Форум » Балтика и Черное море » А не замутить ли мне темку про Таллин? » Ответить

А не замутить ли мне темку про Таллин?

Вулкан: Есть несколько вопросов. 1. Евгений Никонов, моряк с лидера «Минск». Кем все-таки был убит и за что? По советским изданиям - немцы поймали разведчика из батальона морской пехоты и замучили. По второй версии - моряка, гулявшего по Таллину утащили злобные эстонцы и зверски убили. 2. Кто что может посоветовать почитать про оборону Таллина и Таллинский переход. Пока у меня в активе байки советских авторов 60-х и Бунич 3. Альтернатива. Какой она могла быть на ваш взгляд. Каким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах)

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

Alexey RA: Yasukuni пишет: цитатаСпасал, понимашь, крейсер «Киров», за который и отвечал головой. Спас. Правда при этом на минах погибли почти все Новики. А немецкая авиация, обрадованное таким поворотом дела, спокойно занималась учебным бомбометанием по транспортам. Дошли насколько я помню 4 траспорта, остальные потоплены. Боюсь, в сложившейся ситуации ни «Киров», ни ЭМ не смогли бы помочь конвою. Вряд ли 100мм с ручным наведением, 76мм без ПУАЗО и 45мм полуавтоматы смогут отбить налёт - с таким ПВО немцы сначала потопят корабли, а затем уж примутся за транспорты. Посмотрите на Кронштадт - чего добился тот же «Киров» и один из 7у: «За 10 дней стоянки на крейсере усилили зенитное вооружение: сняли три 45-мм орудия и установили пять 37-мм автоматов 70-К. 23 сентября 100-мм орудия крейсера выпустили 693 дистанционных гранаты (свыше 115 на орудие), 45-мм пушки — 827 снарядов, а 37-мм автоматы — 370. В результате был сбит один Ю-87. В этот день в 14.30 во время авианалета корабль получил два прямых попадания. » «Воздушные налеты на Кронштадт продолжались до 4 октября. За это время «Славный» выпустил 556 76-мм и 825 45-мм снарядов, а также 1905 12,7-мм пуль. На его счету — один сбитый самолет.» То есть, выпустив треть БК, «Киров» в идеальных условиях (стрельба с места) сбил 1 самолёт. Что будет при стрельбе с ходу - посмотрите на КР ЧФ: при достаточной настойчивости пилотов, самолёты Люфтваффе без потерь прорываются к КР, и единственным спасением кораблей является манёвр. «Киров» без параванов в протраленном канале шириной 3 каб особо не поманеврирует. Кстати, к вопросу о возможности подавления «Кировым» береговых батарей: «За период обороны Таллина от раз-рывов авиабомб и снарядов вблизи Сорта ко-рабль получил 45 пробоин в наружной обшив-ке борта и надстройках, оказались разбиты-ми 47 иллюминаторов, вышли из строя 2 дальномера КДП (сотрясение оптики). Сам же «Ки-ров» выполнил 36 стрельб, обрушив на про-тивника 235 180-мм снарядов, в среднем по 6,5 снаряда за стрельбу. Моряки вынуждены были экономить боезапас главного калибра, поскольку на складах базы 180-мм снарядов не было. С получением приказа Ставки об эвакуа-ции Таллина корабли должны были обеспе-чивать ее артиллерийское прикрытие. Расход боезапаса на заградительный огонь для «Ки-рова» определили из расчета оставления ре-зерва на переход 12—15 снарядов на орудие. Вечером 27 августа, прикрывая отход войск, «Киров» выпустил 45 снарядов главного ка-либра. На отражение атак вражеской авиа-ции зенитчики крейсера израсходовали 224 100-мм и 590 45-мм снарядов.» То есть, стрелять «Киров» мог, но неточно и недолго. Странно, правда, что при нормальном боекомплекте в 900 снарядов ГК на крейсере стали экономить боезапас, выпустив всего 235 (~1/4).

Hai Chi: Alexey RA пишет: цитатаВряд ли 100мм с ручным наведением, 76мм без ПУАЗО и 45мм полуавтоматы смогут отбить налёт - с таким ПВО немцы сначала потопят корабли, а затем уж примутся за транспорты. Посмотрите на Кронштадт - чего добился тот же «Киров» и один из 7у: «За 10 дней стоянки на крейсере усилили зенитное вооружение: сняли три 45-мм орудия и установили пять 37-мм автоматов 70-К. Это как же это два десятка Ju 88, действовавших мелкими группами, потопили бы корабли? Ну еще в крутизну «Штук» я бы поверил, но Ju 88 использовали там тактику пологого пикирования и сброса бомб с небольших высот, она априори была рассчитана на практически полное отсутствие противодействия и зенитного огня. Обратите внимание, повторю, что вспомогательные суда с вооружением из 45-мм пушек вполне отбились от наездов - «Ленинградсовет» и «Сууртылль».

Hai Chi: Alexey RA пишет: цитатаКстати, к вопросу о возможности подавления «Кировым» береговых батарей: Тем не менее, 170-мм батарея на Юминде во время перехода «Кировым» была успешно подавлена и это признается и немцами. Майстер пишет даже об ее «уничтожении».

клерк: Alexey RA пишет: цитатаСтранно, правда, что при нормальном боекомплекте в 900 снарядов ГК на крейсере стали экономить боезапас, выпустив всего 235 (~1/4). Возможно потому, что далеко не все из 900 снарядов БК подходили для стрельбы по берегу (бронебойные и пр.).

Alexey RA: Hai Chi пишет: цитатаЭто как же это два десятка Ju 88, действовавших мелкими группами, потопили бы корабли? Ну еще в крутизну «Штук» я бы поверил, но Ju 88 использовали там тактику пологого пикирования и сброса бомб с небольших высот, она априори была рассчитана на практически полное отсутствие противодействия и зенитного огня. Тем не менее, «Киров» и компанию они атаковали достаточно настойчиво - 32 атаки за переход. Hai Chi пишет: цитатаОбратите внимание, повторю, что вспомогательные суда с вооружением из 45-мм пушек вполне отбились от наездов - «Ленинградсовет» и «Сууртылль». Боюсь, это не они отбились, а Ju-88 переключились на суда без вооружения. Выбирая из двух судов - с 45мм и без - лётчики естественно выбирали более лёгкую цель: всё равно и в том, и в другом случае на личный счёт запишут транспорт. А вот если выбирать между судном и крупным боевым кораблём... «Киров», конечно, не «Арк Ройал», но и за него «награда найдёт героя». Хотя, в данном случае, потери судов от авиации будут меньше, поскольку Ju-88 займутся скорее всего боевыми кораблями. Так что прикрытие свою роль выполнит - вопрос только какой ценой. «Да и как наш достаточно сильный отряд — крейсер, три эсминца и лидер, собранные в один кулак, — мог защитить транспорты, растянувшиеся миль на 15–20? Даже если мы пойдем в центре караванов, то не помешаем немцам бомбить головные и хвостовые суда.» http://militera.lib.ru/db/trifonov_vi/08.html А вообще, создаётся такое впечатление, что командование БФ оказалось неготовым к такой войне и, что самое страшное, так и не смогло перестроиться. В первые месяцы войны БФ как целостный организм просто перестал существовать, превратившись в набор кораблей и соединений, каждое из которых занималось своей задачей, зачастую ей не свойственной. Командование перестало «видеть за деревьями лес» и сосредоточилось на решении чисто тактических задач. Максимум того, что организованно сделал флот - это выполнил предвоенный план минных постановок, а дальше? Разведка ведётся от случая к случаю, немецкие корабли беспрепятственно ставят МЗ («Юминда» в Финском заливе - 2 недели беспрепятственной работы), а БТЩ вместо постоянного траления фарватеров используются как транспорты (сравним с действиями Руге в Канале перед прорывом из Бреста). В том же Таллинском переходе ТЩ выходят проводить конвой через минное поле с одним-двумя комплектами тралов (а 18 КАТЩ вообще без тралов), а в базе в то же время подрывные команды уничтожают тральное оборудование. Воздушной поддержки нет, поскольку материковые аэродромы захвачены, а оборудовать площадку на одном из островов ФЗ никто не подумал (даже не для перехода - для прикрытия ТЩ, работающих на трассе Таллин-Кронштадт, для перегонки самолётов на Ханко или как запасной аэродром). А ведь уже после 7 августа стало ясно, что Таллин, возможно, придётся эвакуировать. При переходе отряд главных сил выходит практически последним и обгоняет вышедшие ранее конвои ТР. Результат - выход за протраленную полосу и потери. ТЩ отряда прикрытия вообще не замечают, что часть кораблей отряда подорвались на минах, и уходят дальше. клерк пишет: цитатаВозможно потому, что далеко не все из 900 снарядов БК подходили для стрельбы по берегу (бронебойные и пр.). Скорее всего именно поэтому, меня просто насторожило, что тип снарядов не указан «Расход боезапаса на заградительный огонь для «Ки-рова» определили из расчета оставления ре-зерва на переход 12—15 снарядов на орудие». Тем более, что в той обстановке по берегу могли молотить всем, что только есть.

Hai Chi: Alexey RA пишет: цитатаТем не менее, «Киров» и компанию они атаковали достаточно настойчиво - 32 атаки за переход. Скорее всего, эту цифру надо делить на N. Alexey RA пишет: цитатаБоюсь, это не они отбились, а Ju-88 переключились на суда без вооружения. Выбирая из двух судов - с 45мм и без - лётчики естественно выбирали более лёгкую цель: всё равно и в том, и в другом случае на личный счёт запишут транспорт. Вообще-то это и называется «отбились». Лезть на рожон на вооруженные суда немцы явно не горели желанием, а точность и результативность атак при наличии даже минимального зенитного вооружения резко падала. О чем, собственно, и речь. Alexey RA пишет: цитата«Да и как наш достаточно сильный отряд — крейсер, три эсминца и лидер, собранные в один кулак, — мог защитить транспорты, растянувшиеся миль на 15–20? Даже если мы пойдем в центре караванов, то не помешаем немцам бомбить головные и хвостовые суда.» Отряд был вообще-то многочисленнее.

Вольф 334: Прочитал всю ветку, мнения разные но достаточно тривиальные (в духе гласности в конце перестройки), но все сходится к одному - во всем виновато командование БФ. При этом ни одного серьезного источника не упомянуто. Со своей сторону порекомендую для прочтения серию статей контр-адмирала в отставке Р.А.Зубкова напечатанных в военном историческом журнале (2001 №8, 2002 №5, 2003 №11,12, 2004 №5, 2005 №5). Автор занимается этой проблемой уже давно и работает в архивах. Сразу хочу отметить, я со многими его расчетами не согласен, но цифры в статьях приведены очень любопытные. Кстати большинство потопленных авиацией транспортов, как не пародоксально имели определенное вооружение на борту состоящее из пулеметов ДШК и тех же 45 мм орудий. Да и от атак авиации погибло не так уж много судов, в отличии от мин. Потом большинство автором забывает, что по приказу БФ на переход, спасением людей с гибнущих судов должны заниматься более мелкие суда. Не только те катера и прочая мелочь что шла с конвоями, а те суда которые остались в порту Таллина (примерно около 100 мелких судов и катеров). Команды с этих судов просто разбежались, совершив практически предательство. Именно поэтому так и неудалось снять с причалов города практически треть защитников. Кстати к концу перехода боеспособными из крупных кораблей остались практически только "Киров", "Ленинград" и пара эсминцев. И еще один вопрос на засыпку: немецкие трофеи под Таллиным. Мне кое-что попадалось, но такое ощущение, что записали в один список все (как боеспособное так и подорванное и даже уничтоженное самими немцами). К примеру в числе трофеев фигурируют два бронепоезда, полностью разбитые немецким артогнем за три дня до эвакуации. Если кто приведет полный список захваченного немцами буду только рад.

СДА: Alexey RA пишет: цитата2 замаскированных БРБО в шхерах разнесут наш КР за 10 минут (СУАО «Хаземайер» позволяла вести огонь по 40-уз цели). Позволять она может что угодно. Но ведь еще и попасть надо и целыми остаться. Для 180ок ББО также проницаемы. А кроме кирова еще есть куча эсминцев.

СДА: Alexey RA пишет: цитатаПоэтому и предполагали использовать БРБО для стрельбы с закрытых позиций в мелководном и изрезанном районе шхер северного побережья ФЗ. Их конструкция идеально приспособлена именно к такому типу боя. По сути дела БРБО - мобильные тяжёлые батареи на 4-254мм орудия с противоосколочной защитой. Для того, чтобы поразить их, надо сначала найти, за которым из островов они стоят А как они огонь будут корректировать? С закрытой позиции.

СДА: Вулкан пишет: цитатаДля Hai Chi: То есть «Штук» там не было вообще? То есть получается, что если б Трибуц остался прикрывать конвой - дошли бы почти все???? Круто.... Врятли - все равно было бы много потерь на минах. но Трибуца за организацию стоило бы к стенке поставить.

СДА: valval пишет: цитатаНе соглашусь. Как раз сознательное занижение боевых потерь и есть главная причина того, что официальная цифра общих потерь в войне постоянно растёт. Особенно если учесть что окончательная цыфра расчетная.

СДА: Alexey RA пишет: цитатаТем не менее, «Киров» и компанию они атаковали достаточно настойчиво - 32 атаки за переход Это еще вопрос, что на Кирове считали атакой. Alexey RA пишет: цитатаА вот если выбирать между судном и крупным боевым кораблём... «Киров», конечно, не «Арк Ройал», но и за него «награда найдёт героя». Хотя, в данном случае, потери судов от авиации будут меньше, поскольку Ju-88 займутся скорее всего боевыми кораблями. Так что прикрытие свою роль выполнит - вопрос только какой ценой. Только атаковать придется с куда большей высоты и намного меньшей точностью. Ну и учтите, что Киров куда живучее транспортов.

Alexey RA: СДА пишет: цитатаНо ведь еще и попасть надо и целыми остаться. Для 180ок ББО также проницаемы. А кроме кирова еще есть куча эсминцев. "Куча" - это точно. У меня есть определённые сомнения, что эти ЭМ попадут по невидимой цели, благо по видимым они не попадают стопроцентно (MRS 11, M 31). Думаю, что командование БФ также не заблуждается по поводу подготовки наших ЭМ: AFAIK, по результатам 1940г. НК ВМФ констатировал "полнейший провал по оперативно-тактической и боевой подготовке КБФ". Ближайшим аналогом стрельбы на ходу по неподвижной невидимой цели неизвестного расположения можно считать обстрел батарей Бьёрке: "Всего было израсходовано 405 снарядов 305-мм, 176 снарядов 130-мм и неустановленное число 102-мм снарядов. 19 декабря состоялся также налет на Биоркэ 35 бомбардировщиков, эскортируемых 52 истребителями. Было сброшено авиабомб: 15 штук ФАБ-1000, 88 штук ФАБ-250, 338 штук ФАБ-100, 8 штук БТАБ и 1717 мелких авиабомб. В результате всех этих усилий лишь однажды, 18 декабря, одно 152-мм орудие было выведено из строя попаданием 130-мм снаряда." СДА пишет: цитатаА как они огонь будут корректировать? С закрытой позиции. А для этого на "Калевалах" был неплохой девайс: 6-м стереодальномер Цейсса, расположенный "на поворотном (360 град.) фор-марсе башенноподобной мачты (возвышение 26,8 м от КВЛ) вместе с расположенным выше него (30,1 м от КВЛ) визиром центральной наводки". Вообще же, "основные элементы кораблей выбирались исходя из предполагаемых действий в шхерных районах ФЗ, преимущественно с закрытых позиций, против сил советского БФ". А.М.Васильев. Монитор "Выборг". - Гангут, №25. К тому же, вблизи северного побережья ФЗ можно встретиться не только с двумя "Калевалами", но и с ТКА 1-й флотилии Кригсмарине (Хельсинки), а также с береговыми батареями - "Юминда" находится между Хельсинки и Порво, её северный край - примерно в 10-15 милях от берега (Майстер). К тому времени командование флота прекрасно знало о результатах стрельб по Бьёрке - береговая артиллерия финнов оказалась труднообнаруживаемой и практически неподавляемой. Единственный вопрос - ПУАО, впрочем его отсутствие в Бьёрке могли списать на действия финнов (на форуме Русского Фортификационного Сайта высказывалось такое предположение - сняли или уничтожили).

СДА: Alexey RA пишет: цитата"Куча" - это точно. У меня есть определённые сомнения, что эти ЭМ попадут по невидимой цели, благо по видимым они не попадают стопроцентно (MRS 11, M 31). Они ведь и поближе могут подойти. Кроме 130ок у них и торпеды есть. Alexey RA пишет: цитатаБлижайшим аналогом стрельбы на ходу по неподвижной невидимой цели неизвестного расположения можно считать обстрел батарей Бьёрке: Батарея это всетаки точечная цель. Ее вообще очень проблематично подавить. Alexey RA пишет: цитатаА для этого на "Калевалах" был неплохой девайс: 6-м стереодальномер Цейсса, расположенный "на поворотном (360 град.) фор-марсе башенноподобной мачты (возвышение 26,8 м от КВЛ) вместе с расположенным выше него (30,1 м от КВЛ) визиром центральной наводки". вот с этим не очень понятно. положим наблюдать они могли с 30 м. Но какие углы возвышения орудий у финов должны быть, чтобы они могли за каким нибудь берегом полностью закрыть свой корпус, высунув только верхушку мачты, но при этом чтобы этот же берег не мешал их артиллерии. И на какую минимальную дистанцию они с такими углами возвышения смогут стрелять?

Alexey RA: СДА пишет: цитатаОни ведь и поближе могут подойти. Кроме 130ок у них и торпеды есть. Для шхер (ФЗ в районе Хельсинки-Порво) даже ЭМ класса "Новик" считались слишком большими (из статьи в "Гангуте" по "Ураганам"), что уж говорить про 7/7У. Торпедная атака в таких условиях ведёт либо к посадке на мель, либо к вылету на камни, либо на финское минное поле. К тому же, где гарантия, что при выходе в атаку по цели, находящейся за островом, ЭМ не налетят на какую-нибудь батарею 152-120 мм - ведь система БО Финляндии неизвестна (пример - ЭМ в Финскую ищут на одном острове 152мм/37кбт, а попадают под 203 мм с другого острова). СДА пишет: цитатавот с этим не очень понятно. положим наблюдать они могли с 30 м. Но какие углы возвышения орудий у финов должны быть, чтобы они могли за каким нибудь берегом полностью закрыть свой корпус, высунув только верхушку мачты, но при этом чтобы этот же берег не мешал их артиллерии. И на какую минимальную дистанцию они с такими углами возвышения смогут стрелять? Углы возвышения ГК - -10/+45 + 2 типа зарядов (70,5 кг - 850 м/с и 57,5 кг - 725 м/с). Поскольку можно поставить корабль не вплотную к берегу или же "выдвинуть" БШ ГК в район с малыми высотами берега ("из-за угла"), то можно рассчитывать на 10-20 град возвышения. Вообще же, для исключения атаки с близкой дистанции можно разместить БРБО в зоне поражения береговой артиллерии. В районе Хельсинки-Порво можно рассчитывать на следующие силы противника: "1-й береговой артиллерийский полк состоял из двух артдивизионов, штабы которых находились на островах Миессари и Изосаари. Полк прикрывал самый важный в стратегическом отношении район Хельсинки, где находилась главная база финского флота. Полк имел 15 артиллерийских батарей (152-, 254-и 305-мм орудия), расположенных на островах Макилуото, Миессари, Рюссянкаари, Катаялуото, Хармая, Куйвассаари, Изосаари, Виллинки, Сантахамина, Суоменлинна, Кустанмиекка и Макилуото. Всего 4 – 305-мм, 16 – 254-мм и 32 – 152-мм орудий. Общая численность гарнизонов батарей составляла 3964 человека. Две башенные двухорудийные 305-мм батареи были построены финнами на островах Макилуото и Куйвассаари в 1933-35 годах. Четырехорудийные 254-мм батареи находились на островах Виллинки, Рюссянкаари, Катаялуото и Изосаари. Они прикрывали весь шхерный район от мыса Порккала-Удд (Поркалауд) до Порво." (Широкорад)

мамай: Сегодня видел в питерском магазине новую книгу Платонова по теме (название точно не запомнил, но что-то вроде: "Трагедии Финского залива"). Думаю, она снимет некоторые (а может и многие) вопросы по Таллинскому переходу. Насколько я знаю, Таллинским переходом серьезно занимались последние годы двое: Платонов и еще один профессиональный товарищ из Кронштадта (оба независимо друг от друга). На данный момент документально восстановлено почти все. Видимо Платонову удалось найти возможность издать свои материалы.

iwanitch: Платонов А.В. "Трагедии Финского залива" издательство Эксмо СПб. В книге о шести трагедиях 41г. - минные постановки фашистов в Финском заливе в начале 41г, Таллинский переход, эвакуация Ханко, десанты в районе Ораниенбаума в октябре, сентябрьские авианалёты на Крондштат, блокада и подготовка к уничтожению БФ при потере Ленинграда. Очень хорошие, даже замечательно подробные схемы, буквально проводки каждого конвоя, много приложений и т.д. Рекомендую всем интересующимся этим.

Гайдукъ: Господа сегодня исполняется 65 лет с окончания "Таллинского перехода" 1941 года (28-30 августа 1941г.) не почтить ли нам память погибших советских моряков и граждан участников перехода. Несмотря на глупейшее руководство операцией они выполнили свой долг до конца. Вечная память.

Мерримак: правильно! Вечная память героям!

Vorob: Гаспода, прошу успокоиться! Для немцев таллинский переход был также необычен, как и для русских! В конечном итоге все завершилось так же необычно. Немцы Могли уничтожить главные силы БФ, но не смогли это сделать! Русские могли Главные силы БФ перевести в Кронштадт, но не оказались способными! Это Война, господа!

asdik: Vorob пишет: Немцы Могли уничтожить главные силы БФ, Это каким образом? Vorob пишет: Русские могли Главные силы БФ перевести в Кронштадт, но не оказались способными Как раз главные силы БФ и перешли, в отличии от массы транспортов.

Alexey RA: asdik пишет: Это каким образом? Единственное, что вырисовывается за немцев - снять части 8 авиакорпуса и перебросить их под Таллин... Проблему "ядра БФ" (точнее, "Кирова" и ЭМ) это, конечно, решит, но вот что будет с темпами наступления Вермахта на Ленинград, если "выключить" на неделю авиаподдержку? Ведь 1-й авиакорпус занят по горло поддержкой 4 ТГр (идут бои за Кингисеппский и Красногвардейский УР) и отвлекаться на фланги без ущерба для основного направления не может (да и пикировщиков в нём нет). А у фон Лееба 25 августа как раз обозначилась очередная "проблема на фланге" - контрудар 11, 27, 34 и 48 А южнее озера Ильмень. И если в реальности наше наступление остановили только при поддержке 8-го авиакорпуса ("над полем боя действовало до 80—100 самолетов противника, воздействовавших на советские войска с 4.00—6.00 утра до 20.00—21.00 вечера"), то в альтернативе Манштейну с имеющимися силами придётся несладко - придётся просить у фон Лееба подкрепления... А любая переброска сил с главного направления - это выигранное время/расстояние - либо для Ленинграда, либо для Москвы, куда 4-я ТГр должна уйти уже через месяц после Таллина. Что же касается флотских потерь в данной альтернативе (с переброской 8-го авиакорпуса под Таллин), то компенсировать недошедшие корабли можно: орудия 130-152 мм в Ленинграде и так были - просто вместо кораблей они стояли бы на ж/д платформах... Кроме того, у нас остаются оба ЛК и 1 КРЛ. Вопрос лишь с л/с, эвакуированным из Таллина - сколько его было всего и боеспособного в частности...

asdik: Alexey RA пишет: Единственное, что вырисовывается за немцев - снять части 8 авиакорпуса и перебросить их под Таллин... Исходя из планов немцев по захвату Ленинграда, самое страшное для них это был уход БФ в Швецию. А так, не всё ли равно где он загнётся - в Таллине или Кроншадте.

Андрей Рожков: asdik пишет: А так, не всё ли равно где он загнётся - в Таллине или Кроншадте. Когда у Гитлера спросили, что будем делать с балтфлотом, тот ответил: "А никуда он адльше Питера не денется"

Pr.Eugen: Вулкан пишет: Тот же самый Трибуц лично шел на «Кирове» и так же подвергался опасности как и все кто там был. У Трибуца не было выбора

маркушка: вот это-то и стало одной из самых главных ихних ошибок в этом вопросе. Артиллерия флота была одним из главных факторов не взятия Ленинграда. Думали в ручки яблочком упадет, ан нет, стали осаду вести, к штурму готовится, а у нас артиллерия флота - уже не подступишься как в августе-сентябре 41 г.

маркушка: по поводу КОМАНДИРСКОй смелости и глупости - много вас умников сегодняшних

маркушка: по потерям кривошеев сейчас конечно не проходит. каждому времени свои исследования. но даже ещё 10 лет назад,его заделы и первоначальные данные сослужили хорошую службу и пригодятся ещё не раз в работах по этому вопросу.

маркушка: по нашим - точно на 99 проц. - 14 миллионов включая подпольщиков и гражданских на фронте. Из них вычтите - 600 тысяч не боевых потерь, 300 тысяч - "пропавших без вести"-оставшихся на западе, пленных кто сколько хочет посчитать, 200 тысяч - власовцы, полицаи и прочая шелупонь. оставшийся результат - наши потери погибшими в боях.

маркушка: немцы - 4,5 миллиона немцев, австрийцев, судетских и эльзасцев. из них 600 тысяч в нашем и союзническом плену, 800 тысяч самый большой максимум на западе. из оставшихся - 200 тысяч не боевых потерь - и вот вам потери "немцев" в боях на восточном фронте.

маркушка: союзники без потерь в плену - 70 тысяч финнов, 140 тысяч венгры, 180 тысяч румыны, 40 тысяч итальянцы, 20 тысяч - европейцы. Ещё 200 тысяч - власовцы, "казаки" и прочие легионы.

маркушка: заявки кликуш - завалили, 7 на одного, и тд, из той же оперы, что и книжки Бунича и ему подобных.

маркушка: хотя лично я, несмотря на заверения, что 14 млн наших погибших окончательная цифра без двойного учёта, в этом сомневаюсь и считаю данные Кривошеева более точными, но конечно выше - примерно 9,5-10 млн. погибших, умерших, пропавших.

маркушка: по таллинскому переходу почти ИСЧЁРПЫВАЮЩАЯ работа по составу и потерям в ВиЖ за 2000-2005 гг обычно в майских номерах. Потери тяжёлые, НО НЕ ТАКИЕ КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ. Спасён костяк флота - корабли и люди. Советская историография права.

Alexey RA: маркушка пишет: вот это-то и стало одной из самых главных ихних ошибок в этом вопросе. Артиллерия флота была одним из главных факторов не взятия Ленинграда. Думали в ручки яблочком упадет, ан нет, стали осаду вести, к штурму готовится, а у нас артиллерия флота - уже не подступишься как в августе-сентябре 41 г. Каких ошибок? Неуничтожение Таллинской группы кораблей? Так в ней этой "артиллерии флота" - мизер, основная часть КБФ, кроме половины ОЛСа, перешла в Кронштадт и Питер ещё до Таллина. Вряд ли отсутствие 9 - 180 "Кирова" и трёх десятков Б-13 ЭМ и ЛД окажется столь уж катастрофичным на фоне наличия двух ЛК, половины КРТ, второго КРЛ и ремонтирующихся/достраивающихся ЭМ + береговой и ж/д артиллерии. А вот потеря темпа наступления ГрА "Север" из-за отвлечения VIII авиакорпуса на уничтожение прорывающихся кораблей КБФ (где-то на 5 дней, с учётом необходимости подготовки аэродромов базирования) может стоить Вермахту гораздо дороже - либо надо расходовать резервы на отражение удара во фланг, либо отбирать I авиакорпус у 4 ТГр, что тоже не есть гут...

маркушка: может так, а может ни... х-1 им Ленингград в конце концов вышел. А эТТО ЗНАЧИТ что СОВЕТСКИЙ СОЮЗ Принимал ЕДИНСТВЕННО верные в прошедшей реальности решения ! как и везде. ПРОКЛЯТЫЕ коммунисты !?

маркушка: тут как говорится всё смешалось - и гитлер авантюрист и ссср не по зубам и люди не такие как сейчас и тришкин кафтан и потеря темпа и большинство людей (спасшихся в т.ч. из Таллина)

маркушка: уточение - боее точный подсчёт (лично мой) "немцев" - 4,8 млн + "военных" 0,6 млн - плен 0,6 млн - Запад

маркушка: Восточный фронт - 3.6 млн + "немцев" в том числе чисто в боях без небоевых потерь 3,4 млн +

маркушка: с "союзниками" общая цифра "в боях" составит не менее 4,2 млн +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



полная версия страницы