Форум » Балтика и Черное море » Авианосец "Граф-Цеппелин" » Ответить

Авианосец "Граф-Цеппелин"

Tsushima: Коллеги! Немчура практически построила свой авианосец, к концу войны его готовность было на 90% (если не более). наверняка, мысль высказывалась, но хотелось бы услышать мнение уважаемой публики более чётко: почему советское руководство не решилось его ввести в состав своего флота, а так бездарно ухлопала бомбами? Это было бы понятно, если бы советский флот изобиливал огромный кол-вом кораблей (как Штаты, англы и пр.), но реальных боевых единиц у нас было полторы штуки царской постройки! Пусть несовременный, но единственный авианосец у нас мог бы быть!

Ответов - 83, стр: 1 2 3 All

Заинька: А не было договора не вводить в строй недостроенных трофейных кораблей?

Tsushima: А что нам, Советским гражданам, до всяких там договоров? Всё это формальности.

Б.Г.Мот: Формальности, но только после появления ядерного оружия и средств его доставки. До того - совсем не формальность, а реальная возможность попасть под раздачу. В "Гангуте", кажется, была статья, называлась как-то вроде "Авианосец "Граф Цеппелин" - трофей Красной Армии". Она есть в сети, если надо - поищу ссылку. Там вопрос о бездарном потоплении и его причинах разбирался довольно подробно, хотя и не рассмотрена еще одна возможность - разобрать на металл. Ну, хотя бы "в отместку" за разобранные во время оккупации Николаева корабли.

Tomas17: ИМХО. А много ли палубных самолетов было у нас в то время? Может быть техники не хватало соответствующей. Или личное решение товарисча Сталина, который не очень любил авианосцы.

Заинька: Tomas17 wrote: А много ли палубных самолетов было у нас в то время? Так их и у Немцев не было. И монстризировать Сталина не стоит.

murzik: Таки их у немцев было и изрядно Вот тут: http://www.mars.slupsk.pl/fort/sterowce/zep0lotn.htm : Opracowany u Messerschmidta prototyp morskiej wersji Bf 109T-0 powstał na bazie wersji E-1. Zbudowano 10 samolotów tej wersji, ze składanymi skrzydłami, jednak bez haków i zaczepów do katapult - służyły one na Helgolandzie i w Norwegii (Jagdgeschwader II/JG 186, JG 77). Następnie zakłady Fieselera w Kassel wyprodukowały serię 60 samolotów w wersji Bf 109T-1, które (bez specjalistycznego morskiego wyposażenia) były na uzbrojeniu JG 77. Później samoloty T-1 doprowadzono do standardu E-7 i nazwano Bf 109T-2. Dwa prototypy morskich Junkersów przygotowano w zakładach w Weser (Berlin-Tempelhof) i oblatano na wiosnę roku 1939 z oznaczeniem Ju 87C-0. Miały składane skrzydła o zmniejszonej rozpiętości, hak do lądowania oraz zaczep do katapulty, zostały uszczelnione aby dłużej utrzymać się na wodzie po wodowaniu, w kabinie mieściła się także nadmuchiwana tratwa, zasięg zwiększony do 1100km. Z zamówionej serii 170 samolotów wyprodukowano tylko kilka Ju 87C-1, które testowano na poligonie Erprobungstelle Rechlin. W 1938 sformowano w Kilonii jednostkę Trägergruppe 186, która miała służyć na lotniskowcu - wyposażono ją w Ju 87 i Bf 109 - we wrześniu 1939 roku brała udział w ataku na Polskę i zatopiła stawiacz min O.R.P. Gryf oraz niszczyciel O.R.P. Wicher. Надеюсь почти понятно, а если не очень то - 70 ГОТОВЫХ в авианосном варианте МЕ-109 и несколько (?) готовых Ю-87 из заказа на 170 машин (во размахнулись!). И сформирована авиагруппа для корабля, которая за немением оного в 1939 действуя с сухопутных аэродромов потопила польский эсминец и минзаг, т.е. недурственный боевой дебют...

murzik: а статья из "Тайфуна" есть тут http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/Graf_Zeppelin/

Nomat: murzik пишет: Таки их у немцев было и изрядно Адаптации сухопутных самолетов всегда проигрывали изначально разрабртанным палубным моделям. И одна такая немецкая разработка - Fi167 - была действительно довольно крутой.

MG: Nomat пишет: почему советское руководство не решилось его ввести в состав своего флота, Может потому, что гениальный ИВС предпочитал быть "практиком со здоровым аппетитом" ? Т.е. не изобретать фантастическую вундерваффе, а использовать то что есть ? К тому ж где то попадалось мнение, что адмиралы были против... Кстати я представляю себе % аварийности на подобном аппарате у нас где нибудь в конце 40х

asdik: Nomat пишет: Fi167 - была действительно довольно крутой Чем она такая уж крутая? Биплан со скоростью 330 км/ч и нагрузкой 500 кг. и дальностью 1300 км.

Tomas17: Nomat Nomat пишет: Адаптации сухопутных самолетов всегда проигрывали изначально разрабртанным палубным моделям. А почему? Расскажите по подробней плз, и желательно с примерами.

Nomat: asdik пишет: Чем она такая уж крутая? Уникальными параметрами пикирования с боевой нагрузкой. Tomas17 пишет: А почему? Расскажите по подробней плз, и желательно с примерами Да потому, что палубный самолет 2МВ - самолет легкий и одномоторный. К истинно палубному, от кульмана, аппарату, предъявляются три существенных требования, которые в принципе являются второстепенными для одномоторного сухопутного самолета - дальность полета, техническая надежность двигателя и прочная специальная конструкция посадочных узлов, а также набора планера в местах повышенной вероятности возникновения деформаций сдвига при взлетах (катапультных) и посадках на аэрофинишер и твердую палубу, на волнении и пр. Кроме того, есть еще требования по короткому разбегу с полной нагрузкой и, по возможности, складные плоскости (те самые, которые должны быть усиленными), требования хорошего обзора при посадке, ширина колеи, сравнительно тяжелое радиооборудование (кроме обычного набора радиостанций нужен пеленгатор, на ударных машиных - еще и РЛС), специальные спасательные средства экипажа, ремонтропригодность узлов и механизмов самолета в корабельных условиях при прямо противоречащем требовании обеспечить как можно меньше лючков и горловин для некоторой плавучести при вынужденных посадках на воду, наконец, антикоррозийная защита металлических поверхностей, узлов и деталей и пр. "Теодор" - всем хороший самолет, но узкая колея шасси сказывалась и на родственничках, с "эмиля" до "курфюрста", и при базировании на обычных аэродромах в ветренную погоду, а запас топлива не шел ни в какое сравнение с возможностями того же А6М2. Продолжительность полета "зеро" в режиме крейсерского расхода без требования экстремизма от пилота - почти 6 часов. Лучший из "переделок", "сифайр", британцам приходилось сажать за топливом через три. А ведь БВП авианосного или корабельного соединения - это его жизнь.

NMD: MG пишет: Может потому, что гениальный ИВС предпочитал быть "практиком со здоровым аппетитом" ? Т.е. не изобретать фантастическую вундерваффе, а использовать то что есть ? Так ведь холодная война начиналась и видимо считалось, что гораздо важнее научиться гарантированно мочить авианосцы вообще (как класс), чем иметь в составе флота один уже порядком покалеченный экземпляр. А ведь такую вундервафлю как "Сталинград" (с его замечательным и "традиционным" ГК) тоже пришлось делать почти с нуля.

NMD: Nomat пишет: Теодор" - всем хороший самолет, но узкая колея шасси сказывалась и на родственничках Если склероз не изменяет, так именно на "Теодоре" и расширили колею, т.к. вставки находились внутри ея... А так, конечно, мессер литак не морской. Поражает почему они о "фоке" и не вспомнили.

Maximus: Tsushima wrote: почему советское руководство не решилось его ввести в состав своего флота В таком случае возникает резонный вопрос почему, не достроили и "Петропавловск"("Таллинн"). Ведь в качестве трофеев мы получили и "Хиппер"

Андрей Рожков: Maximus wrote: В таком случае возникает резонный вопрос почему, не достроили и "Петропавловск"("Таллинн"). Возникает ещё один резонный вопрос. Если "Цеппелина" не достроили, то зачем было из "Хиппера" переделывать авианосец?

Tomas17: Андрей Рожков Андрей Рожков пишет: Если "Цеппелина" не достроили, то зачем было из "Хиппера" переделывать авианосец? Maximus имел в виду, что и др немецкие корабли не достраивались, а не только авианосец. Еще я слышал, что у наших при эксплуатации немецких ЭМ возникали проблемы с машинами. Техника была слишком сложной и капризной. Может еще и по этому не стали достраивать и вводить в строй АВ. Да и финансовый вопрос не стоит сбрасывать со счетов.

Maximus: Tomas17 wrote: Maximus имел в виду, что и др немецкие корабли не достраивались, а не только авианосец. Именно это я и имел в виду.

asdik: Nomat пишет: Уникальными параметрами пикирования с боевой нагрузкой Просветите пожлста. Почему тоды от его дальнейшей разработки отказались в пользу "Лапотника"? Nomat пишет: "Теодор" - всем хороший самолет, но узкая колея шасси сказывалась и на родственничках Лучший из "переделок", "сифайр" А в чём принципиальное различие схемы шасси у Сифайра и 109 го?

Nomat: asdik пишет: Почему тоды от его дальнейшей разработки отказались в пользу "Лапотника"? Потому что первоначальная достройка АВ вместе с развитем трагер-группы тормознулась из-за начала войны и "происков толстого борова". Когда к вопросу вернулись, биплан сочли уже неактуальным, но вопрос уже не выходил из стадии "подвешенности", поэтому пошли по пути наименьшего сопротивления - под Ju87 с индексом D подвесили F5w. Был построен один самолет - вернее, переделан из С или обычного фронтового аппарата. Это нельзя считать "в пользу "Лапотника" - просто не было других вариантов, времени для их появления, да и обстоятельства дела были очень запутанными. asdik пишет: А в чём принципиальное различие схемы шасси у Сифайра и 109 У британца оно изначально шире, хотя принципиального эксплуатационного различия действительно история не выявила - подчиненные сэра Филиппа Вайена в Средиземке действительно угробили потрясающее количество "сифайров" при банальных посадках на АВ (правда, в основном на эскортные) - больше боевых потерь. Так что это лишь иллюстрация - переделка не конкурент изначально палубной машине. Я назвал Seafire лучшим из переделок только потому, что ему в конце концов сложили крылья (хотя и чуть ли не по Камасутре) и довели до приемлемых стандартов качества крыльевые пушки, а прототип же, "спитфайр", вообще-то признан лучшим истребителем 2МВ. Хотя, если честно, в ряде отношений "Си Харрикейн" все же был более подходящим палубником (та же колея и вообще устойчивость на взлете и посадке), но он был значительно худшим истребителем. Кстати, история 2МВ и на ТТВД, и на АТВД показала, что для палубного самолета качественное радиооборудование играет просто громадную роль. И "си харрикейн" (большинство машин переделаны из серийных сухопутных, серийно построены как палубные всего два или три десятка штук), и "сифайр" изначально несли ВВС-овские радиостанции, а поменять их на морские или разместить дополнительные не так-то просто: место, вес, номиналы питания, места размещения антенн и пр. Между тем, семь транспортов из состава PQ-18 англичане (и мы в конечном счете как грузополучатели) потеряли именно из-за обычных RAF-овских радиостанций на "си харрикейнах" БВП "Авенджера" - погнавшись на разведчиком BV138, они не приняли оповещения командира эскорта об обнаружении подходящей группы торпедоносцев из KG.26 Вернера Клюмпера, потому как оповещение давалось на "морской" КВ-частоте, радиооборудование самолетов не принимало ее по диапазону. Транзит через FDO авианосца тоже был затруднен, ибо в распоряжении этого офицера была точно такая же ВВС-овская самолетная радиостанция, смонтированная в БИПе, но запитанная от АКБ, которые вообще всегда садятся в самый неподходящий момент. Такая мелочь, а как неприятно...

vvy: Maximus пишет: Ведь в качестве трофеев мы получили и "Хиппер" Не "Хиппер", а "Зейдлиц".

Nomat: asdik А, ну да - чем "сифайр" точно хуже "теодора" именно как палубник, особенно учитывая опыт пилотов FAA, которым пришлось учиться истребительному делу на "скьюа" с человеческой стороной вращения воздушного винта, а летать потом на этих "файрах" с обратным вращением, так это увод самолета в "неправильную сторону"

Alexey RA: Nomat пишет: Уникальными параметрами пикирования с боевой нагрузкой. Да уж - не машина, а мечта... "Испытания показали прекрасные характеристики Fi.167-V1 на малых скоростях. С полным газом и взятой на себя ручкой самолет мог садиться почти вертикально. В одном из полетов под управлением Герхарда Физелера самолет снижался над одним местом вертикально с высоты 3000 м до 30 м. Fi.167 достиг заданной максимальной скорости, а боевая нагрузка оказалась в два раза выше заданной." http://www.airwar.ru/enc/sww2/fi167.html А ЛТХ... на фоне поделок фирмы Fairey, летавших с авианосцев основного "вероятного противника" - запроливной империи, Fi.167 - вполне приличный аппарат. Одна только с ним проблема - "всё что летает - моё" (С) Г.Геринг

Nomat: vvy пишет: Не "Хиппер", а "Зейдлиц". Ну так это ж не трофей... вернее, трофей в виде кучи металлолома. Вообще же переделка в АВ крейсера, даже такого относительно большого - наименее удачный способ использования корпуса. ЛК или ЛКР еще куда ни шло (хотя зависит от степени готовности изначального проекта постройкой), но из всего боевого меньше 20 тыс. тонн получается очень невзрачный АВ.

Alexey RA: Nomat пишет: но из всего боевого меньше 20 тыс. тонн получается очень невзрачный АВ. Действительно, зачем СССР АВ, рассчитанный на базирование всего лишь 18 поршневых машин (данные из Кофмана)? Особенно в то время, когда потенциальный противник начинает перевооружать свои CAG реактивными машинами. А этих прожорливых монстриков на такой недоАВ ещё меньше влезет...

Maximus: Alexey RA wrote: Действительно, зачем СССР АВ, рассчитанный на базирование всего лишь 18 поршневых машин (данные из Кофмана)? Вообще то я говорил о достройке хотя бы одного тяжелого крейсера именно в его первоначальном виде, как крейсер.

Nomat: Maximus пишет: как крейсер. Даже самый лучший вашинтонец, такой, как "хиппер" (хотя он и не совсем вашингтонец), по состоянию на 1945 в Европе - штука весьма проблемной пользы владельцу. 6-дюймовые лондонцы в этот период вступили с чуть меньшими проблемами, но тоже с проблемами. Их хоть можно было относительно безболезненно продать в Латинскую Америку, где менталитет диктаторов банановых республик и горячая кровь, плюс масса пограничных и территориальных споров, позволили использовать их в качестве флагманов национальных флотов (вместо окончательно одряхлевших дредноутов) и для артиллерийской поддержки возможных МДО (последние два года тихоокеанской войны показали, что скорострельные 152-мм пушки могут быть в этом деле несколько полезнее более дальнобойных 203-мм, ибо создают на плацдарме высокую плотность огневого давления, и если у обороняющегося потивника нет развитых фортификационных сооружений, а есть окопавшаяся пехота и полевая артиллерия, то куча 152-мм "картечниц" - самое оно); британцы могли таким образом позаботиться о самостоятельных теперь доминионах - словом, 6-дюймовые корабли были хоть как-то пристроены, хоть и по остаточному принципу. Так вот, СССР образца 1945 года вряд ли располагал более или менее вдумчивой доктриной боевого применения тяжелых артиллерийских кораблей, ибо, насколько я знаю, руководствовался в этом деле (боевое применение артиллерийских кораблей) временным Боевым уставом 1937 года, а там им отводилась весьма скромная роль. Территориальные терки с соседями и заклятыми друзьями решались танковыми полчищами и ожиданием атомной бонбы, проводить МДО... ну разве только в проливных зонах Балтики и Черного моря, но там в общем весьма высокая плотность СВН вероятного противника берегового базирования. В любом случае, один КРТ погоды не сделает. Входить в состав ордера АУГ ему тоже не судьба, потому что нету никакой АУГ. В общем, корабль проблемной пользы. Если там оставались к-л механизмы, унифицированные с механизмами "Цеппелина", лучше всего было использовать их для агрегатного ремонта авианосца, при условии его восстановления.

Kieler: Nomat пишет: В общем, корабль проблемной пользы. Согласен. Хоть здесь здравый смысл возобладал. Не стали вбухивать время и средства в заведомо бесполезную и дорогую игрушку. Nomat пишет: В любом случае, один КРТ погоды не сделает. Тем более - импортный. Запчасти, ремонт, документация... Если уж так нужны были КР, то пр.68 на потоке.

murzik: Но велись разговоры с англичанами (46? год) о возможной покупке у них авианосца (-цев?!!!) И их "Трайэмф" видно не зря приходил к нам в Кронштадт - "товар лицом" Но тут уж все испортил очередной толстый свинтус с его Фултонской речью...

Kieler: murzik пишет: И их "Трайэмф" видно не зря приходил к нам в Кронштадт - "товар лицом" Но тут уж все испортил очередной толстый свинтус с его Фултонской речью... Интересный факт. Действительно были такие планы? Но Вы ничего не путаете? Речь в Фултоне - 5.3.1946, "Трайэмф" вступил в строй только 9.5.1946.

Андрей Рожков: Nomat wrote: Так вот, СССР образца 1945 года вряд ли располагал более или менее вдумчивой доктриной боевого применения тяжелых артиллерийских кораблей, ибо, насколько я знаю, руководствовался в этом деле (боевое применение артиллерийских кораблей) временным Боевым уставом 1937 года, а там им отводилась весьма скромная роль. Зачем тогда после войны строили линкоры?

Kieler: Андрей Рожков пишет: Зачем тогда после войны строили линкоры? Ну не то, что б очень строили:) Реально строили КРТ пр.82, а рисовали, конечно, всяко разно.

Tomas17: Ну вообще-то после войны СССР не нужны были ни Свердловы, ни Сталинграды, ни Петропавловск, ни граф Цеппелин. Однако отечественные проекты строили (и достроили), а немецкие нет. Вот в чем вопрос. Дополнил 2.05.06: "после войны" А то мою мысль не поняли.

Ольга: Tomas17 пишет: Ну вообще-то СССР не нужны были ни Свердловы, ни Сталинграды, ни Петропавловск, ни граф Цеппелин. Однако отечественные проекты строили (и достроили), а немецкие нет. Вот в чем вопрос. "Ташкент" не скопировали! И это в мирное время! А во время ВОВ - 80-90% рабочих - женщины и несовершенолетние подростки, а авианосец это все-таки не БДБ а на два-три порядка сложнее. Что до отечественных проектов - они все таки проще, и делались исходя из отечественных технологий.

NMD: Ольга пишет: "Ташкент" не скопировали! И это в мирное время! Так пр.43(?) -- это и был "наш" "Ташкент". То шо не успели достроить до войны -- другое дело, вопрос сроков и географии.

Kieler: NMD пишет: Так пр.43(?) -- это и был "наш" "Ташкент". пр.48 :)

Cyr: Наш "Ташкент" это пр. 20, а 48 это своя собственная разработка.

Alexey RA: Cyr пишет: Наш "Ташкент" это пр. 20, а 48 это своя собственная разработка. ...с использованием ряда конструктивных особенностей "Ташкента" (АКА пр.20И), что и даёт ув. NMD право именовать ЛД "Киев" и "Ереван" "нашими" (в кавычках) "Ташкентами".

Tomas17: Ольга Разговор идет о послевоенной достройке авианосца и др кораблей, причем здесь "Ташкент"?

Андрей Рожков: Tomas17 wrote: Ольга Разговор идет о послевоенной достройке авианосца и др кораблей, причем здесь "Ташкент"? У Ольги всё возможно. У неё и "Ташкент" мог войну пережить.

Hai Chi: Alexey RA пишет: ...с использованием ряда конструктивных особенностей "Ташкента" ( А какие это у них "конструктивные особенности" "Ташкента"-то? Кроме наличия трех башен? Пр.48 это по сути развитие корпуса пр.38 с ТЗА от эсминцев пр.30 и с башенным вооружением.

asdik: Alexey RA пишет: Да уж - не машина, а мечта... Это немцы могли бы сказать про амеровские Доунтлесс и Хеллдайвер у которых скорость была более 400 км, а так это аэроплан из ряда Авосек, Барракуд и пр.

Alexey RA: asdik пишет: Это немцы могли бы сказать про амеровские Доунтлесс и Хеллдайвер у которых скорость была более 400 км, а так это аэроплан из ряда Авосек, Барракуд и пр. Вообще-то я как раз и писал - на фоне поделок фирмы Fairey, летавших с авианосцев основного "вероятного противника" - запроливной империи - т.е. на момент разработки и на фоне машин противника. А это отнюдь не не SoB 2-nd class, а как раз "авоська" и "Скьюа". "Флюгер" и "Девастейтор", наконец. На дворе-то 1938, а не 1943.

Nomat: asdik пишет: Это немцы могли бы сказать про амеровские Доунтлесс и Хеллдайвер Немцы? А когда это немцы с ними сталкивались? Один раз в Норвегии, да сухопутные варианты, А-24 и А-25. Британцы же всерьез расматривали и Dauntless и Helldiver - последний особенно потому, что он мог нести торпеду Mk.13 (это, оказывается, было в спецификации с самого начала, но на моделях до SB2C-4 для этого снимались створки бомбоотсека и устанавливался дополнительный пилон. 5-й "сукин сын" этого уже не требовал - торпеда хвостом входила в оригинально адаптированный бомбоотсек, но на всех моделях самолета висела под углом, как на TBD. Впрочем, "не нарадуясь" на саму торпеду, да вдоволь наплевавшись и на самолет, тем более при наличии вполне нормального TBF/TBM, кокосы не парились и ни разу не применили SB2C как торпедоносец в бою). Но SBD с его нескладным крылом был англичанами отклонен сразу - размеры ангаров "броневиков" такую роскошь не позволяли. SB2C в количестве 24 самолетов поступил на вооружение Sqdr 1820 FAA, но британцы оказались честнее амеров и прямо (Браун) написали, что "самолет непригоден к эксплуатации в качестве палубного".

asdik: Nomat Alexey RA Спасибо за ньюансы. Мне почти всё это известно. Просто я хотел сказать, что приведённый выше Физлер далеко не вундервафля даже на 1938 год.

Rip19: Идеи о авианосцах, зародились в СССР в 25-30 гг. были планы переделки поврежденного пожаром линкора «Фрунзе» (40 самолётов) и крейсера «Измаил» (50самолетов). Но дальше разговоров дело не зашло. В 1927 начались проектные работы по переделке учебного корабля «Комсомолец» в авианосец (12000т, 42 самолета), для него даже создали палубный штурмовик «ШОН». Но проект не был закончен из за отсутствия финансирования. Большая программа кораблестроения на 1938-1942 года предусматривала закладку в 1942 на заводе №199 одного легкого авианосца проекта 71А (11350т. 30 самолётов). Со сдачей флоту в 1946. но проект остался на бумаге. После войны в качестве трофея в руки СССР попал немецкий авианосец «Graf Zeppelin», спущенный на воду в 1938, и готовый на 85 %. Но достраивать его Сталин не захотел, а командование ВМФ не просило( чем думал Кузнецов ). По условию Потсдамского соглашения, «Graf Zeppelin», и второй «авианосец» крейсер «Seydlitz», на котором переделки в таковой велись с 1942 по 1943 года, подлежали затоплению. «Graf Zeppelin» решили использовать в качестве одноразовой мишени. После неудачной атаки самолётов 8 минно-торпедной дивизии КБФ, авианосец пустили на дно эсминец «Славный» и торпедный катер №503. в том что авианосец не продолжил службу в ВМФ СССР, безусловно большую роль сыграл товарищ Сталин, который считал что в советском флоте главной ударной силой должны стать линкоры, и крейсера-рейдеры. В теории авианосец можно было быстро довести до боевого состояния, хотя на нем и были 24 апреля уничтожены турбины, генераторы, и лифты для подъема самолётов. Но это можна было восстановить с помощью тех же работников верфи «Вулкан» в Штеттине. Ко всему прочему соглашения по кораблям категории «С» к которым относился «Graf Zeppelin», имело рекомендательный характер.

Titanic: Rip19 пишет: Но достраивать его Сталин не захотел, а командование ВМФ не просило( чем думал Кузнецов ). Этот вопрос недавно всплывал. Посмотрите тему "Альтернативные трофейные корабли".

Warman: Прочитал на вундерваффе статью - шокирован. Возможно, кто-то уже читал мои статьи о формировании в июне 1944 года на базе ВВС ЧФ 24 отдельной эскадрильи корабельной авиации, в состав которой вошел отряд (12 ед.)истребителей "Спитфайер Мк5". В октябре 1944 года на крл "Молотов" в Новороссийске (есть фото) проводились опытовые старты "Спитфайеров" с модернизированной катапульты (самолеты тоже были доработаны). В своих статьях я высказывал мысль, что эта эскадрилья и опыты проводились по распоряжению Н.Г. Кузнецова - не просто так, 24 оэска была создана как первое подразделение будущей палубной авиации ВМФ СССР! Но ... Я и узнал об этих событиях только из воспоминаний отца - он, боевой летчик-истребитель ВВС ЧФ 7ИАП, оставил письменные воспоминания о службе в этой эскадрилье и стартах с "Молотова". Судьба не дала ему шанс стать одним из первых палубных, авианосных летчиков. К 1947 году эскадрилья была расформирована. Нынешние, не многочисленные "палубники" - помнити о первых, выпейте "шила" за них, после полетов на "Нитке".

Ingvar: Возможно потому, что в 46-50 годах, советский флот имел минимальные шансы уцелеть только на Балтике, и Чёрном море, где слишком мелко для авианосца. (Основной расчёт на береговую авиацию). Хотя как опытный корабль

Warman: Ingvar пишет: Возможно потому, что в 46-50 годах, советский флот имел минимальные шансы уцелеть только на Балтике, и Чёрном море, где слишком мелко для авианосца. (Основной расчёт на береговую авиацию). Хотя как опытный корабль По-поводу, "слишком мелко для авианосца" на ЧФ - это, разумеется, оговорка (наибольшая глубина 2,5 км). Если Вы имели в виду ограниченность ТВД на этом море, то на тот период (1946-55) это не совсем так. Средний авианосец мог бы стать на ЧФ ядром создания ударной эскадры (лк"Новороссийск", "Севастополь", крл "Молотов", "Ворошилов", "Фрунзе", "Куйбышев") в значительной степени укрепив её боевую устоичивость. Для доказательства, что истребительная авиация берегового базирования того времени имела ограниченные возможности, вспомните судьбу трех эсминцев ЧФ 6.10.43 (на форуме подробно этот эпизод уже обсуждали). В дальнейшем, да, вполне мог стать учебным авианосцем (типа нынешней НИТКи у Сак). Но меня ещё удивляет другое: в счет будущих репараций (вместе с лк "Архангельск" и крл "Мурманск") мы могли ещё в 1944 году выпросить у союзников хотя бы конвойный авианосец. Врятли до конца войны он смог бы реально воевать, но стал бы первой школой практической подготовки палубной авиации ВМФ СССР! Дело было в неприятии Правительством самой идеи иметь авианосец в составе ВМФ. А реальные пути к этому были - и не очень дорогие.

Заинька: Warman пишет: в счет будущих репараций Что-то многочисленных авианосцев (мин. 3 штука) у Итальянцев я не насчитала:)). Поэтому получить АВ в качестве временной замены итальянским кораблям не получится. Кроме того, нечем будет этот гиппотетический АВ вооружить и невозможно быстро подготовить лётчиков. Warman пишет: лк"Новороссийск", "Севастополь" Новороссийск безоружен (итальянский боекомплект негоден, новый не готов), Севастополь в последние годы делал 16 узлов в хорошую погоду. Поэтому только крейсера;)

Warman: Заинька пишет: Что-то многочисленных авианосцев (мин. 3 штука) у Итальянцев я не насчитала:)) Трех, конечно, не было. Но один строился - в статье вундерваффе про "Цеппелин"он упоминается. Ну и сам "Цеппелин" в 90% готовности. А самолеты - использовать уже переоборудованные "Спитфайеры" и почти готовых летчиков из 24 оэка (для чего же её создавали, только крюки установить на самолеты). Или просить у англичан пару звеньев "Сифайеров" с крюком за немецкую акустическую торпеду с U-250. Можно было пока "извернуться" и по всем пунктам договориться - благо война ещё идет, мол "для общей пользы союзников". Заинька пишет: Новороссийск безоружен (итальянский боекомплект негоден, новый не готов), Севастополь в последние годы делал 16 узлов в хорошую погоду. Поэтому только крейсера;) Вы правильно делаете замечание, но указываете состояние лк разновременно. С 1946 по 52 ещё бы "Севастополь" сгодился, а к 1955 году - "Нороссийск" полностью был боеготов и даже мог принять СБП (отчего его и взорвали только 29.10.55). Это я не корректно написал - думал и так понятно, что либо один, либо другой. Конечно, к 1955 году лк "Севастополь" играл роль плавбатареи в помощь батареи №35 (№30 после войны не восстанавливали) для непосредственной морской обороны ГБ ЧФ Севастополь.

Андрей Рожков: Warman пишет: Средний авианосец мог бы стать на ЧФ ядром создания ударной эскадры (лк"Новороссийск", "Севастополь", крл "Молотов", "Ворошилов", "Фрунзе", "Куйбышев") А какие боевые задачи могло бы решать подобное соединение?

Warman: Андрей Рожков пишет: А какие боевые задачи могло бы решать подобное соединение? Две задачи: оборонительную - встречный бой с эскадрой вероятных противников, нанесение ударов по десантным соединениям, идущим из Босфора; наступательную - содействие десантной операции в Проливной зоне, прорыв эскадры в Восточное Средиземноморье к берегам возможных союзников на тот период (Египет, Сирия, Греция) и дальнейших боевых действий против вероятных противников.

Андрей Рожков: Warman пишет: Две задачи: оборонительную - встречный бой с эскадрой вероятных противников, нанесение ударов по десантным соединениям, идущим из Босфора; наступательную - содействие десантной операции в Проливной зоне, прорыв эскадры в Восточное Средиземноморье к берегам возможных союзников на тот период (Египет, Сирия, Греция) и дальнейших боевых действий против вероятных противников. И какие шансы у них были?

Заинька: Warman пишет: полностью был боеготов Nue! Из Каржавина следует немножко обратное, Никольский нематерных слов для парохода не находит. В любом случае боезапас ГК отсутствует, зенитное вооружение адекватно первой половине ВМВ, текучесть кадров бешеная (командиры по году служили!!!) при отсутствии в стране других линкоров. Warman пишет: "Севастополь" 20 узлов сильно лучше 16? Warman пишет: Трех, конечно, не было Ни одного не было. Были плавбазы гидроавивции. Если бы очень хотелось получить такое добро - наверное бы дали. Временно на север - может даже и эскортник. Только летать не на чем (20 сифайров побьют пока нормально садиться научатся, своеобразный ероплан:) ), некому, управлять палубной авиацией некому, учиться во время войны - поздно (поскольку развлечение не на 1 год). Готовых авианосцев Италия не имела, следовательно по репарациям их с неё получить было нельзя. Вот.

Warman: Андрей Рожков пишет: И какие шансы у них были? На всех этапах, кроме средиземноморского, достаточно реальные, с учетом поддержки авиации с аэ Потийской долины и Болгарии, а также развернутой в Черном море дивизии ПЛ. А в Средиземке на первых порах нужен авианосец обязательно. Потом армейская и флотская авиация перелетела бы на аэ Сирии, Египта, Албании, воможно и Греции (пока без "черных полковников") и поддержала бы корабли и места нового базирования. Все это при условии успешного захвата Проливной зоны и успешного наступления ударной армии от границ Болгарии до Эгейского моря, захвата всей европейской части Турции. Заинька пишет: В любом случае боезапас ГК отсутствует По классическому описанию событий 29.10.55, лк "Новороссийск" как раз вернулся с моря после арт. стрельб (т.е. с главным калибром все в порядке), а часть б/з ГК была выгружена для переделки мест хранения под снаряды СБП. Заинька пишет: зенитное вооружение адекватно первой половине ВМВ В общем-то, да. Новые СУ и универсальная артиллерия только начинала вводиться на флоте на крл пр.68бис и эм пр.56. До "Новороссийска" ещё руки не дошли. Но это не смертельно при достаточном прикрытии с воздуха и мощным охранением из кораблей целой эскадры. Ну, врятли бы американцы, англичане стали бы применять "камикадзе".

Kaiser_Wilhelm_II: Прошу не вдаваться в альтернативу. Warman, Андрей Рожков, Заинька предупреждаются за оффтопик. з.ы. Рецидив в данной теме = бан на 3 дня.

Заинька: Warman пишет: вернулся с моря после арт. стрельб Угу. Универсальной артиллерии. А часть боезапаса ГК выгрузили потому, что очень боялись, как бы взрывчатка пятнадцатилетней давности (а ещё 43-49 на Мальте(?) интернированным без экипажа и энергии) не начала рваться без войны. Warman пишет: Ну, врятли бы американцы, англичане стали бы применять "камикадзе" Ямато сбил штук штоли 5 еропланов, вместе с эскортом. Имея отнюдь не 12 120мм + 14 (?) 37мм:))))))))))))))) Kaiser_Wilhelm_II пишет: Прошу не вдаваться в альтернативу. Сорри. Вроде пока не альтернатива, ну да завязываю.

Kaiser_Wilhelm_II: На "Новороссийске" 120-мм калибр - не зенитный. Против самолетов там Минизини стояли.

Заинька: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Против самолетов там Минизини стояли. Миа кульпа. И минизиней тех было аж 8 штук. Поправляюсь: зенитное вооружение, адекватное середине 30х:((((((((((((((( Жара.

keu: Warman пишет: Трех, конечно, не было. Но один строился - в статье вундерваффе про "Цеппелин"он упоминается. Строилось (точнее перестраивалось) два. Оба затоплены после захвата немцами, Аквилу перед этим основательно раздолбали союзники. Но афаир недостроенные/сильно поврежденные корабли, доставшиеся по репарациям, вводить в строй не рекомендовалось - что собственно касается и изначального вопроса темы, Цепеллина. Кстати, Цепеллин плюс двое итальянцев - как раз будет три :) А еще есть Больцано, но имхается мне, что он числился таки крейсером (Дашьян пишет "Фактически к перестройке корабля не приступали")

Alexey RA: Warman пишет: Но меня ещё удивляет другое: в счет будущих репараций (вместе с лк "Архангельск" и крл "Мурманск") мы могли ещё в 1944 году выпросить у союзников хотя бы конвойный авианосец. Врятли до конца войны он смог бы реально воевать, но стал бы первой школой практической подготовки палубной авиации ВМФ СССР! Дело было в неприятии Правительством самой идеи иметь авианосец в составе ВМФ. А реальные пути к этому были - и не очень дорогие. Не... он это сало есть не будет - я не дам! Кхм... камрад, мы в счёт репараций даже "алфавиты" и "бенсоны" не смогли выпросить, а Вы CVE хотите... Вы бы хотя бы вспомнили, что и как нам дали - ЛК ПМВ, довашингтонский КРЛ и "четырёхтрубники". Кстати, в той истории мне больше всего нравится позиция ФДР - как лихо он распоряжался чужими кораблями и переводил стрелки на ВБр... в результате, USN отдали лишь один КРЛ, а все шишки по поводу ЭМ и ПЛ посыпались на дядюшку Винни. "Недавно в США было закончено переоборудование британского линейного корабля "Royal Soveregn". Он оборудован радиолокационными установками для всех видов вооружения. США в это же самое время предоставят один легкий крейсер. " А.М. Васильев. Линейный корабль "Архангельск".

Warman: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Прошу не вдаваться в альтернативу. Warman, Андрей Рожков, Заинька предупреждаются за оффтопик. Подчиняюсь и прекращаю, хотя и озадачен. Альтернативы не было - это реальные планы стратегического боевого развертывания ЧФ 50-х годов. А Вы думали - для чего его содержали на Черном море!? Парады на День Флота устраивать, как сейчас это делается?! Заинька предлагаю завести тему о ЧФ 50-х. По моему мнению это был "золотой век" ЧФ и Севастополя. Там кортиками и помашем!

Ingvar: Alexey RA пишет: Вы бы хотя бы вспомнили, что и как нам дали - ЛК ПМВ, довашингтонский КРЛ и "четырёхтрубники". Вообще-то линкор союзники передавали только 1 раз за всю войну - случай уникальный. Л. крейсер - Дрегон, того же времени, что и Милуоки. Да и с какой стати союзникам передавать что-то новее? Насчёт эскортного авианосца - СССР вроде не лишком настаивал?

Warman: Ingvar пишет: Насчёт эскортного авианосца - СССР вроде не лишком настаивал? Нет, не слишком. Это я и утверждаю! Спасибо (мне за отца обидно!).

Ingvar: Всегда рад помочь. Честно говоря обидно, столько работы в Союзе по авианосцам - и всё впустую.

Alexey RA: Ingvar пишет: Вообще-то линкор союзники передавали только 1 раз за всю войну - случай уникальный. Л. крейсер - Дрегон, того же времени, что и Милуоки. Да и с какой стати союзникам передавать что-то новее? А с той стати, что это несколько другой случай. Это не ленд-лиз, а доля кораблей Супермарины, положенная СССР после победы Союзников над Италией. И поскольку Союзники по разным причинам не могли предоставить итальянских кораблей до окончания ВМВ, то, по идее, должны были заменить их равноценными. "Вы можете сказать Молотову, что в принципе мы согласны, чтобы Советское правительство получило часть захваченных итальянских кораблей, и что доля, о которой они просят, разумна... Может быть закинуть удочку.... если будет решено, что после разгрома Гитлера Россия сыграет свою роль в войне против Японии, может быть... возникнет перспектива снаряжения под советским флагом и укомплектования русскими моряками на какой-нибудь тихоокеанской базе... значительных военно-морских сил, которые будут участвовать в заключительном этапе войны." (с) Винни-the-Черчилль

Буйный: Tsushima пишет: почему советское руководство не решилось его ввести в состав своего флота 1. Взорванные турбины. 2. На Балтике АВ не нужен в принципе. 3. Любовь ИВС к толстой броне и большим пушкам.

Ingvar: Буйный пишет: 1. Взорванные турбины. 2. На Балтике АВ не нужен в принципе. 3. Любовь ИВС к толстой броне и большим пушкам. Вообще-то эти проблемы решаемы: 1. Турбины - или используется старый задел(если что-то есть у немцев), или устанавливаются новые (пр. 68) 2. На Балтике только достраивается, затем перевод Север, или Дальний Восток по желанию. 3. Это вопрос уже из другой области. В принципе востановление возможно, но при отсутствии желания ... .

Warman: Ingvar пишет: На Балтике только достраивается, затем перевод Север, или Дальний Восток по желанию. Смею здесь не согласиться! С 1946 - 56 г.г. на СФ и ТОФ небыло задач для ав (как, впрочем, и для самих флотов). В этот период ав нужен был только на ЧФ в связи с серьезной перспективой захвата Проливной зоны и выхода на оперативный простор Межземельного моря (см.http://tsushima5.borda.ru/?1-2-0-00000015-000-0-0-1187286446). После 1956 года - да, согласен, появление перспективы на СФ, ТОФ обусловлено созданием ракетно-ядерного подводного флота и необходимости прикрытия его боевого развертывания, а ЧФ наоборот потерял - расширение границ СССР за счет Ближнего Востока было отменено.

Буйный: Ingvar пишет: затем перевод Север, или Дальний Восток по желанию Не уверен, что в конце 40х на Севере или ТОФе условия судоремота и базирования могли-бы обеспечить нормальную эксплуатацию АВ. Лучший вариант - перевод на ЧФ в качестве учебной единицы. Ingvar пишет: но при отсутствии желания ... Наверно в этом вся суть, т.к. после ВОВ судостроительное лобби победило (возможно, навсегда) адмиралов, поэтому продавили серийное строительство морально устаревших кораблей по довоенным проектам. В 1947 г. верхушку ВМФ разгромили, а алкоголик Юмашев явно не мог отстоять интересы флота (если вообще он их осознавал) на таком высоком уровне.

Буйный: Warman пишет: После 1956 года Это уже эпоха всеобщей ракетно-ядерной психопатии, связка Хрущ-старший/Хрущ-младший/Челомей этого в реале не допустила. Есть мнение, что Кузнецов второй раз получил под-зад коленкой в том числе из-за АВ. Хотя считаю, что из недостроеных корпусов КРЛ пр. 68-бис наш ВПК мог запросто уже в те годы построить легкий АВ ПВО/ПЛО но это уже выход за пределы предложенной темы.

Warman: Буйный ! Нет слов!

Ingvar: Warmann пишет: С 1946 - 56 г.г. на СФ и ТОФ небыло задач для ав (как, впрочем, и для самих флотов). Ну, вообще-то я с Вами согласен, но в конце 40-х - начале 50-х переводили на Север крейсер "Чкалов" (пр.68К), т.е. какие-то планы были, и АВ вполне мог пригодиться. Буйный пишет: Не уверен, что в конце 40х на Севере или ТОФе условия судоремота и базирования могли-бы обеспечить нормальную эксплуатацию АВ. Совершенно верно, более того в 30-х не могли обеспечить нормальное базирование ЭМ и ПЛ, что не помешало их там использовать. Да и позднее не было нормального базирования, тем не менее с 70-х самые мощные группировки ВМФ. В общем: "Когда страна прикажет быть героем ... "

Warman: Ingvar пишет: Ну, вообще-то я с Вами согласен, но в конце 40-х - начале 50-х переводили на Север крейсер "Чкалов" (пр.68К), т.е. какие-то планы были, и АВ вполне мог пригодиться. Да, это факт! Ему даже посвящено литературное произведение тех лет "Севера". «ЧАПАЕВ»: [з/н 305]; с 29.10.1960 г. ПКЗ-25. Заложен 8.10.1939 г. на ССЗ №189; зачислен в списки ВМФ 25.9.1940 г.; спущен на воду 28.4.1941 г.; приостановлен строительством и законсервирован 10.9.1941 г.; достроен после ВОВ и введен в строй 16.5.1950 г. (по другим данным 27.5.1950 г.); вошел в состав 4-го ВМФ 19.9.1950 г.; 30.7.1951 г. переведен в КСФ; 18.4.1958 г. выведен из боевого состава ВМФ и переклассифицирован в учебный КРЛ; разоружен и переформирован в ПКЗ 6.2.1960 г.; исключен из списков плавсредств ВМФ 12.4.1963 г.; расформирован 29.10.1963 г. и в 1964 г. разделан на металл на базе «Главвторчермета» в г. Мурманск. Как видите, крл после 10 лет службы был разделан на металл. Причем в самый нужный период службы - в период развертывания на СФ пларб! Уже это говорит о том, что он там, не зависимо от "времен" оказался случайно, по инерции Руководства. В 1949 году с СФ ушел лк "Архангельск", эскадра СФ распалась, а часть офицеров СФ не успели получить адмиралов! Пожаловались Головко, тот надавил на соответствующие струны - крл с Балтики срочно перевели на "севера". Был, по случаю, большой банкет, главными приглашенным были, понятно, адмирал Головко - победитель немцев на Севере и ... какой-нибудь начальник ОК ВМФ. На закуску подавали палтус и коктель "северное сияние". Возможно, так и было.

Андрей Рожков: На мой взгляд, дострой мы "Цеппелина", "Москву" мы бы не строили. Вертолётоносцем такого малогоразмера мы бы переболели на "Цеппелине".

Warman: Андрей Рожков пишет: На мой взгляд, дострой мы "Цеппелина", "Москву" мы бы не строили. Вертолётоносцем такого малогоразмера мы бы переболели на "Цеппелине". Случись такое и Флот стоился бы другой и офицеры-адмиралы другим идеям бы служили и другому государству. Все случилось так - как должно было случиться.

Alexey RA: Буйный пишет: Хотя считаю, что из недостроеных корпусов КРЛ пр. 68-бис наш ВПК мог запросто уже в те годы построить легкий АВ ПВО/ПЛО но это уже выход за пределы предложенной темы. А, простите, на кой парнокопытному музыкальный инструмент, если к 1955 начата работа над эскизным проектом АВ спецпостройки на базе существующих систем и механизмов с учётом возможностей судопрома. Я говорю о пр. 85 АКА "Клемансо" a-la rus (по нему была статья в одном из "Гангутов"). Тем более, что корпуса 68 проекта уже были заняты: "В 1955 году был разработан «Проект плана военного судостроения на 1956-1965 годы». Им предусматривалось строительство пяти авианосцев проекта 85 на заводе № 402 со сдачей с 1961 по 1965 год по единице в год. Единственными крупными кораблями с чисто артиллерийским вооружением стали 5 крейсеров проекта 84 с новыми 180-мм установками СМ-48. Основными же надводными кораблями программы 1956-1965 годов должны были стать ракетные крейсера, созданные на базе проекта 68-бис - как уже вошедших в строй или заложенных, так и планируемых к закладке. По программе четыре строившихся крейсера проекта 68-бис предполагалось переделать по проекту 67 в «легкий крейсер с реактивным вооружением ближнего действия». Чертежи последнего разработало ЦКБ-17 согласно постановлению Совета Министров СССР от 30 декабря 1954 года. Позже должно было начаться переоборудование уже законченных кораблей типа «Свердлов»." А.Б.Ш. Крейсера типа «Свердлов».

Буйный: Alexey RA пишет: к 1955 начата работа над эскизым проектом АВ спецпостройки Об этом ничего не знал. Тогда вопрос: кто был инициатором разработки этого АВ, если Кузнецова (как принято сейчас считать, главного сторонника АВ) к этому времени выкинули со службы, как раз за доказывание необходимости АВ? С уважением.

Alexey RA: Буйный пишет: Тогда вопрос: кто был инициатором разработки этого АВ, если Кузнецова (как принято сейчас считать, главного сторонника АВ) к этому времени выкинули со службы, как раз за доказывание необходимости АВ? Так Кузнецов и был - проработки начались аж в 1951. В мае 1953 г. Н. Г. Кузнецов утвердил ОТЗ на создание легкого авианосца (АВЛ), предназначенного для противовоздушной обороны (ПВО) корабельных соединений на переходе морем и в бою (пр. 85). Проектом плана военного судостроения на 1956-1965 гг., представленным Н. Г. Кузнецовым в Правительство, предусматривалась постройка серии из пяти кораблей пр. 85 со сдачей головного в 1960 г. Для подготовки предложений по тактико-техническому заданию (ТТЗ) на проектирование АВЛ Министерством тяжелого и транспортного машиностроения (в состав которого в 1953-1954 гг. входил и Минсудпром) было привлечено ЦКБ-17. По результатам проработки ОТЗ, выполненной под руководством В. В. Ашика, бюро представило в 1953 г. в министерство заключение по этому заданию со своими предложениями. Однако начатое в 1955 г. проектирование АВЛ было поручено ЦКБ-16 (оставшемуся с прекращением строительства тяжелых крейсеров пр. 82 без загрузки), где его возглавил главный конструктор К. И.Трошков. Источник: А. Б. Морин (Невское ПКБ) ©

Буйный: Alexey RA пишет: Тем более, что корпуса 68 проекта уже были заняты Краткое упоминание про АВ на базе корпусов КРЛ 68бис: "...научно-исследовательские и проектно-конструкторские работы в НИИ и ПКБ по заданиям ВМФ на разработку новых кораблей и вооружения не прекращались, в том числе и по проектированию авианосцев (1953-1955 гг. - легкий авианосец на 40 самолетов; 1958-1959 гг. - переоборудование недостроенных легких крейсеров в авианосцы, на 18 самолетов каждый и др.)..." Единственный вопрос: можно-ли доверять Владимиру Заборскому? С уважением

Alexey RA: Буйный пишет: Единственный вопрос: можно-ли доверять Владимиру Заборскому? Не-а... единственный вопрос - на кой чёрт ВМС сдался АВ с авиагруппой в 18 машин - какие задачи можно решить такой авиагруппой. Ведь уже в ОТЗ ВМС на лёгкий АВ, утверждённом 18 мая 1953 года, требовалось следующее: число реактивных истребителей (масса 6 т), размещаемых в ангаре - не менее сорока. По тому же ОТЗ 18 машин - это лишь первая группа, взлёт которой должен был осуществляться не более чем за за 5 минут. Васильев А.М. Первый отечественный проект авианосца с реактивными самолётами. \\ Гангут. 12-бис. с. 62. Причём, ЧСХ, общая длина палубы должна была быть не менее 230 м: длина взлётного участка для "Тигров" - 180-200 м + парковка дежурной эскадрильи - 50 м. А минимальная ширина - 22 м: допустимый промах по внешним колёсам при посадке +/- 8 м от центра + допуск на качку + /- 3-4 м (с.67). Кстати, 40 машин - это нормальная вместимость, а с учётом палубной парковки их число достигало 56 единиц, и на это количество рассчитывались запасы АВ - 10 вылетов с 75% израсходованием БК и 80 % топлива в каждом (сс. 68-69).



полная версия страницы