Форум » Балтика и Черное море » потери личного состава германских вмс на Вфр до 31 янв 45 » Ответить
потери личного состава германских вмс на Вфр до 31 янв 45
маркушка: Поддерживает ли кто мои давнишние сомнения и предположения ?
Ответов - 225, стр:
1 2 3 4 5 6 All
маркушка: в книге Война в восточных водах по ЧМ (эвакуация из крыма) приводит данные потерь ВМС - 6 080 ТОЛЬКО пропавших без вести а в сводках потерь (Дашичев) на 31 дек 44 г до этой цифры на всём востоке даже не дотягивают - 5 800 что ли.
маркушка: потом в книге Дашичева (сводки немцев - документы) не понятно - считают ли они в потерях на востоке - баренцево и карское моря(так как это АТЛАНТИКА), а атлантика проходит отдельной статьёй.
маркушка: можно ли хотя бы приблизительно по известным потерям плавсостава, отделить потери берегового персонала ? всвязи с тем, что данные по потерям в немецкой сводке не изменились с 1.1.45 по 31 янв значит ли это, что подсчёт потерь в январе ПРЕКРАТИЛСЯ ОФИЦИАЛЬНО ??
маркушка: по официальным немецким данным - в 41 г потери флота ок.600 + и v. по всей видимости - это только плав состав ?
Scif: маркушка пишет: баренцево и карское моря(так как это АТЛАНТИКА), Северный ледовитый. а зачем опять 5 разных сообщений ? Причем- есть же кнопка "правка".
маркушка: насчёт сообщений - у меня ошибка иногда всё губит и если много написал, то всё заново писать? а так вернее по Северному ледовитому - имелось в виду, что немцы в сводке причисляли к атлантике, а не я причислял. если же нет, то сомнений ещё больше - не ужели 11 тыс. всего(с не боевыми) и на балтике, и на чм и в северном ледовитом до 45 года??
маркушка: на 31 дек 44 г. безвозвратные потери по немецким подсчётам "в восточных водах"(включая Север?) + 3,8 тыс. v.5,8 тыс. всего 9,6 тыс погибших и пропавших без вести с небоевыми потерями(подсчёт мой - ок. 1,1 тыс) всего ок.10,7 тыс. подтверждаются или эти цифры известными данными о потерях за какие то отдельные периоды (отдельные корабли,операции) методом хотя бы экстраполяции ??
маркушка: даже ошибся - в 41 году безвозвратные потери погибшими и без вести не 600 а 400(300/100), это с ранеными (200) около 600. но тогда вообще - почему так занижено? брехня ? наверное на всю войну такая же.
маркушка: прошу помочь в развенчании и поиске приблизительной(хотя бы) цифры потерь начнём ?? особая просьба к тем, у кого справочник Богатырёва.
маркушка: по моим прикидкам, при гибели 9.7.41 трёх минзагов на шведских минах(это всёж таки потери на восточном фронте), потери л/с должны превысить все немецкие "оф" данные о потерях в 41 г.
Kieler: маркушка пишет: при гибели 9.7.41 трёх минзагов на шведских минах(это всёж таки потери на восточном фронте), потери л/с должны превысить все немецкие "оф" данные о потерях в 41 г. Официальные данные по погибшим на трех ЗМ: TANNENBERG: 10 чел. PREUSSEN: 4 чел. HANSESTADT DANZIG: 6 чел. Всего 20 чел. Некоторые фото тут
маркушка: понял, спасибо. лишний раз доказывает, что немцам веры нет. "с большими потерями людей" - фразочка из ихнего "основопологающего" труда
маркушка: 27.6 на минах погибли тка S-43 и 106 12.7 авиация утопила дес.катер Дойчланд и повреждения осколками получили ещё 25 кораблей (вряд ли обошлось без потерь) 29.7 на мине погиб транспорт Леонтес команда военная ?
маркушка: 23.7 на мине погиб тщ М 3131 сразу + 22
маркушка: 10 августа потоплена У-144 + 28 весь экипаж с потерями выше, наверное за сотню погибших а ещё за 4 месяца не ужели только ок.300 ?? причём неизвестно ничего о береговом составе. А потери среди него то же были априори.
маркушка: на минзаге Кёниген Луизе 25 сентября потери были такие же мизерные ?
маркушка: 6.9 речные тщ FR-5 и 6 погибли на минах в устье дуная + 8 на обоих 8.9 мтщ R58 подорвался на мине потери ?? 17.9 всп.тщ м 1707 погиб на мине потери ?? 24.9 скр v 308 потоплен тка потери ?? 25.9 кёниген луизе 26.9 плавбаза Мозель погибла на мине
Hai Chi: маркушка пишет: лишний раз доказывает, что немцам веры нет. Не понял, из чего это следует? История немецких минзагов хорошо разжевана в западной литературе. Все источники по потерям в инциденте у Готланда дают цифры потерь на кораблях от 20 до 23 чел. Да и с чего там большим потерям-то в л/с было быть? маркушка пишет: "с большими потерями людей" - фразочка из ихнего "основопологающего" труда Это какой такой "основополагающий" труд? Майстер что ли? С каких это пор древнее сочинение швейцарского моремана-любителя стало немецким "основополагающим" трудом? маркушка пишет: 12.7 авиация утопила дес.катер Дойчланд и повреждения осколками получили ещё 25 кораблей (вряд ли обошлось без потерь) Всего на немецких плавсредствах погибло 5 чел и 27 было ранено. Но часть из них, видимо, была из вермахта, а не Кригсмарине. маркушка пишет: 17.9 всп.тщ м 1707 погиб на мине потери ?? На мине он только подорвался, затем получил 130-мм снаряд с батареи №43 и был оставлен экипажем, после чего найден и потоплен советскими ТКА. Потери экипажа до оставления корабля - 14 чел. маркушка пишет: 25.9 кёниген луизе 77 чел. маркушка пишет: 26.9 плавбаза Мозель погибла на мине Никакая не плавбаза, а малый танкер "Mosel I". Погибло 9 чел. А судно "Mosel" в 8428 брт в 1941 г находилось в Японии Цифра потери в 300 чел л/с Кригсмарине на Балтике в 1941 г вполне правдоподобна.
маркушка: вот спасибо так спасибо !!! за уточнение по мозелю благодарствую(хотя сам знал но сомневался в одних источних пб в других танкер) по 1707 то же (всё таки швейцарца я читал) по минзагам - до Вашей информации у меня конечно всё тот же швейцар-любитель - "затонули с большим(!) колвом людей" а зап литературы то кстати у нас и нету(если вы не имеете в виду на иностранном) есть только майстеры и руге
маркушка: позвольте не согласиться всего 400 числят на ВСЁМ востоке - сомнения большие поможете дальше ?? 1.10 на мине погиб uj 117 9.11 на ЧМ венг транспорт унгвар минимум +6 немцев 14.11 артиллерией потоплен баркас и повреждено 5 с пб MRS 11 19.11 на ЧМ ска дельфин2 погиб на мине +8 21.11 подрыв на мине буксир ка-мз(?) фен ??
Kieler: Hai Chi пишет: 25.9 кёниген луизе 77 чел. А вот Хильдебранд пишет - 40... Кроме вышеупомянутого потери в 1941 на Балтике и Черном море (из Фока и Гренера): - 10.07. ТЩ М201 - Ирбенский пр., мина, позже поднят - 11.07. ТЩ М23 - Пярну, мина, поднят (+1 чел) - 26.07. ТЩ R169 - Ирбенский пр., сов. авиация - август ТЩ RA53, RA55 - Ирбенский пр., мина - 14.09. ТЩ R60, R61, R62 - Хельсинки, диверсия (на всех вместе +61 чел) - 11.10. реч. ТЩ FL12 - устье Дуная, мина - октябрь ПЛ U579 - Балтика, столкновение, поднята - 03.11. ТЩ М511 - Кольберг, герм. мина - 11.11. ПЛ U580 - у Мемеля, столкн. с кораблем-целью АНГЕЛЬБУРГ (+12 чел) - 15.11. ПЛ U583 - Балтика, столкновение с U153 (+45 чел) - ? ноябрь ПЛ U560 - Балтика, столкновение, поднята - 02.12. ТЩ М529 - Кольберг, герм. мина (+10 чел) - 27.12. ТЩ М557 - Рюген, мина (+ весь экипаж, порядка 50 чел) маркушка пишет: 24.9 скр v 308 потоплен тка потери ?? 10 погибших.
Kieler: маркушка пишет: 27.6 на минах погибли тка S-43 и 106 S43 (+10) и S106 (+6)
Kieler: маркушка пишет: 1.10 на мине погиб uj 117 30 погибших
маркушка: низкий поклон камрад ! а вот ещё - 2.12 на ЧМ на мине транспорт Горделия +16 нем.моряков 3.12 на севере к-22 утопила артиллерией uj 1708 +50 9.12 на севере транспорт Стейнбек погиб на мине военная команда ?? потери ? 21.12 на севере м-174 утопила транспорт Эмсхорн +1 26.12 на севере тр Осло погиб на мине +29 (и ещё 257 солдат)
Kieler: маркушка пишет: низкий поклон камрад ! Битте зер! По воспоминаниям командира одного охотника 17-й флотилии за период военных действий (в основном - в Норвегии) на кораблях флотилии погибло 235 чел. Из них в 1944 - 127.
Cyr: Вы пожалуйста транспорта и тем более баракзы аккуратно считайте. Дело в том, что они частенько Кригсмарине не принадлежали, находясь в частном владении или числясь по другим ведомствам. Потери к Кригсмарине могут отношения и не иметь. Тут без Гренера не обойтись. У Боатырева все в кучу.
маркушка: да. но 14.11.41 точно должны быть флотские, с военной плавбазы. ещё - 25.10 на ЧМ на мине погибла плавбаза Тереза Валлнер +4
маркушка: "оф" данные за 41 г. +310 v.115 всего безвозвратных - 425 человек =232 всего потерь 657 человек. как мы считали выше, даже без некоторых небоевых потерь, безвозвратно потеряно лдей БОЛЬШЕ чем цифра выше. И это притом, что неизвестны потери многих конкретных кораблей
маркушка: возможно на кёниген луизе вместе с ранеными 77 человек ?? то есть + и v. 40 и =37
маркушка: тщ М 25 погиб на мине в рижском заливе кто подскажет дату и известные потери л/с ??
eugene: Какие произведения Фока, Кельнера и Хильдебранта имеют в виду участники форума? Где их можно достать? Если они есть в электронном виде у кого то из участников форума, то нельзя ли переслать их мне на адрес teghist@yandex.ru. Где можно найти сведения о потерях наших противников на черном море (кроме майстера)? Когда выйдет книга Ларинцева про потери в 1944?
Kieler: eugene пишет: Какие произведения Фока, Кельнера и Хильдебранта имеют в виду участники форума? Fock, Harald "Flottenchronik. Die an den beiden Weltkriegen beteiligten aktiven Kriegsschiffe und ihr Verbleib". Hildebrand / Röhr / Steinmetz. Die deutschen Kriegsschiffe. 10 томов. Кельнер? Имеете в виду Гренера? Gröner, Erich. Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945. В восьми (точнее 9) томах. - Полная энциклопедия германского флота. В электронном виде пара томов Гренера была на бронарме, остальное не встречал.
Kieler: маркушка пишет: тщ М 25 погиб на мине в рижском заливе Уверены в номере? По Гренеру М25 погиб в сентябре 1944 во Франции...
маркушка: теперь не уверен а плк uj 113 то же на мине в Ирбенском проливе ?? 41 год - точной даты не знаю, так же как и о потерях на нём мои данные из советского сборника(выписка) по деятельности нашего флота
eugene: Каков электронный адрес этого сайта бронарм, где есть 2 тома гренера? Есть ли вышеупомянутые книги в наших библиотеках?
Scif: www.bronarm.ru обсуждение: http://tsushima4.borda.ru/?1-4-0-00000159-000-0-0 прочие рекомендуемые сайты видны сверху справа по выпадающему списку"участники проекта".
eugene: Что то не могу найти эти 2 тома на бронарме. В какой конкретно директории бронарма находтся эти 2 тома?
Cyr: eugene пишет: Что то не могу найти эти 2 тома на бронарме. В какой конкретно директории бронарма находтся эти 2 тома? Книги кораблестроителям Надо обязательно регистрироваться.
Kieler: маркушка пишет: а плк uj 113 то же на мине в Ирбенском проливе ?? UJ 113 (Normark) погиб 10.7.1941 в Ирбенском проливе (+5). Возможно - на немецком заграждении "Ваймар" или на минах, выставленных ТЩ "Фугас" в июне.
Kieler: Вот тут - список потерь на собственных минах на Балтике в 1941 от Тео Доргайста. Он занимается изучением потерь в этот период разных стран, скидывал мне кое-какую инфу, посмотрю в архиве...
маркушка: информация очень ценна, но одновременно (для меня) немного сложна и как я понял, именно по потерям л/с буду продолжать спрашивать Вас и других знающих людей.
маркушка: про потери берегового персонала вероятно данных подробных вообще нет лишь крупицы и догадки(типа-не могло же их не быть !) крупица по 41 пока одна у меня - контр-адмирал Вильгельм Фридрих Старке погиб 24 октября 41 г в районе Галаца - что то связано с авиацией ? должность чего-то рейскомиссар из Берлина языками не владею ваше благородие.
Kieler: маркушка пишет: информация очень ценна, но одновременно (для меня) немного сложна А там ничего сложного: список заграждений с координатами, список погибших на них германских кораблей (класс, год, водоизмещение, координаты гибели, дата гибели). Плюс некоторые подробности. маркушка пишет: и как я понял, именно по потерям л/с буду продолжать спрашивать Вас и других знающих людей. Пожалуйста, чем смогу - помогу... маркушка пишет: контр-адмирал Вильгельм Фридрих Старке погиб 24 октября 41 г в районе Галаца - что то связано с авиацией ? Авиакатастрофа. И.о. рейхскомиссара. Список погибших высших чинов Кригсмарине тут
маркушка: а я им и пользовался по таблице кораблей спасибо за пояснения но адмирал то всё равно на восточном фронте крякнул, хоть и по не боевой причине а по простым морякам таблиц не делают, а их не бось только шнапса перебравших десяток-другой найдётся, не говоря о боях. насчёт катастрофы - любят немцы боевые потери в небоевые переводить пост фактум, поэтому пока обстоятельства на 51 проц неизвестны, доверия ко всяким "авиакатастрофам" и потерь от "своего огня" - лично у меня нет.
маркушка: ещё нашёл одного +1 24.10 на ЧМ на минах погибли румынские всп.тщ Д и Б в числе 22 погибших один ариец(ком.отряда каплей Н.Филип ?) погибшие на минах в 41 транспорты - есть ли информация по командам - военные или гражданские, и по потерям Марианн Кайя Эгерау Хенни Ренеу ??? 17.10 на севере щ402 утопила транспорт Вестераален +22 немцы или норвежцы ?? если немцы - команда военная(мобилизована) ?? по Кёниген Луизе возможно 40 точно установленных + а 37 - пропали без вести ?? и ещё - в принципе впотерях нужно считать и гражданских моряков(немобилизованных), конечно разделяя их по потерям с военными, т.сказ. "отдельной строкой"
Kieler: Нда... Тут я иссяк... По румынам, норвежцам, гражданским судам у меня данных нет... Если что встретится - напишу.
Kieler: Может быть полезным этот сайт http://schiffswrackliste.de/ts%201941.htm - корабли и суда, погибшие в 1941... Впрочем, там данные с 1939 по 1945... Вот только потерь в людях там нет. З.Ы. Что-то не сложилось с адресом. Копируйте все до htm включительно и - в адресную строку...
Kieler: Kieler пишет: Может быть полезным этот сайт Но соблюдая осторожность: наткнулся там на сведения о гибели 1.7.41 М 3134 (ех-KFK 178), который согласно Гренеру построен в 1943 и после войны передан СССР...
Kieler: Вроде еще не было: речной ТЩ FR 12 погиб на мине в устье Килия (Черное море), жертв нет. На ЧФ паромы: 24.10. SF 16, 26.10. - SF 25 и SF36, 28.10. - SF 35, 6.11. - SF 10 и SF 27, 16.11. - SF 11 и SF 28, 23.11. - SF 04, 24.11. - SF 16 (очевидно, тоже ошибка: один раз он уже утонул 24.10. :), 3.12. - SF 29.
маркушка: на фр-12 ранено 4 а ранения разные бывают например до сих пор многие цитируют сводки потерь из дневника гальдера где не учтены умершие от ран (80 тыс !!!)
маркушка: это только по 41 году
маркушка: паромы как я понимаю(и штурмботы) к флоту не относятся, так это сапёры сух войск и всякая мелочь пузатая может ещё в люфтваффе числиться
маркушка: всего за 41 г - известных (см выше) 469 погибших - посчитано по минимуму - 40 на К.Луизе и без дойчланда т.к. "могут быть из сух войск" ещё не боевых(столкновнения и авиакатастрофа) - 58 а сколько ещё неизвестных потерь в людях на кораблях (см выше) ??? причём это не все корабли
маркушка: даже не боевые - +68 так как на У-583 +55 а не 45
маркушка: я голова садовая, писал по памяти, поэтому перепутал убитых с пропавшими без вести немецкие офиц документы о потерях на 31 янв 45 года (вероятно на 31 декабря 44, так как с этой даты потери НЕ изменились) убитые на "востоке" - 5 836 из них 186 офицеров пропавшие без вести на "востоке" - 3 840 из них 107 офицеров погибшие по не боевым причинам на "востоке" - ??? (данные только общие для всех театров) итого безвозвратных потерь - 9 676 из них 293 офицера (без погибших по не боевым причинам) раненые и больные на "востоке" - 6 691 из них 125 офицеров не совсем понятно, входит ли в понятие "восток" - т.н.Север(Баренцево и Карское моря), или же он входит в понятие "атлантика и ДРУГИЕ МОРЯ" ?? как цифра пропавших без вести(3 840) на всём "востоке" в 41-44 гг, согласуется с данными Ю.Майстера - что только при эвакуации из Крыма(май 44) потери пропавшими без вести составили 6 080 человек из состава кригсмарине ??
маркушка: перейдём к 42 году ?? 14.1 на севере подлодка с102 утопила транспорт Тюркхайм =2 1.2 подлодка щ421 утопила транспорт Консул Шульте +2=2 21.2 на севере подлодка щ402 утопила скр NM01 +24=1 30.3 на севере погибла на мине У-585 +44 1.4 подлодка щ404 утопила транспорт Михаэль +1 8.4 на севере погиб на мине тр Курцзее +3 22.4 на севере подлодка м173 утопила транспорт Бланкензее +1=3 29.4 на севере подлодка м171 утопила транспорт Куритиба +22=1 7.5 на ЧМ авиация повредила бдб "большие потери в л/с" 21.5 на ЧМ авиация повредила плавбазу Uta известно о =4 23.5 на севере на мине погиб транспорт Асуньон +2 26.5 в азовском море авиация повредила несколько ска(?) "потери среди л/с" 3.6 на ЧМ погибла на мине бдб F145A +8(и 35 содат) 5.6 авиация повредила ит тка mas 573 +1(нач порта Ялта капитан цур зее фон Бредов) 9.6 на севере подлодка к21 утопила плк uj 1110 +25 15.6 на балтике авиация повредила плк UJ 1207 =4 30.7 на балтике подлодка с7 утопила транспорт кате +6=4 7.8 на балтике авиацией повреждён плк UJ 1214 =не менее 7 на балтике авиацией повреждён тщ М 19 =8 10.8 на ЧМ погибла на мине бдб F133A +2 12.9 на севере погиб на мине транспорт Роберт Борнхофен +1 14.10 на балтике подлодка д2 утопила транспорт Якобус Фрицен +1=3 21.10 на ЧМ подлодка м35 утопила танкер Ле Прогресс +1(и 4 зенитчика-ввс?) 26.10 на балтике авиацией потоплен плк uj 1204 +45 17-19.11 на балтике погиб на мине транспорт Гинденбург +6 6.12 на севере погибли на минах скр NM01 и NM21 +57
маркушка: итого за 42 год ИЗВЕСТНО о потере +252 =39 из числа только плавсостава теперь о НЕ известных мне потерях плавсостава только боевых кораблей - 7.1 на севере подлодка щ401 утопила скр V 5103 21.1 на севере авиацией повреждён скр NM 21 28.3 на севере погиб на мине тщ М 5607 29.3 на севере погибли на минах тщ М 5602,5608 26.5 на севере БА потопила спассательный катер Vardo 30-31.5 на балтике авиацией повреждены мтщ R-65,66,70,71 (?-дата)начало июня на балтике авиацией повреждены тщ M 17 и R-66 22.7 на севере БА повредила бдб F-116 (?-дата)август на балтике авиация повредила тщ М 18,19,29,30 плк Uj 1207,1214,1218 ска ORe 84,87 15 августа авиация потопила на балтике мтщ R 106 5.9 на севере авиацией повреждён плк Uj 1111 6.6 на севере авиацией повреждён плк Uj 1107 17 октября авиацией повреждён тщ М 17 31.10 на севере повреждён плк Uj 1102 18.11 на севере огнём БА повреждён мтщ R 151 19.11 на севере погиб на мине заградитель Schiff 18 дата ? на балтике потоплен Uj 1216 29.12 на севере погиб в шторм скр V 5905 (не боевая потеря)
Kieler: Продолжим читать Гренера... :) маркушка пишет: 7.1 на севере подлодка щ401 утопила скр V 5103 Такой номер носили 4 форпостенбота. Ни один не был потоплен в январе 1942. С января 1941 по май 1942 так назывался бывший норвежский траулер "Посейдон" (у немцев - "Блиц"). Один из V 5103 погиб 9.8.42, Норвегия, столкн. с норв. п/х Fjaera. маркушка пишет: 21.1 на севере авиацией повреждён скр NM 21 Бывший английский Rutlanshire (он же Ubier)? Числится вообще погибшим в 1942 без указания даты и обстоятельств. Там вообще история темная. Вроде как был еще один NM 21, он же Ubier, но новопостроенный. Погиб на мине 6.12.42. Где-то недавно эта история обсуждалась: здесь или на соседнем форуме... маркушка пишет: дата ? на балтике потоплен Uj 1216 26.8.42 0ч25мин, Фин. зал., Викалла-Грунд, торп. сов. ТКА (+22) маркушка пишет: 29.12 на севере погиб в шторм скр V 5905 (не боевая потеря) (+3) Про потери, не связанные с гибелью кораблей (при повреждениях), Гренер, естественно, не пишет.
Kieler: маркушка пишет: 15 августа авиация потопила на балтике мтщ R 106 Данных о погибших нет. маркушка пишет: 30-31.5 на балтике авиацией повреждены мтщ R-65,66,70,71 R 66 погиб 15.9.42 в Фин. зал. на сов. минах. (+?) маркушка пишет: 28.3 на севере погиб на мине тщ М 5607 29.3 на севере погибли на минах тщ М 5602,5608 М 5608 - 28.3. на мине, сведений о жертвах нет. М 5602 - среди трех кораблей, носивших этот номер, не нашел ничего похожего... М 5607 - 28.3., Петсамо, мина, сведений о жертвах нет.
маркушка: известны ли потери плавсостава в 43 г. ?? по всей видимости они должны быть значительными 1.1 на севере дес бот Tanja погиб на мине 2.1 на ЧМ погибла на минах бдб F162A 12.1 на ЧМ погиб на мине буксир Franz Haniel-24 14.1 на балтике подорвался на мине транспорт Мария Фердинанд 5.2 на балтике погиб на мине транспорт Тристан 6.2 на балтике погиб на мине транспорт Грундзее 13.2 на ЧМ погиб на мине буксир Franz Haniel-26 17.2 на Чм на мине погибла бдб F473C спасено 3 члена экипажа (следовательно погибло не менее 15 человек?) 24.2 на ЧМ на мине погибла бдб F143A 26.2 в Керчи авиация потопила бдб F176A, F172A 9.3 на ЧМ погибла на мине бдб F371A 22.3 в Тамани от взрыва рум лихтера при налёте авиации погиб буксир Braun-kohle-8 28.3 на ЧМ подорвался на мине буксир Forsch на севере авиация потопила мотобот Nor(немецкий-?) 30.3 в Севастополе авиация потопила плавказарму +20 немцев(вероятно моряки) 14.4 на севере погиб на мине ска Nki12 23.4 на севере погиб на мине транспорт Duena 25.4 на севере авиацией потоплен транспорт Leesee 28.4 на ЧМ погиб на мине транспорт Arkadia 29.4 на ЧМ погиб на мине тщ R36 2.5 на ЧМ авиация потопила бдб F386A 3.5 в Феодосии авиация потопила тка S505, в Яле авиация потопила ска (название-???) 6.5 на ЧМ погиб на мине лихтер CNR1582(немецкий-?) 7 или 8 мая на балтике БА повреждён малый мз КМ-28 10.5 на севере поврежён авиацией транспорт Feodosia 19.5 на ЧМ авиация потопила бдб АF70, F376A, в Тамани авиация потопила F304A 20.5 на ЧМ авиация повредила тка S49,72 (потери среди л\с) 27.5 на Чм авиация потопила бдб AF24 30.5 на ЧМ авиация потопила нефт лихтер Netti и бдб F332A 1.6 на севере погибло на мине госпитальное судно Birka на севере авиация повредила мотобот Liljen (немецкий-?) 3.6 на ЧМ авиация потопила ска (номер-???) 6.6 в Темрюке потоплен лихтер CNR 1479 (немецкий - ?) на балтике авиация потопила транспорт Хейнрих фон Плауен 11.6 на севере авиация потопила мотобот lykkens prove(немецкий-?) 12.6 на ЧМ авиация потопила транспорт Birgit 15.6 в Феодосии авиация потопила плк(номер-?), и повредила ска(номер-?) 17.6 на ЧМ авиация потопила нефт лихтер Gerasimo, повреждены две бдб(номера-?) 21.6 на севере тка потопил мотобот Phoulaa(немецкий-?) не боевые потери 14.1 буксир Franz Haniel-25 раздавлен льдами на ЧМ 30.1 буксир Соломбала - столкновение на ЧМ 1.3 ска RO33 погиб при пожаре 22.3 буксир Braun-Kohle-8 (причина-?) 27.5 тка s507 затонул при столкновении 24.6 ска сгорел из-за взрыва бензобака
маркушка: ещё потери за первую половину 43 года 25.3 на балтике на мине погиб транспорт Бундсберг 14.4 на балтике погиб на мине буксир Симсон 27.5 на балтике на мине погиб ска Ore 35 известно ли о потерях плавсостава ?? к 42 году добавить гибель 11.6 плавбазы ктщ MRS-11 +84 =35 таким образом известные боевые потери в 42 году сразу вырастают до +358 =69 и ещё минимум +3 не бевые потери
Kieler: маркушка пишет: 22.3 в Тамани от взрыва рум лихтера при налёте авиации погиб буксир Braun-kohle-8 маркушка пишет: 22.3 буксир Braun-Kohle-8 (причина-?) Чуть позже посмотрю, что есть в Гренере...
Kieler: маркушка пишет: 12.1 на ЧМ погиб на мине буксир Franz Haniel-24 14.1 буксир Franz Haniel-25 раздавлен льдами на ЧМ 13.2 на ЧМ погиб на мине буксир Franz Haniel-26 Данных о потерях нет. маркушка пишет: 22.3 в Тамани от взрыва рум лихтера при налёте авиации погиб буксир Braun-kohle-8 Числится погибшим в 1944 на Дунае. В 2.1943 погиб Braunkohle IX. Сведений о погибших нет.
Kieler: маркушка пишет: 28.3 на ЧМ подорвался на мине буксир Forsch Пережил войну, с 1969 - в Греции. Временно (с 3.1941 по 5.1942) передавался Румынии как "С". Рядом нашел: - буксир "D" (рум.) (ex-герм. Drossel) + 24.10.41 у Очакова на минах сов. ПЛ Л-5 (+?) (в справочнике Платонова нет). - буксир "В" (рум.) (ex-герм. Brüsterort) + 25.10.41 у Очакова на минах сов. ПЛ Л-5 (+1) (в справочнике Платонова нет). Возможно, с 1989 (год выхода Гренера, которым я пользуюсь) до 2004 причина гибели была пересмотрена (?)
Kieler: маркушка пишет: 24.10 на ЧМ на минах погибли румынские всп.тщ Д и Б Вот и нашлись...
маркушка: большое спасибо за уточнения. а кроме грёнера, есть источники, где подробно указаны потери плавсостава ? а также, есть ли фундаметальные работы по "торговому" флоту рейха ?? думаю по второй половине 43 г. сведений о потерях будет больше. 6.7 на Чм тка повреждён тка s-47 7.7 в Ялте авиацией потоплена бдб F144A в Феодосии авиацией потоплен ска(номер-?) на ЧМ авиацией повреждены три бдб(номер-?) 8.7 на ЧМ погиб на мине тка s-102 18.7 на ЧМ авиацией повреждён тка s-72 19.7 в Ялте авиацией потоплен тщ R-33 21.7 на балтике авиацией повреждена плавбатарея Helene 29 или 30.7 на Чм погиб на мине транспорт Immanuel 1.8 на балтике авиацией повреждены тщ М-15, 459 2.8 на Чм погиб на минее лихтер Pierro 4.8 на балтике погибла на мине плавбатарея SAT-28 6.8 на Азовском море погиб на мине ска(номер-?) 10.8 на ЧМ авиацией потоплен транспорт Boy Federsen 11.8 на балтике авиацией повреждена плавбатарея Роберт Миллер 12.8 на Чм погиб на мине нефт лихтер Tank-V 23.8 на Азовском море на мине погиб лихтер L-3 24.8 на ЧМ авиацией повреждены тка s-46 и 49 25.8 на балтике авиацией повреждён тщ М-18 31.8 на ЧМ авиацией потоплена баржа Sinaya 5.9 в Мариуполе авиацией потоплен лоцманский катер Mottlay-Hamburg 9.9 на Чм авиацией повреждена бдб(номер-?) 14.9 на балтике подорвался на мине тщ М-22 на ЧМ авиация потопила всп. мз Pruth 15.9 на балтике авиация потопила плавбатарею SAT-2 18.9 на ЧМ тяжело поврежден авиацией MAL-8(числились ли эти плав единицы в вмс или в сух.войсках-?) 19.9 в Тамани авиация потопила лихтер Dynarea-III в Анапе авиацией повреждены бдб(?) MFP-170 и 539 20.9 на ЧМ авиацией потоплен лихтер CNR-1480(немецкий-?) 22.9 в Темрюке авиацией потоплена баржа Sofia 23.9 на ЧМ авиацией потоплены тщ R-30, лихтеры CNR-1139 и Transilvania(румынские или немецкие-?) 24.9 на ЧМ авиацией потоплены бдб F217A и буксир Moliere в Керчи авиацией повреждена бдб(номер-?) 26.9 на балтике авиацией потоплен транспорт Hildegard(немецкий-?) 27.9 на ЧМ авиацией потоплен лихтер Olimpia 28.9 на ЧМ авиацией потоплен лихтер N-601 29.9 в Геническе авиацией потоплены ска RG-2 и 3, повреждены бдб F303,492,493,575,577 и артлихтер MAL-4 30.9 на балтике авиацией потоплен танкер Zulehov-17 2.10 в Феодосии авиация потопила тщ R-35,37,203 повреждён буксир Widder 4.10 в Геническе авиация повредила бдб(?) MFP-492 5.10 в Феодосии авиация потопила лихтер JPR-24705 6.10 на ЧМ авиацией повреждена бдб(?)MFP-537 7.10 на Чм авиацией повреждён буксир Байкал 9.10 на Чм авиация потопила бдб F229A в Феодосии авиация потопила лихтер JPR-43105 10.10 на Чм повреждён буксир Байкал 17.10 на Чм авиацией потоплена бдб F418C 20.10 в Феодосии авиацией потоплен ска В-2 24.10 в Ялте авиапопадание(бомба,рс-?) в зенитную установку транспорта Gelajy(потери моряков или ввс-?) на Чм погиб буксир Martin Waller(причина-?) 25.10 на ЧМ авиация потопила буксир Байкал 26.10 на Чм погибла мине бдб F128A 30.10 в Феодосии авиацией потоплены нефт лихтер SDR-2, и ска(номер-?) повреждёны бдб(номер-?), тщ Ra-?? на балтике тка торпедирован тщ М-16 1.11 на балтике авиацией потоплен транспорт Мариенбург(военный-?) 2.11 на балтике тка потопили ска Ore-132 4.11 в Котке авиация потопила М-16(ремонт) повреждены М-18,30,456,460 9.11 на Чм авиация потопила бдб F449C2M 10.11 на балтике авиация потопила ска Ore-84, 94 11.11 в Керчи авиацией повреждён тщ R-204 15.11 в Камыш-Буруне авиацией повреждены две бдб (номер-?) 16.11 в феодосии авиация потопила лихтерCNR-1223 21.11 на ЧМ авиацией повреждён тщ R-? тка потопили бдб F472 27.11 на ЧМ погибла на мине F329A 28.11 на ЧМ авиация потопила бдб F594C2A (взрыв боезапаса-следовательно весь или почти весь экипаж ?) 30.11 на Чм авиация потопила бдб F306B, F573C2M 3.12 на Чм авиация потопила бдб F360B 4.12 на ЧМ авиацией повреждён тка s-49 5.12 в Камыш-буруне авиацией потоплены бдб F305B, F369B 11.12 в Камыш-буруне авиацией повреждена бдб MFP -?? 13.12 на Чм погиб на мине сетевой заградитель NT-36 23.12 на ЧМ огнём БА потоплен лихтер CNR-2091 24.12 на Чм огнём БА потоплен арт лихтер MAL-4
Kieler: маркушка пишет: большое спасибо за уточнения. Пожалуйста :) маркушка пишет: а кроме грёнера, есть источники, где подробно указаны потери плавсостава ? Вероятно, да. Германия - это электрификация + строгий учет всего и вся... :))) Но, поскольку - не мой профиль, ничего конкретного сказать не могу... маркушка пишет: 14.4 на балтике погиб на мине буксир Симсон У Таллина. Потери неизвестны.
Kieler: Такое дополнение по 1942: Землечерпалка Ministerialdirigent Eckhardt на мине в Готенхафене 21.9.42. Гренер пишет о многочисленных подрывах и неизвестном количестве погибших... Посудина на 10 000 т и 76 чел. экипажа... Много чего погибло на Балтике от авиации, но явно - не советской...
маркушка: да, если от британских минных постановок(известных и предполагаемых), это в потерях на востоке не должно считаться. А свои(немецкие) мины следует учитывать.
Kieler: маркушка пишет: А свои(немецкие) мины следует учитывать. Быть бы еще на 100% уверенным, чья мина... Пока нет времени сверить Ваши данные, позже посмотрю все сразу...
маркушка: если возможно - уважьте. а я пока посчитаю известные мне потери плавсостава за 43 г.
маркушка: потери плавсостава ВМС германии в 1943 г. 1.1 на севере подлодка Л-6 потопила транспорт Муанса +19 15.1 на Чм погиб на мине буксир Dusseldorf 21.1 на Чм погибла на мине бдб F323A +14 1.2 на севере подлодка Л-20 потопила транспорт Отмаршен +18 на севере подлодка М-172 потопила скр V-6115 +45 2.2 в устье Дона авиацией потоплен плавучий маяк Schunski 5.2 на севере подлодка К-3 потопила плк Uj 1108 +25 28.2 на Чм авиацией потоплена бдб F535C - "большие потери перевозимого л/с артиллерийской батареи и экипажа бдб" 14.3 на Чм погибла на мине бдб F136A +12 15.3 на Чм погибла на мине бдб F475A +6 16.3 в Темрюке авиацией потоплен ска Twee 29.3 на севере подлодка С-101 потопила транспорт Аякс +2 1.4 на севере подлодка Щ-404 +1 20.4 на Чм подлодкой С-33 потоплен румынский транспорт Сучава, среди 28 погибших +1(Бой Федерсен), возможно погибло ещё несколько немецких моряков ?? 29.4 на севере подлодка С-55 потопила транспорт Штурцзее +5 17.5 на севере подлодка С-56 потопила танкер Ойронштадт +12 =4 23.5 на Чм подлодка Л-4 повредила бдб F329A +4 =2 2.6 на Чм авиацией потоплен самоходный лихтер Hainburg +3 несколько = 15.6 на Чм на мине погибла бдб F121A +1 30.6 на Чм подлодка Щ-201 потопила мотобот MFK-5701 #1 (моряк-?) 16.7 на Чм авиацией повреждены две бдб(номера-?) =6 17.7 на севере подлодка С-56 потопила тщ М-346 +32 19.7 на севере подлодка С-56 потопила скр Nki09 +21 21.7 на Чм бка АВФ повредили тщ R-166 "потери среди л/с" 23.7 на Азовском море авиацией повреждён тщ RA-56 =3 24.7 на Чм погиб на мине буксир Hoflein +16 27.8 на Аз море БА повреждены MAL-2 (=2), MAL-4 (+3) 28.8 на севере подлодка С-101 потопила пл У-639 +47 29.8 на Чм авиацией повреждены три тка +2 =5 30.8 на Чм подлодкой Щ-215 потоплен транспорт Thisbe =4 3.9 на севере подлодка С-51 потопила плк Uj +15 =7 11.9 на Чм авиацией потоплен тка s-46 +2 на севере подлодка М-107 потопила плк Uj 1217 +29 2.10 на Чм погибли на минах бдб F302A, F315A +2 =8 4.10 на Чм погибла на мине бдб F125A +5 25.10 на Чм подлодка М-112 потопила самоходный лихтер Tyna-5 +1 3.11 на Чм БА повреждены бдб F406C, F581 "потери среди л/с" 10.11 на Чм подлодка А-2 потопила бдб F474C +1 11.11 на Чм своим огнём потоплена бдб F419C2M +7 12.11 на Чм подлодка М-111 потопила транспорт Theodorich +6 =4 15.11 на Чм подлодка М-117 потопила бдб F592 +4 19.11 в Камыш-буруне авиацией потоплены бдб LT380, F386A "большие потери л/с" в числе убитых на базе - вице-адмирал Кизерицки 20.11 в Камыш-буруне авиацией повреждена бдб(номер-?) +1 23.11 на Чм на мине(?) погиб транспорт Santa Fe +4 вероятно несколько v. (фактически погибли) 24.11 на Чм авиацией поврежден плк Uj 101 +2 =9 25.11 на Чм подлодка Л-6 потопила транспорт Wolga-Don +1 (+3 ?) 26.11 на Чм авиацией потоплен ктщ RF-05 +6 =2 повреждён тендер Grafenau +1 (моряк или зенитчик ?) 2.12 на Чм подлодка М-111 потопила бдб F566C2 v.4 (фактически погибли) 5.12 в Камыш-буруне авиация повредила бдб MFP (номер-?) +2 9.12 на Чм подлодка С-31 потопила бдб F580 +12 =1 15.12 на Чм погиб плк Uj 102 +53 не боевые потери 13.2 на Чм в шторм погиб ска-ктщ FZ14 +3 4.11 на Чм столкновение SW-13 +1 23.11 на Чм в шторм погибла бдб F536C2 +7 при столкновении погиб плк Uj 309 14.12 в шторм затонуло всу NT-36
маркушка: итого известные потери за 43 г. + и v. 447 = 57 # 1 (возможно)
маркушка: дополнительно 43 год - балтика 23.8 авиацией уничтожены катера-заградители КМ6,КМ28,КМ30 +6 =10
маркушка: Геноссе, посмотрите если можно хоть по плав - батареям на балтике 4 августа и 15 сентября 43 г.?? Наверное потери значительные ??
маркушка: Геноссе, посмотрите если можно хоть по плав - батареям на балтике 4 августа и 15 сентября 43 г.?? Наверное потери значительные ??
Kieler: маркушка пишет: Геноссе, посмотрите если можно хоть по плав - батареям на балтике 4 августа и 15 сентября 43 г.?? Наверное потери значительные ?? Абер, мит Фергнюген... :) SAT 1 Ost числится у Гренера как погибшая на сов. минах, но 11.7.1943, хотя Хроник дес Зеекригес относит это событие к 4-му августа и на счет сов. авиации... ??? Количество погибших - 89. Судя по ТТХ - практически весь экипаж (91 чел. вместе со штабом. Штаб - 7+28 чел). SAT 20 West 15.9.1943, сов. авиация, даны координаты, но нет числа погибших. Как и Ост - был флагманским кораблем.
маркушка: Большое спасибо, примерно так я и думал. По Вест - странно, такая большая плавединица и тёмный лес в вопросе потерь л/с. Где хвалёная "пунктуальность" я вас (не Вас) спрашиваю ??
Rr+: а кроме грёнера, есть источники, где подробно указаны потери плавсостава ?Штейнвег, вроде ещё. 1.1 на севере подлодка Л-6 потопила транспорт Муанса +19 Л-20. Л-6 "Карбонарий" - это ЧФ.
маркушка: Спасибо за Вашу внимательность. Я больше был поглощён поиском потерь на плаединицах и не очень внимательно смотрел на то, кто эти потери причинил. Спасибо.
маркушка: 6.9.43 авиаудар по конвою на севере мз Роланд +1 тральщики +3 = 20 7.10 авиудар по конвою на севере корабли охранения +1 =6 С новыми данными за 43 год известно - + и v. 547 = 93 # 1 (возможно) Ю.Майстер пишет - потери в 43 году на Балтике кораблей начальника тральных соединений от авианалётов + 139 и = 199 Из вышеперечисленных с известными потерями, какие плавединицы входили в это соединение ? Но всё равно с этими потерями, примерно известные потери личного состава в 43 году -около 700 погибших. Допустим, с неизвестными потерями в 43 г. до 1000. Вместе с 41 и 42 годами максимум до 2-х тысяч погибших и пропавших без вести из ведомства флота. Остался один 1944 год - а на него, пусть и с потерями в Севастополе, должно около 7,5 тысяч человек остаться, только по боевым причинам. Не многовато ли? Пусть немцы 2500 человек на море потеряли в 44 году, в Севастополе ещё допустим три тысячи оставшихся на Херсонесе трупов и пленных. Около двух тысяч ещё, получается остаётся на 41-43 гг. Куда их запихнуть, если и так по максимуму считал ? НЕ ЕСТЬ ЛИ эта цифра - боевые потери БЕРЕГОВЫХ ЧАСТЕЙ флота(партизаны,бомбёжки,бои в 44) в 41-44(без оставления Севастополя) ?????
маркушка: Не просветите по адмиралам 43 ? Нашёл в таблице троих, которые по моим непоняткам, каким то боком может относятся к восточному фронту ?? амирал-??чего-то Карл Крафт - штаб чего то западного - помер в госпитале 9.2.43 контр-адмирал Ульрих Расмус 24.10.43 контр-адмирал Эрнст фон Студниц 2.12.43
Kieler: маркушка пишет: амирал-??чего-то Карл Крафт - штаб чего то западного - помер в госпитале 9.2.43 Адмирал медицинской службы. Госпиталь в Hardinghen - если не ошибаюсь - Франция. маркушка пишет: контр-адмирал Ульрих Расмус 24.10.43 Умер в Хайдельберге. Каким боком к Восточному фронту? ;) маркушка пишет: контр-адмирал Эрнст фон Студниц 2.12.43 Командующий морской обороной Аттики. Умер в Глюксбурге (Остзее) - это в Шлезвиг-Хольштайне, на тот момент - очень далеко от Восточного фронта.
маркушка: Данке шон, а боком таким - что нихт ферштейн, и показалось (как ни крестился-всё думал, а вдруг ?)
маркушка: Просьба - подскажите, что из себя представляли эти SAT ?? Нашёл в журнале данные о потерях за март 44 г. в Финском заливе - 7.3 скр V-1708 потоплен авиацией 13.3 тщ М-3113 потоплен авиацией 17.3 тщ М-3111 потоплен авиацией 18.3 тщ М-3130 потоплен авиацией 19.3 тщ М-3132 потоплен авиацией 24.3 всу АRB-1 потоплено авиацией всу АRB-3 потоплено авиацией Вероятно потери в л/с были значительными. А что это за такие вспомогательные суда ? 19 мая тараном советского Ил-2 потоплен тщ М-3121 Вероятно со всем экипажем ?
Kieler: маркушка пишет: что из себя представляли эти SAT SAT - Schwere Artillerieträger - тяжелые плавбатареи. В отличие от легких - Leichte Artillerieträger (LAT). Мобилизованные суда вместимостью 200-300 брт (LAT) и 400-600 брт (SAT), вооруженные 105..150-мм орудиями (SAT) или 75..88-мм орудиями (LAT). Плюс зенитки. Скорость 10-12 уз. Всего оборудовано 18 легких и 19 тяжелых батарей. Пара фото есть тут. В том числе - тот самый "Ост". Данные собственно "Оста" и "Веста": 564 (573) брт, ~935 т, 57,1х9х3 м, 575 лс диз, 12,5 уз, 34 т топ, 3600 миль (10 уз), вооружение: 1-150/45, 2 (с 1943: 8)-20, 3 (с 1943: 4)-15. Экипаж: 56 чел (из них 2 офицера) + штаб 35 (7) чел. Построены 1939-40.
Kieler: маркушка пишет: 13.3 тщ М-3113 потоплен авиацией ex-KFK 155: данных попотерям нет. маркушка пишет: 17.3 тщ М-3111 потоплен авиацией ex-KFK 156: у Гренера - столкновение с Vs 844, поднят, отремонтирован, данных по потерям нет. маркушка пишет: 18.3 тщ М-3130 потоплен авиацией ex-KFK 174: у Гренера - столкновение с MFP. Данных по потерям нет. маркушка пишет: 19 мая тараном советского Ил-2 потоплен тщ М-3121 ex-KFK 165. 6 погибших. Хотя Гренер пишет: атака бомбардировщиков, взрыв боезапаса. маркушка пишет: 24.3 всу АRB-1 потоплено авиацией всу АRB-3 потоплено авиацией А что это за такие вспомогательные суда ? Возможно, Arbeitsboote... По ним и остальным упомянутым информация - в других томах Гренера, которых у меня, увы...
маркушка: Да, судя по описанию - серьёзные штучки. Посмотреть ТУТ не смог - страница не найдена. По мартовским потерям - что то мне кажется немцы лукавят (даже не Гренер сам, так как он пользовался уже лукаво составленными документами). Про потери не сообщают или путаются, боевых как в авиации - раз, два и обчёлся - зато аварии и столкновения на каждом шагу и непременно с гибелью. В боях (!) потерь нет, а не в боях - потери сплошняком. Так не бывает.
Kieler: маркушка пишет: Посмотреть ТУТ не смог - страница не найдена. Странно, у меня открывается... Тогда вот: SAT Ost LAT Germania
маркушка: Спасибо ! Класс !!!
маркушка: Эти батареи без вооружения сильно напоминают потопленый торпедоносцем 30 сентября 43 года - Zulehow-17 (396 брт). Есть ли у Грёнера данные по потерям л/с на SAT-15 в Пиллау 5 февраля 1945 года и там же SAT-5 но уже 18 апреля 1945 года ? По описанию Майстера долбали их перед утонутием страшно. Ещё - 25 марта 1943 года потоплена авиацией и LAT-7 в районе Штольпмюнде. Что интересно - постарались везде торпедоносцы.
Kieler: маркушка пишет: Есть ли у Грёнера данные по потерям л/с на SAT-15 в Пиллау 5 февраля 1945 года SAT 15, ex-Polaris - нет данных по потерям. маркушка пишет: SAT-5 но уже 18 апреля 1945 года SAT 5, ex-Robert Müller 6 - 29 погибших. маркушка пишет: Ещё - 25 марта 1943 года потоплена авиацией и LAT-7 в районе Штольпмюнде. Все же 25 марта 1945. LAT 7, ex-Gretel - нет данных по потерям. З.Ы. К потерям от сов. авиации Гренер относит также LAT 30, ex- Prinses Beatrix (holl.) - 14.4.1945 Nexö/Bornholm, нет данных по погибшим.
маркушка: А какие потери в людях были понесены на немецких минных заградителях ? Я нашёл только один с половиной погибший на Востоке немецкий минзаг - 14 сентября 43 потопленный авиацией вспомогательный мз Pruth на Чёрном море, и знаменитый Roland погибший на минах 21 апреля 1944 года на Балтике.
маркушка: При описании потопления У-250, всегда упоминается торпедный катер S-80 погибший на мине в районе гибели лодки. Вероятно погиб весь экипаж ??
eugene: А какие потери в людях были на Pruth и Roland?
маркушка: Вся надежда на Kielera, он единственный просвещает в этом мутном вопросе.
Kieler: маркушка пишет: При описании потопления У-250, всегда упоминается торпедный катер S-80 погибший на мине в районе гибели лодки. Вероятно погиб весь экипаж ?? S 80. +1.9.1944 3ч10мин, у Выборга, сов. мина, 5 погибших. маркушка пишет: Вся надежда на Kielera, он единственный просвещает в этом мутном вопросе. Спасибо... Я - известный деятель эпохи Просвещения... :) eugene пишет: А какие потери в людях были на Pruth и Roland? Roland. +21.4.1944, Нарвская б., 2 мины, 130 погибших. (Данные Хильдебранда) По Pruth - ничего сказать не могу, увы... Тома по минзагам у меня нет, "маленький" Гренер 1939-45 (1954 г. издания) не уверен вообще в нац.принадлежности этого шипа (в скобках стоит "румын.?")...
маркушка: А по тральщикам там сведения есть ? Собрал что знаю - 44 довольно "урожайный" по этим корабликам. Только по Балтике - 5 июня тщ М-37 знаменитая победа наших тка июль тщ М-20 потоплен авиацией 21 июля тщ М-413 потоплен авиацией в этот же день (?) авиация потопила бдб F-273, F-498, cкр V-1707 август тщ 3144 потоплен авиацией 13 октября тщ М-3619 потоплен авиацией октябрь тщ М-3117, М-3153, М-3155 потоплены авиацией ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ !!!
eugene: Нельзя ли отсканировать те данные из книг Гренера и Гильдебранта, где говорится о потерях немецев на Балтике в 1944 году и переслать их по e-mail? Мой адрес- teghist@yandex.ru.
Kieler: маркушка пишет: А по тральщикам там сведения есть ? Есть. Подробности посмотрю позже, ибо... маркушка пишет: ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ !!!
Kieler: eugene пишет: Нельзя ли отсканировать те данные из книг Гренера и Гильдебранта, где говорится о потерях немецев на Балтике в 1944 году Ув. eugene, в справочнике Гренера (9 томов) корабли и суда ВМС Германии 1815-1945 разделены по классам, а в 10-томнике Хилдебранда - по алфавиту. В первом бОльше внимания уделено технике, во втором - биографиям, но и в том, и в другом потери указаны не всегда, и найти среди них относящиеся к конкретному году - задача не из самых легких...
маркушка: Тогда пожалуйста гляньте "до кучи" северные тральщики в 44 - 13 сентября тщ М-5603 потоплен авиацией СФ 11 октября тщ М-303 потоплен нашими тка 16 октября тщ R-311 потоплен авиацией СФ 21 октября тщ М-31 потоплен торпедным катером №215 тщ R-151 потоплен авиацией СФ 27 октября тщ MRS-26 потоплен авиацией СФ (хотя по аббревиатуре вероятно плавбаза тщ ?)
Kieler: маркушка пишет: 5 июня тщ М-37 знаменитая победа наших тка У Гренера 4.6.44, Нарвская б., +13 маркушка пишет: июль тщ М-20 потоплен авиацией 21.07.44, Нарвская б., +5. Вместе с: маркушка пишет: 21 июля тщ М-413 потоплен авиацией данных по потерям на котором нет. маркушка пишет: 11 октября тщ М-303 потоплен нашими тка данных по потерям нет. маркушка пишет: 21 октября тщ М-31 потоплен торпедным катером №215 данных по потерям нет. маркушка пишет: 16 октября тщ R-311 потоплен авиацией СФ ? Числится среди послевоенных трофеев СССР. маркушка пишет: тщ R-151 потоплен авиацией СФ 21.10.1944, Варде, данных по потерям нет. З.Ы. При просмотре Гренера обнаружились дополнения за 1944: R 70: 11.8.1944 Фин.зал, сов. мина, +21 R 73: 14.6.1944 Фин.зал., герм. мина, +1 R 204: 11.4.44 Феодосия, сов. ав. +2 R 208: 23.4.44, Дунай, мина +? R 206: 22.12.44 у Паланги, сов. ав. +? З.З.Ы. Не помню, приводил ли уже за 1943: R 203: 2.10.1943 повр. в Феодосии, сов.авиация, +12 R 205: 1.10.1943 Ирбенский пр., мина, +3 (поднят) З.З.З.Ы. По вспомогательным ТЩ - позже...
маркушка: Размеры моей благодарности не имеют пределов....в пределах разумного
Kieler: Увы, данных по погибшим в 1944 на вспТЩ у Гренера, мягко говоря, немного... маркушка пишет: август тщ 3144 потоплен авиацией ? По Гренеру такой номер носил только один ТЩ (бывш. KFK 333), погибший 9.1.1945 в Ирбенском пр. на мине, данных по погибшим нет. маркушка пишет: октябрь тщ М-3117 ex-KFK 163. 25.10.1944 Финский зал., сов. ав., данных по погибшим нет. маркушка пишет: М-3153 ех-KFK 355. 22.10.1944 Вентспилс, сов. ав., данных по погибшим нет. маркушка пишет: М-3155 ех-KFK 357. 21.10.1944 Сворбе, авиация, данных по погибшим нет. маркушка пишет: 13 октября тщ М-3619 потоплен авиацией бывш. бельгийский траулер "Crabeel & Grabeels". 13.10.1944. Гренер считает его потопленным торпедой ПЛ "Лембит"... В этот день, однако, "Лембит" потопила ТР "Хельма Лау"... В любом случае: данных по погибшим нет. маркушка пишет: 13 сентября тщ М-5603 потоплен авиацией СФ ex-Albatross. Из подробностей, кроме даты - только "Северная Норвегия"...
маркушка: Кароший немецкий сведений. Уважаемый Kieler, сообщите пожалуйста точную дату и потери экипажа(если известны) при утоплении танкера Шелл-4 в июне 44 нашей авиацией на Балтике. Если можно - есть у Вас данные по скр, охотникам и бдб ? А что за такой "корабль ПВО" Fj-26 ??
Kieler: маркушка пишет: Кароший немецкий сведений. Я, я, натюрлихь, немецкий порядок есть немножко на дикий варварский Восток испорчен быть... маркушка пишет: Уважаемый Kieler, сообщите пожалуйста точную дату и потери экипажа(если известны) при утоплении танкера Шелл-4 в июне 44 нашей авиацией на Балтике. Ув. маркушка, к сожалению 4-й тома Гренера, где хранятся данные по танкерам, в распоряжении нет... маркушка пишет: Если можно - есть у Вас данные по скр, охотникам и бдб ? Да. маркушка пишет: А что за такой "корабль ПВО" Fj-26 ?? Может быть Fl.J 26 (Nettelbeck)? После войны - наш трофей. Fl.J - Flak-Jäger - "истребитель ПВО"... ;-)
маркушка: Балтика 44 ?? июня аб AF-32 потоплена авиацией 21 июля бдб F-273 потоплена авиацией бдб F-498 потоплена авиацией 15 сентября бдб F-499 потоплена авиацией ?? ноября аб AF-26 потоплена аб AF-18 потоплена бдб F-111 потоплена бдб F-119 потоплена бдб F-191 потоплена вероятно с большим числом эвакуированных с п-ва Сырве, или у Грёнера только потери экипажа ? На севере в 44 16 апреля бдб F-402 внутренний взрыв (боеприпасы - ????) ?? сентябрь бдб F-421 ??????????????? 14 сентября бдб F-223 потоплена авиацией 25 сентября бдб F-152 потоплена авиацией 29 сентября аб AF-25 потоплена авиацией 21 октября аб AF-6 (бдб F-324) потоплена авиацией аб AF-57 (бдб F-116) потоплена авиацией 26 октября бдб F-201 потоплена авиацией
Kieler: Начнем потихоньку с MFP... Для начала - нестыковки: маркушка пишет: 15 сентября бдб F-499 потоплена авиацией Продана в частное владение после войны. маркушка пишет: ?? сентябрь бдб F-421 ??????????????? Погибла в 5.9.1943 на Средиземном море. маркушка пишет: 25 сентября бдб F-152 потоплена авиацией Погибла 24.1.1943 у м. Бон.
Kieler: Не отмечено у Гренера: маркушка пишет: 22.7 на севере БА повредила бдб F-116 маркушка пишет: 26.2 в Керчи авиация потопила бдб F172A - эта вообще, судя по всему, на Черном море не была. маркушка пишет: 19.5 на ЧМ авиация потопила бдб АF70, F376A, в Тамани авиация потопила F304A С AF посмотрим позже, F304 затоплена в 8.44. в Варне, F376 к тому времени уже была AF10. маркушка пишет: 30.5 на ЧМ авиация потопила нефт лихтер Netti и бдб F332A повреждена, затоплена в 9.44. маркушка пишет: тка потопили бдб F472 затоплена в Варне в 8.44. маркушка пишет: 27.11 на ЧМ погибла на мине F329A Дважды серьезно повреждена, судьба после 9.43 у Гренера не прослеживается... маркушка пишет: 3.12 на Чм авиация потопила бдб F360B У Гренера: F360A - служила и погибла на Средиземном море.
Kieler: Собрал из Гренера данные по MFP, погибшим / поврежденным на Востоке в табличку (где возможно, сверил с другими источниками). Результат вот: F 111 А 19.11.44 + Сворбе столкн. затопл. F 119 А 24.11.44 + Сворбе столкн. с F191 F 120 А 24.10.43 - Балтика АВ F 121 A 15.06.43 + Судак мина +1 Л-23. Затонула при буксировке F 125 А 09.09.42 + Ялта АВ поднята F 125 А 04.10.43 + Керчь мина +5 F 126 А 04.11.43 + Херсонес мель F 128 А 03.08.42 + Керчь мина поднята F 128 А 26.10.43 + Херсон мина поднята F 130 А 29.04.42 + Черное море мина поднята F 130 А 12.05.44 + Севастополь АВ добита арт. ПЛ С-33 F 132 А 06.05.44 + Севастополь АВ F 133 А 10.08.42 + Ейск мина +2 поднята F 134 А 05.08.42 + Ялта АВ поднята F 135 А 20.02.44 + Кинбурн БА +18 F 136 А 14.03.43 + Тузла мина +12 F 138 А 14.08.42 + Казантип АВ Платонов: + на мине Л-5 у Фиолента 5.10.42 F 140 А 20.06.44 + Фин.залив АВ поднята F 142 А 17.02.44 + Килия шторм поднята F 143 А 24.02.43 + Эльтиген мина поднята F 144 А 07.07.43 + Ялта АВ F 145 А 03.06.42 + Карабуз (?) торп. ПЛ +9 у Платонова не отмеч., координаты соответствуют зап. Части Черного моря F 162 А 02.01.43 + Херсонес мина F 174 А 19.01.43 + Дагерорт шторм F 175 А 15.09.44 + Суурсаари БА F 176 А 26.02.43 + Керчь АВ поднята F 177 А 15.09.44 + Суурсаари БА F 178 А 21.11.44 - Сворбе мель F 178 А 05.02.45 + Пиллау АВ F 191 АМ 24.11.44 + Сворбе столкн. с F119 F 194 АМ ?.8.44 - Нарва АВ F 201 А 26.10.44 - Нейден АВ затоплена F 217 А 24.09.43 + Керчь АВ F 223 А 15.09.44 + Вардё АВ поднята F 229 А 09.10.43 + между Керчь-Херсон АВ +0 F 237 А ?.7.44 - Фин.залив АВ F 241 А зима 44/45 + С. Норвегия ? F 258 АМ ?.8.44 - Фин.залив АВ F 273 СМ 22.07.44 + Нарва АВ F 301 А 01.09.44 + Дунай БА F 302 А 02.10.43 + Такиль мина +1 F 304 В 16.03.44 - Севастополь АВ F 305 В 05.12.43 + Камыш-Бурун АВ +0 F 306 А 30.11.43 + Камыш-Бурун АВ поднята F 309 А 18.05.43 + Анапа АВ F 313 А 05.11.43 + Днепр БА F 315 А 02.10.43 + Такиль мина +1 F 323 А 24.01.43 + Эльтиген мина +14 F 328 А 27.05.43 + Железный Рог АВ F 329 А ?.11.42 + Геническ мель поднята F 329 А 23.05.43 - Ялта арт. ПЛ +4 Л-4 F 332 А 30.05.43 - Анапа АВ F 333 А 11.12.43 - Камыш-Бурун АВ F 334 А 01.08.42 + Феодосия ТКА +12 Д-3 и СМ-3, поднята F 337 А 06.10.43 - Керчь ? F 339 А 09.02.44 - Черное море ? F 340 АS 29.08.44 + Систово АВ F 341 А 30.11.43 + Тузла мель затоплена вместе с F574 F 367 А 19.05.43 + Анапа АВ F 369 А 05.12.43 + Камыш-Бурун АВ F 371 А 09.03.43 + Еникале мина F 373 А 17.09.44 + Дунай БА F 374 А 25.08.44 + Дунай ? ? Затоплена экипажем? F 386 А 02.05.43 + Феодосия АВ поднята F 386 А 20.11.43 + Камыш-Бурун БА F 394 С ?.4.44 + Севастополь ? F 395 С 15.04.44 - Ялта ТКА + АВ F 402 С 16.04.44 + Кванангенфьорд ВВ взрыв дымовых зарядов F 406 С 28.04.44 - Севастополь АВ F 418 С2М 17.10.43 + Тарханкут торп. ПЛ С-31. У Гренера - АВ F 419 С2М 11.11.43 + Керчь АО +7 ошибочно артогонь БДБ F305 F 446 С2М 09.01.44 + Чауда шторм +4 поднята F 447 С2М 05.12.43 - Камыш-Бурун АВ F 449 С2М 09.11.43 + Камыш-Бурун мель затоплена F 469 СТ ?.8.43 - Керчь ? F 470 С 23.05.43 + Тамань шторм поднята F 471 С 08.05.44 - Севастополь АВ F 471 С 31.08.44 + Дунай БА F 473 С 17.02.43 + Херсонес мина +12 Л-5 F 474 С 10.10.43 + Ялта торп. ПЛ +1 А-2. У Гренера - М-111 F 475 С 15.03.43 + Тузла мина +6 F 492 С 04.10.43 - Геническ АВ F 498 С 18.07.44 + Нарва АВ F 521 BS 26.11.43 - Камыш-Бурун АО F 533 С 18.09.42 + Балаклава АВ F 535 С 18.02.43 + Керчь АВ поднята F 536 С 23.11.43 + Одесса шторм +4 Маркушка: +7 F 538 СМ 19.12.42 + Камыш-Бурун мина F 539 СМ 19.09.43 - Анапа АВ F 539 СМ 01.09.44 + Дунай БА +0 F 558 С2 17.02.44 + Килия шторм поднята F 559 С2 11.12.43 - Керчь АВ F 560 С2 02.11.43 + Скадовск мель затоплена F 564 С2 15.03.44 + Ак-Мечеть шторм поднята F 564 С2 15.04.44 + Севастополь АВ F 565 С2 13.04.44 + Судак АВ +2 F 566 С2 02.12.43 + Евпатория торп. ПЛ +3 Щ-209. У Гренера - Д-4 (Маркушка: М-111, +4) F 568 С2М 12.05.44 - Севастополь торп. ПЛ Щ-201 F 568 С2М 20.08.44 + Констанца АВ F 569 С2М 15.04.44 + Балаклава F 571 С2М 10.01.44 + Ак-Мечеть АВ поднята F 572 С2М 15.04.44 - между Ялта-Балаклава АВ F 573 С2 30.11.43 + Камыш-Бурун АВ F 574 С2 30.11.43 + Тузла мель +5 затоплена вместе с F341 F 575 С2 29.09.43 - Геническ АВ F 576 С2 26.08.44 + Дунай мель затоплена F 578 С2 11.01.44 + Чауда шторм +5 поднята F 580 С2 09.12.43 + Ак-Мечеть торп. ПЛ +12 С-31 F 581 С2 ?.?.44 + Крым F 586 С2 20.09.43 - Анапа АВ F 592 С2А 15.11.43 + Тарханкут торп. ПЛ +4 Щ-215 (Маркушка: М-117) F 593 С2А 14.03.44 - Крым АВ F 594 С2А 28.11.43 + Камыш-Бурун АВ + ВВ взрыв боезапаса F 599 С2 24.10.44 + Сворбе АВ затоплена F 822 D 15.09.44 + Суурсаари БА финская F 843 D 26.10.44 + Сворбе мель поднята F 843 D 19.11.44 + Мемель шторм F 868 D 15.09.44 + Суурсаари БА F 895 D 25.08.44 + Констанца мель F 897 D 8.-10.44 + Дунай F 898 D F 899 D F 978 D 26.01.45 + Мемель пропал без вести +13 весь экипаж
Kieler: Нда, получается не очень читабельно... Тогда так: Исходный xls-файл на зетШаре. Размер 6,5 кБ.
маркушка: Почему не читабельно ? Очень и очень гут !
eugene: Как считывать этот файл на зет-Шаре? Что там за материал? Что то у меня не получается открыть. А нельзя ли переслать его на мой е-мейл - teghist@yandex.ru?
eugene: А на чьих минах погиб минзаг "Роланд"?
Kieler: eugene пишет: Как считывать этот файл на зет-Шаре? Что там за материал? Что то у меня не получается открыть. А нельзя ли переслать его на мой е-мейл - teghist@yandex.ru? Отправил... :) Это - Excel-табличка с теми же данными, что и в моем посте выше, просто для чтения удобнее. И для обработки. Например, отсортировать по дате, а не по номеру... Кстати, я указывал только район гибели, т.е. "Керчь" может значить как собственно порт, так и "около Керчи", "30 миль от Керчи", "Керченский пролив" и т.д. У Гренера часто информация более подробная, вплоть до координат, но в нашем случае это не столь важно, потому не стал заморачиваться... "+" значит потоплена, "-" - повреждена.
Kieler: Artilleriefährprähme (AF), погибшие / поврежденные на Востоке (по Гренеру): AF 5 (ex F 311 A) -18.11.44 Сворбе AF 6 (ex F 324 A) +21.10.44 Киркинес, АБ AF 18 (ex F 409 C) +19.11.44 Сворбе, АБ AF 21 (ex F 415 C) +5.8.44 б.Локса (+2), восстановлена AF 22 (ex F 416 C) +16.11.44 Швентой, АБ AF 25 (ex F 438 C) +28.9.44 Вадсё, АБ AF 26 (ex F 441 C) +16.11.44 Виндава, АБ, восстановлена AF 32 (ex F 526 C) +21.6.44 Нарва, АБ AF 34 (ex F 528 C) -15.9.44 Суурсаари, БА AF 35 (ex F 556 C) +28.8.44 Выборгский зал, мина, (+6) AF 38 (ex F 465 C) -20.12.44 Либава, АБ AF 39 (ex F 530 C2) -22.6.44 Вардё, АБ AF 50 (ex F 529 C2) +28.8.44 Пуккио, мина, (+3), восстановлена AF 57 (ex F 116 A) + 1944, Киркенес или Сев. Норвегия (?), АБ Данных по потерям экипажей, как видите - Гренер наплакал... По западным театрам - тоже не все, но на порядок больше...
Kieler: Marine-Artillerie-Leichter (MAL): MAL 2 +3.9.43 Мариуполь, мель, восстановлен MAL 4 -10.43 Керчь / +24.12.43 Первомайск, БА, поднят, восстановлен MAL 8 +18.9.43 Казантип, шторм MAL 13..MAL 24 в июле-сентябре (лень расписывать каждый :) потоплены / повреждены и затоплены сов. авиацией на Чудском оз. Известно о +5 на MAL 19 (19.7.44, Муствее)
Kieler: Не уверен, на чьем счету: SAT 16 (Westflandern) +1.5.45 Nexö, АБ, (+9)
Kieler: Транспорта (если указаны потери): Muansa +1.1.43 торп. ПЛ "Л-20" (+1) Cordelia +2.12.41 у Бургаса, сов. мина, (+весь экипаж, по штату - 18 чел.) Schiffbek +7.11.44 Либава, мина (+10) Ajax +29.3.43 Киркинес, торп. ПЛ "С-101" (Гренер: С-55) (+2)
Kieler: Продолжение по транспортам: Nordwind +25.7.44 Таллин, взрыв боеприпасов, +73 Zonnewijk +8.10.44 у Виндавы, торп. ПЛ "Щ-310", +260 Cap Guir +16.4.45 у Готланда, АТ, +756 Othmarschen +1.2.43, Порсангер-фьорд, торп. ПЛ "Л-20", +4 Moero +22.9.44 Виндава, АТ, +582 Военные транспорты: KT 17 (UJ 104) 27.4.44, Севастополь, торп. ТКА, +17 KT 40 (UJ 102) 15.12.43, Евпатория, собств. ГБ, +весь экипаж (штат: 53 чел)
Kieler: Плавбаза ГСЛ Friesenland +19.9.44 Биллефьорд, сов. АТ, +2 Flugsicherungsschiffe: Boelcke +17.4.45 Хела, сов. АТ, +20 Hans Albrecht Wedel +8.4.45 Данцигская б., сов. АБ, +10
маркушка: Солидно.
Kieler: Ну дык... ;-) Дальше читать?
маркушка: Прям неудобно... Если не в напряг, сделайте одолжение.
маркушка: Интересно, пишут ли какие источники про потери л/с(и бы ли они) на Z-39 когда 23.6.44 его в Балтийском порту "угостил" в центр корпуса ФАБ-500 наш Бостон ? Опять же как в центр - в надстройку, или в борт ? У Грёнера априори про это быть не может, тк корабль не погиб.
маркушка: 18.1.44 охотник Uj-101 потоплен (?) авиацией на ЧМ 23.3.44 скр V-6109 потоплен авиацией на севере 28.3.44 охотник Uj-117 погиб на минах (?) на ЧМ 26.4.44 скр NH-24 погиб на минах на севере 6.5.44 охотник Uj-2306 потоплен авиацией на ЧМ 16.5.44 охотник Uj-1210 потоплен авиацией на севере 18.6.44 охотник Uj-316 погиб на минах на ЧМ 23.6.44 охотник Uj-2307 погиб на минах на ЧМ 21.7.44 скр V-1707 потоплен авиацией на балтике 17.8.44 скр V-6307 потоплен авиацией на севере 19.8.44 скр V-6102 потоплен тка на севере 25.8.44 охотник Uj-105 погиб на минах на ЧМ 14.9.44 охотник Uj-1224 потоплен авиацией на севере 25.9.44 скр V-6101 потоплен авиацией на севере скр V-6105 потоплен авиацией на севере 15.9.44 скр V-6704 потоплен авиацией на севере скр V-6706 потоплен авиацией на севере скр V-6707 потоплен авиацией на севере 24.10.44 скр V-6111 потоплен авиацией на севере 25.10.44 скр Nki05 Sperber погиб на минах на севере 7.12.44 скр V-1606 потоплен авиацией на балтике скр Vs-515 потоплен авиацией на балтике
Kieler: Быстрым поиском нашлось: маркушка пишет: 23.3.44 скр V-6109 потоплен авиацией на севере ех- Nordwind. +19 маркушка пишет: 16.5.44 охотник Uj-1210 потоплен авиацией на севере ex- Zeebrügge. +5 маркушка пишет: скр V-6706 потоплен авиацией на севере ex- KFK 375. 16.10.44 ö Kirkines, +2 маркушка пишет: скр V-6707 потоплен авиацией на севере Не подтверждается. Такой номер имел бывш. KFK 376, после войны - трофей США.
Kieler: маркушка пишет: 24.10.44 скр V-6111 потоплен авиацией на севере ex- Masuren. +11 ... Продолжим позже...
igor: Подхватив упавшее знамя, попробую немного продолжить: UJ 101 (KT 39) затоплен экипажем у Калиакры 26.8.44 UJ 117 (б. болг. RILA) сел на мель у Констанцы 28.3.44, 30.3.44 поднят. Uj 2306 (КФК-86) погиб на сов. авиаминах 23.6.44 вместе с UJ 307 (по Роверу, по Гренеру 307-й только поврежден), 2307 погиб тоже на мине 22.6.44. Про потери, увы, нет ничего. V 6102 (б. нем. траулер Koln) +1 UJ 1224 (KUJ 10) +1 (при налете, возможно, были доп. жертвы, когда он через 2 часа перевернулся). V 6101 (б. нем. траулер Gauleiter Bohle) +7 V 6105 не потоплен, только поврежден А вообще при таком круге интересов нужно срочно учить немецкий.
Kieler: igor Данке шен за поддержку! Сейчас нахожусь в цейтноте, если не затруднит - продолжайте!..
маркушка: Исполать Вам, ратуйте люди добрые!
Igorr: Чем мог из последнего. Гренер чой-то больше половины кораблей потери не пишет, Ровер вообще не упоминает. Если где чего найдется, добавлю, но просто нет времени даже подробно всю тему прочесть.
igor: Все бросил, прочел с начала, поискал. Результат, увы, плачевный. Все что нашел: Vesteraalen - норвежский гражданский пароход. Все погибшие норвежцы - моряки торгового флота, судно не реквизировано и к Кригсмарине никакого отношения не имело. UJ-1110 потонул 9.7, а не 9.6, возможно, на мине К-21. Кроме экипажа в 25 чел. на ем загиб еще 21 отпускник из вермахта. Или это не считается? М 5602 на минах не гиб в 1942. "Десантный бот" Tanja на самом деле мотобот рыбачий, который использовали немцы. Разбился в штормовую погоду у маяка Бек-фьорд, потерь не было. Nor: если это имеется в виду NO 06, то он жив-здоров, в мае 1945 вернулся к родителям. NOR с номерами тоже не дали нужного кандидата; у норвежцев такого тоже не нашел. Никаких погибших Дуэн (Duena) в апреле 1943 тоже не нашел. Самое близкое: норвежский Duen II, всю войну проплавал. NKi12 (Windhuk ex Skudd I) тоже не погиб до 6.1.45 (сел на мель и был брошен - уже как веттербеобахтер). Никакого Phoulaa 21.6.43 наши ТКА не топили на Севере. Судя по всему, это исковерканное как в том анекдоте другое событие: 21.7.43 мотобот Foula (103 брт) потоплен у Вайтолахти ТКА №13, после того, как был тяжело поврежден нем. самолетами. История темная: вроде мотобот пытался убежать к русским, или немчуре это только показалось - но они его в любом случае разбомбили. 13-й снял 2 раненых норвежцев и 1 зольдата Люфтваффе (это и был весь экипаж). буксир Симсон - это NETZTENDER 14. Миной был разорван на части. Увы, про потери Хан ничего не пишет. Про потерю лихтера CNR-1582 нигде ничего, но все равно, судя по названию, это румыны. То же и про 1479. Буксиры Д и Б были румынскими (погибли, кстати, на минах БТЩ-404 и -408). SAT-28 отменили еще в июле 1941 г., она звалась уже SAT-1 OST и погибла 11.7.41 SAT-2 тоже уже был переименован в SAT-20 WEST Hildegard был немецким угольщиком, но про потери мне неизвестно. Ore-132 наши ТКА не топили. Еще 1.5.43 он был переименован в Ore-84 (есть ниже по списку как потопленный самолетами - вот это правильно). +4 Ore-94 никто не утопил 10.11.43, 20.11.43 вытащен на сушу, на зимовку. Потом следы теряются. Сетевой тендер NT-36 sofia только в 10.44 потерян при отступлении из Пирея (Греция). Погибшие 24.3.44 всу ARB-1 и -3 - действительно арбайтсботы, причем первый утоплен в столкновении с пароходом KARIN K. BORNHOFEN. Что случилось с 3-м, неясно. Про потери же нету. Pruth - румынский минзаг.
маркушка: Очень Вас благодарю.
igor: Не забудьте потом ознакомить с конечными результатами исследования.
маркушка: Исследование - громко сказано. Но кое что я понял. Например потери на Севере не входят в цифры потерь "на востоке" до конца 44 года. А потери плавсостава в боях на ЧМ и балтике по самым максимальным оценкам не более 5 тыс.человек. Следовательно на потери берегового состава приходится примерно столько же. Вот сколько из них погибло и пропало без вести в Севастополе апрель-май 44 - вопрос.
маркушка: М.Э.Морозов подсказал ответ - вероятно цифру в 6080 пропавших без вести в мае 44 в Севастополе у Майстера нужно читать без ноля Потери "моряков" убитыми и пленными в сухопутных боях на п-ве Сворбе в октябре-ноябре 44 около 800. Пожалуйста подскажите точную дату и по возможности потери л/с Uj-1211 в августе 42 на мине в Финском заливе.
Kieler: маркушка пишет: Пожалуйста подскажите точную дату и по возможности потери л/с Uj-1211 в августе 42 на мине в Финском заливе. UJ 1211 (ex UJ B, ex китобой Rau X): погиб 12.8.1942 (11:15 ч) ю.-в. о. М.Тютерс (59°48,5' N, 27°00' O) на мине (+20 чел).
маркушка: Данке, камрад
Kieler: Нихтс цу данкен, геноссе! Все оттуда же: Гренер...
Skagerrak: igor пишет: Никаких погибших Дуэн (Duena) в апреле 1943 тоже не нашел. Самое близкое: норвежский Duen II, всю войну проплавал. Немецкий п/х "Düna" погиб 22 апреля 1943 на немецком же оборонительном минном заграждении "NW-14" в Линген-фьорде. Из 31 человека, находившихся на борту погибло 19 - 13 членов экипажа, суперкарго, норвежский лоцман, 4 зенитчика. http://warsailors.com/forum/read.php?1,16238,16251#msg-16251
igor: Большое спасибо за поправку, Skagerrak! Из-за дефицита времени искал без выдумки и кроме того, не "спросил" даже у Ровера, а у него в Хронике эта Дюна есть.
Любитель: Первыми судами достигшими Херсонеса 10 мая, были немецкие транспортные суда "Teja" и "Totila". В 05.22 они были атакованы группой из 20 советских самолетов, но не получили никаких повреждений. До 08.30 они принимали солдат с берега со штурмовых лодок и легли на курс к Констанце в сопровождении 3 сторожевых катеров. В 09.30 конвой был атакован 21 Ил-2 8 Черноморского авиаполка. "Totila" был поражен тремя бомбами и очень быстро затонул с 5 000 человек (около 2.000 из них были румыны). "Teja" и эскорт не могли помочь оставшимся в живых и продолжали поход. В 14.45 появились 11 A-20 13 Гвардейского дальнебомбардировочного авиаполка и поразили бомбами "Teja", который затонул почти со всеми находившимися на борту 5.000 человек (из них 2.000 были румыны из подразделения подполковника Ardeleanu). 3 сторожевика не могли принять более 400 человек и продолжили поход к Констанце. Подполковник Ardeleanu, командир 33 пехотного полка, отступавший с боями от Сиваша к Севастополю с остатками своего полка и командовавший последней оставившей город 10 пехотной дивизией, нашли свою смерть в середине Черного моря. Корабли и гидросамолеты, посланные, чтобы подобрать оставшихся в живых прибыли слишком поздно. 10.000 человек погибшие на этих двух судах, фактически составили более 90 % потерь понесенных в ходе эвакуации. Источники: http://www.worldwar2.ro/operatii/?article=776
igor: Эти данные здесь бесполезны, ув. Любитель. Во-первых, слишком круглые числа, чтобы быть точными, а во-вторых, открывшего тему Маркушку интересовали не все любые потери, а только л/с ВМС.
маркушка: И к тому же, как убедительно доказывает М.Э.Морозов, цифры потерь пехоты завышены самими немцами в отчёте примерно втрое, для оправдания неполной погрузки эвакуированных на эти суда.
Kieler: Небольшие дополнения из германских источников: Kieler пишет: F 538 СМ 19.12.42 + Камыш-Бурун мина спасен 1 человек. Kieler пишет: F 323 А 24.01.43 + Эльтиген мина +14 спасено 2. Kieler пишет: F 143 А 24.02.43 + Эльтиген мина поднята + весь экипаж +34 пассажира Kieler пишет: F 371 А 09.03.43 + Еникале мина + весь экипаж Kieler пишет: F 136 А 14.03.43 + Тузла мина +12 Спасенных нет. Kieler пишет: F 475 С 15.03.43 + Тузла мина +6 Спасено 7. Kieler пишет: F 309 А 18.05.43 + Анапа АВ F 367 А 19.05.43 + Анапа АВ Потерь нет. Kieler пишет: F 332 А 30.05.43 - Анапа АВ Потерь нет. Kieler пишет: F 144 А 07.07.43 + Ялта АВ Потерь нет. Под вопросом: немецкий товарищ приводит потерю 6.9.1943 в шторм F583 (весь экипаж спасен). Кроме того: во время налета, повредившего F302 и F315 (25/26.9.43) пострадала также F449 - погиб 1 чел. Пока с БДБ все...
маркушка: Оцшен и оцшен
Kieler: Kieler пишет: F 302 А 02.10.43 + Такиль мина +1 Спасено: 5 тяжело- и 12 легкораненых. маркушка пишет: 4.10 на Чм погибла на мине бдб F125A +5 3 пропавших без вести. 3 тяжело-, 3 легкораненых и уцелевших подобрала F476. маркушка пишет: Оцшен и оцшен Дык... Данные Рене Штенцеля, автора книжки "Kriegstagebuch der 15. Landungsflottille 08.1943 bis 09.1944". От Средиземноморья он плавно переходит к бассейну Черного и Азовского морей, а также - Дунаю...
Kieler: Kieler пишет: F 418 С2М 17.10.43 + Тарханкут торп. ПЛ С-31. У Гренера - АВ Экипаж спасен. Kieler пишет: F 313 А 05.11.43 + Днепр БА Экипаж спасен БДБ F536. Kieler пишет: F 449 С2М 09.11.43 + Камыш-Бурун мель затоплена Экипаж спасен. Kieler пишет: F 341 А 30.11.43 + Тузла мель затоплена вместе с F574 Всего спасено 5 чел.
маркушка: Уважаемый Килер! На соседней ветке узнал о вспомогательном корабле гидроавиации Ханс Рольсховен, погибшем на "юге Балтики" в октябре 44 года. Не поможете с датой-местом, л/с по штату и потерям и предполагаемой минной принадлежностью?
Kieler: маркушка пишет: На соседней ветке узнал о вспомогательном корабле гидроавиации Ханс Рольсховен, погибшем на "юге Балтики" в октябре 44 года. Не поможете с датой-местом, л/с по штату и потерям и предполагаемой минной принадлежностью? Ув. маркушка Согласно 7-му Гренеру "Рольсхофен" погиб на мине 2 октября 1942г. юж. Борнхольма (55°1,5 N 14°44 O). Поднят 26.7.43 и отбуксирован в Зассниц, где вторично потоплен в марте 1945 авиацией. Так что...
Kieler: З.Ы. Гренер по ВМВ уточняет, что поднят в 1949 и отправлен на слом в 1950...
маркушка: Спасибо!
маркушка: Kieler пишет: Такое дополнение по 1942: Землечерпалка Ministerialdirigent Eckhardt на мине в Готенхафене 21.9.42. Гренер пишет о многочисленных подрывах и неизвестном количестве погибших... Посудина на 10 000 т и 76 чел. экипажа... Много чего погибло на Балтике от авиации, но явно - не советской... Геноссе, если можно подробнее - год издания, том и страница Грёнера - сообщу М.Морозову, он вообще не в курсе... и сомневается что такое водоизмещение может быть у землечерпалки.
Kieler: Битте зер: Том 6, с.30-31. Издательство Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1989.
igor: Недавно заполучил его родимого, но никак просмотреть не соберусь, только облизываюсь.
маркушка: Просьба - если встретите что по теме, не сочтите за труд тиснуть здесь
Kieler: Всенепременно...
Сумрак: А вот иллюстрация к теме
Scharnhorst: КЛАСС! Слева - тралец типа 40, справа - тип 38. Судя по пейзажу, это Норвегия... А точная дата и номера кораблей есть?
Сумрак: Норвегия, Норвегия. На той же ссылке, что давал тебе последний раз...
маркушка: Кто их так приложил? - повреждений не заметно, а 6 убитых чувствительные потери для таких посудин. Хотя это же прощание, а не прибытие в базу после боя.
маркушка: Просьба помочь не по теме. Должности и причины гибели генералов люфтваффе и сух.сил. А то только нетвёрдые догадки. Например по люфтам - Ko.Luft. der Pz. AOK 2 Verb.-Offz. Festung Бреслау Шеф инженер beim Luftflotten Kommando 1 freitod - самоубийство? Kdr.(командир?) Luft.Bau-Brieg.VI bei(в районе?) vermisst - пропал без вести??? Verb.-Offz.zum Stv. AK III/WK III Oberquarter-meister(mot.) beider Люфтваффе 4 to"dlich verunglu"ckt - ??? по раненым - wounded ??? schwer verwundet - умер от ран??? и ещё через чёрточку у некоторых Лазарет, а у некоторых verabschiedet вервундет - как и воундед - просто ранение(тяжёлое ранение?) Прошу не отказать
Cyr: маркушка пишет: freitod - самоубийство? Да. маркушка пишет: vermisst - пропал без вести??? Да. маркушка пишет: schwer verwundet - умер от ран??? Тяжело ранен. Дальше мой немецкий kaput.
Kieler: маркушка пишет: to"dlich verunglu"ckt - ??? Несчастный случай с летальным исходом... маркушка пишет: и ещё через чёрточку у некоторых Лазарет, а у некоторых verabschiedet Лазарет - на излечение, verabschiedet - в отставку... маркушка пишет: вервундет - как и воундед - просто ранение(тяжёлое ранение?) Любое ранение...
маркушка: Спасибо огромное
маркушка: А вот по должностям сухопутчиков - I.R. - пехотный полк? Pz.R. - танковый полк? А.R. - какой полк? артиллерийский? У некоторых звание генерал Arzt. и должность Arzt 40 AK - чего то? 40 армейского корпуса ген-л-т z.V. (???-каких войск) командир 454 Sich.D. - штурмовой дивизион??? у многих должность командир Arko - ???
Kieler: маркушка пишет: I.R. - пехотный полк? Pz.R. - танковый полк? А.R. - какой полк? артиллерийский? Вероятно, так: Infanterie, Panzer, Artillerie маркушка пишет: У некоторых звание генерал Arzt. и должность Arzt 40 AK - чего то? 40 армейского корпуса Arzt - врач... маркушка пишет: ген-л-т z.V. (???-каких войск) z.V. - zur Verfügung - в распоряжении (кого-либо) маркушка пишет: 454 Sich.D. - штурмовой дивизион??? Скорее - Sicherheitsdivision - охранная дивизия (?)
маркушка: Отлично, посмотрю по М-Гиллебранду. Спасибо, чтобы без тебя делал Если можно ещё догадки просвети - Fu"s.R. "GD" - фузилёрный полк гросс? дойчланд? (и что такое гросс? знаю есть? гросс-адмирал) швер вервундет в Бреслау - список в таблице померших - умер от ран в бреслау тк потеря боевая, а дата 3 июля 43 Ld. Schtz. Rgt. 113 i.V. Fu"hr. пехотной дивизии Да, ещё - как у них сапёрные войска обозначались??? 174 Res.D - 174 ??? дивизия Pz.Gr.R. 66 - понятно - танковый, полк - но что за Gr. - группа??? в полку??? Rf.Gr.Rgt. 2 - почти тоже, но что за Rf. и почему если Rgt. - наверное полк, то не просто как в других R. ???
Kieler: маркушка пишет: Если можно ещё догадки просвети - В пехотных терминах я не силен... маркушка пишет: Fu"s.R. "GD" - фузилёрный полк гросс? дойчланд? (и что такое гросс? знаю есть? гросс-адмирал) Наверное, фузилерный. Гросс - большой, великий (Петер дер Гроссе - Петр I), в данном случае - Великая Германия. маркушка пишет: швер вервундет в Бреслау - список в таблице померших - умер от ран в бреслау тк потеря боевая, а дата 3 июля 43 Как уже отмечалось, schwer verwundet - тяжело ранен. А в Бреслау - так и там партизаны водились, вероятно... а может - налет... Или там был центральный госпиталь, довезли, а он возьми и того... маркушка пишет: Ld. Schtz. Rgt. 113 Могу только предположить что-то вроде Land Schutz Regiment... Может, полк береговой охраны? маркушка пишет: i.V. Fu"hr. пехотной дивизии in Vertretung - исполняющий обязанности (в данном случае комдива). маркушка пишет: Да, ещё - как у них сапёрные войска обозначались??? Pionieren, в борьбе за дело... ! Sei bereit! Immer bereit! маркушка пишет: 174 Res.D - 174 ??? дивизия Подозреваю, что резервная... Про Pz.Gr.R. 66 и Rf.Gr.Rgt. 2 ничего сказать не могу...
Cyr: http://www.feldgrau.com/glossary.html http://home.clara.net/percy/glossary.htm Думаю, это поможет делу.
Alexey RA: маркушка пишет: Pz.Gr.R. 66 - понятно - танковый, полк - но что за Gr. - группа??? в полку??? А Вы у panzeralex'а были? А то у него есть German ООВ на Курск, в котором есть такие строки: Pz.Gr.Div. Großdeutschland – Generalleutnant Walter Hörnlein: GD Pz.Rgt., GD Pz.Gr.Rgt., GD Füs.Rgt., GD Art.Rgt., GD Pz.Aufkl.Abt., GD Pz.Jg.Abt., GD Pz.Pi.Btl., GD Pz.Flak.Abt., GD Stug.Abt. 3 Pz.D. – Generalleutnant Franz Westhoven: Pz.Rgt. 6, Pz.Gr.Rgt. 3, 394, Pz.Art.Rgt. 75, Pz.Aufkl.Abt. 3, Pz.Jg.Abt. 543, Pz.Pi.Btl. 39, Flak.Abt. 314 11 Pz.D. – Generalmajor Mickl: Pz.Rgt. 15, Pz.Gr.Rgt. 110, 111, Pz.Art.Rgt. 119, Pz.Aufkl.Abt. 61, Pz.Jg.Abt. 61, Pz.Pi.Btl. 231, Flak.Abt. 277 167 I.D. – Generalleutnant Wolf Trierenberg: Inf.Rgt. 315, 331, 339, Art.Rgt. 167, Aufkl.Abt. 167, Pz.Jg.Abt. 167Панцергренадёры это... А Rgt. и R. - это полк... просто сокращали по-разному. Кстати, вот Вам список сокращений: http://www.ostfront.ru/Text/Abbreviat.html
маркушка: Ну конечно - панцергренадёры - как я сам не догадался??? За ссылки премного благодарен Киллеру, Алексею Ра, Суру !!!
Олег: Kieler пишет: Наверное, фузилерный. А может просто пехота. Во всяком случае пешие полки прусской лейб-гвардии звались zu fuss.
Kieler: Олег пишет: А может просто пехота. Во всяком случае пешие полки прусской лейб-гвардии звались zu fuss. Может быть... Простые Fußgänger'ы (пешеходы)
маркушка: Нашёл информацию по потерям на финских военных кораблях и посчитал - погибших - 401 пропало без вести - 5 ранено - 99 всего - 505 Неучтён один погибший на Ниобе (тогда 402/506), однако общие потери ВМС - 698(вероятно вместе с 23 в тане-ост) Следовательно ещё около 170 человек погибло,ранено,без вести на берегу(вероятно почти все наземный персонал) ??
маркушка: Буржуазныя фальсификации в вопросе немецких потерь в книге В.Хаупта. В книге В.Хаупта "Сражения группы армий Центр" приведены цифры потерь вермахта на СГФ в 1941 году. Сухопутных войска - 173 722 погибшие, 35 873 пропавшие без вести - 209 595 Люфтваффе - 3 231 погибшие, 2 028 пропавшие без вести - 5 259 Кригсмарине - 310 погибшие, 115 пропавшие без вести - 425 Всего - 177 263 погибших, 38 016 пропавших без вести Итого - 215 279 погибших и пропавших без вести При анализе этих цифр становится очевидным, что они не отражают полноты немецких потерь. В частности потери ВМС учитывают вероятно лишь потери на Балтике и ЧМ - причём только боевые потери, и только потери плавсостава. Однако отсутствие редакторского комментария по этому поводу создаёт превратную картину войны при прочтении книги написанной в 60-е года и приводящей без изменений немецкие данные того же 1941 года. Потери плавсостава германских ВМС на морях "восточного театра" ВМВ в 1941 году. Балтика 27 июня тка S-43 +10 тка S-106 +6 1 июля тщ М-3134 + 9 9 июля минзаг + 10 минзаг + 9 минзаг + 6 10 июля плк Uj-113 + 5 тщ М-201 + 4 11 июля тщ М-23 + 1 13 июля дка "Дойчланд" + 5 23 июля тщ М-3131 + 22 26 июля мтщ R-169 + 7 1 августа пл U-144 + 28 14 cентября тщ М-1707 + 14 мтщ R-60, R-61, R-63 + 61 21 сентября минзаг "Кёниген Луиза" + 77 23 сентября скр V-308 + 10 26 cентября пб "Мозель" + 9 1 октября мтщ R-205 + 15 плк Uj-117 + 30 28 октября скр V-309 + 7 31 октября тщ М-1708 + 8 3 ноября тщ М-511 число потерь неизвестно 11 ноября пл U-580 + 12 15 ноября пл U-583 +45 23 ноября тщ М-1706 + 7 2 декабря тщ М-529 + 10 23 декабря тщ М-557 + 50 Чёрное море (ЧМ) 6 сентября ктщ FR-5, FR-6 + 8 24 октября тщ(рум.) + 1 25 октября пб "Терезия Валлнер" + 4 9 ноября тр "Унгвар"(венг.) + 6 19 ноября ска "Дельфин"-2 + 8 Север 3 декабря плк Uj-1708 + 50 Таким образом реальные потери только плавсостава германских ВМС по всем причинам на морях "восточного театра" ВМВ в 1941 г. составляют 554 человека, без учёта возможно некоторого числа погибших немецких моряков на тщ М-511 и венгерском транспорте Ungvar. Кроме того, ВМС Германии включали в себя не только плавсостав, но и береговой персонал. Несомненно, что среди него также были определённые потери. Известно например про два подразделения (численностью в батальон и роту) сформированных из персонала ВМС, которые участвовали в боях за Либаву 23-28 июня и понесшие там тяжёлые потери. Достаточно сказать, что погибли оба их командира. Впоследствии эти части объединили и они участвовали в боях на Саареме и на Ораниенбаумсом плацдарме. Также в октябре в Румынии потерпел катастрофу(?) Ю-52 на котором погиб летевший адмирал флота, и можно допустить что его участь разделили и соппровождавшие его наверняка люди из ведомства ВМС. Вместе с этими потерями, число реальных безвозвратных потерь германских ВМС возрастёт приблизительно до 800-1000 погибших. Неужели Хаупт не знал этого? Вряд ли. Фальсификация прошедшей реальности, в особенносте в вопросе потерь, давно стала приоритетом западных т.н."историков". ВВС Всвязи с тем что структура германских ВВС включала в себя помимо лётного состава и наземных служб авичастей ещё зенитные, парашутно-десантные, строительные и другие части, цифра безвозвратных потерь в 5,3 тыс. человек представляется абсолютно нереальной. Только парашутно-десантные части в 1941 году потеряли не менее тысячи человек погибшими, ещё выше вероятно были потери зенитчиков, которые часто вступали в бой отражая контрудары Красной Армии. Строительные части и наземный персонал кроме небольших потерь в результате авиаударов и стычек с партизанами и окруженцами, также понесли значительные потери, действуя как пехота в декабре, при отступлении от Москвы. По всей видимости, цифры потерь ВВС в книге Хаупта также отражают лишь часть потерь - вероятно только лётный состав. Это очень хорошо согласовывается с потерями самолётов - не менее 3 600 - 3 800 безвозвратно потерянных машин, большая часть которых была сбита или была потеряна в результате аварий. Не менее 2 тыс самолётов из этого числа - многоместные (3-5 человек) бомбардировщики и разведчики, половина из которых была потеряна вместе с экипажами - уже получается около 4 тыс. погибших и пленных. Потери лётного состава одноместных истребителей, двухместных Ме-110 и пикировщиков составляет около 500 человек. В оставшиюся цифру в 800 погибших и пленных прекрасно укладываются потери прочей немецкой авиации - транспортников, одно-двуместных разведчиков, корректировщиков, самолётов связи. Реальные же потери германских ВВС на СГФ в 1941 году могут составлять цифру не менее 15 тысяч погибших и пропавших без вести. Сухопутные войска Потери сухопутных войск приводятся по дневнику Ф.Гальдера, который фиксировал донесения из войск о потерях по т.н."первому каналу" - то есть поступавшие сразу, без учёта раненых, умерших от ран при эвакуации с поля боя. Реальное число погибших(включая умерших от ран) и пленных из числа сухопутных войск в 1941 году на СГФ, уточнённое по по цифрам донесений "третьего канала"(поимённый учёт) из труда Мюллер-Гиллебрандта, составляет не менее 290 тысяч человек. Говоря о потерях на СГФ нельзя ограничиваться только цифрами потерь трёх основных видов вооружённых сил Германии. Нужно приводить также потери всех германских военизированных формирований, иностранцев в рядах вермахта и потери союзников Германии. С учётом всех этих категорий, потери всех вооружённых формирований Германии и её союзников на СГФ в 1941 году составляют не менее 400-410 тысяч погибших и до 10 тысяч пленными. Потери всех советских войск в 1941 году погибшими и умершими составляют 567 тысяч человек убитыми и умершими от ран, не считая 235,5 тыс. небоевых потерь так как у противника(германия и союзники) все небоевые потери к началу 1945 года едва достигли цифры в 300 тысяч человек. С учётом некоторого количества погибших из числа пропавших без вести в 2 335,5 тыс. человек, количество погибших в боях советских военнослужащих возрастёт до 700 тысяч человек максимум. Так что нет никакого основания верить западным и отечественным фальсификациям о мнократном превышении советских потерь убитыми в боях. Даже в начале вторжения, при частичной дезорганизации и массовых ошибках в ведении войны, советские потери погибшими в боях даже вдвое не превышают потери противника! Потери противников в 1941 году - Потери Германии и союзников ~ 400 тысяч погибшими на поле боя Потери Советского Союза ~ 700 тысяч погибшими на поле боя
Cyr: маркушка пишет: Буржуазныя фальсификации маркушка пишет: книги написанной в 60-е года Книга действительно старая. Многие документы ещё не были введены в научный оборот. Практически все книги тех лет страдали неточностями и неполнотой. Поэтому говорить о сознательной фальсификации я бы не стал. Гораздо продуктивней критика современных немецких исследований. Вот если и там в серьёзных работах гуляют подобные цифры, тогда можно говорить и о фальсификациях.
маркушка: Современные недалеко ушли и повторяют те же циферки времён подсчётов "по горячим следам" с тех же 41-45 гг. Сами не сталкиваетесь постоянно со ссылочками на потери "из дневника Гальдера" ? Применительно ко ВСЕМУ вермахту причём? Про то и речь, что "старакя" книга издающаяся СЕЙЧАС должна быть в обязательном порядке снабжена комментариями издательства. А западным "историкам" недосуг искать "новые введёные в оборот" документы - и шпарят старые данные времён войны - естественно заниженные. Это прекрасно укладывается в саму концепцию таких книжонок - минимум собственных потерь, максимум советских, причины поражений что угодно(погода, время года, гитлер, "огромное превосходство" толп русских с ленд-лизовским оружием и тд) - но только не противник и его мастерство.
Ольга: маркушка пишет: Про то и речь, что "старакя" книга издающаяся СЕЙЧАС должна быть в обязательном порядке снабжена комментариями издательства. А она и снабжена!!! В серии "За линией фронта" в первом томе Гальдера, ЕМНИП в текст дневника Гальдера от 25 или 26 августа 1939 года внесена редакторская правка, дословно не помню, но содержание вставки примерно такое: "В этот день был подписан секретный протокол о разделе Польши и Прибалтики между СССР и Германией"....
igor: Кому хочется заниматься подчсетами? Вот Вы, Маркушка, сколько уже труда положили на это дело! Кстати, вот вопрос сразу - а чего у У-583 55 погибших? На убоат.нет только 45. Неужели ошибка? Проще переписать у стариканов, которые все это в 60-е годы выдали. К тому же, Вы не думали, что у фальсификатора Хаупта приведены только боевые потери, и плюсовать туда, скажем У-580 и 583, погибшие в столкновениях, а также другие корабли, сгинувшие в навигационных авариях, вроде как не стоит?
Cyr: igor пишет: Кстати, вот вопрос сразу - а чего у У-583 55 погибших? На убоат.нет только 45. Неужели ошибка? Ошибка. На убоат.нет верно.
маркушка: igor пишет: К тому же, Вы не думали, что у фальсификатора Хаупта приведены только боевые потери, и плюсовать туда, скажем У-580 и 583, погибшие в столкновениях, а также другие корабли, сгинувшие в навигационных авариях, вроде как не стоит? Пусть тогда и потери советских войск Хаупт приводит только боевые, и только лётного состава авиации, и только убитых на поле боя без умерших от ран - и всё это специально оговаривает - тогда всё станет понятно. А не как у него - заниженные и только боевые (но это неизвестно читателю) потери трёх основных видов вооружённых сил подаются как данные говорящие сами за себя, в виде ВСЕХ потерь германии на советском фронте. Не добьёшься этого теперь от него, читайте комментарии на такой вопрос "от редакции" - нет его - это продолжение фальсификаторской политики самого Хаупта.
маркушка: Cyr пишет: Ошибка. На убоат.нет верно Не понял. Так у кого всё таки "верно" ?
Lut: маркушка пишет: Не понял. Так у кого всё таки "верно" ? На u-boat.net
igor: А Хаупт советские потери вообще приводит? Я эту книжку у него не читал. Про группу армий Север он, кстати, весьма вменяемо писал, для немца 60-х годов. Передергивание цифири и ненавязчивая игра с ними для того, чтобы получить картину, которая автору лично больше нравится, чем правда - это дело на мой взгляд очень даже обычное для многих авторов. Со всех точек зрения, кстати.
маркушка: Ну конечно он общие цифры советских потерь не приводит, только оценочно со всоих немецких позиций, но в описании бд русские громоздят горы своих трупов при единичных немецких потерях - типа "у нас тоже были тяжёлые потери - 10 убитых и 40 раненых" Если вся книженция такая то - тогда зачем "официальные" данные? Нет, всё равно приводит - чтобы ещё так сказать и "документально" подтвердить - смотрите, так в принципе всё и было. И что значит - со всех точек зрения? Вы на какой кочке? Я на советской и русской исторической точке зрения - которая правдивей любых хауптов, так как анализирует войну эволюционно на протяжении уже 60 лет, а не переписывает замшелые агитки из советских боевых листков той же давности. Прошу не цепляться за эту фразу - речь именно о НАУЧНЫХ советских и российских трудах. А западники и немцы выше фолькишер беобахтер так и не поднялись, и вся их литературка не может считаться НАУЧНОЙ, за редким-редким исключением.
маркушка: Lut пишет: маркушка пишет: цитата: Не понял. Так у кого всё таки "верно" ? На u-boat.net То есть данные из сборника Тайны подводной войны №15 за 2003 г. - "все потерянные немецкие подлодки" ч.2 А.Воронов, К.Стрельбицкий, В.Филиппов - по Вашему НЕВЕРНЫ, а верны на каком то сайте у-бот ?? Нужно справиться у М.Морозова...
Cyr: маркушка пишет: То есть данные из сборника Тайны подводной войны №15 за 2003 г. - "все потерянные немецкие подлодки" ч.2 А.Воронов, К.Стрельбицкий, В.Филиппов - по Вашему НЕВЕРНЫ Конечно! Между прочим данные авторы не удосужились привести списка литературы откуда они черпали свои сведения. маркушка пишет: а верны на каком то сайте у-бот ?? Сайт www.uboat.net очень даже авторитетный. Ссылки на него приводятся в весьма уважаемых изданиях. В т.ч. и у М. Морозова. Многие корифеи типа Нистле с ним сотрудничают. Если это Вас не устраивает, то можно сослаться на Грёнера (Erich Groener. Die Deutschen Kriegsmarine 1915-1945, Bernard & Graefe Verlag, Koblenz, 1985, Bd. 3, s. 92) или Нистле (Axel Niestle. German U-boat losses during World War II, Details of destruction, Annapolis, Naval Institute Press, 1998, p. 72). На другом, не менее приличном сайте можно получить поимённый список погибших на U 583. маркушка пишет: Нужно справиться у М.Морозова... Поверьте, это излишне. Если я писал, что на убот.нет верно, это не значит, что я слепо доверяюсь приводимой там информации. В данном случае она действительно верна.
Cyr: маркушка пишет: Современные недалеко ушли и повторяют те же циферки времён подсчётов "по горячим следам" с тех же 41-45 гг. маркушка пишет: А западным "историкам" недосуг искать "новые введёные в оборот" документы - и шпарят старые данные времён войны - естественно заниженные. Вообще-то ищут и периодически публикуют результаты своих исследований. Данные о потерях вермахта уточнялись неоднократно (http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht): 1945 - 3,9 миллиона по данным OKH; 1949 - 3 миллиона по данным Statistische Bundesamt; 1956 - 3,76 миллиона по данным Statistische Bundesamt; 1975 - 3,8 миллиона по данным немецкого Красного Креста; 1985 - 4,3 миллиона по материалам Wehrmachtsauskunftstelle. Данные относятся к убитым и пропавшим без вести. За счёт последней величины они здорово гуляют из-за хаоса в Германии в последние месяцы войны. Одна из последних немецких работ по проблеме: Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. In: Beiträge zur Militärgeschichte, Band 46. Oldenbourg Verlag, München 1999, ISBN 3-48656-332-7; 367 Seiten Вот что читать (и критиковать) надо. А Вы на древнего Хаупта (1967 г., он в эти годы вообще никаких советских цифр не видел кроме пресловутых 20 миллионов) в полиграфовском переводе обрушились. Качество изданий Полиграфыча всем хорошо известно. Ни о какой научности тамошних комментариев (если они попадаются) говорить не приходится.
маркушка: Только почему то Хаупт и прочие издаются многотысячно и их утверждения о мизере немецких потерь утверждается в сознании людей, которые может быть и не узнают никогда про упомянутые вами СЕРЬЁЗНЫЕ исследования. И поэтому ещё преступнее отсутствие редакторских комментариев на подобную писанину. Если вы внимательно читаете - то видели что я взял слово историки в кавычки. Разговор идёт про них, а не про действительно учёных, но вы сразу же ухватились за это превратно (превратно ли?) понятое слово и начали меня убеждать что немцы и западники ничего не скрывают. Скрывают и намеренно - не они, так другие(те же наши издатели) продолжая пичкать ШИРОКОГО читателя "популярными" книжками на тему без всяких оговорок и комментариев. Пусть выйдет хоть поимённая версия(как у нас) о всех немецких потерях в 4 миллиона человек погибших в боях ВМВ, у нас по прежнему будут клепать "древние" книжки хауптов о мизерности немецких потерь без современных комментариев к ним. Или вы серьёзно не понимаете о чём я говорю, или что то пытаетесь доказать, но что - я не понимаю.
Ольга: маркушка пишет: Только почему то Хаупт и прочие издаются многотысячно и их утверждения о мизере немецких потерь утверждается в сознании людей, Это политика. Циничная и общечеловеческая. История - сервисная дисциплина для обслуживания политики. История не является наукой.
маркушка: Ольга пишет: маркушка пишет: цитата: Только почему то Хаупт и прочие издаются многотысячно и их утверждения о мизере немецких потерь утверждается в сознании людей, Это политика. Циничная и общечеловеческая. История - сервисная дисциплина для обслуживания политики. История не является наукой Только почему то у клеветников(по незнанию, по умыслу - не важно) на НАШУ историю, ещё защитнички находятся - "да что это вы на него набросились..., да откуда он знал..., да работа древняя...."
Cyr: маркушка пишет: Только почему то Хаупт и прочие издаются многотысячно Не только Хаупт, тот же Оверманс лежит на Амазоне по вполне приемлемой цене - 40 евро. Хаупт же издаётся 40 лет, потому его всяко больше и дешевле он стоит. маркушка пишет: их утверждения о мизере немецких потерь утверждается в сознании людей, которые может быть и не узнают никогда про упомянутые вами СЕРЬЁЗНЫЕ исследования. И поэтому ещё преступнее отсутствие редакторских комментариев на подобную писанину. Я так понимаю это претензия не к автору, но к издателю, причём российскому. С этим вполне согласен. Читатель должен знать, что книга устарела и носит скорее историографический, а не исторический характер. Конкретные недостатки должны конкретно указываться в примечаниях. Но кто это будет делать? Вряд ли любое современное наше издательство будет платить специалистам за рецензирование и комментирование. Зато убрать из авторского текста справочный аппарат, а также ссылки на литературу и источники - святое дело. маркушка пишет: Или вы серьёзно не понимаете о чём я говорю, или что то пытаетесь доказать, но что - я не понимаю. Честно говоря, не очень понимаю. То ли стремитесь выяснить действительные немецкие потери, то ли стремитесь разоблачить буржуазного фальсификатора Хаупта. Первое мне безусловно интересно и с Вашими расчетами я в целом согласен. Но вот второе... Во-первых термин "буржуазный фальсификатор" ещё более древний чем книга Хаупта. Этот термин достаточно одиозен. В своё время за очень редким исключением так называли любого западного историка. Во-вторых, насколько этот термин применим к разбираемому автору? В чём проявляется его буржуазность? Если бы Вы говорили о национализме автора, а пренебрежение к противнику и союзникам вполне об этом свидетельствует, я бы понял. Безусловно, национализм - неотъемлемая часть буржуазной идеологии, но Вы берёте выше, говоря о буржуазности автора в целом, но никак это не аргументируете. В-третьих, не доказано намеренное искажение фактов автором. А ведь только тогда можно говорить о фальсификации. Автор дал цифры, он обязан также дать их источник. Как я понял - это у него Гальдер. Не лучший, согласен, источник, но вполне общеупотребимый и пользующийся авторитетом, особенно в 60-е гг. Думаю автор вряд ли специально выискивал цифру поменьше, а взял то, что ближе лежало. Некритичное отношение к данным своей стороны весьма характерное явление не только для западной историографии. Разбирая потери Кригсмарине, Вы в итоге восклицаете: "Неужели Хаупт не знал этого?" Вполне мог не знать. Во флоте он не служил и его делами всерьёз не занимался. На тот момент о действиях Кригсмарине против СССР можно было узнать из работы Ю. Майстера и больше нигде. Относительно недавно у нас вышло очень приличное откомментированное издание этого автора (которого в советские времена только "фальсификатором" и называли). Я надеюсь, у Вас эта книга имеется и Вы в представляете её уровень. К слову - это образец того, как должна выпускаться такая литература. Справочник Грёнера в те далёкие времена ещё не был восьмитомником. Это была небольшая книжка в 86 страниц (Gröner, Erich Die Schiffe der Deutschen Kriegsmarine und Luftwaffe 1936 - 45 und ihr Verbleib, Lehmanns Verlag, München, 1954. 86 S.). Там давались только корабли спецпостройки, включая торпедные катера и раумботы. Мобилизованные корабли практически отсутствовали. Всякие MFP и KFK тоже. Сведения о потерях личного состава на погибших кораблях в том издании отсутствовали. Так что автор скорее всего не смог бы проделать ту работу, которую сделали Вы. Он просто взял готовые цифры. Автора можно обвинить в некритическом отношении к источникам и поверхностности, но на фальсификацию это не тянет. маркушка пишет: Я на советской и русской исторической точке зрения - которая правдивей любых хауптов, так как анализирует войну эволюционно на протяжении уже 60 лет, а не переписывает замшелые агитки из советских боевых листков той же давности. Прошу не цепляться за эту фразу Всё же не удержусь и прицеплюсь. Советская историография ВМВ и ВОВ очень сложное явление. У нас не было того, что можно назвать личной точкой зрения исследователя. Работы общего плана как правило были коллективными. А авторские работы должны были этим коллективным изданиям соответствовать. Все они издавались государственными издательствами и представляли собой официальную точку зрения. В этом есть свои плюсы и минусы. И, наверно, минусов всё же больше. Т.к. критика по адресу советского автора была одновременно и критикой советской официальной позиции. (критика иногда имелась, но только когда автор эту позицию недостаточно раскрыл и обосновал) С тем же Хауптом всё проще. Его можно критиковать сколько угодно, за свои слова отвечает только он. Государство к этому не имеет никакого касательства. К сожалению, вплоть до самого конца существования СССР не было опубликовано точных сведений по многим вопросам, связанным с войной (потери, производство вооружений, численность вооружённых сил и т.п.). Многие хорошие исследования находились под грифом "секретно". Заведомо отрицательное отношение к западной историографии не позволило в должной мере использовать её достижения. Наконец тезис о "руководящей и направляющей силе" фактически означавший, что руководство страны действовало безошибочно, губительно сказался на нашей историографии. Это в частности привело к замалчиванию или упрощению многих сложных вопросов и породило прямые фальсификации. Пример? Пожалуйста! Как раз по Вашей теме. Басов А.В. Флот в Великой отечественной войне 1941-45 Опыт оперативно-стратегического применения М.: Наука, 1980 На титуле стоит "Академия наук СССР, Институт военной истории МО СССР, Институт истории СССР" или вот Ачкасов В.И., Басов А.В., Сумин А.И. и др. Боевой путь Советского Военно-Морского Флота М.: Воениздат, 1988 http://militera.lib.ru/h/vmf/24.html Данные этих таблиц восходят к Справочнику потерь военно-морского и торгового флотов Германии и ее союзников, нанесенных от ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг. — Москва: ГШ, 1957 и по прошествии 30 лет аккуратно переписываются в академических изданиях. Если авторов "Справочника" ещё можно понять, то понять 18 потопленных и 33 повреждённых эсминца 23 потопленные и 14 повреждённых подводных лодок в научной монографии 1980 г. я не могу. Самое обидное, что и Ачкасов и Басов весьма компетеные авторы, что в 50-60-е годы была проделана колоссальная работа по изучению боевых действий нашего флота (одни "Хроники" чего стоят!), но всё это было грифовано и широкому кругу практически неизвестно (Широкорад же с этого кормится). маркушка пишет: Только почему то у клеветников(по незнанию, по умыслу - не важно) на НАШУ историю, ещё защитнички находятся - "да что это вы на него набросились..., да откуда он знал..., да работа древняя...." Ярлыки вешать - последнее дело.
Cyr: Ольга пишет: История - сервисная дисциплина для обслуживания политики. История не является наукой. Очень примитивное представление. История является наукой, я политику при оприделённых условиях любая наука обслуживает. Помнится таковыми были биология и языкознание.
Ольга: Cyr пишет: История является наукой, И человечество уже выработало единственно верную теорию и четкие правила и законы в данной науке? Или там все зависит от политики, спонсоров и личных амбиций? маркушка пишет: Только почему то у клеветников(по незнанию, по умыслу - не важно) на НАШУ историю, ещё защитнички находятся - "да что это вы на него набросились..., да откуда он знал..., да работа древняя...." Так это корпоративная солидарность - "мэтр" не может ошибаться ибо он велик и непогрешим..... (а еще какие-нибудь блага или гранты раздает) Кстати, на мой взгляд, Хаупту можно простить охаивание нашей страны, ибо он действует во благо собственной, а вот если нашу страну охаивает Иванов-Петров-Сидоров - такого человека можно назвать красивым русским словом - предатель ( предатель - на языке политкорректности - ренегат)
Cyr: Ольга пишет: И человечество уже выработало единственно верную теорию и четкие правила и законы в данной науке? Назовите мне другую науку, подпадающую под Ваши критерии. Ольга пишет: Или там все зависит от политики, спонсоров и личных амбиций? К другим наукам это тоже относится в полной мере.
NMD: Ольга пишет: И человечество уже выработало единственно верную теорию и четкие правила и законы в данной науке? Парадигмы присутствуют и в истории, а сейчас как раз и происходит их смена...
маркушка: Как то односторонне эта смена происходит Только не пытайтесь убеждать меня в обратном, разделяя "официальную" науку у нас и на западе с шоу-историей которая захлестнула прилавки и сми.
Cyr: маркушка пишет: Как то односторонне эта смена происходит До Запада тоже очередь дойдёт. Во многом это от нас зависит. Просто нужны качественные исследования. Ведь изменил же Земсков западные представления о масштабах репрессий в СССР. После них ссылаться на советологическую писанину 60-х гг. уже несерьёзно.
Ольга: Cyr пишет: К другим наукам это тоже относится в полной мере. Математику пока не удалось реформировать и переписать заново.... маркушка пишет: Как то односторонне эта смена происходит Почему смена? Вместо советской истории нам подсовывают западные наработки времен холодной войны. Зачем какое-то переосмысление? "Побежденным народам не нужно знать своей истории...."(С)
Cyr: Ольга пишет: Математику пока не удалось реформировать и переписать заново... Про теорему Гёделя почитайте.
igor: Я на кочках не сижу... ну или стараюсь не сидеть. И читаю написанное кем-либо не с позиций "западный - значит врет, наш - значит прав" или наоборот. Каждого автора надо оценивать, прежде чем делать по нему выводу. И на основании древней книги, переведенной падким на дешевизну Центрнедографом, заявлять, что там у них на западе все прогнило - это слишком сильно. Это примерно как взял бы какой человек с запада, прочел дмитриевскую книгу про подводников семидесятых годов и сказал, что все русские вруны и фальсификаторы - а в это время тема Морозовым изучена вдоль и поперек на очень серьезном уровне.
маркушка: Я не говорил - все. Я говорю конкретно за Хапта и показал как он врал и врёт с помощью сегодняшних издателей.
Ольга: Cyr пишет: Про теорему Гёделя почитайте. Слава богу не читала!
Ольга: маркушка пишет: Я не говорил - все. Я говорю конкретно за Хапта и показал как он врал и врёт с помощью сегодняшних издателей. А жив ли старик Хапт? Может помер давно.... А издательства впаривают нам залежалый "сэконд-хэнд" типа "пипл все схавает"?
Cyr: Ольга пишет: А жив ли старик Хапт? Может помер давно.... Может и помер, а может и нет. Он 1923 г. рождения. Ольга пишет: А издательства впаривают нам залежалый "сэконд-хэнд" типа "пипл все схавает"? Именно так дело и обстоит.
igor: А мне сдается, вы, Маркушка, всех с запада скопом отоварили. Не верили, что на у-боат.нет вернее информация, чем у Стрельбицкого... Не знаю, откуда он чего брал в те времена, когда свои выпуски клепал, но вот в его с Богатыревым списке потерь немце-финно-прочих румын столько ошибок, что использовать его просто нельзя без многократных проверок. Написано примерно в те же времена, когда выпуски про подводные дела шли. А Вы говорите "системный подход"!
Буйный: Кстати о потерях. [url=http://u-96.livejournal.com/tag/%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8+%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2]ЗДЕСЬ[/url] автор у-96 в своем ЖЖ выложил справочник потерь. Ссылается на Стрельбицкого и Богатырева. Хотелось бы уточнить у тех кто "в теме" - это из справочника десятилетней давности или что-то новое с уточнениями?
Hai Chi: Это справочник не 10-летней даже давности, а 16-летней Издание 1992 года. Сейчас особой ценности не имеет по причине полной устарелости.
igor: Устарел уже не только сам справочник, но и мои комментарии, которые я туда по быстрому наклепал год назад (У-96 выложил именно этот вариант, видимо, утянув с Вельткрига). С получением в свои руки всего Гренера задумался над написанием собственного справочника и в скором времени начну. Правда работы, по опыту составления справочника по потерям британских торговых/рыбачьих судов, затянутся весьма надолго.
Botik Petra Velikogo: Писать справочник на основе Грёнера смысла нет. Во-первых, там слабо представляли действия наших сил а в связи с этим даже не всегда правильно установлены причины гибели своих судов. Во-вторых, там нет полной информации даже по немецким торговым судам, не говоря про суда подконтрольных стран. В-третьих, нет потерь флотов сателитов, хотя их можно найти почти все в другой литературе.
Botik Petra Velikogo: Да, и кстати такой важный момент: если идти по справочникам, ты совершенно не гарантирован от того, что что-то пропустишь, какой-то класс кораблей или нац. принадлежность.
маркушка: igor пишет: мне сдается, вы, Маркушка, всех с запада скопом отоварили. Не верили, что на у-боат.нет вернее информация, чем у Стрельбицкого... Не знаю, откуда он чего брал в те времена, когда свои выпуски клепал, но вот в его с Богатыревым списке потерь немце-финно-прочих румын столько ошибок, что использовать его просто нельзя без многократных проверок. Написано примерно в те же времена, когда выпуски про подводные дела шли. А Вы говорите "системный подход"! Я пока "отоварил" конкретно Хаупта(надеюсь вы не стоите на стороне его циферок которые я убедительно опровергнул?), но при желании и дальнейшей работе можно "отоварить" и прочее враньё зап.авторов которых нам преподносят "наши" издатели. И если уж говорить за "всех", то формально и надо "отоварить" именно "всех", так как их подобных вранью Хаупта, недостоверности Майстера и проч. - 99 процентов(а то и все 100) на русском для широкой публики. Вы привели здесь пример с книгами советского оф.агитпропа(в том числе и наших дней). Типа - у нас дела не лучше, если бы они их читали. Однако - у них эти книги издаются? С таким же ажиотажем и тиражами? Нет. Вот именно - что таких же по низкому уровню "советских" книжек у них нет. А если бы издавались - "ихние" комментарии там присутствовали бы? Наверняка. По проверкам мне помогли все здесь присутствующие, в том числе и вы - я исправил свои цифры взятые у Стрельбицкого. Но Хаупт от этого к правде всё равно не приблизился
igor: Я же не написал, что стану делать справочник только на основе Гренера. Вообще с пустого места очень сложно что-то сделать. Возьму Г. за основу (т.к. вещь в любом случае очень солидная и другого ничего такого уровня все равно нету) и стану плясать оттуда с привлечением всех доступных мне источников, безоговорочно включая только подтвержденные разными источниками сведения и т.д. Потом дополнять, и так далее... Причем писать по всему флоту, а не только пострадавшему от СССР. Потери флотов саттелитов и подконтрольных стран будут уже другой песней, если доживу. И, как у британцев, сделаю отдельно ВМС и отдельно торговые/рыбачьи суда.
Botik Petra Velikogo: А вы хотите повозиться с потерями чисто для себя или сделать что-то достойное публикации? Это, как я понял http://www.weltkrieg.ru/info/loses/ вы делали? Там тоже есть неточности, не говоря о разночтениях, которые вы сами разрешить не можете.
igor: Я не вижу заинтересованности в результатах своего труда, так что делаю чисто для собственного удовольствия. Сам процесс нравится. Предлагал вывесить в нескольких местах собственный (почти) продукт - потери Royal Navy в ВМВ (около 3000 штук, кажется), но никто не купился, кроме вельткрига, да и там до сих пор не вывесили. На вельткриге моих рук дело, точно - я про это написал ранее, как и про то, что эти комментарии устарели.
Botik Petra Velikogo: Написал личное послание.
igor: Что-то я подрастерялся. Вы под другим ником его писали? 6 апреля?
Botik Petra Velikogo: Нет, я вчера отправил вам мыло на адрес, указанный в вашем профиле.
igor: Увы, ничего не пришло. Может, в личку напишете?
Botik Petra Velikogo: Написал.
igor: Маркушка, вам тема еще интересна? Вот чего пишут про потери в нем. отчете за 1942 г. на востоке Балтики: Месяц Погибшие и пропавшие / Тяжелораненые / Легкораненые Май 2/2/3 Июнь 85/8/45 Июль 19/2/16 Август 59/20/48 Сентябрь 18/3/4 Октябрь 46/7/12 Ноябрь 3/1/- Декабрь 7/1/1 Всего 239/44/129 Я думаю, тут только моряки. Типа это можно принять как минимальные достоверные цифры. Или у вас по собственным расчетам уже больше набежало?
маркушка: Спасибо Игорь за таблицу! По моему это не точто бы моряки, а только плав.состав ВМС и то вероятно какого нибудь одного "трально-сетевого" соединения.
полная версия страницы