Форум » Балтика и Черное море » минная война на балтике » Ответить
минная война на балтике
eugene: Каково отношение участников форума к книге Богатырева и Ларинцева про потери флотов противника на Балтике в 1941 году? Каковы были упущенные возможности советского флота в минной войне? Почему немцам удалось набросать такое огромное количество мин в Финском заливе буквально под носом у советского флота?
Rip19: Только летом 1941 на минах поставленных минными заградителями Л-3, «Калев» и «Лембит», погибли 7 судов: плавбаза Mosel (8048 брт), тральщик «Gunter», учебное судно «Deutschland», железнодорожный паром «Starke»(2460 брт), транспорт «Franzenburg» (2110 брт), и шведский транспорт «Valrat-Tem»(около 6000брт).
Scharnhorst: АВЩ Уважаемый АВЩ! А нет ли аналогичных данных по нмецкому тральному вооружению?
vvy: Rip19 пишет: Только летом 1941 на минах поставленных минными заградителями Л-3, «Калев» и «Лембит», погибли 7 судов: плавбаза Mosel (8048 брт), тральщик «Gunter», учебное судно «Deutschland», железнодорожный паром «Starke»(2460 брт), транспорт «Franzenburg» (2110 брт), и шведский транспорт «Valrat-Tem»(около 6000брт). Советую не вводить в заблуждение форумчан, а пользоваться проверенными источниками.
Пью: АВЩ Мина просто так не взорвется, даже если горит, что следует из событий на МЗ "Ворошиловск" в 1950г. Т.е. не сразу это происходит. Это про мину, пробитую осколком и загоревшуюся на ЭМ "Сильный".
АВЩ: Scharnhorst пишет: нет ли аналогичных данных по нмецкому тральному вооружению? Как найду-обязательно поделюсь... Обратите внимание-по немецким минам было дано то, что знал "среднестатистический" командир РККФ в годы ВОВ. Без послезнания... Пью пишет: Мина просто так не взорвется, даже если горит Т.е. не сразу это происходит. Это про мину, пробитую осколком и загоревшуюся на ЭМ "Сильный". И я об этом же... Только я не уверен (впрочем, прямых доказательств нет, поэтому рассматриваю только как гипотезу), что корпус мины вообще был пробит осколком. (Сугубо субъективное мнение) С уважением, АВЩ
Lut: Пользуясь случаем хочу задать вопрос. Есть у кого - нибудь описание конструкции и принципа действия ударно-механического взрывателя на морских минах?
Гайдукъ: Вчера в "Старой книге" купил книжечку В. Николаев В.Романовский МОРСКИЕ САПЕРЫ воен. издательство МО 1967 год. Качественная книжечка в отношении персоналий по тральцам ЧФ(и не только). Рекомендую. вот пару фото из нее Я так понимаю ктото из БТЩ и ну и чтоб поставить точку
Буйный: eugene пишет: Каковы были упущенные возможности советского флота в минной войне? 1. Доведеная до крайнего абсурда и догматизма идея минно-артилерйской позиции. 2. Отсутствие технологичного проекта массового тральщика на случай войны. eugene пишет: Почему немцам удалось набросать такое огромное количество мин в Финском заливе буквально под носом у советского флота? 1.С лета 41го главной заботой была сухопутная оборона баз, а не господство на море. 2.Работа разведки ВМФ была убогой. С уважением
АВЩ: Lut пишет: описание конструкции и принципа действия ударно-механического взрывателя на морских минах? Есть такие документы ПМС №... ( Правила минной службы на конкретные мины). И подобные документы на иностр. мины. Там это написано. И схемы (чертежи) с описаниями есть. С уважением, АВЩ
Lut: АВЩ пишет: Есть такие документы ПМС №... ( Правила минной службы на конкретные мины). И подобные документы на иностр. мины. Там это написано. И схемы (чертежи) с описаниями есть. С уважением, АВЩ Это как, я понимаю есть, на ветке "Руководящие документы..."?
АВЩ: Lut пишет: на ветке "Руководящие документы..." Нет, там пока только основные Уставы и Наставления . Но если уважаемые форумчане подождут, то со временем выложу все документы, до которых смогу дотянуться... С уважением, АВЩ
Lut: Отлично, будем ждать.
АВЩ: Чтобы не было пока скучно, и чтоб «ветка не простаивала». Очень кратко и максимально обще: При механическом контакте мины с подводной частью корпуса корабля происходит прокатывание оживальной части мины до встречи с колпаком взрывателя мины или сразу с колпаком взрывателя, вследствие чего происходит деформация колпака исполненного из мягкого металла (например, свинец). Внутри колпака находится стеклянная (как правило) колба с кислотой или щёлочью (электролит), которая при смятии колпака разбивается и проливает содержимое в рабочую зону. Это приводит к выработке слабого электрического тока в цепи взрывателя. От электрического импульса происходит сначала частный подрыв, а затем и детонация всего заряда взрывчатого вещества мины. Суть такова… Частности и особенности – в соответствующих ПМС. С уважением, АВЩ
АВЩ: Lut пишет: нибудь описание конструкции и принципа действия Кое что (и кое-как)есть здесь http://mega.km.ru/weaponry/content.asp?rubr=100236 через месяц-два (если не неизбежные на море случайности) продолжу, в т.ч. и эту тему с уважением, АВЩ
Lut: Уже спасибо.
тойво: Уважаемые форумчане, понятно что финны выставили минные заграждения (22-25 июня когда война еще объявленна не была), но они их выставили где, в нейтральных водах или в территориальных водах СССР? Можно ли данный факт считать началом бд финских ВМФ против Балтфлота?
Botik Petra Velikogo: тойво пишет: Уважаемые форумчане, понятно что финны выставили минные заграждения (22-25 июня когда война еще объявленна не была), но они их выставили где, в нейтральных водах или в территориальных водах СССР? Надводные заградители выставили в своих водах, а подводные лодки - в наших. тойво пишет: Можно ли данный факт считать началом бд финских ВМФ против Балтфлота? Можно и нужно.
Alexey RA: тойво пишет: Уважаемые форумчане, понятно что финны выставили минные заграждения (22-25 июня когда война еще объявленна не была), но они их выставили где, в нейтральных водах или в территориальных водах СССР? Можно ли данный факт считать началом бд финских ВМФ против Балтфлота? См. http://tsushima4.fastbb.ru/?1-0-0-00000083-000-80-0-1208413593 Также: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/3/3410 Для признания Финляндии воюющей стороной вполне хватало действий с её территории 1./KGr.806, базировавшейся на Malmi (Finland) 22.6.-7.41 - именно эти Ju-88 начиная с 22.06 бомбили базу Ханко и работали по кораблям у Ханко и Кронштадта. Ну и про дозаправку порядка 50 Ju-88 из состава 1 ВФ после налётов 22.06 забывать не стоит.
andrus: а потом Hai Chi себя исправил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/973/973486.htm
Alexey RA: andrus пишет: а потом Hai Chi себя исправил: Да, верно - упоминания о действиях "Ветехинен" 17.06.41 постановлено "считать легендой". Тем не менее, минные постановки в советских терводах с финских ПЛ были, разве что начались они не не 21.06, а 22.06: 22.06.1941 - Vesihiisi - Калболда 22.06.1941 - Iku-Turso - Мохни 22.06.1941 - Vetehinen - Кунда
тойво: Alexey RA пишет: Да, верно - упоминания о действиях "Ветехинен" 17.06.41 постановлено "считать легендой". Тем не менее, минные постановки в советских терводах с финских ПЛ были, разве что начались они не не 21.06, а 22.06: цитата: 22.06.1941 - Vesihiisi - Калболда 22.06.1941 - Iku-Turso - Мохни 22.06.1941 - Vetehinen - Кунда Вот по поводу Кунда, хотелось бы уточнить. У Платонова в книге Трагедии Финского залива карта выложена. http://militera.lib.ru/h/platonov_av/s05.jpg Там хорошо видно, что фарватер проходит рядом с Кунда, его очевидно и минировали, например у Йокипии четко видно, что минные постановки не в самом заливе, а чуть севернее. Так, вот южный фарватер был в территориальных водах СССР, или нет?
тойво: Вот нашел на ВИФе От Skipper http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/3/3412 ">А установка мин англами у берегов Норвегии - это война против нее или нет? В этом деле я кой-чего понимаю. Постановка мин в чужих террводах (до 12 миль от берега) - это война, однозначно. Даже простой заход военного судна в чужие террводы без согласия хозяев - уже враждебный акт (если только это судно не терпит бедствие и не идет в порт-убежище)." Но 12 миль от берега, это как я помню послевоенные нормативы. Если не ошибаюсь в 1941 было 3 мили. А есть ли у кого морские карты с обозначением территориальных вод СССР в Финском заливе?
Botik Petra Velikogo: Так дело в том, что и постановка мин в международных водах, тем более официально не воюющей страной, тоже акт агрессии. Страна имеет право ставить мины только в своих территориальных водах, да и то обязана официально объявить закрытые для плавания районы. Так делали сами финны в октябре 1939 г., румыны в 1940 и 1941 гг. до начала ВОВ. В июне же 1941 г. финская сторона никаких объявлений не делала.
Botik Petra Velikogo: А вот буквально свежая инфа по вопросу о вступлении Финляндии в ВОВ. http://echo.msk.ru/programs/victory/507497-echo/
Alexey RA: М-да... В целом назвать напряженным использование Германией финских баз по крайней мере в июне 1941 года нельзя. (с) Хазанов Видимо поэтому финны по просьбе люфтов 24.06 начали удлиннять ВПП Malmi. В южной части не было постоянно немецких самолетов. Это было использование для пересадки, транзита. Немецкие авиаотряды, которые минировали кронштадтские воды, летали из Восточной Пруссии и обратно, делая пересадку в Финляндии. (с) Геуст Про 1./KGr.806, базировавшуюся на Utti и Malmi и летавшую оттуда на Ханко и Кронштадт, мы скромно умолчим...
тойво: Botik Petra Velikogo пишет: Так дело в том, что и постановка мин в международных водах, тем более официально не воюющей страной, тоже акт агрессии. Страна имеет право ставить мины только в своих территориальных водах, да и то обязана официально объявить закрытые для плавания А где можно по этому поводу прочитать? Кто, где и когда может воды минировать. Есть наверное какая то конвенция?
Botik Petra Velikogo: тойво пишет: А где можно по этому поводу прочитать? Кто, где и когда может воды минировать. Есть наверное какая то конвенция? В сети - не знаю. Попробуйте поискать в библиотеках Коломбос Д. Международное морское право. М., 1975. Посмотрите ссылки по: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/042/610.htm http://www.mezhdunarodnik.ru/dictionary/?id=1099 http://www.ln.mid.ru/ns-arch.nsf/88ff23e5441b5caa43256b05004bce11/e20e3729c02738d8c32572ff003b8a0c?OpenDocument и т.д.
Гость: Предположительно поплавок от минного заграждения на пберегу Суурупи, Эстония
АВЩ: Гость пишет: Предположительно поплавок от минного заграждения фрагмент верхней части буя минного защитника RB (мод.2 или 3) с уважением, АВЩ
АВЩ: тойво пишет: А где можно по этому поводу прочитать? Кто, где и когда может воды минировать. Есть наверное какая то конвенция? на настоящее время: Применение морского минного оружия регламентируется: − международными нормами; − нормами законодательства РФ; − нормативными документами Минобороны РФ и ВМФ. К международным документам, регламентирующим применение морского минного оружия, относятся: 1. Международные акты и общие правила ведения морской войны: − Устав ООН; − Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 1974 г. «Определение агрессии»; − Декларация 1856 года о морской войне; − Лондонская декларация 1909 года; − Лондонский протокол от 06 ноября 1931 года; − Договор об Антарктике 1973 года; − Многосторонние и двухсторонние договоры о режиме демилитаризации и нейтрализации отдельных территорий; − Лондонский протокол от 06 ноября 1931 года; − Гаагские конвенции: − - Конвенция (III) об открытии военных действий; − - Конвенция (VI) о положении неприятельских торговых судов при начале военных действий; − - Конвенция (VII) об обращении торговых судов в суда военные; − - Конвенция (X) о применении к морской войне начал Женевской конвенции (1864/1906г); − - Конвенция (XIII) о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны. − Нормы международного морского права – Конвенция ООН по морскому праву 1982 года, включающая частные конвенции об открытом море, о территориальных водах и прилегающей зоне, о континентальном шельфе, о рыболовстве и охране живых ресурсов открытого моря (вступила в силу 16 ноября 1994 года). − Нормы международного гуманитарного права – Женевская конвенция 1949 года. 4. Правила применения морских мин: - VIII Гаагская конвенция 1907 года о постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин; - Руководство Сан-Ремо 1994 года; - Договор 1971 года о запрещении размещения на дне морей и океанов и в их недрах ядерного и других видов оружия массового поражения. 3. Законодательные акты РФ: − - Конституция РФ; − - Военная доктрина РФ; − - Федеральные законы: − - «Об обороне» (№ 61- фз 1996 г. с изменениями от ...); − - «О государственной границе РФ» (№ 4730-1 1993 года); − - «О военном положении» (№ 1-фкз 2002 года); − - «О внутренних морских водах, территориальном море и прилегающей зоне РФ» ( № 155-фз 1998 года); − - «Об исключительной экономической зоне РФ» (№ 191-фз 1998 года); − - «О континентальном шельфе РФ» (№ 187-фз 1998 года). возможно, что-то пропустил в историческом аспекте (допустим, на 1941г.) нужно ещё смотреть документы Лиги Наций, двух- и многосторонних межправительственных соглашений и внутригосударственных нормативно-правовых документов с уважением, АВЩ
полная версия страницы