Форум » Балтика и Черное море » потери личного состава германских вмс на Вфр до 31 янв 45 » Ответить
потери личного состава германских вмс на Вфр до 31 янв 45
маркушка: Поддерживает ли кто мои давнишние сомнения и предположения ?
Scharnhorst: КЛАСС! Слева - тралец типа 40, справа - тип 38. Судя по пейзажу, это Норвегия... А точная дата и номера кораблей есть?
Сумрак: Норвегия, Норвегия. На той же ссылке, что давал тебе последний раз...
маркушка: Кто их так приложил? - повреждений не заметно, а 6 убитых чувствительные потери для таких посудин. Хотя это же прощание, а не прибытие в базу после боя.
маркушка: Просьба помочь не по теме. Должности и причины гибели генералов люфтваффе и сух.сил. А то только нетвёрдые догадки. Например по люфтам - Ko.Luft. der Pz. AOK 2 Verb.-Offz. Festung Бреслау Шеф инженер beim Luftflotten Kommando 1 freitod - самоубийство? Kdr.(командир?) Luft.Bau-Brieg.VI bei(в районе?) vermisst - пропал без вести??? Verb.-Offz.zum Stv. AK III/WK III Oberquarter-meister(mot.) beider Люфтваффе 4 to"dlich verunglu"ckt - ??? по раненым - wounded ??? schwer verwundet - умер от ран??? и ещё через чёрточку у некоторых Лазарет, а у некоторых verabschiedet вервундет - как и воундед - просто ранение(тяжёлое ранение?) Прошу не отказать
Cyr: маркушка пишет: freitod - самоубийство? Да. маркушка пишет: vermisst - пропал без вести??? Да. маркушка пишет: schwer verwundet - умер от ран??? Тяжело ранен. Дальше мой немецкий kaput.
Kieler: маркушка пишет: to"dlich verunglu"ckt - ??? Несчастный случай с летальным исходом... маркушка пишет: и ещё через чёрточку у некоторых Лазарет, а у некоторых verabschiedet Лазарет - на излечение, verabschiedet - в отставку... маркушка пишет: вервундет - как и воундед - просто ранение(тяжёлое ранение?) Любое ранение...
маркушка: Спасибо огромное
маркушка: А вот по должностям сухопутчиков - I.R. - пехотный полк? Pz.R. - танковый полк? А.R. - какой полк? артиллерийский? У некоторых звание генерал Arzt. и должность Arzt 40 AK - чего то? 40 армейского корпуса ген-л-т z.V. (???-каких войск) командир 454 Sich.D. - штурмовой дивизион??? у многих должность командир Arko - ???
Kieler: маркушка пишет: I.R. - пехотный полк? Pz.R. - танковый полк? А.R. - какой полк? артиллерийский? Вероятно, так: Infanterie, Panzer, Artillerie маркушка пишет: У некоторых звание генерал Arzt. и должность Arzt 40 AK - чего то? 40 армейского корпуса Arzt - врач... маркушка пишет: ген-л-т z.V. (???-каких войск) z.V. - zur Verfügung - в распоряжении (кого-либо) маркушка пишет: 454 Sich.D. - штурмовой дивизион??? Скорее - Sicherheitsdivision - охранная дивизия (?)
маркушка: Отлично, посмотрю по М-Гиллебранду. Спасибо, чтобы без тебя делал Если можно ещё догадки просвети - Fu"s.R. "GD" - фузилёрный полк гросс? дойчланд? (и что такое гросс? знаю есть? гросс-адмирал) швер вервундет в Бреслау - список в таблице померших - умер от ран в бреслау тк потеря боевая, а дата 3 июля 43 Ld. Schtz. Rgt. 113 i.V. Fu"hr. пехотной дивизии Да, ещё - как у них сапёрные войска обозначались??? 174 Res.D - 174 ??? дивизия Pz.Gr.R. 66 - понятно - танковый, полк - но что за Gr. - группа??? в полку??? Rf.Gr.Rgt. 2 - почти тоже, но что за Rf. и почему если Rgt. - наверное полк, то не просто как в других R. ???
Kieler: маркушка пишет: Если можно ещё догадки просвети - В пехотных терминах я не силен... маркушка пишет: Fu"s.R. "GD" - фузилёрный полк гросс? дойчланд? (и что такое гросс? знаю есть? гросс-адмирал) Наверное, фузилерный. Гросс - большой, великий (Петер дер Гроссе - Петр I), в данном случае - Великая Германия. маркушка пишет: швер вервундет в Бреслау - список в таблице померших - умер от ран в бреслау тк потеря боевая, а дата 3 июля 43 Как уже отмечалось, schwer verwundet - тяжело ранен. А в Бреслау - так и там партизаны водились, вероятно... а может - налет... Или там был центральный госпиталь, довезли, а он возьми и того... маркушка пишет: Ld. Schtz. Rgt. 113 Могу только предположить что-то вроде Land Schutz Regiment... Может, полк береговой охраны? маркушка пишет: i.V. Fu"hr. пехотной дивизии in Vertretung - исполняющий обязанности (в данном случае комдива). маркушка пишет: Да, ещё - как у них сапёрные войска обозначались??? Pionieren, в борьбе за дело... ! Sei bereit! Immer bereit! маркушка пишет: 174 Res.D - 174 ??? дивизия Подозреваю, что резервная... Про Pz.Gr.R. 66 и Rf.Gr.Rgt. 2 ничего сказать не могу...
Cyr: http://www.feldgrau.com/glossary.html http://home.clara.net/percy/glossary.htm Думаю, это поможет делу.
Alexey RA: маркушка пишет: Pz.Gr.R. 66 - понятно - танковый, полк - но что за Gr. - группа??? в полку??? А Вы у panzeralex'а были? А то у него есть German ООВ на Курск, в котором есть такие строки: Pz.Gr.Div. Großdeutschland – Generalleutnant Walter Hörnlein: GD Pz.Rgt., GD Pz.Gr.Rgt., GD Füs.Rgt., GD Art.Rgt., GD Pz.Aufkl.Abt., GD Pz.Jg.Abt., GD Pz.Pi.Btl., GD Pz.Flak.Abt., GD Stug.Abt. 3 Pz.D. – Generalleutnant Franz Westhoven: Pz.Rgt. 6, Pz.Gr.Rgt. 3, 394, Pz.Art.Rgt. 75, Pz.Aufkl.Abt. 3, Pz.Jg.Abt. 543, Pz.Pi.Btl. 39, Flak.Abt. 314 11 Pz.D. – Generalmajor Mickl: Pz.Rgt. 15, Pz.Gr.Rgt. 110, 111, Pz.Art.Rgt. 119, Pz.Aufkl.Abt. 61, Pz.Jg.Abt. 61, Pz.Pi.Btl. 231, Flak.Abt. 277 167 I.D. – Generalleutnant Wolf Trierenberg: Inf.Rgt. 315, 331, 339, Art.Rgt. 167, Aufkl.Abt. 167, Pz.Jg.Abt. 167Панцергренадёры это... А Rgt. и R. - это полк... просто сокращали по-разному. Кстати, вот Вам список сокращений: http://www.ostfront.ru/Text/Abbreviat.html
маркушка: Ну конечно - панцергренадёры - как я сам не догадался??? За ссылки премного благодарен Киллеру, Алексею Ра, Суру !!!
Олег: Kieler пишет: Наверное, фузилерный. А может просто пехота. Во всяком случае пешие полки прусской лейб-гвардии звались zu fuss.
Kieler: Олег пишет: А может просто пехота. Во всяком случае пешие полки прусской лейб-гвардии звались zu fuss. Может быть... Простые Fußgänger'ы (пешеходы)
маркушка: Нашёл информацию по потерям на финских военных кораблях и посчитал - погибших - 401 пропало без вести - 5 ранено - 99 всего - 505 Неучтён один погибший на Ниобе (тогда 402/506), однако общие потери ВМС - 698(вероятно вместе с 23 в тане-ост) Следовательно ещё около 170 человек погибло,ранено,без вести на берегу(вероятно почти все наземный персонал) ??
маркушка: Буржуазныя фальсификации в вопросе немецких потерь в книге В.Хаупта. В книге В.Хаупта "Сражения группы армий Центр" приведены цифры потерь вермахта на СГФ в 1941 году. Сухопутных войска - 173 722 погибшие, 35 873 пропавшие без вести - 209 595 Люфтваффе - 3 231 погибшие, 2 028 пропавшие без вести - 5 259 Кригсмарине - 310 погибшие, 115 пропавшие без вести - 425 Всего - 177 263 погибших, 38 016 пропавших без вести Итого - 215 279 погибших и пропавших без вести При анализе этих цифр становится очевидным, что они не отражают полноты немецких потерь. В частности потери ВМС учитывают вероятно лишь потери на Балтике и ЧМ - причём только боевые потери, и только потери плавсостава. Однако отсутствие редакторского комментария по этому поводу создаёт превратную картину войны при прочтении книги написанной в 60-е года и приводящей без изменений немецкие данные того же 1941 года. Потери плавсостава германских ВМС на морях "восточного театра" ВМВ в 1941 году. Балтика 27 июня тка S-43 +10 тка S-106 +6 1 июля тщ М-3134 + 9 9 июля минзаг + 10 минзаг + 9 минзаг + 6 10 июля плк Uj-113 + 5 тщ М-201 + 4 11 июля тщ М-23 + 1 13 июля дка "Дойчланд" + 5 23 июля тщ М-3131 + 22 26 июля мтщ R-169 + 7 1 августа пл U-144 + 28 14 cентября тщ М-1707 + 14 мтщ R-60, R-61, R-63 + 61 21 сентября минзаг "Кёниген Луиза" + 77 23 сентября скр V-308 + 10 26 cентября пб "Мозель" + 9 1 октября мтщ R-205 + 15 плк Uj-117 + 30 28 октября скр V-309 + 7 31 октября тщ М-1708 + 8 3 ноября тщ М-511 число потерь неизвестно 11 ноября пл U-580 + 12 15 ноября пл U-583 +45 23 ноября тщ М-1706 + 7 2 декабря тщ М-529 + 10 23 декабря тщ М-557 + 50 Чёрное море (ЧМ) 6 сентября ктщ FR-5, FR-6 + 8 24 октября тщ(рум.) + 1 25 октября пб "Терезия Валлнер" + 4 9 ноября тр "Унгвар"(венг.) + 6 19 ноября ска "Дельфин"-2 + 8 Север 3 декабря плк Uj-1708 + 50 Таким образом реальные потери только плавсостава германских ВМС по всем причинам на морях "восточного театра" ВМВ в 1941 г. составляют 554 человека, без учёта возможно некоторого числа погибших немецких моряков на тщ М-511 и венгерском транспорте Ungvar. Кроме того, ВМС Германии включали в себя не только плавсостав, но и береговой персонал. Несомненно, что среди него также были определённые потери. Известно например про два подразделения (численностью в батальон и роту) сформированных из персонала ВМС, которые участвовали в боях за Либаву 23-28 июня и понесшие там тяжёлые потери. Достаточно сказать, что погибли оба их командира. Впоследствии эти части объединили и они участвовали в боях на Саареме и на Ораниенбаумсом плацдарме. Также в октябре в Румынии потерпел катастрофу(?) Ю-52 на котором погиб летевший адмирал флота, и можно допустить что его участь разделили и соппровождавшие его наверняка люди из ведомства ВМС. Вместе с этими потерями, число реальных безвозвратных потерь германских ВМС возрастёт приблизительно до 800-1000 погибших. Неужели Хаупт не знал этого? Вряд ли. Фальсификация прошедшей реальности, в особенносте в вопросе потерь, давно стала приоритетом западных т.н."историков". ВВС Всвязи с тем что структура германских ВВС включала в себя помимо лётного состава и наземных служб авичастей ещё зенитные, парашутно-десантные, строительные и другие части, цифра безвозвратных потерь в 5,3 тыс. человек представляется абсолютно нереальной. Только парашутно-десантные части в 1941 году потеряли не менее тысячи человек погибшими, ещё выше вероятно были потери зенитчиков, которые часто вступали в бой отражая контрудары Красной Армии. Строительные части и наземный персонал кроме небольших потерь в результате авиаударов и стычек с партизанами и окруженцами, также понесли значительные потери, действуя как пехота в декабре, при отступлении от Москвы. По всей видимости, цифры потерь ВВС в книге Хаупта также отражают лишь часть потерь - вероятно только лётный состав. Это очень хорошо согласовывается с потерями самолётов - не менее 3 600 - 3 800 безвозвратно потерянных машин, большая часть которых была сбита или была потеряна в результате аварий. Не менее 2 тыс самолётов из этого числа - многоместные (3-5 человек) бомбардировщики и разведчики, половина из которых была потеряна вместе с экипажами - уже получается около 4 тыс. погибших и пленных. Потери лётного состава одноместных истребителей, двухместных Ме-110 и пикировщиков составляет около 500 человек. В оставшиюся цифру в 800 погибших и пленных прекрасно укладываются потери прочей немецкой авиации - транспортников, одно-двуместных разведчиков, корректировщиков, самолётов связи. Реальные же потери германских ВВС на СГФ в 1941 году могут составлять цифру не менее 15 тысяч погибших и пропавших без вести. Сухопутные войска Потери сухопутных войск приводятся по дневнику Ф.Гальдера, который фиксировал донесения из войск о потерях по т.н."первому каналу" - то есть поступавшие сразу, без учёта раненых, умерших от ран при эвакуации с поля боя. Реальное число погибших(включая умерших от ран) и пленных из числа сухопутных войск в 1941 году на СГФ, уточнённое по по цифрам донесений "третьего канала"(поимённый учёт) из труда Мюллер-Гиллебрандта, составляет не менее 290 тысяч человек. Говоря о потерях на СГФ нельзя ограничиваться только цифрами потерь трёх основных видов вооружённых сил Германии. Нужно приводить также потери всех германских военизированных формирований, иностранцев в рядах вермахта и потери союзников Германии. С учётом всех этих категорий, потери всех вооружённых формирований Германии и её союзников на СГФ в 1941 году составляют не менее 400-410 тысяч погибших и до 10 тысяч пленными. Потери всех советских войск в 1941 году погибшими и умершими составляют 567 тысяч человек убитыми и умершими от ран, не считая 235,5 тыс. небоевых потерь так как у противника(германия и союзники) все небоевые потери к началу 1945 года едва достигли цифры в 300 тысяч человек. С учётом некоторого количества погибших из числа пропавших без вести в 2 335,5 тыс. человек, количество погибших в боях советских военнослужащих возрастёт до 700 тысяч человек максимум. Так что нет никакого основания верить западным и отечественным фальсификациям о мнократном превышении советских потерь убитыми в боях. Даже в начале вторжения, при частичной дезорганизации и массовых ошибках в ведении войны, советские потери погибшими в боях даже вдвое не превышают потери противника! Потери противников в 1941 году - Потери Германии и союзников ~ 400 тысяч погибшими на поле боя Потери Советского Союза ~ 700 тысяч погибшими на поле боя
Cyr: маркушка пишет: Буржуазныя фальсификации маркушка пишет: книги написанной в 60-е года Книга действительно старая. Многие документы ещё не были введены в научный оборот. Практически все книги тех лет страдали неточностями и неполнотой. Поэтому говорить о сознательной фальсификации я бы не стал. Гораздо продуктивней критика современных немецких исследований. Вот если и там в серьёзных работах гуляют подобные цифры, тогда можно говорить и о фальсификациях.
маркушка: Современные недалеко ушли и повторяют те же циферки времён подсчётов "по горячим следам" с тех же 41-45 гг. Сами не сталкиваетесь постоянно со ссылочками на потери "из дневника Гальдера" ? Применительно ко ВСЕМУ вермахту причём? Про то и речь, что "старакя" книга издающаяся СЕЙЧАС должна быть в обязательном порядке снабжена комментариями издательства. А западным "историкам" недосуг искать "новые введёные в оборот" документы - и шпарят старые данные времён войны - естественно заниженные. Это прекрасно укладывается в саму концепцию таких книжонок - минимум собственных потерь, максимум советских, причины поражений что угодно(погода, время года, гитлер, "огромное превосходство" толп русских с ленд-лизовским оружием и тд) - но только не противник и его мастерство.
Ольга: маркушка пишет: Про то и речь, что "старакя" книга издающаяся СЕЙЧАС должна быть в обязательном порядке снабжена комментариями издательства. А она и снабжена!!! В серии "За линией фронта" в первом томе Гальдера, ЕМНИП в текст дневника Гальдера от 25 или 26 августа 1939 года внесена редакторская правка, дословно не помню, но содержание вставки примерно такое: "В этот день был подписан секретный протокол о разделе Польши и Прибалтики между СССР и Германией"....
igor: Кому хочется заниматься подчсетами? Вот Вы, Маркушка, сколько уже труда положили на это дело! Кстати, вот вопрос сразу - а чего у У-583 55 погибших? На убоат.нет только 45. Неужели ошибка? Проще переписать у стариканов, которые все это в 60-е годы выдали. К тому же, Вы не думали, что у фальсификатора Хаупта приведены только боевые потери, и плюсовать туда, скажем У-580 и 583, погибшие в столкновениях, а также другие корабли, сгинувшие в навигационных авариях, вроде как не стоит?
Cyr: igor пишет: Кстати, вот вопрос сразу - а чего у У-583 55 погибших? На убоат.нет только 45. Неужели ошибка? Ошибка. На убоат.нет верно.
маркушка: igor пишет: К тому же, Вы не думали, что у фальсификатора Хаупта приведены только боевые потери, и плюсовать туда, скажем У-580 и 583, погибшие в столкновениях, а также другие корабли, сгинувшие в навигационных авариях, вроде как не стоит? Пусть тогда и потери советских войск Хаупт приводит только боевые, и только лётного состава авиации, и только убитых на поле боя без умерших от ран - и всё это специально оговаривает - тогда всё станет понятно. А не как у него - заниженные и только боевые (но это неизвестно читателю) потери трёх основных видов вооружённых сил подаются как данные говорящие сами за себя, в виде ВСЕХ потерь германии на советском фронте. Не добьёшься этого теперь от него, читайте комментарии на такой вопрос "от редакции" - нет его - это продолжение фальсификаторской политики самого Хаупта.
маркушка: Cyr пишет: Ошибка. На убоат.нет верно Не понял. Так у кого всё таки "верно" ?
Lut: маркушка пишет: Не понял. Так у кого всё таки "верно" ? На u-boat.net
igor: А Хаупт советские потери вообще приводит? Я эту книжку у него не читал. Про группу армий Север он, кстати, весьма вменяемо писал, для немца 60-х годов. Передергивание цифири и ненавязчивая игра с ними для того, чтобы получить картину, которая автору лично больше нравится, чем правда - это дело на мой взгляд очень даже обычное для многих авторов. Со всех точек зрения, кстати.
маркушка: Ну конечно он общие цифры советских потерь не приводит, только оценочно со всоих немецких позиций, но в описании бд русские громоздят горы своих трупов при единичных немецких потерях - типа "у нас тоже были тяжёлые потери - 10 убитых и 40 раненых" Если вся книженция такая то - тогда зачем "официальные" данные? Нет, всё равно приводит - чтобы ещё так сказать и "документально" подтвердить - смотрите, так в принципе всё и было. И что значит - со всех точек зрения? Вы на какой кочке? Я на советской и русской исторической точке зрения - которая правдивей любых хауптов, так как анализирует войну эволюционно на протяжении уже 60 лет, а не переписывает замшелые агитки из советских боевых листков той же давности. Прошу не цепляться за эту фразу - речь именно о НАУЧНЫХ советских и российских трудах. А западники и немцы выше фолькишер беобахтер так и не поднялись, и вся их литературка не может считаться НАУЧНОЙ, за редким-редким исключением.
маркушка: Lut пишет: маркушка пишет: цитата: Не понял. Так у кого всё таки "верно" ? На u-boat.net То есть данные из сборника Тайны подводной войны №15 за 2003 г. - "все потерянные немецкие подлодки" ч.2 А.Воронов, К.Стрельбицкий, В.Филиппов - по Вашему НЕВЕРНЫ, а верны на каком то сайте у-бот ?? Нужно справиться у М.Морозова...
Cyr: маркушка пишет: То есть данные из сборника Тайны подводной войны №15 за 2003 г. - "все потерянные немецкие подлодки" ч.2 А.Воронов, К.Стрельбицкий, В.Филиппов - по Вашему НЕВЕРНЫ Конечно! Между прочим данные авторы не удосужились привести списка литературы откуда они черпали свои сведения. маркушка пишет: а верны на каком то сайте у-бот ?? Сайт www.uboat.net очень даже авторитетный. Ссылки на него приводятся в весьма уважаемых изданиях. В т.ч. и у М. Морозова. Многие корифеи типа Нистле с ним сотрудничают. Если это Вас не устраивает, то можно сослаться на Грёнера (Erich Groener. Die Deutschen Kriegsmarine 1915-1945, Bernard & Graefe Verlag, Koblenz, 1985, Bd. 3, s. 92) или Нистле (Axel Niestle. German U-boat losses during World War II, Details of destruction, Annapolis, Naval Institute Press, 1998, p. 72). На другом, не менее приличном сайте можно получить поимённый список погибших на U 583. маркушка пишет: Нужно справиться у М.Морозова... Поверьте, это излишне. Если я писал, что на убот.нет верно, это не значит, что я слепо доверяюсь приводимой там информации. В данном случае она действительно верна.
Cyr: маркушка пишет: Современные недалеко ушли и повторяют те же циферки времён подсчётов "по горячим следам" с тех же 41-45 гг. маркушка пишет: А западным "историкам" недосуг искать "новые введёные в оборот" документы - и шпарят старые данные времён войны - естественно заниженные. Вообще-то ищут и периодически публикуют результаты своих исследований. Данные о потерях вермахта уточнялись неоднократно (http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht): 1945 - 3,9 миллиона по данным OKH; 1949 - 3 миллиона по данным Statistische Bundesamt; 1956 - 3,76 миллиона по данным Statistische Bundesamt; 1975 - 3,8 миллиона по данным немецкого Красного Креста; 1985 - 4,3 миллиона по материалам Wehrmachtsauskunftstelle. Данные относятся к убитым и пропавшим без вести. За счёт последней величины они здорово гуляют из-за хаоса в Германии в последние месяцы войны. Одна из последних немецких работ по проблеме: Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. In: Beiträge zur Militärgeschichte, Band 46. Oldenbourg Verlag, München 1999, ISBN 3-48656-332-7; 367 Seiten Вот что читать (и критиковать) надо. А Вы на древнего Хаупта (1967 г., он в эти годы вообще никаких советских цифр не видел кроме пресловутых 20 миллионов) в полиграфовском переводе обрушились. Качество изданий Полиграфыча всем хорошо известно. Ни о какой научности тамошних комментариев (если они попадаются) говорить не приходится.
маркушка: Только почему то Хаупт и прочие издаются многотысячно и их утверждения о мизере немецких потерь утверждается в сознании людей, которые может быть и не узнают никогда про упомянутые вами СЕРЬЁЗНЫЕ исследования. И поэтому ещё преступнее отсутствие редакторских комментариев на подобную писанину. Если вы внимательно читаете - то видели что я взял слово историки в кавычки. Разговор идёт про них, а не про действительно учёных, но вы сразу же ухватились за это превратно (превратно ли?) понятое слово и начали меня убеждать что немцы и западники ничего не скрывают. Скрывают и намеренно - не они, так другие(те же наши издатели) продолжая пичкать ШИРОКОГО читателя "популярными" книжками на тему без всяких оговорок и комментариев. Пусть выйдет хоть поимённая версия(как у нас) о всех немецких потерях в 4 миллиона человек погибших в боях ВМВ, у нас по прежнему будут клепать "древние" книжки хауптов о мизерности немецких потерь без современных комментариев к ним. Или вы серьёзно не понимаете о чём я говорю, или что то пытаетесь доказать, но что - я не понимаю.
Ольга: маркушка пишет: Только почему то Хаупт и прочие издаются многотысячно и их утверждения о мизере немецких потерь утверждается в сознании людей, Это политика. Циничная и общечеловеческая. История - сервисная дисциплина для обслуживания политики. История не является наукой.
маркушка: Ольга пишет: маркушка пишет: цитата: Только почему то Хаупт и прочие издаются многотысячно и их утверждения о мизере немецких потерь утверждается в сознании людей, Это политика. Циничная и общечеловеческая. История - сервисная дисциплина для обслуживания политики. История не является наукой Только почему то у клеветников(по незнанию, по умыслу - не важно) на НАШУ историю, ещё защитнички находятся - "да что это вы на него набросились..., да откуда он знал..., да работа древняя...."
Cyr: маркушка пишет: Только почему то Хаупт и прочие издаются многотысячно Не только Хаупт, тот же Оверманс лежит на Амазоне по вполне приемлемой цене - 40 евро. Хаупт же издаётся 40 лет, потому его всяко больше и дешевле он стоит. маркушка пишет: их утверждения о мизере немецких потерь утверждается в сознании людей, которые может быть и не узнают никогда про упомянутые вами СЕРЬЁЗНЫЕ исследования. И поэтому ещё преступнее отсутствие редакторских комментариев на подобную писанину. Я так понимаю это претензия не к автору, но к издателю, причём российскому. С этим вполне согласен. Читатель должен знать, что книга устарела и носит скорее историографический, а не исторический характер. Конкретные недостатки должны конкретно указываться в примечаниях. Но кто это будет делать? Вряд ли любое современное наше издательство будет платить специалистам за рецензирование и комментирование. Зато убрать из авторского текста справочный аппарат, а также ссылки на литературу и источники - святое дело. маркушка пишет: Или вы серьёзно не понимаете о чём я говорю, или что то пытаетесь доказать, но что - я не понимаю. Честно говоря, не очень понимаю. То ли стремитесь выяснить действительные немецкие потери, то ли стремитесь разоблачить буржуазного фальсификатора Хаупта. Первое мне безусловно интересно и с Вашими расчетами я в целом согласен. Но вот второе... Во-первых термин "буржуазный фальсификатор" ещё более древний чем книга Хаупта. Этот термин достаточно одиозен. В своё время за очень редким исключением так называли любого западного историка. Во-вторых, насколько этот термин применим к разбираемому автору? В чём проявляется его буржуазность? Если бы Вы говорили о национализме автора, а пренебрежение к противнику и союзникам вполне об этом свидетельствует, я бы понял. Безусловно, национализм - неотъемлемая часть буржуазной идеологии, но Вы берёте выше, говоря о буржуазности автора в целом, но никак это не аргументируете. В-третьих, не доказано намеренное искажение фактов автором. А ведь только тогда можно говорить о фальсификации. Автор дал цифры, он обязан также дать их источник. Как я понял - это у него Гальдер. Не лучший, согласен, источник, но вполне общеупотребимый и пользующийся авторитетом, особенно в 60-е гг. Думаю автор вряд ли специально выискивал цифру поменьше, а взял то, что ближе лежало. Некритичное отношение к данным своей стороны весьма характерное явление не только для западной историографии. Разбирая потери Кригсмарине, Вы в итоге восклицаете: "Неужели Хаупт не знал этого?" Вполне мог не знать. Во флоте он не служил и его делами всерьёз не занимался. На тот момент о действиях Кригсмарине против СССР можно было узнать из работы Ю. Майстера и больше нигде. Относительно недавно у нас вышло очень приличное откомментированное издание этого автора (которого в советские времена только "фальсификатором" и называли). Я надеюсь, у Вас эта книга имеется и Вы в представляете её уровень. К слову - это образец того, как должна выпускаться такая литература. Справочник Грёнера в те далёкие времена ещё не был восьмитомником. Это была небольшая книжка в 86 страниц (Gröner, Erich Die Schiffe der Deutschen Kriegsmarine und Luftwaffe 1936 - 45 und ihr Verbleib, Lehmanns Verlag, München, 1954. 86 S.). Там давались только корабли спецпостройки, включая торпедные катера и раумботы. Мобилизованные корабли практически отсутствовали. Всякие MFP и KFK тоже. Сведения о потерях личного состава на погибших кораблях в том издании отсутствовали. Так что автор скорее всего не смог бы проделать ту работу, которую сделали Вы. Он просто взял готовые цифры. Автора можно обвинить в некритическом отношении к источникам и поверхностности, но на фальсификацию это не тянет. маркушка пишет: Я на советской и русской исторической точке зрения - которая правдивей любых хауптов, так как анализирует войну эволюционно на протяжении уже 60 лет, а не переписывает замшелые агитки из советских боевых листков той же давности. Прошу не цепляться за эту фразу Всё же не удержусь и прицеплюсь. Советская историография ВМВ и ВОВ очень сложное явление. У нас не было того, что можно назвать личной точкой зрения исследователя. Работы общего плана как правило были коллективными. А авторские работы должны были этим коллективным изданиям соответствовать. Все они издавались государственными издательствами и представляли собой официальную точку зрения. В этом есть свои плюсы и минусы. И, наверно, минусов всё же больше. Т.к. критика по адресу советского автора была одновременно и критикой советской официальной позиции. (критика иногда имелась, но только когда автор эту позицию недостаточно раскрыл и обосновал) С тем же Хауптом всё проще. Его можно критиковать сколько угодно, за свои слова отвечает только он. Государство к этому не имеет никакого касательства. К сожалению, вплоть до самого конца существования СССР не было опубликовано точных сведений по многим вопросам, связанным с войной (потери, производство вооружений, численность вооружённых сил и т.п.). Многие хорошие исследования находились под грифом "секретно". Заведомо отрицательное отношение к западной историографии не позволило в должной мере использовать её достижения. Наконец тезис о "руководящей и направляющей силе" фактически означавший, что руководство страны действовало безошибочно, губительно сказался на нашей историографии. Это в частности привело к замалчиванию или упрощению многих сложных вопросов и породило прямые фальсификации. Пример? Пожалуйста! Как раз по Вашей теме. Басов А.В. Флот в Великой отечественной войне 1941-45 Опыт оперативно-стратегического применения М.: Наука, 1980 На титуле стоит "Академия наук СССР, Институт военной истории МО СССР, Институт истории СССР" или вот Ачкасов В.И., Басов А.В., Сумин А.И. и др. Боевой путь Советского Военно-Морского Флота М.: Воениздат, 1988 http://militera.lib.ru/h/vmf/24.html Данные этих таблиц восходят к Справочнику потерь военно-морского и торгового флотов Германии и ее союзников, нанесенных от ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг. — Москва: ГШ, 1957 и по прошествии 30 лет аккуратно переписываются в академических изданиях. Если авторов "Справочника" ещё можно понять, то понять 18 потопленных и 33 повреждённых эсминца 23 потопленные и 14 повреждённых подводных лодок в научной монографии 1980 г. я не могу. Самое обидное, что и Ачкасов и Басов весьма компетеные авторы, что в 50-60-е годы была проделана колоссальная работа по изучению боевых действий нашего флота (одни "Хроники" чего стоят!), но всё это было грифовано и широкому кругу практически неизвестно (Широкорад же с этого кормится). маркушка пишет: Только почему то у клеветников(по незнанию, по умыслу - не важно) на НАШУ историю, ещё защитнички находятся - "да что это вы на него набросились..., да откуда он знал..., да работа древняя...." Ярлыки вешать - последнее дело.
Cyr: Ольга пишет: История - сервисная дисциплина для обслуживания политики. История не является наукой. Очень примитивное представление. История является наукой, я политику при оприделённых условиях любая наука обслуживает. Помнится таковыми были биология и языкознание.
Ольга: Cyr пишет: История является наукой, И человечество уже выработало единственно верную теорию и четкие правила и законы в данной науке? Или там все зависит от политики, спонсоров и личных амбиций? маркушка пишет: Только почему то у клеветников(по незнанию, по умыслу - не важно) на НАШУ историю, ещё защитнички находятся - "да что это вы на него набросились..., да откуда он знал..., да работа древняя...." Так это корпоративная солидарность - "мэтр" не может ошибаться ибо он велик и непогрешим..... (а еще какие-нибудь блага или гранты раздает) Кстати, на мой взгляд, Хаупту можно простить охаивание нашей страны, ибо он действует во благо собственной, а вот если нашу страну охаивает Иванов-Петров-Сидоров - такого человека можно назвать красивым русским словом - предатель ( предатель - на языке политкорректности - ренегат)
Cyr: Ольга пишет: И человечество уже выработало единственно верную теорию и четкие правила и законы в данной науке? Назовите мне другую науку, подпадающую под Ваши критерии. Ольга пишет: Или там все зависит от политики, спонсоров и личных амбиций? К другим наукам это тоже относится в полной мере.
NMD: Ольга пишет: И человечество уже выработало единственно верную теорию и четкие правила и законы в данной науке? Парадигмы присутствуют и в истории, а сейчас как раз и происходит их смена...
маркушка: Как то односторонне эта смена происходит Только не пытайтесь убеждать меня в обратном, разделяя "официальную" науку у нас и на западе с шоу-историей которая захлестнула прилавки и сми.
полная версия страницы