Форум » Балтика и Черное море » Успехи и неудачи советской морской авиации во 2МВ » Ответить
Успехи и неудачи советской морской авиации во 2МВ
Владимир: Уважаемые участники форума! Выношу на Ваше рассмотрение предложение обсудить вопрос эффективности действий НАШЕЙ авиации во 2МВ. Заранее прошу прощения, если эта тема уже неоднократно фигурировала и ни у кого не вызовет интереса. Считаю, что возможность более объективного анализа результатов действий именно морской авиации (корабль не иголка - легче установить его судьбу) будет способствовать оценке событий 2МВ на море и, косвенно, на суше. Вероятно, чтобы не валить все в одну корзину, лучше разложить рассмотрение по флотам, хотя это зависит от количества участников и обсуждаемо. Как-то печально нам, сыновьям, внукам... тех людей, многие из которых сложили свои головы во 2МВ, поминать в своих форумах чаще врагов и союзников.
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Владимир: Информация из: В.Гиляревский. ВОЙНА: МОРСКИЕ ЛЕТЧИКИ. О БОЕВОМ ПУТИ 47-го ШТУРМОВОГО ПОЛКА ВВС ВМФ. Источник обязан представить, из него возьму документы, помеченные ссылкой на ЦВМА. " Из журнала учета боевой работы 47-го ШАП: В 07.00 09.10.43 самолетами ВР 30 РАП был обнаружен конвой БДБ, СКА, понтоны типа "Зибель" ( всего в составе конвоя 60-90 единиц) в районе мыса Такил. С рассветом 09.10.43 находились в готовности две ударные группы 8-го ГШАП и 47 ШАП. Первый удар был нанесен 47 ШАП. Ведущим был Герой Советского Союза майор Челноков Н.В. Был обнаружен конвой в составе до 60 единиц, идущий в 4-х кильватерных колоннах курсом 270. Одним заходом с пикирования (высота 600-50 м) атаковали конвой. Бомбами, РС, пушечно-пулеметным огнем потоплено 2 БДБ, уничтожено до 20 человек из команд, поврежден 1 СП "Зибель". Произведено до 30 самолето-атак. Штурмовики были встречены сильным огнем ЗА. Сбит огнем ЗА над целью 1 ИЛ-2 (летчик ИЛ-2 - лейтенант Попов Михаил Семенович, воздушный стрелок - штурман звена младший лейтенант Скворцов Вениамин Александрович). Эффективность удара ослаблена из-за того, что летчики Николаев и Агафонов оторвались от группы и в атаке не участвовали. Второй удар сделал 8 ГШАП. Уничтожены 1 БДБ, 20 человек и повреждена 1 БДБ. "
Владимир: " ...20.11.43 получен приказ из дивизии - уничтожить 12 БДБ в порту Камыш-Бурун. Для выполнения этой задачи командир 47 ШАП выделил 6 ИЛ-2, один из них - для контроля результата. В 15 часов группа из 6 ИЛ-2, ведомая майором Фолькиным М.А., под прикрытием 4 ЯК-1 9-го ИАП вылетела на боевое задание. При подходе к цели в порту Камыш-Бурун увидели 12 БДБ. Атаковали эти БДБ, бомбы сбрасывали с высоты 300 м и производили обстрел до высоты 25 м . В рузультате удара былм потоплены 2 БДБ и 2 БДБ повреждены. На втором заходе ведущий передал командование своему заместителю, а сам отошел в сторону для контроля результатов удара - для визуального наблюдения и фотографирования. Противодействие: сильный огонь ЗА и МЗА, в районе цели были атакованы двумя МЕ-109. Потерь нет. Все самолеты получили большие повреждения от ЗА и МЗА, а также от ИА. В частности самолет майора Фолькина М.А. имел 6 прямых попаданий снарядов МЗА. "
Nomat: Владимир пишет: цитатавоздушный стрелок - штурман звена младший лейтенант Скворцов Очень показательный момент. Судьба стрелка Ил-2 - это отдельная песня: кто только не летал в качестве этого смертника - от пилотов с неисправных самолётов до поварих. Собственно, во многих ВВС в качестве стрелков иногда летали непрофессионалы (ну, денег зарабатывали за боевые вылеты), но вряд ли кто еще был так же беззащитен. Кстати, вопрос - а где точно на Ил-2 устанавливалась радиостанция и кто ее обслуживал? Владимир пишет: цитатаОдним заходом с пикирования (высота 600-50 м) атаковали конвой Было бы крайне инетерсно посмотреть на параметры этого пикирования
iwanitch: Nomat пишет: цитатаКстати, вопрос - а где точно на Ил-2 устанавливалась радиостанция и кто ее обслуживал Как поставили на одноместном варианте в кабине лётчика, так никуда её и не переносили.
Nomat: iwanitch пишет: цитатаКак поставили на одноместном варианте в кабине лётчика, так никуда её и не переносили Но до весны 1943 на большинстве Ил-2 не было радиостанций. Разве оставались к этому времени одноместные варианты?
Владимир: Пилот 2 АЭ 47 ШАП Остапенко В.П. (воспоминания):"В Анапу нас, молодого пополнения, прибыло сразу более 26 человек. Из них часть в 8-й ШАП и 17 - в 47 ШАП. В 47 ШАП командиром 2АЭ был капитан Бусыгин Г. Позже Бусыгин Г. заболел, ушел в перегон ИЛов. Акаев Ю. стал командиром 2АЭ, заместителем - Попов Г., он прибыл с курсов ВОК. Нас жило 17 человек молодых летчиков в Анапе у одного деда на квартире. Пока летали на Феодосию, Керчь, топили БДБ, из 17-ти человек осталось двое: Кузьменко Коля и я. Те все остались на дне моря. Мне пришлось сделать первые пять боевых вылетов на одноместном ИЛ-2. ( Речь - о конце 1943 г.). О стрелках: чаще всего летали с одним ("своим") стрелком, если он жив и здоров. Были ветераны, летавшие стрелками и на ЧФ и на БФ, но с полным неумехой добровольно никто бы не полетел - жизнь дороже. Угол пикирования в "Отчетах..." не указывают, в воспоминаниях видел, но сразу найти не могу.
Владимир: Далее (выборочно, с сохранением стиля документа ). "... Систематические удары 11-й ШАД по портам базирования ТКА на Черном море (Киик-Атлама, Феодосия) заставили противника резко увеличить численность истребителей прикрытия названных портов. Особенно сильное увеличение истребителей противника было отмечено 13.03.44 при наших действиях по порту Феодосия. Для успешного выполнения следующего удара командующий ВВС ЧФ придал в оперативное подчинение командиру 11-й ШАД 25 ИАП и другие части. В целях выматывания и отвлечения на себя дежурных истребителей противника командир АД решил создать демонстрационную группу в составе 4 Б-3 с задачей: за 45 минут до вылета штурмовиков пройти растянутым строем в 30-40 км южнее Феодосии. Этим самим будет создана имитация полета группы штурмовиков для радиолокационной станции противника. Для оказания помощи упавшим в море экипажам выделялось 2 МБР-2, которые с момента вылета штурмовиков должны находиться в районе Анапы. Для нанесения удара 17.03.44 планировалось 5 групп по 6 ИЛ-2 в каждой. Для непосредственного прикрытия штурмовиков должно быть выделено 30 истребителей и столько же истребителей намечалось выделить в ударную группу. Рано утром была произведена разведка. 17.03.44 в 10 часов к аэродрому Анапа подошли 3 Б-3, сделали 2 круга над аэродромом и ушли на задание. В 10 часов 30 минут начали взлет 27 ИЛ-2: 2 группы ударных (из 5 и из 6 ИЛ-2 8 ГШАП, ведущие: гвардии старший лейтенант Пысин Н. и гвардии капитан Данилов Н.) и одна ударная группа 47 ШАП (ведущий - майор Фолькин М). На подавление наземных ПВО выделены 2 группы: 5 ИЛ-2 8 ГШАП, ведущий - ст. лейтенант Николаев Н. и 5 ИЛ-2 47 ШАП, ведущий - старший лейтенант Борисов И. 27 ИЛ-2 непосредственно прикрывали 30 истребителей, кроме этого, в ударную группу входило еще 30 истребителей. Заход групп подавления наземных средств ПВО производился за пять минут до нанесения удара ударными группами. Штурмовали с пикирования одним заходом. В результате выведена из строя 1 батарея ЗА, подавлен огонь 3-х батарей ЗА и 3-х батарей МЗА в районе мыса Ильи и Широкого мола. Ударные группы нанесли удар с пикирования с одного захода с юга и юго-востока. В результате удара, по докладам экипажей, на 4 ТКА и на берегу в районе Широкого мола возникли пожары. После дешифровки фотоснимков установлено, что в момент удара в порту Феодосия находились 4 ТЩ, принятые воздушной разведкой за ТКА, а также 6 БДБ, 6 катеров. Один ТЩ, стоящий у западной стенки, от прямого попадания бомбы ФАБ-100 в носовую часть получил сильные повреждения. У основания Широкого мола поврежден портовый склад. 1 ИЛ-2 47 ШАП подбит ЗА, мл. лейтенант Бем С. сел на воду в 100 м от мыса Чауда. Подбит 1 ИЛ-2 8 ГШАП ..."
iwanitch: Nomat пишет: цитатадо весны 1943 на большинстве Ил-2 не было радиостанций Это вопрос к нашей промышленности, сомневаюсь что в полках снимали рации как это делали японцы для облегчения самолёта. Стрелок на Иле всегда был просто стрелком и к радиосвязи отношения не имел, это обязанность пилота.
Nomat: Владимир пишет: цитатаЗаход групп подавления наземных средств ПВО производился за пять минут до нанесения удара ударными группами. но это ооочень много... iwanitch пишет: цитатаСтрелок на Иле всегда был просто стрелком и к радиосвязи отношения не имел, это обязанность пилота. As silly way as it can be
Владимир: Интервал между атакующими группами, как я понимаю, был увеличен сознательно, т.к. в вылете 13.03.1944 г. в том числе нестыковка во времени выхода на цель во многом способствовала срыву операции. А повреждения батарей ЗА и МЗА за пять минут не устранить (по крайней мере - трудно). Самолеты Б-3, упоминаемые в "Отчете", что это за машина? Видна "качественная" работа воздушной разведки флота.
Nomat: Владимир пишет: цитатаА повреждения батарей ЗА и МЗА за пять минут не устранить (по крайней мере - трудно). Если они есть, эти повреждения. Владимир пишет: цитатаСамолеты Б-3, упоминаемые в "Отчете "Бостон", А-20С.
Владимир: Ясно, это наверняка "Бостоны" 30 РАП. Если их, этих повреждений нет, то не помогает и 10 сек интервал - это очевидно.
Nomat: Владимир пишет: цитатато не помогает и 10 сек интервал - это очевидно Помогает - за счет необходимости перераспределения целей.
Владимир: "...Противник постоянно дислоцируясь на базе торпедных катеров Киик-Атлама и в порту Феодосии ( до 10 ТКА), затрудняет боевую работу кораблей ЧФ, чем препятствует успешной работе в интересах наших наземных войск. Поэтому командующий ВВС ЧФ поставил перед 11-ШАД задачу: в течение ближайших дней уничтожить торпедные катера в порту Киик-Атлама в интересах готовящейся операции флота. Подготовка к проведению операции по уничтожению ТКА в порту Киик-Атлама заключалась прежде всего в выборе наиболее эффективных форм и методов БШУ и средств поражения. Применять топмачтовое бомбометание в порту Киик-Атлама по стоянкам торпедных катеров невозможно. По этой причине командир дивизии принял решение произвести БШУ с пикирования, применить для уничтожения торпедных катеров наиболее выгодные и эффективные в данном случае средства поражения. План удара был утвержден командующим ВВС ЧФ. Отмечена вся важность операции и было сообщено, что при успешном проведении операции все участники будут представлены к правительственным наградам. Вылеты на уничтожение ТКА в порту Киик-Атлама дивизия производила 11.03.44 два раза. Первый - утром. Вылетело 19 ИЛ-2 8 ГШАП и 6 ИЛ-2 47 ШАП под прикрытием истребителей 6 КГИАП и 25 ИАП. Второй раз - во второй половине дня, вылетело 18 ИЛ-2 8 ГШАП и 6 ИЛ-2 47 ШАП также под прикрытием истребителей. Всего уничтожено 1 ТКА, кроме этого , причинены крупные повреждения 4 ТКА, 1 БДБ. Вызваны крупные пожары и взрывы на территории торпедного завода. Уничтожены батареи 1 ЗА и 1 МЗА. Произведено 5 воздушных боев (истребители 25 ИАП сбили 3 МЕ-109). Огнем ЗА повреждены 8 ИЛ-2. Ранен один воздушный стрелок. В 47 ШАП в обоих вылетах ведущим был лейтенант Акаев Ю.А. Успех БШУ был обусловлен правильным выбором средств поражения и хорошей подготовкой ..."
Владимир: ИЗ ОТЧЕТА О БОЕВОЙ РАБОТЕ 47-го ШАП ЗА АПРЕЛЬ 1944 г. АЭРОДРОМ САКИ. ...18.04.44 полк в полном составе перебазировался из Анапы на аэродром Саки и вел боевую работу по уничтожению плавсредств противника на коммуникации Севастополь - Румыния. В операциях, проводимых полком в апреле 1944 г. летчиками впервые в массовом масштабе начал применяться метод топмачтового бомбометания, благодаря чему значительно повысилась эффективность бомбоштурмовых ударов. Только за четыре дня боевой работы (22, 23, 25 и 26 апреля) летчики 47 ШАП потопили 7 плавсредств различного тоннажа и 5 значительно повредили. Одновременно, учитывая сложные метеоусловия, был изменен походный порядок штурмовиков, вместо общего строя пеленга 6 ИЛ-2 при полете к цели начали применять строй "пеленг пар" и на обратном маршруте - "клин пар". Такой порядок целиком себя оправдал. Благодаря тщательно продуманной организации БШУ, несмотря на сильное противодействие со стороны ЗА, МЗА и ИА противника, полк имеет сравнительно небольшие потери - 3 ИЛ-2. Причем, не безинтересно отметить, что, несмотря на всю сложность топмачтового бомбометания и связанный с ним риск, полк, применяя этот метод, потерь не имел. Практически удар шестерки ИЛ-2 организовывали следующим образом: ведущая пара, имея бомбы со взрывателем мгновенного действия, подходила к цели на высоте 1000-1200 м и первой начинала атаки, имея основной задачей пушечно-пулеметным огнем и РС подавить огонь ЗА и МЗА конвоя - обеспечить выход следующей пары, которая, имея бомбы со взрывателем АВ-87, подходила к цели на высоте 500-600 м с последующим снижением до 25-30 м и с этой высоты методом топмачтового бомбометания серийно сбрасывали бомбы. Замыкающая пара действовала аналогично первой паре, имея задачу прикрыть выход из атаки впереди идущей пары. Если на цель вылетало одновременно несколько групп, порядок атаки оставался таким же, с той лишь разницей, что в атаку выходили сразу шестерками, а средняя шестерка, применявшая метод топмачтового бомбометания, разделялась на пары, причем каждая пара выбирала себе цель самостоятельно. Были случаи, когда не задание вылетала одна шестерка и все самолеты имели бомбы с взрывателями замедленного действия для топмачтового бомбометания. Выполнение задачи выполнялось в три захода, причем одновременно в атаку топмачтовым методом выходила только одна пара, остальные пары пушечно-пулеметным огнем и РС подавляли ЗА и МЗА, в последующих заходах пары менялись ролями. Всего за отчетный период полк промзвел 226 самолето-вылетов с общим налетом 299 часов. Потери: от ЗА - 2 ИЛ-2 с экипажем, 2 ИЛ-2 разбиты при посадке, из них один экипаж погиб при катастрофе, 5 экипажей ранено... Командир 47 ШАП гвардии майор Степанян Н.Г.
Nomat: Владимир пишет: цитатапоследующим снижением до 25-30 м и с этой высоты методом топмачтового бомбометания серийно сбрасывали бомбы. Не очень-то верится. Не особенно верю я Нельсону Степаняну - хотя и не понимаю, какой ему смысл преукрашивать события? Что имеется ввиду под словом "серийно"? По две? По одной? Какова дальность сброса? Я спрашиваю потому, что с такой высоты ФАБ-100 даст рикошет совсем не обязательно - для уверенного рикошета со скоростью 300 км/ч сброс должен был выполняться с 20-метровой высоты, не больше. Если же расчета на рикошет не было, я не вижу смысла в последовательном сбросе бомб - разве что не терять их все за один заход.
Владимир: Какому майору можно больше верить - это личное дело каждого из нас. Поэтому и привожу дословно то, что написано в 1944 г. - оценивайте сами. Серийно - по 2 бомбы в два сброса. Полк осваивал топмачтовое бомбометание еще под Анапой, наверняка в процессе тренировок было определено расстояние сброса для каждого типа бомб и высота сброса (это мое мнение). Кстати, скорость ИЛ-2 при разгоне после пикирования была значительно больше чем 300 км/ч. Весь смысл топмачтового бомбометания - в рикошете бомбы от поверхности воды, это позволяет допускать большую погрешность в определении момента сброса бомб, этому же способствует серийное сбрасывание; хотя были случаи (при атаках низкобортных целей) "перепрыгивания" бомбы через корабль.
Nomat: Владимир пишет: цитатаВесь смысл топмачтового бомбометания - в рикошете бомбы от поверхности воды Нет, весь смысл топмачтового бомбометания (skip-bombing), придуманного RAF в 1940 году (не верьте американцам - они же американцы) - это повышение результативности обычных бомбардировщиков при атаках кораблей и судов. Обязательным рикошет считали только и только у нас - англичане и американцы чаще обходились без него. Владимир пишет: цитатаКстати, скорость ИЛ-2 при разгоне после пикирования была значительно больше чем 300 км/ч. Не сомневаюсь - т.о. самолёт в момент сброса бомб имел ещё и минимальный угол пологого пикирования, что еще более уменьшало вероятность рикошета. Вы не встречались с мнением, что именно те ФАБ-100, которые использовались для таких ударов, имели какой-то другой, более длинный, стабилизатор?
Владимир: За счет чего же может быть повышена результативность - не понимаю Вашего предложения? Только за счет рикошетирования. А с какого ЛА сбросили - не суть. Как можно понять по тексту у ФАБ-100 был лишь другой взрыватель, бомба - обычная. К моменту сброса бомб самолет шел горизонтально, выравнивание призводилось раннее сброса.
Владимир: У ВВС США первым применил топмачтовое бомбометание В. Лина (если нет ошибки в написании его фамилии) на Тихом. Вроде и германские пилоты пользовались (какие-то обрывочные сведения) на Ю-88 и ФВ-190. Немцы использовали бомбу "с насаженным диском" весом 250 кг, она проходила под водой 40-60 м до взрыва. Точнее сказать не могу.
Nomat: Владимир пишет: цитата ВВС США первым применил топмачтовое бомбометание В. Лина Нет, капитан Кеннет Маккаллур, USAAC, причем на В-17Е у берегов Новой Гвинеи и ночью. Владимир пишет: цитатаВроде и германские пилоты пользовались (какие-то обрывочные сведения) на Ю-88 и ФВ-190 Нет, немецкий метод Steckrubenverfahren не был подобен skip-bombing - это был glide-bombing c использованием бомбового прицела с минимально возможных высот, что, конечно, не может быть названо топмачтовым сбросом. Владимир пишет: цитатаЗа счет чего же может быть повышена результативность - не понимаю Вашего предложения? Только за счет рикошетирования Нет, не только - за счет минимальной высоты и дистанции сброса, так, чтобы бомба поражала корабль в районе ватерлинии и не выше - фактически это средство обойтись без торпеды, смоделировав ее эффект бомбой. В этом случае имело смысл применять бронебойные бомбы и не имело существенного значения, применена ли задержка взрыва.
Владимир: Атакующий самолет уже на скорости 360 км/ч проходит 100 м/сек, т.е. ошибка времени сброса 0,1 сек - это 10 м расстояния. Без рикошета, на мой взгляд, попасть просто нереально, тем более обеспечить стабильность результатов.
Владимир: Задержка взрыва важна для исключения попадания под собственные осколки при низковысотном бомбометании.
Nomat: Владимир пишет: цитатаБез рикошета, на мой взгляд, попасть просто нереально, тем более обеспечить стабильность результатов Основными целями английских и американских топмачтовиков были торговые суда, не облающие большими скоростями и маневренными возможностями. Расчитать рубеж сброса бомбы при полёте с определенной скоростью, атакуя типовые цели, не так сложно.
Владимир: Эта тема похожа на монолог ...
Nomat: Владимир пишет: цитатаЭта тема похожа на монолог Морозов примерно так и сказал. Но он нашел хороший выход - печатать этот монолог в периодике и книгах. У него получается. Но я понимаю горечь и грусть, которые скользят в этом замечании. Ведь свои же - должны быть изучены лучше, и интерес логически должен быть тоже выше. Ан нет... Проблема в том, что эстетический вкус к родной истории появляется не сразу. Иногда он не появляется вообще. В некотором смысле, это высшая лига военной истории, которая, независимо от того, хобби это или профессия, становится основанием для корректур мировоззрения. Если человек долго и пристально изучает чужое, рано или поздно круг замкнется и внимание переключится на те аспекты, которые коррелируют с личной историей - а это история нации, народа, этноса. Подождите - всему свое время. Это лишь кажется, что Вас не понимают и не поддерживают - просто наиболее ценные и стойкие семена прорастают дольше. С чисто прикладной точки зрения будет, на мой взгляд, совсем нелишне, если Вы дадите системную оценку действий штурмовой авиации ЧФ , не забыв указать, как и почему Ил-2 вообще появились в морской авиации и к чему в результате его боевого применения на море пришли наши штабы - тут будет что оспаривать и обсуждать. Моё лично участие я Вам гарантирую
Владимир: ...системную оценку действий штурмовой авиации ЧФ.... На мой взгляд - это нереально, во всяком случае, для человека, моего уровня владения данным вопросом. Даже проведя годы в архивах можно лишь как-то систематизировать "добытую" информацию, но абсолютно объективную оценку событий более 60-летней давности нам увидеть не дано; даже после боевого вылета с трудом восстанавливалась (если это вообще удавалось) действительная картина атаки и ее результаты. Прочтение мемуаров может быть полезно людям, интересующимся описываемыми в них событиями в общем плане, оперировать цифрами или строить какие-либо доказательства на основании лишь воспоминаний - дело весьма скользкое. Причины всем понятны, они не в неуважении к написанному этими достойными людьми. Поэтому я и попытался "расшевелить общественность" на предмет обмена информацией, которую каждый считает объективной (на свой взгляд) и это бы и являлось базой для формирования таковой оценки. К сожалению, наша история во многом нам самим и недоступна даже сейчас, скорее это и есть одна из причин увлеченмя историей других, требуется лишь знание английского.
fom: По 51ГМТАП есть прекрасный сайт, всем туда. click here
Nomat: fom пишет: цитатаПо 51ГМТАП есть прекрасный сайт, всем туда Ничего такого "прекрасного" там нет - обычная подборка мемуаров, в которых не исправлены ни фактологические, ни хронологические ошибки.
Владимир.: Это точно, ошибок там хватает ...
bell: Однако про топмачтовое бомбометание лучшая подборка именно там: http://www.bellabs.ru/51/Analysis/Operations.html#TopMast Ценность мемуаров не в фактологической точности - и вице-адмиралам полагается это знать :-) Даже архивные данные полны противоречий - это лишь исходный материал для анализа. Желаю успехов.
Nomat: bell "Лучшая подборка" про skip-bombing по-советски - в новой книге М.Э.Морозова . А это топмачтовое бомбометание было, пожалуй, наиболее продвинутым в мире.
eugene: Как всет - таки называется эта книга М. Э. Морозова и где ее можно достать?
Владимир.: To Nomat. Не совсем понятно, мнение о "продвинутости" - Ваше или М.Морозова ? С уважением.
Nomat: Владимир. Моё, разумеется.
Владимир.: Если я правильно понимаю, упомянутая книга М.Морозова - о действиях МТА.
Nomat: Владимир. Вы правильно понимаете, но проблема в том, что книга еще не издана. Я имел удовольствие ознакомится с рядом ее материалов и должен сказать, что если в какой-либо стране существует более качественная работа по национальной торпедоносной авиации и ее участии во 2МВ, я буду очень удивлен.
Владимир.: После такой аннотации уважаемого Nomat встаю в очередь за книгой. Запишите, пожалуйста. Без шуток: у Вас есть возможность сообщить, где и когда предполагается ее издать?
валентин: Мой родной дядя был летчиком в 47 шап Крым потом Балтика Остался жив ищу книгу Гиляревского Морские летчики 47 шап
валентин: В одноклассниках Валентин Бабенко Симферополь 62 года
полная версия страницы