пишет: Данные по немецким авиабомбам: Спасибо!
Ольга: igor пишет: В посте RDX написано, что немцы атаковали с направления Петергофа, и у Платонова в книге тоже самое направление. Петергоф расположен примерно на юге-юго-востоке. igor пишет: К тому же, для того, чтобы зайти на цель так, как показано на схеме Ольги, Руделю и остальным пришлось бы проходить в зоне действия зениток с Ораниенбаумского плацдарма (целый полк, 9 4-орудийных батарей). ЕМНИП, то в это время немцы предпринимали наступление на суше. Так что зенитки могли быть отвлечены.на борьбу с танками igor пишет: Рудель пишет, что видит Марат в гавани, у причала. ОР стоит на рейде и причалов рядом с ним не наблюдается. В разных переводах он пишет по разному.... igor пишет: 4. В книге Зефирова "Штурмовая авиация люфтваффе" есть кадр, запечатлевший момент взрыва Марата. Снято вблизи, со небольших высот (метров 500). Подпись: снимок с одного из Ju.87 StG2. Значит, они были там в момент взрыва, а не через 2 часа? Или снова вранье Зефирова? Снимок не вранье, а вот кто сделал - тут нужно разбираться! У меня есть еще один снимок Октябрины из книги, так на нем надпись по немецки о дате атаки и подразделении, которое атаковало! igor пишет: 5. В советских описаниях попаданий в Марат пишется о круто пикирующих на него немцах. Можете представить себе круто пикирующие Ю-88 с тонной миной? Я вот лично думал, что они бомбили всегда максимум с весьма полого пикирования. Тут вопрос упирается в высоту, с которой ведется атака. В принципе и 50-60 градусов могут быть крутым пикированием. igor пишет: А еще есть у Руделя странное место об опасной узкой прибрежной полосе. Интересно, что это такое? Может, очередной косяк переводилы и Рудель имел в виду полосу земли между Угольной и Лесной гаванями? Зная наших переводчиков, можно что угодно представлять. А вот это видимо и есть тот самый плацдарм под Ораниенбаумом....
Ольга: Третья часть про "Марат". "Череп коня Вещего Олега", или как погиб гауптман Эрнст-Зигфрид Штеен (Стин), командир III./StG2?
Alexey RA: Ольга пишет: ЕМНИП, то в это время немцы предпринимали наступление на суше. Так что зенитки могли быть отвлечены.на борьбу с танками Кхм... а они там были - танки? 4 ТГр вроде бы к 20-му сентября уже растащили под Москву, Старую Руссу и Тихвин. Хотя, если вспомнить незабвенный первый штурм Севастополя (точнее, ристалище вокруг танков, плавно переросшее в выяснение, "а что у нас записывалось в немецкие танки?")... Так или иначе, во второй половине сентября часть орудий ПВО Ораниенбаумского плацдарма таки была конвертирована в ПТО: Основные бои последней декады сентября развернулись за Новый Петергоф. Упорные уличные бои велись здесь частями 10-й стрелковой дивизии, а также остатками 1-й бригады морской пехоты. Отважно сражались с врагом бойцы и командиры 76-го латышского стрелкового полка. В одном из боев пал смертью храбрых командир этого полка Фрицис Пуце, сражавшийся с фашистами еще в Испании. Для упрочения обороны в противотанковом отношении в боевые порядки частей 10-й стрелковой дивизии были выдвинуты батареи полковой, противотанковой и зенитной артиллерии. Большую помощь пехоте оказывал бронепоезд балтийцев под командованием В. Г. Кропачева. С утра 22 сентября ожесточенные бои развернулись в самом Петергофе. http://www.rkka.ru/oper/8army/8army5.htm
Serg: Бронебойные - тело цельнокорпусное, литая (по другим данным кованая) сталь закаленный нос. PC 1000 ESAU на западе считается она убила Марат 1000кг Толщина стенок от 1.5" до 13.4" (в носу) Наполнитель 160кг Диаметр тела 19.8" (- вроде влезает в дырку на крыше башни ОР) Электрический ударный взрыватель 35 (0.06-0.08сек) или 28А (по суше? три установки - мгновенный, 0.15с, 14с) PC 1400 Fritz 1400кг 1.25-12.5" 300кг 22" взрыватель 35 или 28А ее туша использовалась для радиоуправляемой модели PC 1400 FX, убившей Рому. РС 500 2 модели (американское обозначение ?) D500E 589кг 1.4"-9" 75кг 15.6" Взрыватель 5 D500L 416кг 0.9"-9.3" 78кг 15" Взрыватель 35
Ольга: Titanic пишет: Достал Зефирова "Цель - корабли". По времени - 11.30 он дает. Бомба 1 тонна у Руделя. Вторая такая у Штеена. Штеен чуть с Руделем не столкнулся, поэтому его бомба упала у борта Марата, что вызвало крен. Предупреждаю! Подписи к фотографиям на страницах 142-143 - фальшивки - там не бомбы РС-1000, а 500-кг или 250-кг фугаски! Точнее скажу позже! Но это не РС-1000!
Ольга: igor пишет: Вот еще у Платонова, про ВНОС и типы самолетов. 21 сентября она дает немецкие данные по самолетам, участвовашим в налете: 25 штук и позже 15 Ю-88. Посты же ВНОС докладывают совершенно наоборот: 28 Ю88 и 7 Ю87. Так могли они ошибаться или нет? Зря их обзывали "Выпил, наелся, опять сплю"? Про Платонова. «Меня терзают смутные сомнения…» (С) Складывается впечатление, что он не мудрствуя лукаво, совместил не подумав два текста – советский и немецкий (Зефиров-Хазанов) Посудите сами: 1. У Платонова первый налет в 11:45. Вопрос – по чьим самолетам палила в 10:49 (на час раньше!) носовая башня «Марата»? 2. Посты ВНОС. В чем-то согласна. В тыловом городе Горький – там вполне «выпил, наелся и сплю». Но речь идет не о Горьком! Немцы практически у стен Ленинграда! То есть посты ВНОС рядом с передовой или в прифронтовой зоне. Тут не поспишь! А начнешь спать – придут товарищи из НКВД, те самые, о которых так много говорят в нынешних фильмах. Придут – и к стенке или на передовую, а на пост посадят раненных или ограниченно годных к строевой. Но это только если принять версия, что все советские люди изначально мечтали о немецкой оккупации. В реале – были разные люди и хорошие и плохие. Но у них не было условий есть и спать – ибо это уже не тыл. Насчет опознания типа самолетов. Ю-87 с Ме-109 спутать можно – одномоторные. Ю-88 с одномоторным уже не спутаешь. Конечно, отдельные огрехи могут быть – но это не первый налет на Кронштадт – поэтому наблюдатели имеют опыт, полученный после взысканий за ошибки в опознании типов во время первых налетов. Насчет количества самолетов. 1. Цепь постов ВНОС не была непрерывной и имела разрывы из-за очертаний линии фронта, поэтому тут нужно сопоставлять донесения ВНОС с данными РЛС, а также донесениями и записями в вахтенных журналах кораблей. Кроме того – разнобой по времени налетов – смотри выше. По типу самолетов. 1. По Платонову первая волна шла на высоте 4000-6000 метров, что более типично для Ю-88, чем для Ю-87. Рудель пишет, что они подходили к Кронштадту на высоте 3000 метров. По Платонову – первая группа разделилась на две группы, а затем резко изменив курс устремилась на Кронштадт. По Платонову же, равно как и по Руделю – «Штуки» летели не меняя курса, строй под огнем зениток распался на «рой», а затем Штеен (Стин) и Рудель, а также возможно Дорль, не меняя курса устремились в атаку и стали пикировать на линкор. Оставшиеся «Штуки» (по Зефирову-Дегтеву) вроде как проследовали дальше и построились в круг для атаки. По малому количеству Ю-87. По Руделю – полет туда и обратно занимал полтора часа. Тирково (Тырково) расположено где-то южнее Луги. I/KG77 - Сиверская II/KG77-Дно. Сиверская – севернее Тиркова, т.е. ближе к цели, кроме того Ю-88 более скоростные, чем Ю-87 – значит могут летать чаще. Полтора часа – это примерно 400 км при скорости 250 км/ч. Тут нужно разбираться с модификациями Ю-87 и их характеристиками. Какие модификации Ю-87 были способны таскать 1000-кг бомбу, пролетая туда-обратно 400 км? Сколько их могло быть в эскадре «Иммельман». Нужно учитывать и то, что по мемуарам Руделя, примерная численность всей эскадры составляла к тому времени около 30 Ю-87 вместо 80 – т.е. по 10 самолетов в авиагруппах. И еще. Сравните: 23 сентября на ОР 10-30 первый налет 37 самолетов 27 Ю-88, 10 Ю-87. сброшено 27 бомб , 10 из них в 50 м от корабля. 11-45 второй налет 21 Ю-88 18 бомб в 1000 и 500 кг, 3 бомбы в 1000 кг упали в 20 м от корабля, корабль сильно тряхнуло он получил повреждения и потери в лс. 13-10 третий налет 29 Ю-88 26 бомб в 250-500-1000 кг все бомбы упали в вводу. осколками ранено несколько человек. 14-30 четвертый налет 23 Ю-87, 47 бомб одна весом в 250 кг попала в крышу 3 башни, вторая предположительно в 100 кг в палубу над 10 казематом. 17-55 пятый налет 30 Ю-88, 27 бомб весом по 250-500 кг и 2 по 1000. Бомбы падали на растоянии 5-10-15 м от корабля. Платонов: В отличие от предыдущего дня, 23 сентября выдалось безоблачным. Поэтому 23 Ju88 и 6 Ме109, появившиеся у Кронштадта в 11:45, заходили со стороны солнца, для чего им пришлось подняться до 4000–6000 м — это высоты, на которых огонь нашей артиллерии был наиболее эффективным. Затем последовали еще четыре налета: в 13:10–7 Ju88, в 13:20–30 Ju88 и 5 Ju87, в 14:30–10 Ju88, [250] 8 Ju87 и 4 Ме109, в 17:45–9 Ju88 и 3 Me109. Состав авиации дан по сообщениям постов ВНОС, но они часто путали не только Ju87 и Ме109, что как-то объяснимо, но и Ju87 с Ju88. У Платонова пропущен утренний налет в 10.30!
Ольга: Serg пишет: Бронебойные - тело цельнокорпусное, литая (по другим данным кованая) сталь закаленный нос. Спасибо!
Alexey RA: Ольга пишет: Насчет опознания типа самолетов. Ю-87 с Ме-109 спутать можно – одномоторные. Ю-88 с одномоторным уже не спутаешь. Тут может быть другой тип ошибки - не визуального опознавания (спутал 1 и 2 мотора), а визуально-речевой ассоциации. - Юнкерс, Юнкерс... блин, помню что это точно Юнкерс какой-то... ааа, вспомнил - 88... И следует доклад: "направление - юг, высота - четыре тыщи, группа Ю-88 где-то машин в 10". Кроме того, может быть или неразборчивый приём первичного донесения, или очередной "Серпей" - описка в документах... из смежной области: М.Свирин как-то писал, что даже в мирное время (в спокойной обстановке) в документах по танкам можно найти такие типы, что потом долго приходится голову ломать - что имелось в виду.
Ольга: Alexey RA пишет: Тут может быть другой тип ошибки - не визуального опознавания (спутал 1 и 2 мотора), а визуально-речевой ассоциации. - Юнкерс, Юнкерс... блин, помню что это точно Юнкерс какой-то... ааа, вспомнил - 88... И следует доклад: "направление - юг, высота - четыре тыщи, группа Ю-88 где-то машин в 10". Не может! Таблицы силуэтов были и у наших и у немцев и у румын..... Alexey RA пишет: Кроме того, может быть или неразборчивый приём первичного донесения, или очередной "Серпей" - описка в документах... из смежной области: М.Свирин как-то писал, что даже в мирное время (в спокойной обстановке) в документах по танкам можно найти такие типы, что потом долго приходится голову ломать - что имелось в виду. Самолеты которые бомбили ОР опознавали и посты ВНОС и моряки...
Ольга: Serg пишет: Бронебойные - тело цельнокорпусное, литая (по другим данным кованая) сталь закаленный нос. PC 1000 ESAU на западе считается она убила Марат А вот так ее видят Зефиров, Дегтев и Баженов : Разоблачение фашистской фотофальшивки о линкоре "Марат"
Titanic: Alexey RA пишет: в документах по танкам можно найти такие типы Так и по самолетам тоже - вспомните довольно известный "Гамбург"...
Ольга: Допустим, что Рудель сбросил 1000-кг бомбу с 300 метров. Скорость бомбы от 170 м/с (при скорости Ю-87 540 км/ч) до 215 м/с (при скорости Руделя 720 км/ч). Встреча с броней по нормали. Какую по толщине броню пробьет такая бомба? Заранее спасибо!
Заинька: Ольга пишет: (при скорости Ю-87 540 км/ч) до 215 м/с (при скорости Руделя 720 км/ч Чтоб не плодить ветки - а Ju-87 умел пикируя так лихо разгоняться?
Ольга: Заинька пишет: Чтоб не плодить ветки - а Ju-87 умел пикируя так лихо разгоняться? По Руделю: http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/03.html Индикатор скорости вскоре показывает 600 км в час. Ясно, что я пикирую почти вертикально. Два значения 540 км/ч и 720 км/ч - это типа люфт +/-
igor: Интересно было бы почитать мемуары Руделя в оригинале, на немецком. Что ж он там все-таки написал - про положение кораблей, маневры после сброса бомбы, облако дыма и так далее? Остается также вопрос о горящем корабле (т.е. Марате, если предположить что к моменту прилета Руделя он уже получил свое). Взрыв ОР на фото впечатляющ, но особенно жутким он не выглядит - видно, что корпус корабля цел и облако дыма высотой "всего" метров 120-150. Рудель писал 400... вообще-то он конечно мастер приврать, но если верить всему остальному, что он написал про этот вылет, то и высоте столба тоже типа верить придется. Если Рудель летел со стороны Петергофа, то схема его предполагаемой атаки на ОР неверна - курс должен быть прочерчен не со 160 градусов, а со 130. В этом случае уже представляется довольно сложным и ненужным поворачивать изрядно направо и пролетать между ОР и пирсами. Гораздо логичнее взять налево и отправиться на юг, где зенитки заняты танками. Опа! Вот кстати тут и к мемуарам подходит. Перевода, где Рудель видит Марат не в гавани, я не видал. Вообще, как мне кажется, есть только один перевод - полиграфовский. И Зефиров им тоже пользуется, только Стина на Штеена поменял. Хорошо бы со снимками Марата тоже до конца разобраться. Рудель ведь писал, что с самолета их группы снимали, и снимки есть. а что вообще немецкие документы говорят о налетах 23 сентября, не мемуары и не пересказы Платонова/Зефирова/Дегтева и прочих? Ни разу не видел немецких. Плацдарм у Ораниенбаума южнее Кронштадта кажется км 10, а то и больше в глубину был. Не подходит это под "узкую прибрежную полоску" - если только не переводчики опять накосячили. Про посты ВНОС я написал опрометчиво - ни в коем случае не думаю, что они на самом деле спали и ели, больше ничего. Но во ВНОС ведь посылали далеко не самых лучших - лучшие нужны были в местах поважнее. Люди с плохим зрением или скажем с низким интеллектом вряд ли могли эффективно служить. К тому же, как на самом деле обстояло дело с таблицами для опознавания? Были они или нет? Зефиров/Дегтев/Баженов пишут с помощью цитаты, что якобы кроме До-217 никого толком не знали, особенно новые Ю88. Вообще все эти пляски вокруг ВНОС и прочего только запутывают. Если верить сообщениям с ОР - штуки атаковали два раза, в 10.30 и в 14.30. Похоже на правду? Тогда выходит, что Рудель участвовал в утренней атаке, когда был поражен МАРАТ, а когда бомбы попали в ОР, его не было наоборот.
Serg: Ольга пишет: Разоблачение фашистской фотофальшивки о линкоре "Марат" Ну я не знаток чтобы утверждать что-либо. Разве только то что бомба действительно большая.:-) Что есть на фото, как ни странно, по внешнему виду, диаметру ~0.5м и длине ~2м похоже как на ОФ SD-500 так и на PC. Не похоже что это SC 500 - нет кольца на хвосте. Что такое SB-500 не знаю. Если была такая фугаска, то с ~75% ВВ она должна бы выглядеть довольно упитанной.:-) PC 1000 http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/pc1000-1.jpg SC 500 http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/sc500-1.jpg SD 500 http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/sd500-1.jpg
Ольга: igor пишет: Хорошо бы со снимками Марата тоже до конца разобраться. Рудель ведь писал, что с самолета их группы снимали, и снимки есть. Снимки есть. Только вот с какого самолета их делали? Те, где заснята ОР - там иногда в кадре видна хвостовая часть Ю-87 с маленькой шайбой на рулях высоты.... Те, где взрыв Марата - признаков Ю-87 в кадре нет. igor пишет: а что вообще немецкие документы говорят о налетах 23 сентября, не мемуары и не пересказы Платонова/Зефирова/Дегтева и прочих? Ни разу не видел немецких. Никто не видел! igor пишет: Плацдарм у Ораниенбаума южнее Кронштадта кажется км 10, а то и больше в глубину был. Не подходит это под "узкую прибрежную полоску" - если только не переводчики опять накосячили. Так вроде 10 км по фронту, а по толщине уже... igor пишет: Но во ВНОС ведь посылали далеко не самых лучших - лучшие нужны были в местах поважнее. Люди с плохим зрением или скажем с низким интеллектом вряд ли могли эффективно служить. К тому же, как на самом деле обстояло дело с таблицами для опознавания? Так ведь есть перечень того, кто бомбил ОР, составленный моряками ОР - в нем Ю-88 больше! Вряд ли моряки так сильно ошибались! Хотя.... Ю-87R если таковые имелись - с подвесными баками могут сойти за двухмоторники в грудом приближении... Но у них бомбовая -250 кг. igor пишет: Если верить сообщениям с ОР - штуки атаковали два раза, в 10.30 и в 14.30. Похоже на правду? Тогда выходит, что Рудель участвовал в утренней атаке, когда был поражен МАРАТ, а когда бомбы попали в ОР, его не было наоборот. Тут нужно подумать. Время на утреннюю разведку. Возвращение разведсамолета - проявка и печать фото - оповещение частей на аэродромах - интересно как? Плюс подвеска бомб - с ночи не подвесишь - шасси согнется за ночь.... То есть после получения данных разведки.... igor пишет: Интересно было бы почитать мемуары Руделя в оригинале, на немецком. Что ж он там все-таки написал - про положение кораблей, маневры после сброса бомбы, облако дыма и так далее? Аналогично... igor пишет: Остается также вопрос о горящем корабле (т.е. Марате, если предположить что к моменту прилета Руделя он уже получил свое). Да, не совсем ясно сколько тушили пожар. Но если огнетушителями - значит пожар был маленький... igor пишет: Взрыв ОР на фото впечатляющ, но особенно жутким он не выглядит - видно, что корпус корабля цел и облако дыма высотой "всего" метров 120-150. Рудель писал 400... Вопрос в том - облако взрыва над ОР это максимальная фаза или средняя? Опять же он смотрел с кормовых углов, снизу, не имея возможности привязаться к ориентирам.... igor пишет: Если Рудель летел со стороны Петергофа, то схема его предполагаемой атаки на ОР неверна - курс должен быть прочерчен не со 160 градусов, а со 130. В этом случае уже представляется довольно сложным и ненужным поворачивать изрядно направо и пролетать между ОР и пирсами. Гораздо логичнее взять налево и отправиться на юг, где зенитки заняты танками. Возможно. Но в любом случае он пролетал, сквозь облако дыма от взрыва! - А это один из ключевых моментов!
Ольга: Serg пишет: Ну я не знаток чтобы утверждать что-либо. Разве только то что бомба действительно большая.:-) Что есть на фото, как ни странно, по внешнему виду, диаметру ~0.5м и длине ~2м похоже как на ОФ SD-500 так и на PC. Не похоже что это SC 500 - нет кольца на хвосте. Что такое SB-500 не знаю. Если была такая фугаска, то с ~75% ВВ она должна бы выглядеть довольно упитанной.:-) PC 1000 http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/pc1000-1.jpg SC 500 http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/sc500-1.jpg SD 500 http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/sd500-1.jpg Спасибо!
igor: Ораниенбаумский плацдарм на 9 сентября шириной 50 км и глубиной 10, если точно на юг от Кронштадта. Это если Атлас офицера от 1984 года не врет. Я думаю, что точно определять состав атакующих групп по сообщениям ВНОС в любом случае некорректно. Могут (и скорее всего так и будет) засечь не все самолеты, перепутать в горячке, по незнанию. Все упирается в немецкие документы. Без них только на кофейной гуще гадать. Пожар на Марате, как пишет Платонов, тушили до вечера, правда про масштабы ничего неизвестно. А пролетал ли Рудель через облако дыма - это опять же, только из его мемуаров на немецком можно вычитать. Из полиграфьего перевода мне например этого совершенно не ясно.
Alexey RA: Ольга пишет: Не может! Таблицы силуэтов были и у наших и у немцев и у румын..... Теоретически - да, но практически - не всегда. За полгода до этого выяснилось, что в приграничных округах таблиц этих не было даже в частях ПВО... был, знаете ли прецедент - сбежал чёрт и украл луну "тётушку Ю" спутали с "Дугласом". Посты ВНОС 4-й отд. бригады ПВО Западного особого военного округа, вследствие плохой организации службы ВНОС, обнаружили нарушивший границу самолет лишь тогда, когда он углубился на советскую территорию на 29 км, но, не зная силуэтов германских самолетов, приняли его за рейсовый самолет ДС-3 и никого о появлении внерейсового Ю-52 не оповестили. (...) Его же распоряжением обеспечить к 1.7.41 г. все посты ВНОС силуэтами самолетов и организовать поверку знаний постами ВНОС силуэтов и умения определять по ним принадлежность самолетов. Думаете в войну что-то изменилось? Ну так вот ещё один приказ по частям прикрытия стратегически важного объекта - корпусу ПВО Москвы: Служба ВНОС работает плохо, посты плохо определяют типы самолетов, путают самолеты противника с нашими и наоборот. Все еще продолжается массовое нарушение установленного режима полетов для своей авиации в пределах системы ПВО города Москвы. Оповещение о воздушном противнике проходит медленно, некоторые батареи и взводы ПВО, отдельно обороняющие объекты, иногда вовсе не оповещаются. ПРИКАЗ О СОСТОЯНИИ ПРОТИВОВОЗДУШНОЙ ОБОРОНЫ МОСКОВСКОГО КОРПУСНОГО РАЙОНА №0063 5 апреля 1942г.
Ольга: igor пишет: А пролетал ли Рудель через облако дыма - это опять же, только из его мемуаров на немецком можно вычитать. Из полиграфьего перевода мне например этого совершенно не ясно. "Мы летим вровень с бетонными блоками, на которых установлены зенитные орудия. Мы можем снести артиллерийскую прислугу в море своими крыльями. Они продолжают стрелять в наших товарищей, атакующих другие корабли. На мгновение все заволакивает колонна дыма от сраженного "Марата". " Чтобы колонна дыма закрыла весь обзор, она должна значительно увеличиться в угловых размерах - т.е. Рудель летит ей на встречу! Есть второй вариант: Те все еще стреляют в наших товарищей,атакующих другие суда. Некоторое время ничего не видно изза шлейфа дыма, идущего от "Марата" (Центрполиграф, 2004, перевод Л.А.Игоревского) igor пишет: Все упирается в немецкие документы. Без них только на кофейной гуще гадать. Логично! Тогда на основании каких документов делаются историками заявления о том, что "Марат" потоплен Руделем? Отдела пропаганды ЦРУ-Даллеса? Или Буша? У Ф.Руге, написано, кстати, что "Марат" был тяжело поврежден. Если нет, документов подтверждающих авторство Руделя, то почему не имеют право существовать другие версии?
Ольга: Alexey RA пишет: Думаете в войну что-то изменилось? Ну так вот ещё один приказ по частям прикрытия стратегически важного объекта - корпусу ПВО Москвы: Два вопроса: 1. Часто ли Москву бомбили днем в 1941 -1942 г.г.? 2. Когда легче определить тип самолета днем или ночью в свете прожектора?
Serg: Ольга пишет: Допустим, что Рудель сбросил 1000-кг бомбу с 300 метров. Скорость бомбы от 170 м/с (при скорости Ю-87 540 км/ч) до 215 м/с (при скорости Руделя 720 км/ч). Встреча с броней по нормали. Какую по толщине броню пробьет такая бомба? У меня получилось (считал по Окуню) примерно от 4.75"(170) до 5.75"(215). Однако, это превышает проектные цифры, для PC1000 это 10-14см, от них в данном случае и следует оталкиваться. Для 1000кг фугаски предполагалось пробитие всего 4-5см стали, пробить две палубы 3.7+2.5 в целом виде она врядли могла.
Ольга: Serg пишет: У меня получилось (считал по Окуню) примерно от 4.75"(170) до 5.75"(215). Однако, это превышает проектные цифры, для PC1000 это 10-14см, от них в данном случае и следует оталкиваться. Для 1000кг фугаски предполагалось пробитие всего 4-5см стали, пробить две палубы 3.7+2.5 в целом виде она врядли могла. Спасибо! Речь идет о пробитии крыши башни "Октябрины" (152 мм) причем стыка с боковой стенкой. Один край бомбы цепляет за стенку и происходит частичный поворот бомбы в сторону боковой стенки. Условно говоря бомба "застревает" и взрывается. Основной взрыв снаружи, внутрь "протискивается" только носовой сердечник - рикошетом по левому орудию, а от него по дальномеру....
Ольга: Еще три фото: Разоблачение фашистских фотофальшивок о линкоре "Марат". Часть 2.
Serg: Ольга пишет: Спасибо! Да не за что. Ольга пишет: Еще три фото: Это любопытно. По сравнению с первой частью несколько смущает то что эталоны находятся перед замеряемым объектом. Может, лучше взять что-то на удалении, например колпак кабины? А то у нас разные варианты замерения высоты борта по человеку стоящему на палубе обычно вызывали, скажем так, неоднозначную оценку.:-)
Ольга: Serg пишет: Это любопытно. По сравнению с первой частью несколько смущает то что эталоны находятся перед замеряемым объектом. Может, лучше взять что-то на удалении, например колпак кабины? А то у нас разные варианты замерения высоты борта по человеку стоящему на палубе обычно вызывали, скажем так, неоднозначную оценку.:-) Спасибо! Попробую замерить предложенным способом!
Ольга: Serg пишет: Это любопытно. По сравнению с первой частью несколько смущает то что эталоны находятся перед замеряемым объектом. Может, лучше взять что-то на удалении, например колпак кабины? А то у нас разные варианты замерения высоты борта по человеку стоящему на палубе обычно вызывали, скажем так, неоднозначную оценку.:-) Подправила огрехи - добавила замеры деталей самолета. Добавила Фото бомбы в 250 кг. Насчет замера надводного борта - можно - только не только по росту, но и по размеру головы, ног, рук - несколько замеров и вывести средний результат....
Titanic: Анна Райнич пишет: а в ноябре - декабре 1941 делали это вообще безннаказанно Здесь немного не соглашусь. ПВО Москвы было довольно сильным, крупные налеты на столицу были неприятны, но решительных результатов не дали(хотя описаны, конечно, мессеры, летавшие на бреющем вдоль Садового кольца, но это исключение, а не правило). Днем немцы не очень уж интенсивно летали.
Alexey RA: Ольга пишет: 1. Часто ли Москву бомбили днем в 1941 -1942 г.г.? Вообще-то корпус ПВО Москвы прикрывал не только "порт пяти морей", но и объекты в Подмосковье. А насчёт дневных налётов - в 1941 люфты летали на Москву не только ночью. Согласно даже официальной истории: В сентябре противник сосредоточивал силы для решительного наступления на Москву. В этот период гитлеровцы перешли к налетам на город малыми группами и одиночными самолетами, длившимся в течение нескольких часов. Целью таких налетов было измотать силы противовоздушной обороны Москвы, частыми и продолжительными воздушными тревогами вызвать большой простой промышленности и оказать моральное воздействие на население города. 2 октября 1941 г. немецкие войска перешли в общее наступление на западном направлении с целью овладеть Москвой. В этот период основная масса ВВС противника наносила удары по объектам прифронтового тыла. По мере приближения линии фронта к Москве воздушные налеты на город участились: всего за октябрь противник совершил 31 налет, с участием в каждом от 15 до 30 самолетов. Теперь в тактике немецкой авиации произошли некоторые изменения. Наряду с ночными налетами противник начал производить и дневные налеты. Налеты чрезвычайно растягивались по времени — от 5 до 8 часов, а в ночь на 29 сентября налет длился около 9 часов, участвовало же в нем всего 18 бомбардировщиков. В конце октября, когда первое немецкое наступление на Москву выдохлось и неприятель перешел к обороне на рубеже Калинин, Волоколамск, Наро-Фоминск, фашистская авиация усилила воздушные налеты на Москву. Так, например, 28 октября воздушная тревога в городе объявлялась шесть раз: четыре раза днем и два раза ночью, в то время как за весь октябрь воздушная тревога объявлялась всего тринадцать раз. (...) Так, в течение 17, 18 и 19 ноября фашистская авиация несколько раз небольшими группами ночью и днем пыталась прорваться к городу. За эти три дня было отражено десять налетов 145 самолетов. Всего за ноябрь на Москву налетало 1900 самолетов, из которых к городу через зону огня зенитной артиллерии прорвалось только 28 самолетов. (...) В январе 1942 г. неприятель произвел четыре ночных воздушных налета на Москву, а в марте и апреле — семь. http://militera.lib.ru/h/pvo/03.html
Titanic: Безнаказанность бомбежек Москвы - это слишком громко сказано. Alexey RA пишет: Так, в течение 17, 18 и 19 ноября фашистская авиация несколько раз небольшими группами ночью и днем пыталась прорваться к городу. За эти три дня было отражено десять налетов 145 самолетов. Всего за ноябрь на Москву налетало 1900 самолетов, из которых к городу через зону огня зенитной артиллерии прорвалось только 28 самолетов. (...) В январе 1942 г. неприятель произвел четыре ночных воздушных налета на Москву, а в марте и апреле — семь. Данная цитата это подтверждает, в общем-то. серъезного успеха тут не немцам было добиться. В ПВО Москвы было нагнано авиации, как в старину говорили "что черна ворона".
Ольга: Четвертая часть: Та самая бомба Ганса Руделя.
Alexey RA: Ольга пишет: Мое недоверие основано на оценке профессионалами вашего журналистского творчества Кхм... боюсь, что в данной статье косяков чуть меньше, чем в критикуемой. По крайней мере, автор критики так и не удосужился выяснить, кому принадлежит знаменитое выражение "сормовские уродцы" и к какому периоду оно относится. Да и приводить воспоминания ветерана о событиях 60-летней давности в качестве аргумента тоже несколько некорректно... ибо Вам ли не знать, что воспоминания - вещь донельзя субъективная. Т-3 и Т-4 не боялся, с «Тигром» шутить было нельзя - интересно, который из "Тигров" это был; помнится, в документах фигурировал такой "Тигр тип 4" АКА "четвёрка 75/48". Впрочем, с этим лучше на БТТ... пока модератор из ГК не врезал.
Ольга: Пятая часть. Скучная и короткая: Граната весом в двадцать три тысячи тонн
Titanic: Ольга пишет: Пятая часть. Скучная и короткая: Кстати на тему взаимоотношений Руделя и "поражающих элементов". Мухин приводил прмер. что Рудель любил байки на тему как он пролетал сквозь облако обломков от взорвавшегося танка. Там на самом деле "обломков" два - корпус и башня. Если башня от танка попадет в "Штуку", то с последней пообщается "толстая полярная лисичка". Любил Рудель байки...
Ольга: А теперь вернемся к теме - документы подтверждающие способность Ю-87В-2 пролететь по маршруту Тырково-Кронштадт с 1000 кг бомбой, сбросить эту бомбу с пикирования и вернуться обратно имеются? (Мемуары Руделя не предлагать!)
Ольга: Titanic пишет: Там на самом деле "обломков" два - корпус и башня. Рудель упоминает еще и танки, начиненные динамитом.... Про деревянные додки на Кубани (70 шт.) названные Зефировом катерами - вааще молчу, ибо на тот момент в составе ЧФ катеров было гораздо меньше.
vvy: Titanic пишет: с последней пообщается "толстая полярная лисичка". В смысле - жирный северный койот?
Pr.Eugen: Тема отмодерирована... Для Анны РайничЪ.Пишите по теме,остальные сообщения будут удаляться.
Анна РайничЪ: Что бы тут не писали всякие умники, ясно одно: 1. Марат был потоплен 23.09.41 Хансом Руделем. 2. Он был уничтожен 1000-кг бомбой РС1000. 3. Бомба, как и все бронебойные, взорвалась с замедлением. 4. Мемуары великого аса тут не причем. Атака Руделя описана в десятках источников, начиная с опубликованных у нас (мемуары фон Белова - адъютанта фюрера от Люфтваффе, книга К. Беккера и т.п.), заканчивая неопуликованными (история SтG2 "Иммельман" и др.) И всем этот факт хорошо известен. И оттого что кое кто, посчиавший себя умнее всего мира будет писать всякие там умозаключение, что солнце там не так светило, время не то и прочее), факт от этого фактом не перестанет быть. Резюме: все это пустая трата сил и времени.
Pr.Eugen: Анна РайничЪ пишет: Что бы тут не писали всякие умники, ясно одно: Резюме: все это пустая трата сил и времени. Любая версия имеет право на существование наравне с "официальной",тем более,если эта версия не противоречит здравому смыслу.
Alexey RA: Анна РайничЪ пишет: Что бы тут не писали всякие умники, ясно одно: 1. Марат был потоплен 23.09.41 Вот с этим согласен полностью! Остальное - дискутируемо, ибо Вам ли не знать, что история - вещь непредсказуемая... и как часто в исторических работах встречается фраза "до недавнего времени считалось, что..."
Aurum: способность Ю-87В-2 пролететь ... с 1000 кг бомбой, сбросить эту бомбу с пикирования и вернуться обратно имеются Хорошо бы на нормальные фотки Штуки с 1000-кг бомбой посмотреть. Кстати Штуки активно над Мальтой по кораблям работали, там какие бомбы использовались? Я вообще-то сомневаюсь в возможности руцами да по грунту катить или волочь что-либо больше 500 кг без механизации. Вообще-то горизонтальная защита корпуса 37,5 + 25 (мм) очень слаба пробивается бронебойными 250-500-кг бомбами практически в любом случае и вероятно пробьется взрывом 1000 кг фугаски и элементами палубных конструкций. Кстати о том, что броня крыши башен в 1939 г. усилена до 152 мм (кажется наставили 2-й слой по 76 мм) немцы могли и не знать. И попадать именно в башни вообще-то необязательно. Т.о, применять что-то бронебойное больше 500 кг прямой необходимости не было. Тем более таким экстремальным методом, как подвестка 1-тоннки под Штуку. И наоборот, если бы 1-тонная бронебойка попала бы в крышу башни Октябрины, повторился бы сюжет с Маратом (взрыв внутри башни, взрыв погребов и т.д.) Гипотеза о "подковыривании" крыши больше похожа на фокус. Броневую изогнутую 203-мм плиту весом 10-ки тонн, которая крепится значительно надежнее чем крыша, никакая бомба не "подвинет".
Titanic: Aurum пишет: руцами да по грунту катить или волочь что-либо больше 500 кг без механизации. Так на тележках специальных...
Aurum: Titanic пишет: Так на тележках специальных.. М.В. Зефиров, Д.М. Дегтев, Н.Н. Баженов "Цель - корабли....: "Поэтому неудивительно, что в Тирково не оказалось никакого оборудования для транспортировки и подъема 1000-кг бомб. В результате оружейникам пришлось при помощи другого наземного персонала сначала волоком тащить бомбы к стоянкам самолета, а потом вручную поднимать их и подвешивать под фюзеляжи "Штук". Каждую такую операцию выполняли не менее двенадцати человек."
мамай: Под впечатлением закрытой темы про "Лютцов" и других, озвученных на форуме "изысканий", решил преподнести в качестве весеннего подарка нашим дамам "эксклюзивную" версию взрыва "Марата" для дальнейшей разработки. На самом деле "Марат" взорвался до налета в результате неосторожного обращения с заложенными в него в 1941 г. и неизвлеченными до тех пор ВВ, предназначавшимися для уничтожения корабля на случай захвата Ленингада немцами. Поэтому никто из немецких асов "в реале" в него не попадал, а во время их налетов он уже был взорван. Чтобы скрыть перед Москвой факт преступной халатности, граничащей с изменой, руководство города и флота вступило в преступный сговор и решило "списать" гибель ЛК на немцев, что и было с успехом сделано. "Органы" были также "повязаны", ибо им пришлось бы долго объяснять Москве, как они проглядели "немецкого агента", взорвавшего ЛК. Среди экипажа и других свидетелей была проведена соответствующая "разъяснительная" работа, которая дала положительные результаты. А жители Кронштадта особо ничего и не поняли. В то время каждый день что-то бомбили и что-то взрывалось. Эта версия легко объясняет все "непонятки" в воспоминаниях Руделя и прочих источниках. Дарю её Ольге со всеми авторскими правами :-)) Успехов! И с наступлением Весны вас!
Alexey RA: мамай пишет: Среди экипажа и других свидетелей была проведена соответствующая "разъяснительная" работа, которая дала положительные результаты. Да там даже особой работы вести не надо было бы - большая часть комсостава (знавшая о заложенных ВВ) погибла во время взрыва, а матросов (в т.ч. и специалистов) списали в морскую пехоту. А потом был организован Петергофский десант... Морской десант в составе 5 рот насчитывал 1000 бойцов. Это были моряки с линкоров "Марат" и "Октябрьская революция", а также крейсера "Киров" и курсанты учебного отряда Красной Балтики и морского училища политсостава, практически не владеющие тактикой сухопутного боя. Занятная штука - криптоистория...
Андрей Рожков: Как говорится, война всё спишет.
Aurum: Кстати прекрасно видно что севернее Марата стоит вовсе не Киров
Ольга: Aurum пишет: а потом вручную поднимать их и подвешивать под фюзеляжи "Штук". Каждую такую операцию выполняли не менее двенадцати человек." Норма нагрузки на 1 человека в ВМФ - 30 кг...... 12 Х 30 = 360 кг
Ольга: мамай пишет: На самом деле "Марат" взорвался до налета в результате неосторожного обращения с заложенными в него в 1941 г. и неизвлеченными до тех пор ВВ, предназначавшимися для уничтожения корабля на случай захвата Ленингада немцами. Поэтому никто из немецких асов "в реале" в него не попадал, а во время их налетов он уже был взорван. Чтобы скрыть перед Москвой факт преступной халатности, граничащей с изменой, руководство города и флота вступило в преступный сговор и решило "списать" гибель ЛК на немцев, что и было с успехом сделано. "Органы" были также "повязаны", ибо им пришлось бы долго объяснять Москве, как они проглядели "немецкого агента", взорвавшего ЛК. Среди экипажа и других свидетелей была проведена соответствующая "разъяснительная" работа, которая дала положительные результаты. А жители Кронштадта особо ничего и не поняли. В то время каждый день что-то бомбили и что-то взрывалось. Эта версия легко объясняет все "непонятки" в воспоминаниях Руделя и прочих источниках. Дарю её Ольге со всеми авторскими правами :-)) Вполне реалистичная версия. А могли и финны размобить, а Сталин в отместку приказал уничтожить все их броненосцы....
Ольга: Aurum пишет: Кстати прекрасно видно что севернее Марата стоит вовсе не Киров "Киров" стоит восточнее "Марата"
LeoV: Хотите ещё одну версию?Один ветеран войны,служивший на "Октябрине",говорил,что бомба могла попасть в крышку люка загрузки боезапаса.Кстати,кто-то из советских адмиралов(не Пантелеев ли?)тоже об этом говорил...
Ingvar: Ольга пишет: А могли и финны размобить, а Сталин в отместку приказал уничтожить все их броненосцы.... 1. Приказ о уничтожении финских ББО был отдан штабом КБФ в ноябре 1939. 2. Финская авиация участвовала в налётах на Кронштадт?? Источником не поделитесь?
Titanic: Aurum пишет: Каждую такую операцию выполняли не менее двенадцати человек." Ну это редкие случаи. Есть много фото, где бомбы на тележках. Ольга пишет: Вполне реалистичная версия В прнципе - возможно. Но документиков-то нет.
Ольга: Ingvar пишет: 2. Финская авиация участвовала в налётах на Кронштадт?? Источником не поделитесь? Это предположение. По крайней мере их разведчики вроде летали....
Aurum: Titanic пишет: Ну это редкие случаи. Есть много фото, где бомбы на тележках На верхнем фото 500-кг однозначно - длина чуть больше 2 м. Причем волокут на салазках, скорее самодельных из брёвен, а бомба в дерев. раме. Иначе такую дуру взять незачто Про калибр бомбы на ниж. фото - все равно кажется пятисотка. Опять же на поддоне. Бомба находится на уровне шасси и близко к людям. Думаю тонную бомбу даже на тележке по неукатанной земле везти было бы почто невозможно . А на салазках Кстати на верхнем фото еще один фотограф присутствует. С другой стороны нет ни каких сомнений, что Штука могла поднять SC/SD 1000 и сбросить куда следует. Значит главные аргументы против авторства Руделя: 1) Нестыковка по времени. Хорошо бы узнать что известно о налете KG77 из нем. источников. 2) Неправильная (относительно Марата-Кирова) ориентировка самого Руделя, которую он многократно приводит. Рудель утверждает что целился в середину ЛК, а заходил с носа. Значит попасть в 1-ю башню он не мог, а мог попасть в 3-ю.
Олег: Aurum пишет: Думаю тонную бомбу даже на тележке по неукатанной земле везти было бы почто невозможно Значит придётся катить :))
Ольга: Aurum пишет: С другой стороны нет ни каких сомнений, что Штука могла поднять SC/SD 1000 и сбросить куда следует. Подтверждений тоже нет. Наоборот - большинство тех, кто интересуется авиацией, говорят что порхать с 1000-кг бомбой на большие расстояния Ю-87 не может.Aurum пишет: Значит главные аргументы против авторства Руделя: 1) Нестыковка по времени. Хорошо бы узнать что известно о налете KG77 из нем. источников. 2) Неправильная (относительно Марата-Кирова) ориентировка самого Руделя, которую он многократно приводит. Рудель утверждает что целился в середину ЛК, а заходил с носа. Значит попасть в 1-ю башню он не мог, а мог попасть в 3-ю. Отсутствие официальных немецких документов об авторстве Руделя - большинство историков перепечатывают отрывок из его мемуаров. Диспозиция на Кронштадском рейде: линкор-крейсер-линкор. Ближний к аэродрому Тирково - "Октябрьская революция".
Aurum: Ольга пишет: порхать с 1000-кг бомбой на большие расстояния Ю-87 не может C 1000-кг бомбой лапотник летал однозначно. Может, не так далеко, может с более плотных полос, а не с дерна и т.д. это уже практика Ju-87R летал с 2 подвесными баками по 300 л и 500-кг бомбой. В сумме получается тоже самое (правда топливо из баков расходуется). Олег пишет: Значит придётся катить :)) Что вы хотите этим сказать? Если знаета как катить, покажите как? 2,6 метровая дура уткнется или носом или стабилизатором в какую-нить ямку (которая от этого станет в 2 раза больше) и вылезать оттуда незахочет. А вопрос подвески под самолет как-то вообще стороной обходят На фото показана перевалка 500-кг. К чему эти фотки относятся, то-же вопрос. Какие есть нем. данные по налету KG77?
Titanic: Aurum пишет: На верхнем фото 500-кг однозначно - длина чуть больше 2 м что-то фотка не видна
Aurum: Сравнительные размеры бомб. Немного отредактировал. Pr.Eugen
kronma: Hai Chi пишет: Ну Вы, блин, даёте!! Ну как советская сторона могла определить калибр попаших бомб, если в местах их попаданий от корабля по сути ничего не осталось?? Какие "документы", какие "рапорта"?? Кого и о чём?? Разумеется, документы и рапорта были. Собирались они весьма тщательно, и издавались полиграфически. Даже во время войны. Например, вот такой Бюллетень НТК НКВМФ: Возможно, после взрыва погребов, калибр бомб действительно определяется с трудом, но повреждения, полученные кораблями, фиксировались подробно, с рисунками и фотографиями. И по ним делались соответствующие выводы об улучшении конструкций: К сожалению, Раздела I "Линейные корабли" у меня нет. Может, кто -то сможет отыскать?
194855: Уважаемый MG. По А. В. Платонову (Эн. сов. надводных кораблей 2002 г. стр. 64) в "Марат" попали 2 1000-кг бомбы. Есть схема его повреждений (стр. 66) и фото с немецкого самолета-разведчика после взрыва. В 2004 г. у него вышла большая книга о ДКБФ, на помню точно название, там на нескольких страницах приведены подробные схемы бомбардировок "Марата" в т.ч. и 23 сентября. И скрупулезно описаны его повреждения.
Pr.Eugen: По последнему Васильеву-по одной 500-кг и 1000-кг бомбе...
MG: 194855 пишет: По А. В. Платонову прочтите пожалуйста ветку сначала. это есть на 1 странице обсуждения.
RDX: Ладно, сам Марат в конце концов подняли, а нашли ли и что сделали с первой башней и рубкой?
Pr.Eugen: RDX пишет: Ладно, сам Марат в конце концов подняли, а нашли ли и что сделали с первой башней и рубкой? Ничего. Башня ГК №1 и боевая рубка были разрушены при взрыве.
RDX: Что полностью в пыль? Башня могла быть раскрыта на бронелисты, а рубка скорее всего улетела целиком. Часть снарядов из погребов первой башни нашли на дне и подняли, а орудия и остальное, что просто бросили на дне? 305/52 тела слишком большая ценность, что бы их просто так бросить.
Pr.Eugen: RDX пишет: Башня могла быть раскрыта на бронелисты, а рубка скорее всего улетела целиком. Часть снарядов из погребов первой башни нашли на дне и подняли, а орудия и остальное, что просто бросили на дне? 305/52 тела слишком большая ценность, что бы их просто так бросить. Не в пыль..Но металлолом ремонту не подлежит...
RDX: Интересное мнение. Если так рассуждать, то непонятно зачем поднимали башни ЛК Имп. Мария. Они то же востановлению не подлежали.
Pr.Eugen: RDX пишет: Если так рассуждать, то непонятно зачем поднимали башни ЛК Имп. Мария. Они то же востановлению не подлежали. В кружке,то что осталось от башни ГК №1... В проекте восстановления "Марата" предполагалось использовать башню с "Полтавы"... Как Вы думаете,если бы была возможность использовать "старую" башню конструктора пошли бы на такие сложности...
Пью: RDX Может на этом форуме, может нет, проскакивало фото кажется двух стволов "Марата" после взрыва (видимо в процессе подъема всего оставшегося железа), рядом офицер стоит - так вот один из стволов (один -точно) имеет ясно различимую продольную тращину от среза. Так что не все тела орудий остались пригодны для чего-то кроме металлолома. Ну, затворы поснимали - и все.
RDX: Пью Это уже кое что. Ясное дело, что башню ГК востанавливать не собирались. но броню и стволы бросить не могли.
Titanic: Пью пишет: имеет ясно различимую продольную тращину от среза. Так а все. Он уже не пригоден. Два других - возможно, тоже, пострадали.
Пью: Titanic Дык, эта, а про остальные стволы - тоже ведь надо что-то кроме домыслов и версий.
Titanic: Пью пишет: ведь надо что-то кроме домыслов и версий Ищем инфу...
Serg: RDX пишет: 305/52 тела слишком большая ценность, что бы их просто так бросить. Восстановление орудий после пожара трудоемкий процесс, т.к. их тела деформируются. Американцы с Аризоны смогли восстановить только 3 орудия второй (возвышенной) башни. Орудия первой даже не пытались. А если верить Титушкину, среднее орудие первой башни Марата разорвало 11 сентября. Как я понимаю, трещина о которой речь, и есть следствие этого разрыва.
Titanic: Serg пишет: Орудия первой даже не пытались От них вряд ли что-то пригодное для восстаноления осталось.
RDX: У примерно 12 стволов 305/52 за 1940-42 г при стрельбе появились трещины внутренней трубы. Стволы менялись, а старые стволы отправлялись на перестволение т.е. смену внутренней трубы с нарезами или переделку на лейнированные. Технология была хорошо отработана и с 1920 г было перестволено или лейнировано больше полусотни 305/52 стволов. Даже из осажденного Севастополя 305/52 снятые с 30 и 35 батарей подлежали отправке на 221 завод для перестволения. Так что стволы с Марата вполне могли востановить.
murzik: О, уважаемый RDX! Хватит издеваться над людями . Если кому и известны "поименно" судьбы стволов крупного калибра ВМФ СССР - то кому же ещё более подробно кроме тебя? Если же вопрос стоит про железо от башен и рубки - до конца войны врядли вообще руки дошли до подъёма. А куда дальше могли броню использовать - если не просто в металлолом?? См. архивы (вот Вы и смотрите ).
RDX: Я не бог, все знать не могу, надеюсь на то, что кто то занимался Маратом достаточно плотно, а не только 12/52 как я.
Rommel: интересное обсуждение...
Rommel: Да Ольга, от ваших измышлений и бредовых фантазий станет плохо не только «маститым историкам», но и нам, простым смертным! Че-то Вы какую-то ерунду написали и хотите на это получить критику! Че за бред!!! Зачем Вы всенародно облили грязью вполне интересные работы Зефирова и Хазанова – до них никто (кроме Платонова) не написал ничего подробного об этих сентябрьских днях над Кронштадтом. Да и вообще, Зефиров больше переводчик, чем историк. Не надо быть фанатом Люфтваффе, что бы понять, что советы в сентябре огребли по полной и от мощнейшего советского флота осталось несколько поврежденных эсминцев и подлодки? Зачем брызгать слюной и что-то доказывать?!!! Зачем обвинять Руделя в промахе – кому от этого будет крепче спать, Вам или другому дилетанту? Пол года назад я заинтересовался сентябрьскими атаками 1-го ВФ на Кронштадт. Ерунды по этой теме написано много. Основной бред связан со стереотипами советского общества, которые полностью отложились в голове современных историков и дилетантов историков (к которым я себя причисляю). Проведя анализ большого количества источников (в основном воспоминания и фотографии) можно сделать конкретные выводы, а не пороть ерунды под вывеской нового исторического открытия! Хочу озвучить свои взгляды на затронутые вопросы. 1) В существующем докладе командира дивизиона живучести линкора «Марат» инженер-капитана-лейтенанта-Кудрявцева А.Г. и командира трюмной группы линкора инженер-капитана-лейтенанта Бенеманского В.Г. датированного 1942 годом говориться: «… Большинство очевидцев утверждают, что 23 сентября 1941 г. в носовую часть корабля попали две бомбы большого калибра… По характеру разрушений и по личным наблюдениям можно предположить, что корабль получил два попадания бомб, которые следовали одно за другим с очень коротким интервалом времени…» Сопоставив этот анализ с «приукрашенными» воспоминаниями Руделя, и учитывая, что в 42-м Кудрявцев не читал «Воспоминания пилота штуки», а после войны Рудель не читал отчета Кудрявцева, можно предположить, что и Штин и Рудель справились с боевым заданием на 5+. 2) Что касается времени взрыва на Марате и первой бомбардировки Кронштадта 23 сентября, то эту информацию нужно проверять по архивным данным, а не по книгам выше упомянутых авторов, которые не дают ни одной ссылки. Например я определил время первого налета по следующим источникам: А) Согласно данным Платонова: «…в 10.49 была обнаружена первая группа бомбардировщиков, по которым был открыт огонь главным калибром». (видимо это информация из журнала «Марата» вахтенного или боевых действий). Б) Согласно данным Мясникова: «…в 11:05 три И-153 из 71-го иап (вед. К.В.Соловьев) атаковали группу из Bf-109 и Ju-87…» В) Согласно дневнику Всеволода Вишневского запись от 23 сентября 1941 года: «…11 часов – сильнейший налет по линкору и «Кирову»…» Читаем дальше дневник Вишневского: «…11 часов 55 минут. – опять сильный налет, стрельба…» По данным ветеранов с «Марата»: Взрыв на линкоре произошел в 11.44. Это конкретные числа… 3) Привязать атаку Руделя к первому или второму налету трудно, да и нет смысла. Во всяком случае из всего I и VIII авиакорпусов, только группа III/StG2 в составе 30 пикировщиков, имела на вооружении самолеты Ju-87 R, способные поднять бомбу весом в 1 тонну. И именно пилотам этой группы были определены цели для удара тонными бомбами – линкоры и крейсеры Балтийского флота. Наивно предполагать, что пилот Люфтваффе, для которого несколько дней подряд воздушная разведка определяла точное местоположение цели, а затем его руководство разбирало с этим пилотом конкретную цель на карте, во время боевого задания перепутал остров Котлин, с островом Ханко, или Среднюю гавань Кронштадта с Угольной гаванью Ленинградского Морского порта, или линкор «Октябрьская Революция» (на Малом Кронштадском рейде) с линкором «Марат» (в Средней гавани Кронштадта). Не думаю, что Рудель и Стин страдали топонимическим кретинизмом (как бы они тогда на свой аэродром-то возвращались бы, садились бы сразу где-нибудь в Левашово) Да и следуя Вашим рассуждениям, уважаемая Ольга, командование-то немцев должно быть полные идиоты, если не могут сравнить снимки своей воздушной разведки и путают линкоры. Вас бы в штаб Вольфрама Рихтгофена, вы бы их там научили анализировать данные разведки! И еще хотелось бы отметить, что налеты на Кронштадт и остатки КБФ не являлись запланированной и стратегически проработанной операцией разработанной ВВС Германии. Это была вынужденная атака кораблей и базы КБФ силами 1-го ВФ, в рамках единой операции по наступлению Группы Армий «Север» на Ленинград. И решение на операцию принимал исключительно командующий Воздушным Флотом граф Келлер, по просьбе фон Лееба, поскольку сам командующий Группой Армий «Север» не имел в своем подчинении ни одного самолета! Этим может и объясняется, что до сих пор мне ни где не попалось на глаза кодовое название этой «операции» Люфтваффе, которого, наверное, ни кто и не придумывал, т. к. ни какой операции и не было. Анализировать работы «презираемых» историков и «лжеца» Руделя и на этом строить какие-то теории глупо и смешно. Единственное, что мне понравилось – работа с картой – выполнено прекрасно, но бесполезно, а от рисунков проникновения бомбы в башню линкора я катался по полу, держался от смеха за живот и дрыгал ножками У меня тут же родилась мысль изобразить (так же стадиями) проникновение пули в голову Кеннеди с вылетающими мозгами и брызгами крови – антуражно, кому-то интересно, но в результате опять бесполезно… К вопросам истории нужно подходить более деликатно, хотя бы из уважения к павшим в этой мясорубке как немцам, так и советским солдатам, таким как мой дядя Андреев Николай Афанасьевич, чьё имя выбито на плите среди остальных имен погибших 23 сентября 1941 года на линкоре «Марат». Резюме простое – Ольга, не надо писать охинею с претензией на оригинальность. С уважением и искренним сочувствием, Rommel. Вообще, тема очень интересная, и очень бы хотелось подискутировать со знающими людьми. Кстати, ни кто не задавался вопросом, почему 23 сентября два(!) орудия 1-й башни ГК линкора «Марат» открыли огонь по самолетам?!!! Это при том, что каждый снаряд был на учете и так растрачивать ценные снаряды грозило трибуналом! Связано ли это как-то с выстрелами по самолетам произведенными накануне (22 сентября) из орудий 311-й батареи форта «Красная Горка», и судя по воспоминаниям – весьма успешными…?
MG: Rommel Воды много, а если коротко в чем суть ?
RDX: 22 сентября 1941 г 311 батарея провела 3 стрельбы 1. по перекрестку дорог, 2. по перекрестку дорог в д. Леволово, 3. третий рубеж и все - по самолетам не стреляла. аналогично 312. 311 и 312 в период с 06.08 по 05.121941 по самолетам не стреляли. Верить мемуарам командира батареи 311 (на тот момент) Мустафаева В.К. нельзя, т.к. они сильно не соответствуют архивным материалам. За стрельбу по самолетам из 305/52 не наказывали, мала того при определенных условиях приказом НКВМФ предписывалось открывать огонь по самолетам шрапнелью. Кстати, документально в источниках подтвержденная стрельба из 305/52 по самолетам была на 35 батарее 30.04.1942. без всяких последствий для командиров батареи и дивизиона
Pr.Eugen: MG пишет: Воды много, а если коротко в чем суть ? Rommel пишет: Резюме простое – Ольга, не надо писать охинею с претензией на оригинальность. С уважением и искренним сочувствием, Rommel.
Ольга: Rommel пишет: Че-то Вы какую-то ерунду написали и хотите на это получить критику! Сравним: http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000013-000-120-0 Rommel пишет: Че-то Вы какую-то ..уйню написали и хотите на это получить критику! Rommel пишет: Пол года назад я заинтересовался сентябрьскими атаками 1-го ВФ на Кронштадт. Ерунды по этой теме написано много. Основной бред связан со стереотипами советского общества, которые полностью отложились в голове современных историков и дилетантов историков (к которым я себя причисляю). Проведя анализ большого количества источников (в основном воспоминания и фотографии) можно сделать конкретные выводы, а не пороть ерунды под вывеской нового исторического открытия! Сравним: http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000013-000-120-0 Rommel пишет: Пол года назад я заинтересовался сентябрьскими атаками 1-го ВФ на Кронштадт. Ерунды по этой теме написано много. Основной бред связан со стереотипами советского общества, которые полностью отложились в голове современных историков и дилетантов историков (к которым я себя причисляю). Проведя анализ большого количества источников (в основном воспоминания и фотографии) можно сделать конкретные выводы, а не пороть ..уйни под вывеской нового исторического открытия! Rommel пишет: Анализировать работы «презираемых» историков и «лжеца» Руделя и на этом строить какие-то теории глупо и смешно. Единственное, что мне понравилось – работа с картой – выполнено прекрасно, но бесполезно, а от рисунков проникновения бомбы в башню линкора я катался по полу, держался от смеха за живот и дрыгал ножками У меня тут же родилась мысль изобразить (так же стадиями) проникновение пули в голову Кеннеди с вылетающими мозгами и брызгами крови – антуражно, кому-то интересно, но в результате опять бесполезно… К вопросам истории нужно подходить более деликатно, хотя бы из уважения к павшим в этой мясорубке как немцам, так и советским солдатам, таким как мой дядя Андреев Николай Афанасьевич, чьё имя выбито на плите среди остальных имен погибших 23 сентября 1941 года на линкоре «Марат». Резюме простое – Ольга, не надо писать охинею с претензией на оригинальность. Сравним: http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000013-000-120-0 Rommel пишет: Анализировать работы «презираемых» историков и «лжеца» Руделя и на этом строить какие-то теории глупо и смешно. Единственное, что мне понравилось – работа с картой – выполнено прекрасно, но бесполезно, а от рисунков проникновения бомбы в башню линкора я катался по полу, держался от смеха за живот и дрыгал ножками У меня тут же родилась мысль изобразить (так же стадиями) проникновение пули в голову Кеннеди с вылетающими мозгами и брызгами крови – антуражно, кому-то интересно, но в результате опять бесполезно… Резюме простое – идите, Ольга, на кухню, готовить вкусный ужин, а бороться против «фальсификаторов истории» и фашистских козявок предоставьте кому-нибудь другому. Не превращайтесь в Пикуля!!! С уважением и искренним сочувствием, Rommel. Кстати, что бы Вы не упрекали меня в пропаганде фашизма, сообщаю вам, что имя моего дяди Андреева Николая Афанасьевича выбито на плите среди 326 имен погибших 23 сентября 1941 года на линкоре «Марат». 1. Вы боитесь здешнего модератора больше, чем модератора на форуме Милитера и пытаетесь "фильтровать базар" - то есть вы банальный трус. 2. Повторю сказанное на Милитере: Rommel пишет: Че-то Вы какую-то ..уйню написали и хотите на это получить критику! Че за бред!!! Зачем Вы всенародно облили грязью вполне интересные работы Зефирова и Хазанова – до них никто (кроме Платонова) не написал ничего подробного об этих сентябрьских днях над Кронштадтом. Не надо быть фанатом Люфтваффе, что бы понять, что советы в сентябре огребли по полной и от мощнейшего советского флота осталось несколько поврежденных эсминцев и подлодок? 1. Че - типа Вы приблатненный и пальцы веером и все в натуре? 2. ..уйню - это у вас в штанах (отсюда и пальцы веером) 3.от мощнейшего советского флота Цифирки потерь КБФ за сентябрь 1941 года не приведете? 4.советы - в США живете? Вроде там, такой термин для обозначения СССР принят. Rommel пишет: Согласно данным Платонова: «…в 10.49 была обнаружена первая группа бомбардировщиков, по которым был открыт огонь главным калибром». (видимо это информация из журнала «Марата» вахтенного или боевых действий). Согласно данным Мясникова: «…в 11:05 три И-153 из 71-го иап (вед. К.В.Соловьев) атаковали группу из Bf-109 и Ju-87…» Согласно дневнику Всеволода Вишневского запись от 23 сентября 1941 года: «…11 часов – сильнейший налет по линкору и «Кирову»…» Достаточно источников для определения времени первого налета 11.00 Читаем дальше дневник Вишневского: «…11 часов 55 минут. – опять сильный налет, стрельба…» По данным ветеранов с «Марата»: Взрыв на линкоре произошел в 11.44. Это конкретные числа… 1. Это конкретные числа… - это чисто конкретное вранье в натуре! 2.По данным ветеранов с «Марата»: Взрыв на линкоре произошел в 11.44. Ссылочки плиз!!!! Ибо вы дорисовали "Марату" 44 минуты жизни: 2. "Бюллетень борьба за живучесть на кораблях эскадры КБФ" N 2, 1943 Стр. 5: " ...23 сентября в 11 часов при очередном налете около 60 самолетов, в корабль попало не менее двух бомб, причем одна из них проникла в район 1 котельного отделения, а вторая около 1 башни... Все остальное ваше творчество разбирать далее не имеет смысла - вы подтасовали время взрыва на "Марате" под немецкие данные. А поэтому я: я каталсяась по полу, держалсяась от смеха за живот и дрыгала ножками ... Rommel пишет: Резюме простое – идите, Ольга, на кухню, готовить вкусный ужин, а бороться против «фальсификаторов истории» и фашистских козявок предоставьте кому-нибудь другому. Не превращайтесь в Пикуля!!! Это я уже много раз слышала - всякий раз как наступаю какому-то фашику на мошонку - именно такие призывы и раздаются. Разберитесь в своем вранье. У вас есть время до начала сентября ( в августе я в отпуске). Всего наилучшего! P.S. Ваша фамилия часом не Дегтев?
MG: Pr.Eugen поток сознания, даже разбирать влом... Ольга пишет: P.S. Ваша фамилия часом не Дегтев? или он или его дружан
Rommel: Да, Ольга, на том форуме я написал гораздо грубее - но там долго не регистрировали, поэтому написал на этом форуме более деликатно. Не знал что на милитере появилось мое сообщение. Тем не менее смысл понятен. Херню Вы порете отменную - поэтому не удержался и написал. Больше выражаться не буду. RDX Согласен по поводу Мустафаева (хотя случай мог быть) - наглядное подтверждение негативного влияния рассказов бывалого фронтовика на слабую архивную подготовку историка-дилетанта. Читая чьи-нибудь воспоминания, обязательно напишут, что умирающий зенитчик из последних сил выстрелил и сбил самолет - и так на каждом корабле. Хотя в те дни досталось больше всего зенитчикам... А что-нибудь известно о самолетах сбитых главным калибром лидера "Ленинград" и "Гордого" - или это выдумки Сагояна?
Rommel: За стрельбу по самолетам из 305/52 не наказывали, мала того при определенных условиях приказом НКВМФ предписывалось открывать огонь по самолетам шрапнелью. Речь о 41-м годе?
Pr.Eugen: Rommel,Вы вопрос задали. Ольга,Вы ответ дали. Дальнейшее продолжение дискуссии в стиле "сам дурак" я буду считать флудом с соответствующими для Вас последствиями. З.Ы.Rommel,предупреждение первое и последнее
Rommel: предупреждение первое и последнее принято. Прошу прощение за излишнюю агрессивность - не мог не ответить Ольге.
RDX: Rommel 130 не мой калибр, разобраться бы с 305. Случая бвть не могло - каждая стрельба зафиксирована в документах. Журналу стрельб. И незанесение стрельбы в журнал как раз и каралось весьма чувствительно. До января 1942 стрельб по самолетам с 311 и 312 не было.
Князь Суворов: применительно к 45 мм - вообще супер! ============== Этой голимой дряни на нем правда не было... так, для красного словца, наверно, он ее помянул. Проехаться-то надо лишний раз по качеству ПВО. Да и какие с них облака разрывов... Это от более крупной ЗА ------------- Зенитные пушки 21-К калибром 45 миллиметров стояла на "Максиме Горьком" и "Кирове" в частности...... Кроме того - такие же пушки стояли на подводных лодках.... Как известно, на фортах Кронштадтской крепости в конце 1930-х гг. установили порядочное количество 45мм универсальных пушек 21-К. Чаще всего, объединены они в четырехорудийные батареи в сборном ж/б массиве. Интересно, какова была задача этих батарей? В большинстве своем, стоят они низко, у самой воды (противодесантные, противокатерные ???), хотя имеются и установленные высоко (зенитные???). Или вообще, в независимости от места функция их былы одна и таже - универсальная?... http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=751 вот форум - это зенитки на фортах крноштадта.... в само крноштадте навернякак такеи были.... По воздуху стреляло всё, что могло стрелять.....
Князь Суворов: В "фоторазоблачениях" нарисована бомба РС 1000 с ракетным разгонным блоком..... http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/pc1000rs.htm PC 1000 RS Rocket Assisted AP Оттого она такая "цилиндрическая".... обычная РС1000 на рисунках... у зефирова.... зы. Диаметр.... почти тот же он.... Ну блин - неужели непонятно... Толстостенная она! Плотность стали 7.8 кг на куб, просто внутри больше стали и меньше взрывчатки... в топку эти разоблачения..... Да и бомбы большого калибра не сильно уж громадные.... та же ФАБ 1500 и 3000 не сильно больше 500М62.... вот сравнительные размеры.... http://gnomus.narod.ru/guns/bombs/fab/183.gif Это 250 кг бомба.... [img]http://www.millsgrenades.co.uk/images/german%20bombs/sc250.JPG[/img] Вот 1000 кг бомбы немецкие.... [img]http://www.aeronautics.ru/archive/wwii/photos/gallery_005/German%201,000Kg%20bombs%20awaiting%20transport%20to%20England%201940.jpg[/img]
Князь Суворов: зы. кстати по поводу перепутать Гангутъ и Петропавловскъ: это сделать довольно трудно, так как у Гангута в носовой оконечности в день взрыва была нехилая громадная дыра, вывороченная бомбами.
Ольга: Князь Суворов пишет: кстати по поводу перепутать Гангутъ и Петропавловскъ: это сделать довольно трудно, так как у Гангута в носовой оконечности в день взрыва была нехилая громадная дыра, вывороченная бомбами. В тапочках и в байковом халате..... "Наша "Штука" содрогалась от ударов большевистских снарядов, постепенно превращавших стальные арийские крылья в дуршлаг, но огибая разрывы я пробирался к корме большевистского линкора - мне нужно было его точно идентифицировать, а для этого было необходимо прочитать название на корме...."
MG: Князь Суворов пишет: зы. Диаметр.... почти тот же он.... Князь Суворов пишет: вот сравнительные размеры.... http://gnomus.narod.ru/guns/bombs/fab/183.gif фига себе почти тот же... Это длина на рисунках у ФАБ-250 и ФАБ-500 почти та же, а диаметр чуть не в 2 раза больше
Князь Суворов: Это длина на рисунках у ФАБ-250 и ФАБ-500 почти та же, а диаметр чуть не в 2 раза больше ------------------- Не совсем так: посмотрите для примера размеры советских авиабомб: ФАБ-500 и ФАБ-1500М54. Советская фугасная "полуторка" на 400 кг тяжелей немецкой 1000 килограммовой бомбы. При этом, ФАБ-1500 имеет диаметр 580 мм, всего в полтора раза толще пятисотки: "пятисотка" имеет "калибр" 390 мм.... Разница в диаметре 1000 килограммовой и 500 килограммовой бомбы будет гораздо меньшей. И это при том, что МЫ НЕ УЧИТЫВАЕМ УТОЛЩЕНИЯ стенок бронебойной бомбы и сравниваем лишь фугасные, у которых толщина стенок приблизительно одинакова. Аналогично, ФАБ-1500-2600ТС, имеющая габарит и внешние размеры 1500-ой бомбы, за счёт более толстых стенок - 100 мм против 18 мм у обычной ФАБ-1500, весит 2600 кг.... То есть, заменив у обычной, 1500 килограммовой бомбы, стенки корпуса на 10 сантиметровые, из высокопрочной стали, получаем прибавку веса, при тех же габаритах, в 1200 кг или почти в тот же вес бомбы. Вот и представьте себе что немецкая РС-1000 - снаружи и по габаритам - обычная или чуть больше, чем бомба 500-ка, а вес обеспечен лишь большей толщиной стенок и меньшим содержанием ВВ. :-) зы. Доказательство от обратного: вообразим, что РС1000 сделана в габаритах СД1000, и при этом её стенки утолщены для пробивания 50-70 миллиметровых бронепалуб. Прикинув на пальцах, получим прибавку в весе в 800-900 кг, и вес бомбы в 1800-1900 килограмм. Такую бомбу не возьмёт Юнкерс-87. Оттого сделаем очевидные выводы: габариты бронебойной бомбы, ввиду большего количества стали в ней, должны быть меньше, нежели чем у бомбы фугасной, при равном их весе. Та же самая ситуация с фугасными и бронебойными снарядами: при равном калибре, фугасный снаряд зачастую легче, нежели бронебойный. 500-кг осколочно-фугасные бомбы SC-500 имели длину 2022 мм, диаметр 470 мм. Фугасные, осколочно-фугасные и осколочные бомбы; 1 - SC 50; 2 - SC - 100; 3 - SD 250; 4 - SC 250; 5 - SD 500; 6 - SD 1000; 7 - SC 1000; 8 - SC 2500
Князь Суворов: PC 1000 ESAU Over-All Length: 85.5 in. Body Length: 58.5 in. Body Diameter: 19.8 in. Wall Thickness: 1.5 in. wall to 13.4 in. point Tail Length: 32.0 Tail Width: 19.8 in. Total Weight: 1,000 kg -------------------------------------------------------------------------------- Filling: TNT and Wax Weight Of Filling: 160 kg. Charge/Weight Ratio: 16% Fuzing: (28) A or 35; Extension Cap II Ольга, вполне похожа на Ваши бомбы? Фашист Зефиров был таки прав......
полная версия страницы