Форум » Балтика и Черное море » потери личного состава германских вмс на Вфр до 31 янв 45 » Ответить
потери личного состава германских вмс на Вфр до 31 янв 45
маркушка: Поддерживает ли кто мои давнишние сомнения и предположения ?
Cyr: маркушка пишет: Как то односторонне эта смена происходит До Запада тоже очередь дойдёт. Во многом это от нас зависит. Просто нужны качественные исследования. Ведь изменил же Земсков западные представления о масштабах репрессий в СССР. После них ссылаться на советологическую писанину 60-х гг. уже несерьёзно.
Ольга: Cyr пишет: К другим наукам это тоже относится в полной мере. Математику пока не удалось реформировать и переписать заново.... маркушка пишет: Как то односторонне эта смена происходит Почему смена? Вместо советской истории нам подсовывают западные наработки времен холодной войны. Зачем какое-то переосмысление? "Побежденным народам не нужно знать своей истории...."(С)
Cyr: Ольга пишет: Математику пока не удалось реформировать и переписать заново... Про теорему Гёделя почитайте.
igor: Я на кочках не сижу... ну или стараюсь не сидеть. И читаю написанное кем-либо не с позиций "западный - значит врет, наш - значит прав" или наоборот. Каждого автора надо оценивать, прежде чем делать по нему выводу. И на основании древней книги, переведенной падким на дешевизну Центрнедографом, заявлять, что там у них на западе все прогнило - это слишком сильно. Это примерно как взял бы какой человек с запада, прочел дмитриевскую книгу про подводников семидесятых годов и сказал, что все русские вруны и фальсификаторы - а в это время тема Морозовым изучена вдоль и поперек на очень серьезном уровне.
маркушка: Я не говорил - все. Я говорю конкретно за Хапта и показал как он врал и врёт с помощью сегодняшних издателей.
Ольга: Cyr пишет: Про теорему Гёделя почитайте. Слава богу не читала!
Ольга: маркушка пишет: Я не говорил - все. Я говорю конкретно за Хапта и показал как он врал и врёт с помощью сегодняшних издателей. А жив ли старик Хапт? Может помер давно.... А издательства впаривают нам залежалый "сэконд-хэнд" типа "пипл все схавает"?
Cyr: Ольга пишет: А жив ли старик Хапт? Может помер давно.... Может и помер, а может и нет. Он 1923 г. рождения. Ольга пишет: А издательства впаривают нам залежалый "сэконд-хэнд" типа "пипл все схавает"? Именно так дело и обстоит.
igor: А мне сдается, вы, Маркушка, всех с запада скопом отоварили. Не верили, что на у-боат.нет вернее информация, чем у Стрельбицкого... Не знаю, откуда он чего брал в те времена, когда свои выпуски клепал, но вот в его с Богатыревым списке потерь немце-финно-прочих румын столько ошибок, что использовать его просто нельзя без многократных проверок. Написано примерно в те же времена, когда выпуски про подводные дела шли. А Вы говорите "системный подход"!
Буйный: Кстати о потерях. [url=http://u-96.livejournal.com/tag/%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8+%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2]ЗДЕСЬ[/url] автор у-96 в своем ЖЖ выложил справочник потерь. Ссылается на Стрельбицкого и Богатырева. Хотелось бы уточнить у тех кто "в теме" - это из справочника десятилетней давности или что-то новое с уточнениями?
Hai Chi: Это справочник не 10-летней даже давности, а 16-летней Издание 1992 года. Сейчас особой ценности не имеет по причине полной устарелости.
igor: Устарел уже не только сам справочник, но и мои комментарии, которые я туда по быстрому наклепал год назад (У-96 выложил именно этот вариант, видимо, утянув с Вельткрига). С получением в свои руки всего Гренера задумался над написанием собственного справочника и в скором времени начну. Правда работы, по опыту составления справочника по потерям британских торговых/рыбачьих судов, затянутся весьма надолго.
Botik Petra Velikogo: Писать справочник на основе Грёнера смысла нет. Во-первых, там слабо представляли действия наших сил а в связи с этим даже не всегда правильно установлены причины гибели своих судов. Во-вторых, там нет полной информации даже по немецким торговым судам, не говоря про суда подконтрольных стран. В-третьих, нет потерь флотов сателитов, хотя их можно найти почти все в другой литературе.
Botik Petra Velikogo: Да, и кстати такой важный момент: если идти по справочникам, ты совершенно не гарантирован от того, что что-то пропустишь, какой-то класс кораблей или нац. принадлежность.
маркушка: igor пишет: мне сдается, вы, Маркушка, всех с запада скопом отоварили. Не верили, что на у-боат.нет вернее информация, чем у Стрельбицкого... Не знаю, откуда он чего брал в те времена, когда свои выпуски клепал, но вот в его с Богатыревым списке потерь немце-финно-прочих румын столько ошибок, что использовать его просто нельзя без многократных проверок. Написано примерно в те же времена, когда выпуски про подводные дела шли. А Вы говорите "системный подход"! Я пока "отоварил" конкретно Хаупта(надеюсь вы не стоите на стороне его циферок которые я убедительно опровергнул?), но при желании и дальнейшей работе можно "отоварить" и прочее враньё зап.авторов которых нам преподносят "наши" издатели. И если уж говорить за "всех", то формально и надо "отоварить" именно "всех", так как их подобных вранью Хаупта, недостоверности Майстера и проч. - 99 процентов(а то и все 100) на русском для широкой публики. Вы привели здесь пример с книгами советского оф.агитпропа(в том числе и наших дней). Типа - у нас дела не лучше, если бы они их читали. Однако - у них эти книги издаются? С таким же ажиотажем и тиражами? Нет. Вот именно - что таких же по низкому уровню "советских" книжек у них нет. А если бы издавались - "ихние" комментарии там присутствовали бы? Наверняка. По проверкам мне помогли все здесь присутствующие, в том числе и вы - я исправил свои цифры взятые у Стрельбицкого. Но Хаупт от этого к правде всё равно не приблизился
igor: Я же не написал, что стану делать справочник только на основе Гренера. Вообще с пустого места очень сложно что-то сделать. Возьму Г. за основу (т.к. вещь в любом случае очень солидная и другого ничего такого уровня все равно нету) и стану плясать оттуда с привлечением всех доступных мне источников, безоговорочно включая только подтвержденные разными источниками сведения и т.д. Потом дополнять, и так далее... Причем писать по всему флоту, а не только пострадавшему от СССР. Потери флотов саттелитов и подконтрольных стран будут уже другой песней, если доживу. И, как у британцев, сделаю отдельно ВМС и отдельно торговые/рыбачьи суда.
Botik Petra Velikogo: А вы хотите повозиться с потерями чисто для себя или сделать что-то достойное публикации? Это, как я понял http://www.weltkrieg.ru/info/loses/ вы делали? Там тоже есть неточности, не говоря о разночтениях, которые вы сами разрешить не можете.
igor: Я не вижу заинтересованности в результатах своего труда, так что делаю чисто для собственного удовольствия. Сам процесс нравится. Предлагал вывесить в нескольких местах собственный (почти) продукт - потери Royal Navy в ВМВ (около 3000 штук, кажется), но никто не купился, кроме вельткрига, да и там до сих пор не вывесили. На вельткриге моих рук дело, точно - я про это написал ранее, как и про то, что эти комментарии устарели.
Botik Petra Velikogo: Написал личное послание.
igor: Что-то я подрастерялся. Вы под другим ником его писали? 6 апреля?
Botik Petra Velikogo: Нет, я вчера отправил вам мыло на адрес, указанный в вашем профиле.
igor: Увы, ничего не пришло. Может, в личку напишете?
Botik Petra Velikogo: Написал.
igor: Маркушка, вам тема еще интересна? Вот чего пишут про потери в нем. отчете за 1942 г. на востоке Балтики: Месяц Погибшие и пропавшие / Тяжелораненые / Легкораненые Май 2/2/3 Июнь 85/8/45 Июль 19/2/16 Август 59/20/48 Сентябрь 18/3/4 Октябрь 46/7/12 Ноябрь 3/1/- Декабрь 7/1/1 Всего 239/44/129 Я думаю, тут только моряки. Типа это можно принять как минимальные достоверные цифры. Или у вас по собственным расчетам уже больше набежало?
маркушка: Спасибо Игорь за таблицу! По моему это не точто бы моряки, а только плав.состав ВМС и то вероятно какого нибудь одного "трально-сетевого" соединения.
полная версия страницы