Форум » Балтика и Черное море » А не замутить ли мне темку про Таллин? » Ответить
А не замутить ли мне темку про Таллин?
Вулкан: Есть несколько вопросов. 1. Евгений Никонов, моряк с лидера «Минск». Кем все-таки был убит и за что? По советским изданиям - немцы поймали разведчика из батальона морской пехоты и замучили. По второй версии - моряка, гулявшего по Таллину утащили злобные эстонцы и зверски убили. 2. Кто что может посоветовать почитать про оборону Таллина и Таллинский переход. Пока у меня в активе байки советских авторов 60-х и Бунич 3. Альтернатива. Какой она могла быть на ваш взгляд. Каким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах)
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
smax: маркушка пишет: х-1 им Ленингград в конце концов вышел. А эТТО ЗНАЧИТ что СОВЕТСКИЙ СОЮЗ Принимал ЕДИНСТВЕННО верные в прошедшей реальности решения ! ИМХО из того, что написано до "значит" вовсе не обязательно следует то, что написано после.
Scif: маркушка пишет: Принимал ЕДИНСТВЕННО верные в прошедшей реальности решения ! Советский союз не человек чтобы принимать решения. Единственно верные или нет- альтернатива. 25 постов вместо 1-го - это зачем ? с КПК-шки чтоли сидите? маркушка пишет: Артиллерия флота была одним из главных факторов не взятия Ленинграда Как уже сказано - а к Таллину и переходу из него это как относится ?
маркушка: относится тем, что флот перешёл из Таллина. Сталин и советское руководство принимали ЕДИНСТВЕННО верные решения в прошедшей реальности. если бы они были не верные, всё было бы по другому , но не так как было А всё остальное именно "альтернатива", то есть гадания и предположения
Alexey RA: маркушка пишет: Сталин и советское руководство принимали ЕДИНСТВЕННО верные решения в прошедшей реальности. если бы они были не верные, всё было бы по другому , но не так как было Ну, насчёт "единственно верных" можно и поспорить... Начало и первая неделя ВОВ, Дубно-41, Киев-41, Крым-41, Вязьма-41, Луга-41, Москва-зима 42, Барвенково-Лозовская-42, Керчь-42 (это из того, что вспоминается навскидку) - по поводу этих операций до сих пор спорят, чья доля вины в принятии неверных решений больше - Ставки с её недостаточно адекватными приказами (не отводить войска, держать оборону/продолжать наступление) или командования на местах с его недостаточно адекватной информацией "наверх" (у нас всё хорошо, противник вот-вот выдохнется/будет опрокинут). В Киеве с сентября 41 ситуацию вообще в цугцванг загнали: держать оборону (Ставка) - окружат ТГр Клейста и Гудериана, отходить на рубеж следующей реки (Будённый) - ТГр Клейста обойдёт на марше, ибо бронерезервов на ЮЗФ нет. Это только к 42 Будённый научился обгонять пехотой и артиллерией немецкие танки...
East Point: маркушка пишет: считаю данные Кривошеева более точными, но конечно выше - примерно 9,5-10 млн. погибших, умерших, пропавших. Кривошеев велик!Мудрость историка в погонах безгранична!!! Только как быть с его-же данными из самого первого издания "Гриф Секретности Снят"? Там,по видиму от избытка мудрости,он опубликовал подробные данные о потерях вооружения и техники. Имущество в ЭсЭсЭсЭрии всегда считали лучше чем людишков.Из всех последующих переизданий генеральских откровений эти данные исчезли,как не было. Так вот,по этим данным,ручного огнестрельного оружия,от револьвера до ПТРа было потеряно более 15млн.шт. из них только винтовок и автоматов более 13,5 млн.шт. Как так получается? трёхлинейная винтовка оказалась гораздо более хрупкой и уязвимой чем человеческий организм? И оружие не собирали и не ремонтировали а выбрасывали нафик как только приклад слегка поцарапают? Сдаётся мне,было совсем наоборот.И бывало что одна винтовка переживала нескольких владельцев. А вы верьте,верьте.Вера это святое.
Cyr: East Point пишет: Как так получается? трёхлинейная винтовка оказалась гораздо более хрупкой и уязвимой чем человеческий организм? Классная логика. Одна винтовка - один человек, один танк - один экипаж, одно орудие - один рассчет, один корабль - одна команда. Нет их и людей значит нет. Потери в технике всегда выше, чем людские.
Alexey RA: East Point пишет: Так вот,по этим данным,ручного огнестрельного оружия,от револьвера до ПТРа было потеряно более 15млн.шт. из них только винтовок и автоматов более 13,5 млн.шт. Как так получается? трёхлинейная винтовка оказалась гораздо более хрупкой и уязвимой чем человеческий организм? И оружие не собирали и не ремонтировали а выбрасывали нафик как только приклад слегка поцарапают? Сдаётся мне,было совсем наоборот.И бывало что одна винтовка переживала нескольких владельцев. А вы верьте,верьте.Вера это святое. А чем Вам так не нравится эта цифра - оружие-то теряли не только в бою. но и на складах хранения. По данным другого издания - "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг." , Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.: "Потери вооружения и боеприпасов достигли больших размеров уже в первые месяцы войны. Только в трех приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) за 10 дней войны было потеряно и уничтожено при отходе наших войск несколько тысяч вагонов артиллерийского имущества, сосредоточенного на окружных складах. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что только на 17 подорванных складах этих округов находилось 6838 вагонов вооружения и боеприпасов, в т.ч. 442 вагона материальной части артиллерии, 5814 вагонов боеприпасов, 181 вагон стрелкового оружия, 401 вагон различного артимущества." Только в 1941 было потеряно 5548039 винтовок и карабинов, 441163 револьверов и пистолетов, 96389 пистолет-пулемётов. Окружения и отступления тоже, знаете ли, не спосбствуют сохранению матчасти - вспомните, сколько единиц стрелковки было у прорвавшихся к своим окруженцев. Правда, часть оставленного на территории противника даром не пропала - практически все партизанские отряды обр. 41-42 вооружались именно таким вот "утерянным" оружием. Кроме того, по промелькнувшим на ВИФ2NE данным, цифра потерь 1093,8 тыс. единиц стрелкового оружия в Московской наступательной операции на самом деле включает в себя списанное разнокалиберное старьё (Арисака, Бердан, Манлихер, Шош, Льюис и др. исторические окаменелости, выданные рабочим батальонам и др. второлинейным частям и заменённые позже стандартными М1891/30 и ДП-27).
маркушка: в огороде бузина а в киеве дядько делать выводы только лишь на одном (sic !) сравнении потерь вооружений и человеческих потерь глупо. Доказывать это человеку который сам этого не понимает. то же глупо - он всё равно не поймёт. Пусть себе изгаляется(с заявкой - ай да я антик с гвоздикой! как подковырнул! пущай надрываются, развенчивая)
маркушка: по единственно верным решениям, я имел в виду 41 год, и это доказывается не удачей плана Барбаросса, и тем, что наша страна стала одной из ГЛАВНЫХ победителей. да в 42 и в 43 были ошибочные стратегические решения. например в январе 42 года было принято ошибочное решение но в некоторых случаях, многое зависело от ошибок руководства фронтом, а не Ставки - например Крым-42 Марс.
Alexey RA: маркушка пишет: по единственно верным решениям, я имел в виду 41 год, и это доказывается не удачей плана Барбаросса, и тем, что наша страна стала одной из ГЛАВНЫХ победителей. Вы уж простите меня, но неудача плана "Барбаросса" (кстати, почему неудача - первый этап - разгром РККА приграничных округов - прошёл по плану) связана не только и не столько с действиями нашей стороны, сколько с абсолютно ошибочными представлениями стороны противоположной о том, с чем ей придётся столкнуться. Проще говоря, так ошибиться с мобпотенциалом, промпотенциалом и, частично, с дислокацией РККА - это надо было уметь... Хе-хе, полное впечатление, что в Абвере или др. разведслужбе кто-то ознакомился с МП-41, но не догадался, что в случае катастрофического развития событий этот план просто засунут подальше и начнут мобилизационную гонку, ну а планы эвакуации промышленности, разрабатываемые аж с начала 20-х, вообще прошли мимо внимания немцев. Более того, никто даже не задумался над тем, что наличных сил может просто не хватить для полного разгрома РККА. В результате - первую и главную часть плана "Барбаросса" немцы выполнили, кадровые части разбили... пора начинать фазу добивания остатков и оккупации незанятых территорий... оп-паньки... приехали... сначала откуда-то вылезают аж под полсотни дивизий резерва Ставки ВГК, а за ними начинают клонироваться свежемобилизованные "трёхмесячные" сд и сбр в комплекте с новенькими тбр. Всё - приплыли, пехота занята добиванием окруженцев, а ТГр вместо прорывов и победных маршей нах... Москау вынуждены заниматься несвойственными им задачами - от ведения боёв со стрелковыми частями до обороны уже занятых территорий, неся при этом потери в драгоценной матчасти.
маркушка: всё так но, и решения советского руководства наравне с этим(откуда вылезают резервы и проч. ?). а также мужество бойцов и командиров и многое многое другое то что разведка немецкая опростоволосилась - всё таки ОДИН из МНОГИХ факторов тогда надо начинать с того что Адольф авантюристом был.
Scif: Alexey RA пишет: планы эвакуации промышленности, разрабатываемые аж с начала 20-х, вообще прошли мимо внимания немцев Видать, эти планы были настолько секретными,что даже руководители заводов их не знали :)) маркушка пишет: тогда надо начинать с того что Адольф авантюристом был Тогда надо начинать с того. что ОКВ - это не Адик :)) Задача поставлена- задача выполнена. маркушка пишет: (откуда вылезают резервы и проч. ?). приплыли на пароходе :)) Вернемся обратно к Таллину ?? и к роли того , что пришло в Ленинград во время перехода, в обороне ?
Cyr: маркушка пишет: тогда надо начинать с того что Адольф авантюристом был. Конечно был. С Францией повезло. Думал и СССР прокатит.
маркушка: да кто ж спорит
маркушка: данные контр-адмирала в отставке Р.А.Зубкова погибло при переходе ок. 7 750 военных и вольнонаёмных и ок. 3 160 гражданских ВСЕГО - ок. 10,9 тыс. человек
маркушка: в процентном отношении эвакуировано из Таллина 68 проц. его защитников
Alexey RA: Scif пишет: Видать, эти планы были настолько секретными,что даже руководители заводов их не знали :)) А як же... "§ 8. Работа по составлению плана вывоза выполняется: а) в наркоматах — моботделами, моббюро, а при отсутствии таковых — специально назначенными лицами; б) в военном ведомстве — штабами военных округов (II Отдел); в) в подлежащих вывозу учреждениях (предприятиях, организациях) — особо назначенными работниками под руководством лиц, возглавляющих эти учреждения (предприятия, организации); г) в учреждениях (предприятиях, организациях), не составляющих планов вывоза самостоятельно (ст. 34 пост РЗ СТО в вывозе) — «Комиссиями по вывозу» при местных исполкомах. (...) § 9. Делопроизводство и переписка по вопросу составления плана вывоза считается совершенно секретной и ведется на основании существующих в наркоматах инструкций по ведению и хранению переписки мобилизационного характера. При этом сведения о границах угрожаемых зон, вследствие особой секретности, сообщаются в целом только моборганам наркоматов; местным моборганам учреждений краевого, областного и окружного масштаба сообщаются эти сведения только в той части, которая строго необходима для проработки ими задания. Подлежащим вывозу учреждениям (предприятиям, организациям) сообщать о том, в какой зоне они находятся; воспрещается. (...) § 25. План вывоза учреждений (предприятий, организаций), являясь составной частью мобплана данного учреждения (предприятия, организации), вследствие своей сложности разрабатывается отдельно и слагается из следующих документов: записки по вывозу и дневника по вывозу со всеми к ним приложениями. § 26. Записка по вывозу составляется в одном экземпляре и состоит в подробном и последовательном изложении всех соображений по выполнению вывоза учреждения (предприятия, организации). (...) § 27. Дневник по вывозу (ф.№ 4) содержит указания о распределении выполняемых работ по дням вывоза и отдельным исполнителям. § 28. Дневник по вывозу составляется на основании записки по вывозу на отдельном листе для каждого дня вывоза в 2-х экз. Один экземпляр для возглавляющего учреждение (предприятие, организацию) лица, другой — для выдачи на руки исполнителям накануне дня вывоза (разрезается по вертикальным линиям). В верхних графах дневника вписываются карандашом должности и фамилии исполнителей, а в последующих графах подробно перечисляются все работы, которые исполнитель должен выполнить, и время их исполнения. " НАСТАВЛЕНИЕ ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ПЛАНА ВЫВОЗА. Москва, 1930. Короче - всё в 1-2 экз., разработано некими сотрудниками во времена последней модернизации завода (после которой у директора голова болела не о плане эвакуации, а о том, как бы план дать) и лежит вместе с мобпланом в самом дальнем углу сейфа под грифом Сов.Секретно. Это как инструкция по ТБ - её внимательно изучают только в случае, когда северный пушной зверёк уже бегает вокруг...
Scif: дык.. это все здорово, наставления о том как делать план, а вот сам план .. и главное инструкция какой завод куда едет .. и кто там на месте встречает , и в каком месте этот завод ставится.. а то будет как везде. Кстати это я склерозник ... План составлен три года назад и с тех пор не пересматривался. Все это время я был главным инженером единого завода, а затем директором машиностроительного, но нигде и никогда не заходил разговор о необходимости внесения каких-либо поправок в мобплан. Понял, что и сам в чем-то виноват, ведь за последние годы произошли крупные изменения на заводе. Оправданием могло служить лишь то, что к этому документу никто, включая руководителей завода, не допускался. Начальник мобилизационного отдела имел дело только с наркоматом, вопрос этот со мной, когда я стал директором, не обсуждал .. Новиков В_Н_ Накануне и в дни испытаний выделение мое .
East Point: Cyr пишет: Классная логика. Одна винтовка - один человек, один танк - один экипаж, одно орудие - один рассчет, один корабль - одна команда. А Вы мне свои идеи не приписывайте,плиз. Столь широкие обобщения это Ваше ноу-хау. Я вовсе не ставлю знак равенства между системами вооружения человек-винтовка и танк-экипаж или орудие-расчёт.Хотя для орудий всё очень по разному.В тяжелой артиллерии потери в людях могли быть и меньше чем в орудиях,а вот в противотанковой или полковой.... Вы не догадываетесь,почему сорокопятку в войсках прозвали "прощай родина"? А танки или корабли,вообще не в тему.Одна из основных функций танка это защита экипажа.Все противотанковые или противокорабельные системы заточены,прежде всего,на поражение носителя и уже опосредовано-людей. Хотя вовсе не факт,что во второй половине войны потери в экипажах сильно отличались от потерь в танках.Бронепробиваемость немецких ПТ средств этого периода и заброневое действие боеприпасов оставляли танкистам мало шансов на выживание. В системе вооружения человек-винтовка/автомат главной целью любых средств поражения является именно человек а не оружие. Так что не одна винтовка-один человек,а несколько человек,одна винтовка.По крайней мере в наступлении.
East Point: Alexey RA пишет: А чем Вам так не нравится эта цифра - оружие-то теряли не только в бою. но и на складах хранения. По данным другого издания - "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг." , Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.: Alexey RA пишет: Только в 1941 было потеряно 5548039 винтовок и карабинов, 441163 револьверов и пистолетов, 96389 пистолет-пулемётов. Окружения и отступления тоже, знаете ли, не спосбствуют сохранению матчасти - Дык кто-б спорил.Всё так и было. Но товаристч генерал,по простоте душевной,дал раскладку потерь по годам. Так вот,в победных 43-м,44-ом,45-ом когда не было никаких серьёзных потерь на складах и в окружениях и когда за брошенную винтовку светил,как минимум,штрафбат,было потеряно почти 5,5 млн. пистолетов,винтовок и автоматов.А с пулемётами и ПТРами и все 6 набежит. Даже если согласно языческим традициям всех погибших хоронили-бы с оружием,и то с цифрами "историков" от МО никак не вяжется.Но с оружием не хоронили.Его собирали для последующего использования.Не фатально повреждённое ремонтировали в полевых оружейных мастерских.А фатально повредить трёхлинейку или ППШ,ну очень непросто.Ресурс у них тоже практически несрабатываемый.По крайней мере,про списание по износу не упоминается нигде и никогда.Да и сколько это надо шмалять из Мосинки,чтобы нарезы "смылились".Нереально.
Cyr: East Point пишет: А Вы мне свои идеи не приписывайте,плиз. Вы первыми начали. Я просто довел эту идею до абсурда, чтобы показать ее несостоятельность. East Point пишет: когда за брошенную винтовку светил,как минимум,штрафбат, Ладно пугать. Все зависило от обстаятельств. Оружие такой же расходный материал. East Point пишет: Ресурс у них тоже практически несрабатываемый. Есть такое понятие, как производство военного времени. Оно кардинально отличается по сути. У оружия военного выпуска как правило низкий ресурс, потому после войны оно списывается и заменяется новыми системами но уже для мирного времни. Почитайте у Свирина про танки, там все очень наглядно. Я понимаю, что винтовка не танк, но тем не менее, можете ли Вы дать гарантию, что все оружие было кондиционным, учитывая, что его клепали где только можно и из чего только можно. East Point пишет: списание по износу не упоминается нигде и никогда. . А зачем, если можно списать на войну. East Point пишет: Да и сколько это надо шмалять из Мосинки,чтобы нарезы "смылились" А, интересно, сколко? В наступлении стрелять много надо. Боеприпасов у нас было в достатке.
Alexey RA: Scif пишет: Понял, что и сам в чем-то виноват, ведь за последние годы произошли крупные изменения на заводе. Оправданием могло служить лишь то, что к этому документу никто, включая руководителей завода, не допускался. Начальник мобилизационного отдела имел дело только с наркоматом, вопрос этот со мной, когда я стал директором, не обсуждал .. Либо инструкция изменилась с 30-го года, либо самоуправство начальника моботдела. Ибо установлено, что план вывоза составляется: "а) в наркоматах — моботделами, моббюро, а при отсутствии таковых — специально назначенными лицами; (...) в) в подлежащих вывозу учреждениях (предприятиях, организациях) — особо назначенными работниками под руководством лиц, возглавляющих эти учреждения (предприятия, организации); " Т.е. директор обязан был принимать участие в разработке хотя бы плана вывоза. А насчёт изменения плана вывоза и мобплана - так это делается не по инициативе директора, а по команде сверху: "Ввиду роста экономики и производительных сил планы вывоза подлежат периодическому корректированию, производимому в сроки и порядком по заданиям РВС СССР." East Point пишет: А фатально повредить трёхлинейку или ППШ,ну очень непросто.Ресурс у них тоже практически несрабатываемый.По крайней мере,про списание по износу не упоминается нигде и никогда.Да и сколько это надо шмалять из Мосинки,чтобы нарезы "смылились".Нереально. Ресурс винтовки Мосина при хорошем обращении - ЕМНИП, 20 000 выстрелов (по нарезам) и 8 000 - по снижению кучности. Но учтите, что это относится к винтовкам "мирного времени". В войну от многих излишеств, повышающих срок службы, отказались (можно посмотреть в мемуарах того же Новикова - глава "О славной русской винтовке, и не только о ней"). Для ППШ ресурс - 25 000 по стволу... по остальным деталям - меньше. У ППС в силу ТЗ (дёшево, технологично + минимум спецсталей) ресурс намного меньше. К тому же таблица по потерям техники у Кривошеева на soldat.ru "кривая" донельзя - тут в основном, конечно, распознавальщики постарались, но и сам Кривошеев руку приложил... Как пример - потери ПП в 1944 (девятка вместо нолика) или поступление/потери САУ в 1942 (0,03+0,03 = 0,1)... про САУ в 1941 вообще ничего нет...
Scif: East Point пишет: Одна из основных функций танка это защита экипажа Крайне спорный вопрос. особенно в эпоху 30-40х годов, включая ВОВ. East Point пишет: Бронепробиваемость немецких ПТ средств этого периода и заброневое действие боеприпасов оставляли танкистам мало шансов на выживание. да как сказать .. если покопать мемуары танкистов- половина экипажа- радист и механик водитель- обычно успевали свалить. наводчик-командир и заряжающий - реже. East Point пишет: несколько человек,одна винтовка.По крайней мере в наступлении техника ломается чаще людей. Ствол например на мосинке не-сменный. а всяких интереснейших вещей происходящих от банальной грязи и копоти во время стрельб- никто не отменял. Cyr пишет: можете ли Вы дать гарантию, что все оружие было кондиционным, учитывая, что его клепали где только можно и из чего только можно. в то время - пример оттуда же- из Новиков В_Н_ Накануне и в дни испытаний. глава 4. О славной русской винтовке, и не только о ней . В старых подвалах завода, — сказал он, — лежит не менее шестидесяти тысяч готовых ствольных коробок. Они лежат там еще с дореволюционного времени. Коробки имеют небольшие отступления по размерам. И хотя их забраковали, но выбрасывать не стали .. .. Запуск в производство найденных в старых подвалах ствольных коробок очень выручил завод. С этими ствольными коробками было изготовлено 58 тысяч винтовок, что позволило вооружить несколько пехотных и кавалерийских дивизий выводы делайте сами. Alexey RA пишет: Либо инструкция изменилась с 30-го года, либо самоуправство начальника моботдела просто менялся этот м\п редко- там дальше есть по тексту что как и почему, я цитировать не стал. --------------- еще раз- всем- может, вернемся к Тааалину ?
East Point: Cyr пишет: Есть такое понятие, как производство военного времени. Оно кардинально отличается по сути. У оружия военного выпуска как правило низкий ресурс, потому после войны оно списывается и заменяется новыми системами но уже для мирного времни. Всё правильно.Только какое всё это имеет отношение к потерям в войну?Там где были большие небоевые потери и соответственно списание,Кривошеев даёт это отдельной строкой.Например в авиации. Cyr пишет: А зачем, если можно списать на войну. А как Вы себе представляете процесс списания?Командир подаёт рапорт что в бою убито 10 человек но разбито 20 винтовок? Дык его за такие рапорты в тот самый штрафбат и определят. Cyr пишет: А, интересно, сколко? В наступлении стрелять много надо. Боеприпасов у нас было в достатке. Как Вы себе это представляете?Вы в атаку когда нибудь ходили,хотя-бы на учениях? На бегу палят в божий свет как в копеечку только в хреновых кино.А из трёхлинейки это вообще практически невозможно. Кстати,лениво искать,но попадалась статистика по Нормандии.Там говорилось,что солдаты крайне редко использовали личное оружие.Основные потери (до 80%) в пехотных боях союзники несли от миномётного огня.На втором месте шли MG.Немцам,в свою очередь,основные потери наносила тяжелая артиллерия. Alexey RA пишет: Ресурс винтовки Мосина при хорошем обращении - ЕМНИП, 20 000 выстрелов (по нарезам) и 8 000 - по снижению кучности. Считать,что на войне из трёхлинейки можно выстрелить хотя-бы пловину этого ресурса,могут люди бесконечно далёкие от военного дела. Ну а по поводу кучности...Вы думаете кого-то это волновало? Alexey RA пишет: К тому же таблица по потерям техники у Кривошеева на soldat.ru "кривая" донельзя - тут в основном, конечно, распознавальщики постарались, но и сам Кривошеев руку приложил... У меня таблицы самые что ни есть "прямые",бумажные: "ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ" Воениздат 1993. Scif пишет: да как сказать .. если покопать мемуары танкистов- половина экипажа- радист и механик водитель- обычно успевали свалить. наводчик-командир и заряжающий - реже. А Вам не кажется,что те кто не успел свалить мемуаров не оставили. Scif пишет: техника ломается чаще людей. Очень странное утверждение.Если под "ломается" для людей брать инфаркт,то наверное.Если пулю или осколок,то на войне это всё таки чаще происходит с людьми чем с винтовками.
Cyr: East Point пишет: Всё правильно.Только какое всё это имеет отношение к потерям в войну?Там где были большие небоевые потери и соответственно списание,Кривошеев даёт это отдельной строкой.Например в авиации Прямое. Ниже ресурс - больше расход. Кривошеев небоевые потери только в авиации и дает. И не потому что там процент их меньше чем везде, а потому, что это стандартная практика учета потери авиации и у нас и у других. Просто небоевые потери авиации проще вычленить. Либо самолет разбился при взлете, либо не вернулся с боевого задания. East Point пишет: А как Вы себе представляете процесс списания?Командир подаёт рапорт что в бою убито 10 человек но разбито 20 винтовок? А если серьезно, какие документы оформлял командир и как и кому он отчитывался о потерях в людях и технике? А потом уже можно говорить за что штрафбат светит, а за что нет. East Point пишет: что солдаты крайне редко использовали личное оружие. Может оно и не нужно вовсе? Нужны конкретные цифры по расходу боеприпасов, по годам. Вот тогда и разговор будет конкретный. East Point пишет: А Вам не кажется,что те кто не успел свалить мемуаров не оставили. Опять нужна статистика. Танки отдельно, экипажи отдельно. Думаю, что число танков будет больше, чем число экипажей, но на цифры бы конечно посмотрел.
Scif: East Point пишет: Вам не кажется,что те кто не успел свалить мемуаров не оставили. Зато те кто успел, отписали о сваливании не из одного танка. Есть же статистика по потерям танкистов, и танков- надо только раскопать завалы. East Point пишет: Если пулю или осколок,то на войне это всё таки чаще происходит с людьми чем с винтовками. Людей лечат, а ствол винтовке не сменишь.
Alexey RA: Scif пишет: Зато те кто успел, отписали о сваливании не из одного танка. Есть же статистика по потерям танкистов, и танков- надо только раскопать завалы. Малыш и Свирин как-то приводили данные по потерям экипажа: "...на Т-70 у каждого члена экипажа свой люк (при загорании танка как правило спасались оба, при загорании Т-34 как правило гибло от 2 до 3 человек." East Point пишет: На бегу палят в божий свет как в копеечку только в хреновых кино.А из трёхлинейки это вообще практически невозможно. Кстати,лениво искать,но попадалась статистика по Нормандии.Там говорилось,что солдаты крайне редко использовали личное оружие.Основные потери (до 80%) в пехотных боях союзники несли от миномётного огня.На втором месте шли MG.Немцам,в свою очередь,основные потери наносила тяжелая артиллерия. А зачем союзников рассмативать - по нашим есть Исаев, в книгах которого постоянно приводятся приказы и разборы причин неудач 41-42 г.г. с фразами типа "пехота в наступлении огня из личного оружия практически не ведёт, полагаясь на артиллерию, вследствие чего несёт неоправданные потери". East Point пишет: Всё правильно.Только какое всё это имеет отношение к потерям в войну?Там где были большие небоевые потери и соответственно списание,Кривошеев даёт это отдельной строкой.Например в авиации. Хе-хе-хе... дело в том, что списанное вооружение зачастую шло как утраченное в бою. Вообще же ситуация с учётом наладилась лишь к осени 42-го, а до этого... "Учет мирного времени был быстро утрачен, причем во всех звеньях службы артснабжения. Ее органы сплошь и рядом не знали потребности и фактической обеспеченности войск предметами боевого питания. Расстройство учета в высших звеньях началось с того, что военные округа перестали отчитываться перед ГАУ за убывшее из округов вооружение по той причине, что не знали, на какие фронты оно убыло вместе с отмобилизованными частями. (...) В дальнейшем положение еще больше осложнилось и учет был потерян окончательно. Части и соединения с ходу бросались в бой, часто попадали в окружение, теряли много вооружения, за которое некому было отчитываться. Списанное с округов вооружение, как правило, никем не приходовалось, а ГАУ не могло потребовать от фронтов отчета за потерянное вооружение, так как не знало, за каким фронтом, какое вооружение и в каком количестве нужно числить. (...) У представителей ГАУ возникали сомнения в достоверности сведений, поступавших от войск, поскольку в каждом очередном донесении отсутствовала связь с предыдущим. Потери, как правило, преуменьшались, а расход - преувеличивался. В целях устранения выявленных недостатков была разработана и 28 августа 1941 г. утверждена краткая инструкция по учету и отчетности для соединения, частей и подразделений. Однако, фронты и армии выполняли ее плохо. Донесения в ГАУ поступали нерегулярно, с большим запозданием и в силу этого обесценивались. Положение в корне изменилось после выхода Приказа НКО № 39 от 13 февраля 1942 г., который ввел в действие подробный "Табель очередных донесений об обеспеченности вооружением, боеприпасами и имуществом действующей армии и войск округов". С этого времени основным документом, на основе которого производилось дообеспечение войск вооружением, являлось донесение по состоянию на 18.00 1 и 15 числа каждого месяца, доставлявшееся в Москву фельдсвязью. Однако, по времени они намного отставали от хода боевых действий и были мало пригодны для планирования подачи фронтам и армиям вооружения."
denis: Cyr пишет: А потом уже можно говорить за что штрафбат светит, а за что нет. Для этого достаточно изучить все законодательные и нормативные акты регламентирующие деятельность штрафных рот и батальонов на период войны. В частности список видов (статей УК) преступлений по которым допускалось отбытие наказания несением службы в штрафбате.
east point1405: Cyr пишет: Прямое. Ниже ресурс - больше расход. Вы выдвинули абсолютно нелепый тезис о низкой живучести и повышенной хрупкости ручного огнестрельного оружия по сравнению с человеческим организмом,а теперь строите на этом теорию потерь этого самого оружия. Изящно. Cyr пишет: Кривошеев небоевые потери только в авиации и дает. И не потому что там процент их меньше чем везде, а потому, что это стандартная практика учета потери авиации и у нас и у других. Просто небоевые потери авиации проще вычленить. Вы всё поставили с ног на голову.Он как раз и даёт их только потому,что в авиации они составляли очень значительную часть от общих.В других родах войск их вычленить ничуть не сложнее.Просто они составляют ускользающе малую величину. 10 лет назад,в статье о противотанковых средствах в ТиВ №1 за 1997 г.Широкорад приводил выборочные потери в танках по отдельным крупным операциям.Были там и небоевые потери.Они сводились,в основном к танкам утонувшим в реках.Таковых было в 44-ом году 269.К небоевым он относит также увязшие в болотах 1483 и застрявшие 983,но они ни в коем случае не являются безвозвратными.Так-что такая статистика есть и если [b]безвозвратные[/b] потери другой техники были-бы столь значительны чтобы влиять на статистику,Кривошеев уж точно их указал-бы. Cyr пишет: А если серьезно, какие документы оформлял командир и как и кому он отчитывался о потерях в людях и технике? А Вы не догадываетесь? О чём тогда вообще может идти речь?Вы часом не из параллельной реальности? Cyr пишет: Нужны конкретные цифры по расходу боеприпасов, по годам. Вот тогда и разговор будет конкретный. Хорошее пожелание.Но к сожалению абсолютно бессмысленное. Если даже такая статистика и есть,то как вы отделите Максимы и ДП от трёхлинеек.Патрон-то один,а расход несопоставимый. Cyr пишет: Опять нужна статистика. Танки отдельно, экипажи отдельно. Думаю, что число танков будет больше, чем число экипажей, но на цифры бы конечно посмотрел. И я посмотрел-бы.Но это розовые,неосуществимые мечты.В архивы вхожи только "историки" в погонах.Остальным Низяяя. Вы кстати,не знаете почему?
Alexey RA: east point1405 пишет: И я посмотрел-бы.Но это розовые,неосуществимые мечты.В архивы вхожи только "историки" в погонах.Остальным Низяяя. Вы кстати,не знаете почему? Оп-па... а мужики-то и не знают... если не секрет, какое звание у Свирина... или Исаева... или Шеина? east point1405 пишет: Вы выдвинули абсолютно нелепый тезис о низкой живучести и повышенной хрупкости ручного огнестрельного оружия по сравнению с человеческим организмом,а теперь строите на этом теорию потерь этого самого оружия. Почему бы и нет - у того же Курочкина в "Железном дожде" был великолепный эпизод: артналёт, л/с спрятался, а винтовки остались на бруствере. Результат был плачевен... для винтовок. east point1405 пишет: Хорошее пожелание.Но к сожалению абсолютно бессмысленное. Если даже такая статистика и есть,то как вы отделите Максимы и ДП от трёхлинеек.Патрон-то один,а расход несопоставимый. Надо будет дома посмотреть у Исаева - у него были данные, ЕМНИП, по "Марсу" с точным разделением расхода БК винтовок и пулемётов...
East Point: Alexey RA пишет: Оп-па... а мужики-то и не знают... если не секрет, какое звание у Свирина... или Исаева... или Шеина? Ну мы серьёзно или где?Начинается разговор в стиле Ромы Лунёва. Войти в архивы может любой.А вот получить определённые материалы только избранные. Ознакомьтесь с впечатлениями не ведомственного исследователя. http://index.org.ru/journal/19/ramaz19.html Или Вы будете утверждать,что ни у кого не возникало желания перепроверить Кривошеева? Alexey RA пишет: Почему бы и нет - у того же Курочкина в "Железном дожде" был великолепный эпизод: артналёт, л/с спрятался, а винтовки остались на бруствере. Результат был плачевен... для винтовок. А в "Враг у ворот" был не менее красочный эпизод как в атаку идут безоружные.Я-ж не ссылаюсь на кино как на источник серьёзной информации. Alexey RA пишет: Надо будет дома посмотреть у Исаева - у него были данные, ЕМНИП, по "Марсу" с точным разделением расхода БК винтовок и пулемётов... А вот в это никогда не поверю.Если такие данные и существуют,то это штабное "творчество".В ротах и батальонах никому не могло прийти в голову вести раздельный учёт.Тем более,что ДП ЕМНИП входили в состав взводов а Максимы,рот.
маркушка: разговор по сути идёт о том - насколько близки к достоверности цифры потерь Кривошеева сотоварищи. А разговор свёлся к оружию. А про само название темы вообще забыли.
East Point: Гы!И это пишет тот,кто и начал про Кривошеева.
маркушка: я про него не начинал, раскрой глаза это ты начал первый голосить при одном упоминании(в теме разговора) этого имени, и свёл посути тему про таллин в выяснение достоверности кривошеева или недостоверности. Я влез в разговор по поводу как раз твоих голословных заяв которые уже давно никого не убеждают (всё это либеральное кликушество в духе бунича,соколова.астафьева и проч.)
Alexey RA: East Point пишет: А вот в это никогда не поверю.Если такие данные и существуют,то это штабное "творчество".В ротах и батальонах никому не могло прийти в голову вести раздельный учёт.Тем более,что ДП ЕМНИП входили в состав взводов а Максимы,рот. Ошибся я - не Марс это, а Сухиничская дуга, лето 42-го... "Пехота плохо использует в бою ручное оружие, и особенно автоматическое; нарастающего ружейно-пулемётного огня для подавления противника не было, что видно из ничтожного ежедневного расхода боеприпасов: на винтовку - 3; на станковый пулемёт - 600 и на ручной пулемёт - 800 патронов." Исаев А. Когда внезапности уже не было. с.111. А вот в 1941 разделения по типам ещё не было... "В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм. Так, в 16 армии за период боев с 1 по 20 августа в среднем на единицу оружия в день израсходовано в штуках: Винтовочных патронов ......................................................... 2 50 мм мин ............................................................................. 1 82 мм «-»............................................................................... 1 45-мм выстрелов ................................................................... 4 76-мм выстрелов ПА............................................................. 10 76-мм выстрелов ДА............................................................. 20 122-мм выстрелов ............................................................... 40 Выстрелов к корпусным орудиям......................................... 15 В 19 армии за период боев с 15 по 23 августа израсходовано на единицу оружия в штуках: Винтовочных (пулеметных) патронов .................................... 7 50 мм мин ........................................................................... 10 82 мм «-»............................................................................. 22 45-мм выстрелов ................................................................. 10 76-мм «-» ............................................................................ 69 122-мм «-» .......................................................................... 42 152-мм «-» корпусной артиллерии ........................................ 71 Вторым показателем является то, что на головных артиллерийских складах накопилось большое количество винтовочных патронов, 50-мм и 82-мм мин." ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 031 от 27 августа 1941 г. А на свой вопрос Вы сами и ответили - пульрота батальона с "Максимами" явно подавала отчёт отдельно от стрелковых рот... East Point пишет: Ознакомьтесь с впечатлениями не ведомственного исследователя. Ознакомился... "Ни один закон не должен быть составлен так, чтобы его исполнение было возможно без непосредственного участия чиновника". По крайней мере, теперь понятно почему в ЦАМО смонтировали «Большого брата»: в читальном зале две камеры, а у дежурного по залу - монитор и сервер, на который пишется картинка с камер. "Виновник" (по статье) - Хазанов, переснявший архивные фотографии в обход кассы (автор, судя по всему, о цифровиках и не слышал, посему быстренько обвинил Хазанова в воровстве фотографий)...
East Point: маркушка пишет: это ты начал первый голосить Слушайте,организм с патриотическим уклоном.Когда это мы на брудершафт пили? Книжек надо больше читать,а не истерики устраивать.
East Point: Alexey RA пишет: на винтовку - 3; на станковый пулемёт - 600 и на ручной пулемёт - 800 патронов." Дык очевидно-же,что цифры отпотолочные и выводились исходя из выделяемых норм.С какого перепугу по ДП больше чем по Максимам? Мне доводилось набивать дягтерёвские "блины".Процесс,знаете-ли,довольно муторный.Набить и расстрелять в день 17 дисков.... Сумневаюсь я однако. Но по любому,согластесь,что расстрелять ресурс мосинки,ненаучная фантастика.
маркушка: врачу - исцелися сам
Alexey RA: East Point пишет: Дык очевидно-же,что цифры отпотолочные и выводились исходя из выделяемых норм.С какого перепугу по ДП больше чем по Максимам? С того, что они мобильнее. Посему и юзали их бойцы в наступлении несколько чаще, чем 64-кг чудо времён ПМВ и Гражданской на колёсном станке...
АВС: Злая ирония состоит в том,что Балтфлоту самому пришлось прорывать пресловутую минно-артиллерийскую позицию, выставленную в его собственном тылу при абсолютном нашем превосходстве в кораблях. Сколько уже времени в литературе и на ТВ муссируется несчастный конвой PQ-17 c его 152 погибшими, а о Таллинском переходе (где число жертв больше, как минимум, в 100 раз больше) наши патриоты-историки вспоминают почему-то значительно реже.
полная версия страницы