Форум » Балтика и Черное море » А не замутить ли мне темку про Таллин? » Ответить

А не замутить ли мне темку про Таллин?

Вулкан: Есть несколько вопросов. 1. Евгений Никонов, моряк с лидера «Минск». Кем все-таки был убит и за что? По советским изданиям - немцы поймали разведчика из батальона морской пехоты и замучили. По второй версии - моряка, гулявшего по Таллину утащили злобные эстонцы и зверски убили. 2. Кто что может посоветовать почитать про оборону Таллина и Таллинский переход. Пока у меня в активе байки советских авторов 60-х и Бунич 3. Альтернатива. Какой она могла быть на ваш взгляд. Каким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах)

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

Iwanitch: Вулкан пишет: цитатаКаким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах) Если по Буничу то надо было идти прибрежным фарватером

Вулкан: Iwanitch пишет: цитатаЕсли по Буничу то надо было идти прибрежным фарватером И подставить себя под немецкие «штукасы» и батареи? А может лучше ближе к Финляндии идтить?

vova: Для Вулкан: ширина финского залива у Таллина - 80км. Для «штуки» не принципиально. Обычные полевые батареи по кораблям на расстоянии 10км уже не эффективны. Морских стационарных еще не было. Основные потери от мин - очень шустро минировали. Ну и современная надпись на памятном камне на мысе возле основной минной позиции: ... кораблей погибло, на которых в числе прочих погибли и эстонцы работавшие в оккупационных учереждениях - типа так им и надо! Можно конечно поменять одни байки на другие, а надо ли?

Scharnhorst: Вулкан пишет: цитата2. Кто что может посоветовать почитать про оборону Таллина и Таллинский переход. Пока у меня в активе байки советских авторов 60-х и Бунич ИМХО, ничего особо ценного по этой теме и нет. Мирослав рассказывал, что бОльшая часть материалов поначалу войны на Балтике погибла на «Виронии», поэтому действия Балтфлота в июне-августе 1941 г. являются самой трудноисследуемой темой во всей истории ВОВ на море. Вулкан пишет: цитата3. Альтернатива. Какой она могла быть на ваш взгляд. Каким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах) С позиций сегодняшнего дня ответ почти очевиден: надо было двигаться северным фарватером. Соображения такие: - воздействие авиации от выбора маршрута практически не зависит по вышеназванной причине; - воздействие полевой артиллерии легко парируется артиллерией КР, ЭМ, КЛ; - воздействие надводных кораблей исключается по причине их отсутствия у противника; - воздействие минного оружия минимально на северном маршруте. Вопрос лишь в том, какой разведывательной информацией располагал штаб БФ при выборе маршрута. У страха глаза велики: во время перехода на полном серьезе опасались появления на горизонте немецкого Baltenflotte во главе со страшным «Тирпицем».

East Point: Scharnhorst пишет: цитата3. Альтернатива. Какой она могла быть на ваш взгляд. Каким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах) Зстрелится.А потом пригласить командовать Британского лейтенанта.Получилось бы гораздо лучше.По уровню глупости некомпетентности и КОМАНДИРСКОЙ трусости с нашими флотоводцами могли соперничать только наши же генералы и маршалы.

Alexey RA: Scharnhorst пишет: цитатаВопрос лишь в том, какой разведывательной информацией располагал штаб БФ при выборе маршрута. У страха глаза велики: во время перехода на полном серьезе опасались появления на горизонте немецкого Baltenflotte во главе со страшным «Тирпицем». Согласно Йолтуховскому (Минная война на Балтике. 1941 год. - Гангут, №1) - про минные поля знали, но неточно. Ситуация прояснилась лишь 24-25 августа, когда один из конвоев прошёл как раз по МЗ «Юминда». Действия немцев и потери конвоя практически повторили ситуацию с Таллинским прорывом. Scharnhorst пишет: цитатаС позиций сегодняшнего дня ответ почти очевиден: надо было двигаться северным фарватером. Соображения такие: - воздействие авиации от выбора маршрута практически не зависит по вышеназванной причине; - воздействие полевой артиллерии легко парируется артиллерией КР, ЭМ, КЛ; - воздействие надводных кораблей исключается по причине их отсутствия у противника; - воздействие минного оружия минимально на северном маршруте. Проблема в том, что с позиций того времени это неочевидно: на северном фарватере («по краю финских шхер») есть шанс влететь под огонь не только полевой, но и береговой артиллерии - как «Киров» в 1939. Благо, по причине бездействия флотской разведки, позиции береговых батарей были неизвестны. Да и с полевой артиллерией тоже есть проблема: по опыту Дарданелл, без разведки и надёжной коректировки огня её можно временно подавить, но очень трудно уничтожить. Так что кораблям флота (КР и ЭМ) придётся заниматься исключительно приведением к молчанию артиллерии на время, достаточное для проводки всего конвоя (скорость транспортов - 10-15 узлов). В реальности лёгкие силы флота быстро вышли из зоны воздействия противника, а здесь им придётся находиться в ней достаточно долго. На месте немцев/финнов можно было бы авиацию и стационарные батареи нацелить на КР и ЭМ, а полевые - на транспорты: отражая авианалёт, вести точный огонь по берегу невозможно, а в 10-узловую мишень и гаубица попадёт. Плюс к этому - боязнь флота Финляндии: 2 замаскированных БРБО в шхерах разнесут наш КР за 10 минут (СУАО «Хаземайер» позволяла вести огонь по 40-уз цели). Южный же фарватер закрыт приказом Военного Совета СЗ направления от 12.08.41. Да и на нём было бы то же самое, с той лишь разницей, что вместо БРБО и стац. батарей были бы мины и та же полевая артиллерия. Люфтваффе же перекрывали весь залив. Я не оправдываю головотяпство наших адмиралов, а всего лишь пытаюсь понять их ход мыслей. Кстати, возникает вопрос об отсутствии авиаподдержки: Трибуц объясняет это оставлением Кургальского п-ова и перебазированием ИА к Петергофу. А можно ли было за август оборудовать аэродром на Лавенсаари или Гогланде? С него дальности И-16 хватило бы для прикрытия. Или же снабдить И-16 ПТБ - с ними тот же Голубев летал до Ханко.

Олег: East Point пишет: цитатаПо уровню глупости некомпетентности и КОМАНДИРСКОЙ трусости с нашими флотоводцами могли соперничать только наши же генералы и маршалы. А вот насчёт сухопутных генералов не надо. Со смелостью у них было всё в порядке, даже слишком много.

Вулкан: East Point пишет: цитата.По уровню глупости некомпетентности и КОМАНДИРСКОЙ трусости с нашими флотоводцами могли соперничать только наши же генералы и маршалы. Фигню не городите. Приведите примеры про наших генералов и маршалов. Да и про флотоводцев говорить что они были трусами - грешно. Тот же самый Трибуц лично шел на «Кирове» и так же подвергался опасности как и все кто там был.

Вулкан: Alexey RA пишет: цитата 2 замаскированных БРБО в шхерах разнесут наш КР за 10 минут (СУАО «Хаземайер» позволяла вести огонь по 40-уз цели). Не согласен. В отряде шли ПЛ, а БРБО - довольно лакомая и к тому же довольно тихоходная цель. К тому же вечная беда всех скандинавских броненосцев береговой обороны - слабая противоторпедная зашита. И не забывайте что вместе с Кировым шли еще 2 лидера и эсминцы. В любом случае, мне кажется, что прямой морской бой на чистых водах был для нас гораздо выгоднее того «супа с клецками» и «штукасов».

Alexey RA: Вулкан пишет: цитатаНе согласен. В отряде шли ПЛ, а БРБО - довольно лакомая и к тому же довольно тихоходная цель. К тому же вечная беда всех скандинавских броненосцев береговой обороны - слабая противоторпедная зашита. И не забывайте что вместе с Кировым шли еще 2 лидера и эсминцы. В любом случае, мне кажется, что прямой морской бой на чистых водах был для нас гораздо выгоднее того «супа с клецками» и «штукасов». Верно, и финны так думали. Поэтому и предполагали использовать БРБО для стрельбы с закрытых позиций в мелководном и изрезанном районе шхер северного побережья ФЗ. Их конструкция идеально приспособлена именно к такому типу боя. По сути дела БРБО - мобильные тяжёлые батареи на 4-254мм орудия с противоосколочной защитой. Для того, чтобы поразить их, надо сначала найти, за которым из островов они стоят. Выведут их на фланг Юминдского заграждения заблаговременно (благо к 20-м числам августа ясно, что прорыв будет), выберут несколько огневых позиций и позаботятся о маскировке. Так что в открытое море БРБО не полезут - нет резона. А в шхерах наши 7, 7у и «Новики» бесполезны, как и С, Щ и Л. Судя по всему, наши адмиралы рассматривали именно такой вариант противодействия финнов северному варианту Таллинского прорыва. По корабельному составу: кроме финнов на Хельсинки базировалась 1-я флотилия немецких ТКА, так что и лёгких сил для действий по транспортам было достаточно. Кстати, а это точно были Ju-87 Stuka? Я встречал упоминания только о Ju-88 2-й эскадрильи 77 бомбардировочной эскадры.

Nomat: Alexey RA пишет: цитатаЯ встречал упоминания только о Ju-88 2-й эскадрильи 77 бомбардировочной эскадры. Еще Ku.Fl.Gr.806, тоже Ju88A. Никаких Ju87, разумеется, не было.

Hai Chi: Alexey RA пишет: цитатаКстати, а это точно были Ju-87 Stuka? Я встречал упоминания только о Ju-88 2-й эскадрильи 77 бомбардировочной эскадры. «Штук» там, разумеется, никаких не было, а было всего около двух десятков Ju-88A - кроме семи машин 2./KG77 там действовала еще KFlGr 806. Причем как показал переход, эти немецкие самолеты старались атаковать только невооруженные суда, а на боевые корабли практически не нападали. Обратите внимание, что даже те вспомогательные суда, которые имели хотя бы символическое зенитное вооружение из 45-мм пушек, благополучно отбились. Иными словами, если бы Трибуц не бросил бы транспортные конвои и не сбежал бы с боевыми кораблями в Кронштадт, а осуществлял бы ПВО конвоя, то, вероятнее всего, потери бы от авиации были бы вообще мизерными. А так немцы устроили рекордную по результативности охоту как на полигоне.

Nomat: Hai Chi пишет: цитатаKFlGr 806. А не затруднит посмотреть, какая эскадрилья и как давно она была перевооружена на Ju88А?

Nomat: Alexey RA пишет: цитатаА можно ли было за август оборудовать аэродром на Лавенсаари или Гогланде? Разумеется, можно. Скорее на Лавесаари - Гогланд слишком горист. Ближайший островной аэродром уже был на Сескаре - даже для «ишака» расстояние между Сескаром и Лавенсаари принципиальным не является - они в прямой видимости.

Hai Chi: Что значит какая эскадрилья? Как я помню, группа целиком на Ju 88A летала с лета 1940 г, да и было-то в ней на лето 1941 г не более двух десятков машин по списку, а исправных - того меньше. Ну а краткие сведения по группе есть здесь: http://www.ww2.dk/air/seefl/kflgr806.htm

East Point: Олег пишет: цитатаА вот насчёт сухопутных генералов не надо. Со смелостью у них было всё в порядке, даже слишком много. Вулкан пишет: цитата Фигню не городите. Приведите примеры про наших генералов и маршалов. Да и про флотоводцев говорить что они были трусами - грешно. Тот же самый Трибуц лично шел на «Кирове» и так же подвергался опасности как и все кто там был. Господа,вы немножко извините ни хрена не поняли.Я не зря выделил слово КОМАНДИРСКОЙ к личной храбрости это не имет отношения.В моем понимании КОМАНДИРСКАЯ храбрость,это к примеру,способность пойти наперекор идиотскому приказу вышестоящего командования с целью охранения жизней л/с.А вот с этим у всех,и полководцев,и флотоводцев было плохо. А теперь серьезный вопрос.Прочитал А.В.Платонов ЭНЦИКЛОПЕДИЯ НАДВОДНЫХ КОРАБЛЕЙ раздел посвященный корабельной артилерии,системам управления огнем и боевому применению.Вопрос к тем кто вкурсе.Мгла ли такая артиллерия подавить батарею на ЮМИНДЕ?

vova: East Point пишет: цитатаКОМАНДИРСКАЯ храбрость,это к примеру,способность пойти наперекор идиотскому приказу вышестоящего командования с целью охранения жизней л/с.А вот с этим у всех,и полководцев,и флотоводцев было плохо - - т.е. «командирская храбрость» - это невыполнение приказа? Во! Таких «храбрецов» было навалом в начале войны.

East Point: vova пишет: цитата т.е. «командирская храбрость» - это невыполнение приказа? Во! Таких «храбрецов» было навалом в начале войны Зато потом с выполнением приказов все стало в полном порядке.Прикажут взять городок к годовщине октября,нет проблем.Прикажут занять деревеньку любой ценой,не вопрос,Рассея большая людишков хватит.Возражать вышестоящему идиоту и самодуру страшно.Проще послать тыщенку другую солдатиков на пулметы без артподготовки или отряд корблей на мины без тральщиков.За это не спросят.А вот за невыполнение приказа....Это и есть командирская трусость.Из за этого в том числе и полегло 7 наших на 1 немца.И 6 из 7 на совести дураков трусов и подонков в генеральских адмиральских и маршальских мундирах.И давайте прекратим разговор на эту тему.Я зря начал.Здеь все таки тематический форум а не общество мемориал.

Олег: East Point пишет: цитатаЯ не зря выделил слово КОМАНДИРСКОЙ к личной храбрости это не имет отношения.В моем понимании КОМАНДИРСКАЯ храбрость,это к примеру,способность пойти наперекор идиотскому приказу вышестоящего командования с целью охранения жизней л/с. А классический пример, когда Жуков спорил со Сталиным. Или когда Рокоссовский со Сталиным, Жуковым и Василевским?

Вулкан: Для Олег: Не спорьте. Товарищу так удобнее. Конечно в джунглях Бирмы выковывалась победа на Германией..))) Кстати, недавно прикупил книженцию «Битвы, изменившие историю», так там из всей ВМВ только.... Мидуэй. Круто?

Stem: Для East Point: East Point пишет: цитата.Из за этого в том числе и полегло 7 наших на 1 немца Не передергивайте - там и 3 к 2 (1,5:1) то едва наберется... Почитайте серьезные источники, к примеру Кривошеева: http://history.tuad.nsk.r...ss/K/krivosh/krivosh.html

East Point: Stem пишет: цитатаНе передергивайте - там и 3 к 2 (1,5:1) то едва наберется... Почитайте серьезные источники, к примеру Кривошеева: А с какого перепугу некто Кривошеев стал серьезным источником?Умельцев жонглировать цифрами у нас всегда хватало.Иногда полезно подумать самому.У нас 30 миллионов с одним противником.У немцев 9 против всех. Только не надо вспоминать гражданское население. У немцев его полегло в процентном отношении ни чуть не меньше.Один Дрезден чего стоил.Да и боевые действия велись на ВСЕЙ территории.Так что где здесь 1 k 1,5?Т Kак говаривал пр.Преображенский «Не читайте до обеда советских газет» Олег пишет: цитатаА классический пример, когда Жуков спорил со Сталиным. Или когда Рокоссовский со Сталиным, Жуковым и Василевским? Ага класический из его собственnых правдивившиx мемуаров.

Олег: East Point пишет: цитатаАга класический из его собственnых правдивившиx мемуаров. А почему мемуарам советских генералов вы верите гораздо меньше, чем немецких, которые (по их словам) унтер-меншей толпами разбивали? East Point пишет: цитатаА с какого перепугу некто Кривошеев стал серьезным источником? Please, ваша версия, какой источник серьёзный. East Point пишет: цитатаТолько не надо вспоминать гражданское население. У немцев его полегло в процентном отношении ни чуть не меньше.Один Дрезден чего стоил. Опят же источник можно. Насколько я знаю, в Дрездене погибло гораздо меньше, чем в Освециме или Бабьем Яру. В отличие от советской и союзнических армий, германская устраивала геноцид, поэтому потери среди мирных жителей гораздо больше.

Stem: Для East Point: Во-первых, Кривошеев куда как более серьезный источник чем некто East Point. Хотя бы потому, что работает с архивами, а не с домыслами, пересказами и собственными обернутыми в фантик идеями. Я правильно понял, что «умельцем жонглировать цифрами» вы именно Кривошеева обозвали. Тогда, будьте любезны, факты - в студию. Иначе нехорошо получается, оклеветали человека... Во-вторых, не 30 миллионов, а 26-27, ВКЛЮЧАЯ гражданское население. Раз уж вы употребляете глагол «полегло», будьте любезны применять его к комбатантам. Так вот, из означенных 26-27 миллионов военнослужащих сколько? В-третьих, венгров, итальянцев, румын, финнов и пр. считать с немецкой стороны будете? В-четвертых, соотношение потерь 1:7 как рассчитали? Методику продемонстрируйте, пожалуйста. В-пятых, сделайте поправку на то, что если бы из нашего плена вернулись не каждые 6 из 7 немецких солдат, а каждые 2 из 5, как наши из немецкого, каковы были бы потери Германии? Или считайте умерших в плену отдельно - для сравнимости данных. Про геноцид гражданского населения на оккупированной территории я уже не говорю. East Point пишет: цитатаТолько не надо вспоминать гражданское население. У немцев его полегло в процентном отношении ни чуть не меньше А при чем здесь проценты, если речь об абсолютных величинах и их сравнении? Кстати, а данные по потерям гражданского населения у вас есть? Не кажется ли вам, что если бы советские войска установили на оккупированных германских территориях режим аналогичный нацистскому, цифры для сравнения могли бы быть другими... В-шестых, заодно, раз уж хотите показать СЕБЯ знатоком проблемы, будьте любезны, приведите сравнительный анализ потерь военнослужащих на Советских фронтах по годам, пожалуйста - будет также любопытно взглянуть на коэффициенты от года к году. Резюмируя: 1) говорим только о военнослужащих; 2) пленных отдельной строкой, ибо смерть в плену к «совести дураков трусов и подонков в генеральских адмиральских и маршальских мундирах» советской стороны имеет мало отношения; 3) ваша методика расчета 1:7? 4) факты «жонглирования цифрами» (=искажения фактических данных) у Кривошеева - в студию. Я понимаю, что спорить с фанатиками дело бесполезное: хотите самоуничижением заниматься - ваша воля. Но тешу себя надеждой, что от конкретных вопросов выше вы все же увиливать не будете (несмотря на оффтопичность для данного форума). Бонусный вопрос, из любопытства: вы сейчас в какой стране живете? Я в России (СПб-Москва).

Yasukuni: Кстати, бонусный вопрос для г-на Stem. А почему вы верите в цифру «26-27 миллионов», как в святое писание? Вы, похоже, плохо изучали историю. Мне вот встречались еще три «окончательные и достоверные» цифры. Хотя, может, я всего не знаю и их на самом деле больше. И все посчитанные, ну конечно же, с привлечением архивных данных. Это 7, 12 и 20 миллионов. Чтобы не лезть в глубину веков, протяните руку и возьмите с полки второй том Советской военной энциклопедии, и вы без труда увидите те самые 20 миллионов. И если мы уже имеем целых ЧЕТЫРЕ абсолютных истины, то какие вы гарантии дадите, что на юбилейных торжествах через 3 месяца не вынырнет ПЯТАЯ? Уже совершенно абсолютная и насквозь окончательная. Скажем, кто-то возьмет высчитанные Волкогоновым (чем не серьезный исследователь архивов?) 40 миллионов. Или совсем даже наоборот, объявят его агентом сионизма и скажут, что верны не 27 и уж конечно не 40, а те же самые 20 миллионов? Yasukuni

Вулкан: Для East Point: «Спили мушку, сынок... У тебя слишком большая мушка....» (с) из «Городка»

Вулкан: Для Yasukuni: Если вы действительно читали Волкогонова (в чем я, судя по вашему посту. сильно сомневаюсь), то должны знать, что 40 млн. он берет погибшими за период с 1933 по 1945. Согласитесь, ВОВ здесь еще не все потери. Сюда он приплюсовал коллективизацию, репрессии, финскую, польскую и т.д. компании..

Вулкан: Для Hai Chi: То есть «Штук» там не было вообще? То есть получается, что если б Трибуц остался прикрывать конвой - дошли бы почти все???? Круто....

krom kruah: Вулкан пишет: цитатаТо есть получается, что если б Трибуц остался прикрывать конвой - дошли бы почти все???? А он что (простите за невежество) - действительно снял прикрытия конвоя? А почему не расстреляли?

Вулкан: krom kruah пишет: цитатаА он что (простите за невежество) - действительно снял прикрытия конвоя? А почему не расстреляли? Спасал, понимашь, крейсер «Киров», за который и отвечал головой. Спас. Правда при этом на минах погибли почти все Новики. А немецкая авиация, обрадованное таким поворотом дела, спокойно занималась учебным бомбометанием по транспортам. Дошли насколько я помню 4 траспорта, остальные потоплены.

Yasukuni: Господин Вулкан, вы мастерски отвечаете на вопросы, которые никто не задавал и задавать не собирался. Я спросил и повторю вопрос: если мы уже имеет ЧЕТЫРЕ окончательные цифры, то какие гарантии вы даете, что не появится ПЯТАЯ? Yasukuni

valval: Yasukuni пишет: цитатаесли мы уже имеет ЧЕТЫРЕ окончательные цифры, то какие гарантии вы даете, что не появится ПЯТАЯ? Эта гарантия заключается в отмене понятия «окончательные». Дело в том, что смыслом истории как науки является переманентное уточнение фактов прошлого на основании новых данных. Поэтому ни о каком «окончательном вердикте истории» речь идти не может в принципе.

Yasukuni: Извините, но уточнение это когда 26,637 меняется на 26,715. А когда сталинские 7 меняются на брежневские 27 - это уже «миниправ» Оруэлла, а не история в принципе. Yasukuni

Yasukuni: Пардон, брежневские 20, 27 это уже горбачевские. А то ведь опять начнут разоблачать и уличать. Yasukuni

valval: Под уточнением понимается любое изменение в количественной оценке. Что же касается изменения с «26,637 на 26,715», то понятно, что историческая наука в принципе не может добиваться подобной точности. Арифметически точное число потерь навсегда останется для нас неизвестным.

Yasukuni: Вы не правы, батенька, 7 м 27 - это уже различие качественное. Только давайте не будем затевать философский спор на тему: сколько камней есть куча. Yasukuni

Вулкан: Для Yasukuni: Алаверды: Уточните мне данные по погибшим с обеих сторон в Куликовской битве. Сможете? А теперь усложним: а за все татаро-монгольское иго?

ser56: Stem пишет: цитата (СПб-Москва). Со всем согласен по потерям, но что это за город такой? Yasukuni пишет: цитатаЯ спросил и повторю вопрос: если мы уже имеет ЧЕТЫРЕ окончательные цифры, то какие гарантии вы даете, что не появится ПЯТАЯ? Боевые потери посчитаны достаточно достоверно, а потери мирного населения посчитать практически не реально, при желании можно ввести потери не родивщихся из-за погибших и т.п. - т.е. это уже больше идеология, чем история...

valval: Yasukuni пишет: цитатаВы не правы, батенька, 7 м 27 - это уже различие качественное. Только давайте не будем затевать философский спор на тему: сколько камней есть куча. Да я и не собираюсь затевать спор. Я согласен, что 7 и 27 миллионов - это качественное различие. Но только как это противоречит сказанному мной? ser56 пишет: цитатаБоевые потери посчитаны достаточно достоверно, а потери мирного населения посчитать практически не реально, при желании можно ввести потери не родивщихся из-за погибших и т.п. - т.е. это уже больше идеология, чем история... Не соглашусь. Как раз сознательное занижение боевых потерь и есть главная причина того, что официальная цифра общих потерь в войне постоянно растёт.

СДА: East Point пишет: цитатаА с какого перепугу некто Кривошеев стал серьезным источником? Вам известен лучший? Неужели Соколов? Ужас какой.

Alexey RA: Yasukuni пишет: цитатаСпасал, понимашь, крейсер «Киров», за который и отвечал головой. Спас. Правда при этом на минах погибли почти все Новики. А немецкая авиация, обрадованное таким поворотом дела, спокойно занималась учебным бомбометанием по транспортам. Дошли насколько я помню 4 траспорта, остальные потоплены. Боюсь, в сложившейся ситуации ни «Киров», ни ЭМ не смогли бы помочь конвою. Вряд ли 100мм с ручным наведением, 76мм без ПУАЗО и 45мм полуавтоматы смогут отбить налёт - с таким ПВО немцы сначала потопят корабли, а затем уж примутся за транспорты. Посмотрите на Кронштадт - чего добился тот же «Киров» и один из 7у: «За 10 дней стоянки на крейсере усилили зенитное вооружение: сняли три 45-мм орудия и установили пять 37-мм автоматов 70-К. 23 сентября 100-мм орудия крейсера выпустили 693 дистанционных гранаты (свыше 115 на орудие), 45-мм пушки — 827 снарядов, а 37-мм автоматы — 370. В результате был сбит один Ю-87. В этот день в 14.30 во время авианалета корабль получил два прямых попадания. » «Воздушные налеты на Кронштадт продолжались до 4 октября. За это время «Славный» выпустил 556 76-мм и 825 45-мм снарядов, а также 1905 12,7-мм пуль. На его счету — один сбитый самолет.» То есть, выпустив треть БК, «Киров» в идеальных условиях (стрельба с места) сбил 1 самолёт. Что будет при стрельбе с ходу - посмотрите на КР ЧФ: при достаточной настойчивости пилотов, самолёты Люфтваффе без потерь прорываются к КР, и единственным спасением кораблей является манёвр. «Киров» без параванов в протраленном канале шириной 3 каб особо не поманеврирует. Кстати, к вопросу о возможности подавления «Кировым» береговых батарей: «За период обороны Таллина от раз-рывов авиабомб и снарядов вблизи Сорта ко-рабль получил 45 пробоин в наружной обшив-ке борта и надстройках, оказались разбиты-ми 47 иллюминаторов, вышли из строя 2 дальномера КДП (сотрясение оптики). Сам же «Ки-ров» выполнил 36 стрельб, обрушив на про-тивника 235 180-мм снарядов, в среднем по 6,5 снаряда за стрельбу. Моряки вынуждены были экономить боезапас главного калибра, поскольку на складах базы 180-мм снарядов не было. С получением приказа Ставки об эвакуа-ции Таллина корабли должны были обеспе-чивать ее артиллерийское прикрытие. Расход боезапаса на заградительный огонь для «Ки-рова» определили из расчета оставления ре-зерва на переход 12—15 снарядов на орудие. Вечером 27 августа, прикрывая отход войск, «Киров» выпустил 45 снарядов главного ка-либра. На отражение атак вражеской авиа-ции зенитчики крейсера израсходовали 224 100-мм и 590 45-мм снарядов.» То есть, стрелять «Киров» мог, но неточно и недолго. Странно, правда, что при нормальном боекомплекте в 900 снарядов ГК на крейсере стали экономить боезапас, выпустив всего 235 (~1/4).

Hai Chi: Alexey RA пишет: цитатаВряд ли 100мм с ручным наведением, 76мм без ПУАЗО и 45мм полуавтоматы смогут отбить налёт - с таким ПВО немцы сначала потопят корабли, а затем уж примутся за транспорты. Посмотрите на Кронштадт - чего добился тот же «Киров» и один из 7у: «За 10 дней стоянки на крейсере усилили зенитное вооружение: сняли три 45-мм орудия и установили пять 37-мм автоматов 70-К. Это как же это два десятка Ju 88, действовавших мелкими группами, потопили бы корабли? Ну еще в крутизну «Штук» я бы поверил, но Ju 88 использовали там тактику пологого пикирования и сброса бомб с небольших высот, она априори была рассчитана на практически полное отсутствие противодействия и зенитного огня. Обратите внимание, повторю, что вспомогательные суда с вооружением из 45-мм пушек вполне отбились от наездов - «Ленинградсовет» и «Сууртылль».

Hai Chi: Alexey RA пишет: цитатаКстати, к вопросу о возможности подавления «Кировым» береговых батарей: Тем не менее, 170-мм батарея на Юминде во время перехода «Кировым» была успешно подавлена и это признается и немцами. Майстер пишет даже об ее «уничтожении».

клерк: Alexey RA пишет: цитатаСтранно, правда, что при нормальном боекомплекте в 900 снарядов ГК на крейсере стали экономить боезапас, выпустив всего 235 (~1/4). Возможно потому, что далеко не все из 900 снарядов БК подходили для стрельбы по берегу (бронебойные и пр.).

Alexey RA: Hai Chi пишет: цитатаЭто как же это два десятка Ju 88, действовавших мелкими группами, потопили бы корабли? Ну еще в крутизну «Штук» я бы поверил, но Ju 88 использовали там тактику пологого пикирования и сброса бомб с небольших высот, она априори была рассчитана на практически полное отсутствие противодействия и зенитного огня. Тем не менее, «Киров» и компанию они атаковали достаточно настойчиво - 32 атаки за переход. Hai Chi пишет: цитатаОбратите внимание, повторю, что вспомогательные суда с вооружением из 45-мм пушек вполне отбились от наездов - «Ленинградсовет» и «Сууртылль». Боюсь, это не они отбились, а Ju-88 переключились на суда без вооружения. Выбирая из двух судов - с 45мм и без - лётчики естественно выбирали более лёгкую цель: всё равно и в том, и в другом случае на личный счёт запишут транспорт. А вот если выбирать между судном и крупным боевым кораблём... «Киров», конечно, не «Арк Ройал», но и за него «награда найдёт героя». Хотя, в данном случае, потери судов от авиации будут меньше, поскольку Ju-88 займутся скорее всего боевыми кораблями. Так что прикрытие свою роль выполнит - вопрос только какой ценой. «Да и как наш достаточно сильный отряд — крейсер, три эсминца и лидер, собранные в один кулак, — мог защитить транспорты, растянувшиеся миль на 15–20? Даже если мы пойдем в центре караванов, то не помешаем немцам бомбить головные и хвостовые суда.» http://militera.lib.ru/db/trifonov_vi/08.html А вообще, создаётся такое впечатление, что командование БФ оказалось неготовым к такой войне и, что самое страшное, так и не смогло перестроиться. В первые месяцы войны БФ как целостный организм просто перестал существовать, превратившись в набор кораблей и соединений, каждое из которых занималось своей задачей, зачастую ей не свойственной. Командование перестало «видеть за деревьями лес» и сосредоточилось на решении чисто тактических задач. Максимум того, что организованно сделал флот - это выполнил предвоенный план минных постановок, а дальше? Разведка ведётся от случая к случаю, немецкие корабли беспрепятственно ставят МЗ («Юминда» в Финском заливе - 2 недели беспрепятственной работы), а БТЩ вместо постоянного траления фарватеров используются как транспорты (сравним с действиями Руге в Канале перед прорывом из Бреста). В том же Таллинском переходе ТЩ выходят проводить конвой через минное поле с одним-двумя комплектами тралов (а 18 КАТЩ вообще без тралов), а в базе в то же время подрывные команды уничтожают тральное оборудование. Воздушной поддержки нет, поскольку материковые аэродромы захвачены, а оборудовать площадку на одном из островов ФЗ никто не подумал (даже не для перехода - для прикрытия ТЩ, работающих на трассе Таллин-Кронштадт, для перегонки самолётов на Ханко или как запасной аэродром). А ведь уже после 7 августа стало ясно, что Таллин, возможно, придётся эвакуировать. При переходе отряд главных сил выходит практически последним и обгоняет вышедшие ранее конвои ТР. Результат - выход за протраленную полосу и потери. ТЩ отряда прикрытия вообще не замечают, что часть кораблей отряда подорвались на минах, и уходят дальше. клерк пишет: цитатаВозможно потому, что далеко не все из 900 снарядов БК подходили для стрельбы по берегу (бронебойные и пр.). Скорее всего именно поэтому, меня просто насторожило, что тип снарядов не указан «Расход боезапаса на заградительный огонь для «Ки-рова» определили из расчета оставления ре-зерва на переход 12—15 снарядов на орудие». Тем более, что в той обстановке по берегу могли молотить всем, что только есть.

Hai Chi: Alexey RA пишет: цитатаТем не менее, «Киров» и компанию они атаковали достаточно настойчиво - 32 атаки за переход. Скорее всего, эту цифру надо делить на N. Alexey RA пишет: цитатаБоюсь, это не они отбились, а Ju-88 переключились на суда без вооружения. Выбирая из двух судов - с 45мм и без - лётчики естественно выбирали более лёгкую цель: всё равно и в том, и в другом случае на личный счёт запишут транспорт. Вообще-то это и называется «отбились». Лезть на рожон на вооруженные суда немцы явно не горели желанием, а точность и результативность атак при наличии даже минимального зенитного вооружения резко падала. О чем, собственно, и речь. Alexey RA пишет: цитата«Да и как наш достаточно сильный отряд — крейсер, три эсминца и лидер, собранные в один кулак, — мог защитить транспорты, растянувшиеся миль на 15–20? Даже если мы пойдем в центре караванов, то не помешаем немцам бомбить головные и хвостовые суда.» Отряд был вообще-то многочисленнее.

Вольф 334: Прочитал всю ветку, мнения разные но достаточно тривиальные (в духе гласности в конце перестройки), но все сходится к одному - во всем виновато командование БФ. При этом ни одного серьезного источника не упомянуто. Со своей сторону порекомендую для прочтения серию статей контр-адмирала в отставке Р.А.Зубкова напечатанных в военном историческом журнале (2001 №8, 2002 №5, 2003 №11,12, 2004 №5, 2005 №5). Автор занимается этой проблемой уже давно и работает в архивах. Сразу хочу отметить, я со многими его расчетами не согласен, но цифры в статьях приведены очень любопытные. Кстати большинство потопленных авиацией транспортов, как не пародоксально имели определенное вооружение на борту состоящее из пулеметов ДШК и тех же 45 мм орудий. Да и от атак авиации погибло не так уж много судов, в отличии от мин. Потом большинство автором забывает, что по приказу БФ на переход, спасением людей с гибнущих судов должны заниматься более мелкие суда. Не только те катера и прочая мелочь что шла с конвоями, а те суда которые остались в порту Таллина (примерно около 100 мелких судов и катеров). Команды с этих судов просто разбежались, совершив практически предательство. Именно поэтому так и неудалось снять с причалов города практически треть защитников. Кстати к концу перехода боеспособными из крупных кораблей остались практически только "Киров", "Ленинград" и пара эсминцев. И еще один вопрос на засыпку: немецкие трофеи под Таллиным. Мне кое-что попадалось, но такое ощущение, что записали в один список все (как боеспособное так и подорванное и даже уничтоженное самими немцами). К примеру в числе трофеев фигурируют два бронепоезда, полностью разбитые немецким артогнем за три дня до эвакуации. Если кто приведет полный список захваченного немцами буду только рад.

СДА: Alexey RA пишет: цитата2 замаскированных БРБО в шхерах разнесут наш КР за 10 минут (СУАО «Хаземайер» позволяла вести огонь по 40-уз цели). Позволять она может что угодно. Но ведь еще и попасть надо и целыми остаться. Для 180ок ББО также проницаемы. А кроме кирова еще есть куча эсминцев.

СДА: Alexey RA пишет: цитатаПоэтому и предполагали использовать БРБО для стрельбы с закрытых позиций в мелководном и изрезанном районе шхер северного побережья ФЗ. Их конструкция идеально приспособлена именно к такому типу боя. По сути дела БРБО - мобильные тяжёлые батареи на 4-254мм орудия с противоосколочной защитой. Для того, чтобы поразить их, надо сначала найти, за которым из островов они стоят А как они огонь будут корректировать? С закрытой позиции.

СДА: Вулкан пишет: цитатаДля Hai Chi: То есть «Штук» там не было вообще? То есть получается, что если б Трибуц остался прикрывать конвой - дошли бы почти все???? Круто.... Врятли - все равно было бы много потерь на минах. но Трибуца за организацию стоило бы к стенке поставить.

СДА: valval пишет: цитатаНе соглашусь. Как раз сознательное занижение боевых потерь и есть главная причина того, что официальная цифра общих потерь в войне постоянно растёт. Особенно если учесть что окончательная цыфра расчетная.

СДА: Alexey RA пишет: цитатаТем не менее, «Киров» и компанию они атаковали достаточно настойчиво - 32 атаки за переход Это еще вопрос, что на Кирове считали атакой. Alexey RA пишет: цитатаА вот если выбирать между судном и крупным боевым кораблём... «Киров», конечно, не «Арк Ройал», но и за него «награда найдёт героя». Хотя, в данном случае, потери судов от авиации будут меньше, поскольку Ju-88 займутся скорее всего боевыми кораблями. Так что прикрытие свою роль выполнит - вопрос только какой ценой. Только атаковать придется с куда большей высоты и намного меньшей точностью. Ну и учтите, что Киров куда живучее транспортов.

Alexey RA: СДА пишет: цитатаНо ведь еще и попасть надо и целыми остаться. Для 180ок ББО также проницаемы. А кроме кирова еще есть куча эсминцев. "Куча" - это точно. У меня есть определённые сомнения, что эти ЭМ попадут по невидимой цели, благо по видимым они не попадают стопроцентно (MRS 11, M 31). Думаю, что командование БФ также не заблуждается по поводу подготовки наших ЭМ: AFAIK, по результатам 1940г. НК ВМФ констатировал "полнейший провал по оперативно-тактической и боевой подготовке КБФ". Ближайшим аналогом стрельбы на ходу по неподвижной невидимой цели неизвестного расположения можно считать обстрел батарей Бьёрке: "Всего было израсходовано 405 снарядов 305-мм, 176 снарядов 130-мм и неустановленное число 102-мм снарядов. 19 декабря состоялся также налет на Биоркэ 35 бомбардировщиков, эскортируемых 52 истребителями. Было сброшено авиабомб: 15 штук ФАБ-1000, 88 штук ФАБ-250, 338 штук ФАБ-100, 8 штук БТАБ и 1717 мелких авиабомб. В результате всех этих усилий лишь однажды, 18 декабря, одно 152-мм орудие было выведено из строя попаданием 130-мм снаряда." СДА пишет: цитатаА как они огонь будут корректировать? С закрытой позиции. А для этого на "Калевалах" был неплохой девайс: 6-м стереодальномер Цейсса, расположенный "на поворотном (360 град.) фор-марсе башенноподобной мачты (возвышение 26,8 м от КВЛ) вместе с расположенным выше него (30,1 м от КВЛ) визиром центральной наводки". Вообще же, "основные элементы кораблей выбирались исходя из предполагаемых действий в шхерных районах ФЗ, преимущественно с закрытых позиций, против сил советского БФ". А.М.Васильев. Монитор "Выборг". - Гангут, №25. К тому же, вблизи северного побережья ФЗ можно встретиться не только с двумя "Калевалами", но и с ТКА 1-й флотилии Кригсмарине (Хельсинки), а также с береговыми батареями - "Юминда" находится между Хельсинки и Порво, её северный край - примерно в 10-15 милях от берега (Майстер). К тому времени командование флота прекрасно знало о результатах стрельб по Бьёрке - береговая артиллерия финнов оказалась труднообнаруживаемой и практически неподавляемой. Единственный вопрос - ПУАО, впрочем его отсутствие в Бьёрке могли списать на действия финнов (на форуме Русского Фортификационного Сайта высказывалось такое предположение - сняли или уничтожили).

СДА: Alexey RA пишет: цитата"Куча" - это точно. У меня есть определённые сомнения, что эти ЭМ попадут по невидимой цели, благо по видимым они не попадают стопроцентно (MRS 11, M 31). Они ведь и поближе могут подойти. Кроме 130ок у них и торпеды есть. Alexey RA пишет: цитатаБлижайшим аналогом стрельбы на ходу по неподвижной невидимой цели неизвестного расположения можно считать обстрел батарей Бьёрке: Батарея это всетаки точечная цель. Ее вообще очень проблематично подавить. Alexey RA пишет: цитатаА для этого на "Калевалах" был неплохой девайс: 6-м стереодальномер Цейсса, расположенный "на поворотном (360 град.) фор-марсе башенноподобной мачты (возвышение 26,8 м от КВЛ) вместе с расположенным выше него (30,1 м от КВЛ) визиром центральной наводки". вот с этим не очень понятно. положим наблюдать они могли с 30 м. Но какие углы возвышения орудий у финов должны быть, чтобы они могли за каким нибудь берегом полностью закрыть свой корпус, высунув только верхушку мачты, но при этом чтобы этот же берег не мешал их артиллерии. И на какую минимальную дистанцию они с такими углами возвышения смогут стрелять?

Alexey RA: СДА пишет: цитатаОни ведь и поближе могут подойти. Кроме 130ок у них и торпеды есть. Для шхер (ФЗ в районе Хельсинки-Порво) даже ЭМ класса "Новик" считались слишком большими (из статьи в "Гангуте" по "Ураганам"), что уж говорить про 7/7У. Торпедная атака в таких условиях ведёт либо к посадке на мель, либо к вылету на камни, либо на финское минное поле. К тому же, где гарантия, что при выходе в атаку по цели, находящейся за островом, ЭМ не налетят на какую-нибудь батарею 152-120 мм - ведь система БО Финляндии неизвестна (пример - ЭМ в Финскую ищут на одном острове 152мм/37кбт, а попадают под 203 мм с другого острова). СДА пишет: цитатавот с этим не очень понятно. положим наблюдать они могли с 30 м. Но какие углы возвышения орудий у финов должны быть, чтобы они могли за каким нибудь берегом полностью закрыть свой корпус, высунув только верхушку мачты, но при этом чтобы этот же берег не мешал их артиллерии. И на какую минимальную дистанцию они с такими углами возвышения смогут стрелять? Углы возвышения ГК - -10/+45 + 2 типа зарядов (70,5 кг - 850 м/с и 57,5 кг - 725 м/с). Поскольку можно поставить корабль не вплотную к берегу или же "выдвинуть" БШ ГК в район с малыми высотами берега ("из-за угла"), то можно рассчитывать на 10-20 град возвышения. Вообще же, для исключения атаки с близкой дистанции можно разместить БРБО в зоне поражения береговой артиллерии. В районе Хельсинки-Порво можно рассчитывать на следующие силы противника: "1-й береговой артиллерийский полк состоял из двух артдивизионов, штабы которых находились на островах Миессари и Изосаари. Полк прикрывал самый важный в стратегическом отношении район Хельсинки, где находилась главная база финского флота. Полк имел 15 артиллерийских батарей (152-, 254-и 305-мм орудия), расположенных на островах Макилуото, Миессари, Рюссянкаари, Катаялуото, Хармая, Куйвассаари, Изосаари, Виллинки, Сантахамина, Суоменлинна, Кустанмиекка и Макилуото. Всего 4 – 305-мм, 16 – 254-мм и 32 – 152-мм орудий. Общая численность гарнизонов батарей составляла 3964 человека. Две башенные двухорудийные 305-мм батареи были построены финнами на островах Макилуото и Куйвассаари в 1933-35 годах. Четырехорудийные 254-мм батареи находились на островах Виллинки, Рюссянкаари, Катаялуото и Изосаари. Они прикрывали весь шхерный район от мыса Порккала-Удд (Поркалауд) до Порво." (Широкорад)

мамай: Сегодня видел в питерском магазине новую книгу Платонова по теме (название точно не запомнил, но что-то вроде: "Трагедии Финского залива"). Думаю, она снимет некоторые (а может и многие) вопросы по Таллинскому переходу. Насколько я знаю, Таллинским переходом серьезно занимались последние годы двое: Платонов и еще один профессиональный товарищ из Кронштадта (оба независимо друг от друга). На данный момент документально восстановлено почти все. Видимо Платонову удалось найти возможность издать свои материалы.

iwanitch: Платонов А.В. "Трагедии Финского залива" издательство Эксмо СПб. В книге о шести трагедиях 41г. - минные постановки фашистов в Финском заливе в начале 41г, Таллинский переход, эвакуация Ханко, десанты в районе Ораниенбаума в октябре, сентябрьские авианалёты на Крондштат, блокада и подготовка к уничтожению БФ при потере Ленинграда. Очень хорошие, даже замечательно подробные схемы, буквально проводки каждого конвоя, много приложений и т.д. Рекомендую всем интересующимся этим.

Гайдукъ: Господа сегодня исполняется 65 лет с окончания "Таллинского перехода" 1941 года (28-30 августа 1941г.) не почтить ли нам память погибших советских моряков и граждан участников перехода. Несмотря на глупейшее руководство операцией они выполнили свой долг до конца. Вечная память.

Мерримак: правильно! Вечная память героям!

Vorob: Гаспода, прошу успокоиться! Для немцев таллинский переход был также необычен, как и для русских! В конечном итоге все завершилось так же необычно. Немцы Могли уничтожить главные силы БФ, но не смогли это сделать! Русские могли Главные силы БФ перевести в Кронштадт, но не оказались способными! Это Война, господа!

asdik: Vorob пишет: Немцы Могли уничтожить главные силы БФ, Это каким образом? Vorob пишет: Русские могли Главные силы БФ перевести в Кронштадт, но не оказались способными Как раз главные силы БФ и перешли, в отличии от массы транспортов.

Alexey RA: asdik пишет: Это каким образом? Единственное, что вырисовывается за немцев - снять части 8 авиакорпуса и перебросить их под Таллин... Проблему "ядра БФ" (точнее, "Кирова" и ЭМ) это, конечно, решит, но вот что будет с темпами наступления Вермахта на Ленинград, если "выключить" на неделю авиаподдержку? Ведь 1-й авиакорпус занят по горло поддержкой 4 ТГр (идут бои за Кингисеппский и Красногвардейский УР) и отвлекаться на фланги без ущерба для основного направления не может (да и пикировщиков в нём нет). А у фон Лееба 25 августа как раз обозначилась очередная "проблема на фланге" - контрудар 11, 27, 34 и 48 А южнее озера Ильмень. И если в реальности наше наступление остановили только при поддержке 8-го авиакорпуса ("над полем боя действовало до 80—100 самолетов противника, воздействовавших на советские войска с 4.00—6.00 утра до 20.00—21.00 вечера"), то в альтернативе Манштейну с имеющимися силами придётся несладко - придётся просить у фон Лееба подкрепления... А любая переброска сил с главного направления - это выигранное время/расстояние - либо для Ленинграда, либо для Москвы, куда 4-я ТГр должна уйти уже через месяц после Таллина. Что же касается флотских потерь в данной альтернативе (с переброской 8-го авиакорпуса под Таллин), то компенсировать недошедшие корабли можно: орудия 130-152 мм в Ленинграде и так были - просто вместо кораблей они стояли бы на ж/д платформах... Кроме того, у нас остаются оба ЛК и 1 КРЛ. Вопрос лишь с л/с, эвакуированным из Таллина - сколько его было всего и боеспособного в частности...

asdik: Alexey RA пишет: Единственное, что вырисовывается за немцев - снять части 8 авиакорпуса и перебросить их под Таллин... Исходя из планов немцев по захвату Ленинграда, самое страшное для них это был уход БФ в Швецию. А так, не всё ли равно где он загнётся - в Таллине или Кроншадте.

Андрей Рожков: asdik пишет: А так, не всё ли равно где он загнётся - в Таллине или Кроншадте. Когда у Гитлера спросили, что будем делать с балтфлотом, тот ответил: "А никуда он адльше Питера не денется"

Pr.Eugen: Вулкан пишет: Тот же самый Трибуц лично шел на «Кирове» и так же подвергался опасности как и все кто там был. У Трибуца не было выбора

маркушка: вот это-то и стало одной из самых главных ихних ошибок в этом вопросе. Артиллерия флота была одним из главных факторов не взятия Ленинграда. Думали в ручки яблочком упадет, ан нет, стали осаду вести, к штурму готовится, а у нас артиллерия флота - уже не подступишься как в августе-сентябре 41 г.

маркушка: по поводу КОМАНДИРСКОй смелости и глупости - много вас умников сегодняшних

маркушка: по потерям кривошеев сейчас конечно не проходит. каждому времени свои исследования. но даже ещё 10 лет назад,его заделы и первоначальные данные сослужили хорошую службу и пригодятся ещё не раз в работах по этому вопросу.

маркушка: по нашим - точно на 99 проц. - 14 миллионов включая подпольщиков и гражданских на фронте. Из них вычтите - 600 тысяч не боевых потерь, 300 тысяч - "пропавших без вести"-оставшихся на западе, пленных кто сколько хочет посчитать, 200 тысяч - власовцы, полицаи и прочая шелупонь. оставшийся результат - наши потери погибшими в боях.

маркушка: немцы - 4,5 миллиона немцев, австрийцев, судетских и эльзасцев. из них 600 тысяч в нашем и союзническом плену, 800 тысяч самый большой максимум на западе. из оставшихся - 200 тысяч не боевых потерь - и вот вам потери "немцев" в боях на восточном фронте.

маркушка: союзники без потерь в плену - 70 тысяч финнов, 140 тысяч венгры, 180 тысяч румыны, 40 тысяч итальянцы, 20 тысяч - европейцы. Ещё 200 тысяч - власовцы, "казаки" и прочие легионы.

маркушка: заявки кликуш - завалили, 7 на одного, и тд, из той же оперы, что и книжки Бунича и ему подобных.

маркушка: хотя лично я, несмотря на заверения, что 14 млн наших погибших окончательная цифра без двойного учёта, в этом сомневаюсь и считаю данные Кривошеева более точными, но конечно выше - примерно 9,5-10 млн. погибших, умерших, пропавших.

маркушка: по таллинскому переходу почти ИСЧЁРПЫВАЮЩАЯ работа по составу и потерям в ВиЖ за 2000-2005 гг обычно в майских номерах. Потери тяжёлые, НО НЕ ТАКИЕ КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ. Спасён костяк флота - корабли и люди. Советская историография права.

Alexey RA: маркушка пишет: вот это-то и стало одной из самых главных ихних ошибок в этом вопросе. Артиллерия флота была одним из главных факторов не взятия Ленинграда. Думали в ручки яблочком упадет, ан нет, стали осаду вести, к штурму готовится, а у нас артиллерия флота - уже не подступишься как в августе-сентябре 41 г. Каких ошибок? Неуничтожение Таллинской группы кораблей? Так в ней этой "артиллерии флота" - мизер, основная часть КБФ, кроме половины ОЛСа, перешла в Кронштадт и Питер ещё до Таллина. Вряд ли отсутствие 9 - 180 "Кирова" и трёх десятков Б-13 ЭМ и ЛД окажется столь уж катастрофичным на фоне наличия двух ЛК, половины КРТ, второго КРЛ и ремонтирующихся/достраивающихся ЭМ + береговой и ж/д артиллерии. А вот потеря темпа наступления ГрА "Север" из-за отвлечения VIII авиакорпуса на уничтожение прорывающихся кораблей КБФ (где-то на 5 дней, с учётом необходимости подготовки аэродромов базирования) может стоить Вермахту гораздо дороже - либо надо расходовать резервы на отражение удара во фланг, либо отбирать I авиакорпус у 4 ТГр, что тоже не есть гут...

маркушка: может так, а может ни... х-1 им Ленингград в конце концов вышел. А эТТО ЗНАЧИТ что СОВЕТСКИЙ СОЮЗ Принимал ЕДИНСТВЕННО верные в прошедшей реальности решения ! как и везде. ПРОКЛЯТЫЕ коммунисты !?

маркушка: тут как говорится всё смешалось - и гитлер авантюрист и ссср не по зубам и люди не такие как сейчас и тришкин кафтан и потеря темпа и большинство людей (спасшихся в т.ч. из Таллина)

маркушка: уточение - боее точный подсчёт (лично мой) "немцев" - 4,8 млн + "военных" 0,6 млн - плен 0,6 млн - Запад

маркушка: Восточный фронт - 3.6 млн + "немцев" в том числе чисто в боях без небоевых потерь 3,4 млн +

маркушка: с "союзниками" общая цифра "в боях" составит не менее 4,2 млн +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

smax: маркушка пишет: х-1 им Ленингград в конце концов вышел. А эТТО ЗНАЧИТ что СОВЕТСКИЙ СОЮЗ Принимал ЕДИНСТВЕННО верные в прошедшей реальности решения ! ИМХО из того, что написано до "значит" вовсе не обязательно следует то, что написано после.

Scif: маркушка пишет: Принимал ЕДИНСТВЕННО верные в прошедшей реальности решения ! Советский союз не человек чтобы принимать решения. Единственно верные или нет- альтернатива. 25 постов вместо 1-го - это зачем ? с КПК-шки чтоли сидите? маркушка пишет: Артиллерия флота была одним из главных факторов не взятия Ленинграда Как уже сказано - а к Таллину и переходу из него это как относится ?

маркушка: относится тем, что флот перешёл из Таллина. Сталин и советское руководство принимали ЕДИНСТВЕННО верные решения в прошедшей реальности. если бы они были не верные, всё было бы по другому , но не так как было А всё остальное именно "альтернатива", то есть гадания и предположения

Alexey RA: маркушка пишет: Сталин и советское руководство принимали ЕДИНСТВЕННО верные решения в прошедшей реальности. если бы они были не верные, всё было бы по другому , но не так как было Ну, насчёт "единственно верных" можно и поспорить... Начало и первая неделя ВОВ, Дубно-41, Киев-41, Крым-41, Вязьма-41, Луга-41, Москва-зима 42, Барвенково-Лозовская-42, Керчь-42 (это из того, что вспоминается навскидку) - по поводу этих операций до сих пор спорят, чья доля вины в принятии неверных решений больше - Ставки с её недостаточно адекватными приказами (не отводить войска, держать оборону/продолжать наступление) или командования на местах с его недостаточно адекватной информацией "наверх" (у нас всё хорошо, противник вот-вот выдохнется/будет опрокинут). В Киеве с сентября 41 ситуацию вообще в цугцванг загнали: держать оборону (Ставка) - окружат ТГр Клейста и Гудериана, отходить на рубеж следующей реки (Будённый) - ТГр Клейста обойдёт на марше, ибо бронерезервов на ЮЗФ нет. Это только к 42 Будённый научился обгонять пехотой и артиллерией немецкие танки...

East Point: маркушка пишет: считаю данные Кривошеева более точными, но конечно выше - примерно 9,5-10 млн. погибших, умерших, пропавших. Кривошеев велик!Мудрость историка в погонах безгранична!!! Только как быть с его-же данными из самого первого издания "Гриф Секретности Снят"? Там,по видиму от избытка мудрости,он опубликовал подробные данные о потерях вооружения и техники. Имущество в ЭсЭсЭсЭрии всегда считали лучше чем людишков.Из всех последующих переизданий генеральских откровений эти данные исчезли,как не было. Так вот,по этим данным,ручного огнестрельного оружия,от револьвера до ПТРа было потеряно более 15млн.шт. из них только винтовок и автоматов более 13,5 млн.шт. Как так получается? трёхлинейная винтовка оказалась гораздо более хрупкой и уязвимой чем человеческий организм? И оружие не собирали и не ремонтировали а выбрасывали нафик как только приклад слегка поцарапают? Сдаётся мне,было совсем наоборот.И бывало что одна винтовка переживала нескольких владельцев. А вы верьте,верьте.Вера это святое.

Cyr: East Point пишет: Как так получается? трёхлинейная винтовка оказалась гораздо более хрупкой и уязвимой чем человеческий организм? Классная логика. Одна винтовка - один человек, один танк - один экипаж, одно орудие - один рассчет, один корабль - одна команда. Нет их и людей значит нет. Потери в технике всегда выше, чем людские.

Alexey RA: East Point пишет: Так вот,по этим данным,ручного огнестрельного оружия,от револьвера до ПТРа было потеряно более 15млн.шт. из них только винтовок и автоматов более 13,5 млн.шт. Как так получается? трёхлинейная винтовка оказалась гораздо более хрупкой и уязвимой чем человеческий организм? И оружие не собирали и не ремонтировали а выбрасывали нафик как только приклад слегка поцарапают? Сдаётся мне,было совсем наоборот.И бывало что одна винтовка переживала нескольких владельцев. А вы верьте,верьте.Вера это святое. А чем Вам так не нравится эта цифра - оружие-то теряли не только в бою. но и на складах хранения. По данным другого издания - "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг." , Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.: "Потери вооружения и боеприпасов достигли больших размеров уже в первые месяцы войны. Только в трех приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) за 10 дней войны было потеряно и уничтожено при отходе наших войск несколько тысяч вагонов артиллерийского имущества, сосредоточенного на окружных складах. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что только на 17 подорванных складах этих округов находилось 6838 вагонов вооружения и боеприпасов, в т.ч. 442 вагона материальной части артиллерии, 5814 вагонов боеприпасов, 181 вагон стрелкового оружия, 401 вагон различного артимущества." Только в 1941 было потеряно 5548039 винтовок и карабинов, 441163 револьверов и пистолетов, 96389 пистолет-пулемётов. Окружения и отступления тоже, знаете ли, не спосбствуют сохранению матчасти - вспомните, сколько единиц стрелковки было у прорвавшихся к своим окруженцев. Правда, часть оставленного на территории противника даром не пропала - практически все партизанские отряды обр. 41-42 вооружались именно таким вот "утерянным" оружием. Кроме того, по промелькнувшим на ВИФ2NE данным, цифра потерь 1093,8 тыс. единиц стрелкового оружия в Московской наступательной операции на самом деле включает в себя списанное разнокалиберное старьё (Арисака, Бердан, Манлихер, Шош, Льюис и др. исторические окаменелости, выданные рабочим батальонам и др. второлинейным частям и заменённые позже стандартными М1891/30 и ДП-27).

маркушка: в огороде бузина а в киеве дядько делать выводы только лишь на одном (sic !) сравнении потерь вооружений и человеческих потерь глупо. Доказывать это человеку который сам этого не понимает. то же глупо - он всё равно не поймёт. Пусть себе изгаляется(с заявкой - ай да я антик с гвоздикой! как подковырнул! пущай надрываются, развенчивая)

маркушка: по единственно верным решениям, я имел в виду 41 год, и это доказывается не удачей плана Барбаросса, и тем, что наша страна стала одной из ГЛАВНЫХ победителей. да в 42 и в 43 были ошибочные стратегические решения. например в январе 42 года было принято ошибочное решение но в некоторых случаях, многое зависело от ошибок руководства фронтом, а не Ставки - например Крым-42 Марс.

Alexey RA: маркушка пишет: по единственно верным решениям, я имел в виду 41 год, и это доказывается не удачей плана Барбаросса, и тем, что наша страна стала одной из ГЛАВНЫХ победителей. Вы уж простите меня, но неудача плана "Барбаросса" (кстати, почему неудача - первый этап - разгром РККА приграничных округов - прошёл по плану) связана не только и не столько с действиями нашей стороны, сколько с абсолютно ошибочными представлениями стороны противоположной о том, с чем ей придётся столкнуться. Проще говоря, так ошибиться с мобпотенциалом, промпотенциалом и, частично, с дислокацией РККА - это надо было уметь... Хе-хе, полное впечатление, что в Абвере или др. разведслужбе кто-то ознакомился с МП-41, но не догадался, что в случае катастрофического развития событий этот план просто засунут подальше и начнут мобилизационную гонку, ну а планы эвакуации промышленности, разрабатываемые аж с начала 20-х, вообще прошли мимо внимания немцев. Более того, никто даже не задумался над тем, что наличных сил может просто не хватить для полного разгрома РККА. В результате - первую и главную часть плана "Барбаросса" немцы выполнили, кадровые части разбили... пора начинать фазу добивания остатков и оккупации незанятых территорий... оп-паньки... приехали... сначала откуда-то вылезают аж под полсотни дивизий резерва Ставки ВГК, а за ними начинают клонироваться свежемобилизованные "трёхмесячные" сд и сбр в комплекте с новенькими тбр. Всё - приплыли, пехота занята добиванием окруженцев, а ТГр вместо прорывов и победных маршей нах... Москау вынуждены заниматься несвойственными им задачами - от ведения боёв со стрелковыми частями до обороны уже занятых территорий, неся при этом потери в драгоценной матчасти.

маркушка: всё так но, и решения советского руководства наравне с этим(откуда вылезают резервы и проч. ?). а также мужество бойцов и командиров и многое многое другое то что разведка немецкая опростоволосилась - всё таки ОДИН из МНОГИХ факторов тогда надо начинать с того что Адольф авантюристом был.

Scif: Alexey RA пишет: планы эвакуации промышленности, разрабатываемые аж с начала 20-х, вообще прошли мимо внимания немцев Видать, эти планы были настолько секретными,что даже руководители заводов их не знали :)) маркушка пишет: тогда надо начинать с того что Адольф авантюристом был Тогда надо начинать с того. что ОКВ - это не Адик :)) Задача поставлена- задача выполнена. маркушка пишет: (откуда вылезают резервы и проч. ?). приплыли на пароходе :)) Вернемся обратно к Таллину ?? и к роли того , что пришло в Ленинград во время перехода, в обороне ?

Cyr: маркушка пишет: тогда надо начинать с того что Адольф авантюристом был. Конечно был. С Францией повезло. Думал и СССР прокатит.

маркушка: да кто ж спорит

маркушка: данные контр-адмирала в отставке Р.А.Зубкова погибло при переходе ок. 7 750 военных и вольнонаёмных и ок. 3 160 гражданских ВСЕГО - ок. 10,9 тыс. человек

маркушка: в процентном отношении эвакуировано из Таллина 68 проц. его защитников

Alexey RA: Scif пишет: Видать, эти планы были настолько секретными,что даже руководители заводов их не знали :)) А як же... "§ 8. Работа по составлению плана вывоза выполняется: а) в наркоматах — моботделами, моббюро, а при отсутствии таковых — специально назначенными лицами; б) в военном ведомстве — штабами военных округов (II Отдел); в) в подлежащих вывозу учреждениях (предприятиях, организациях) — особо назначенными работниками под руководством лиц, возглавляющих эти учреждения (предприятия, организации); г) в учреждениях (предприятиях, организациях), не составляющих планов вывоза самостоятельно (ст. 34 пост РЗ СТО в вывозе) — «Комиссиями по вывозу» при местных исполкомах. (...) § 9. Делопроизводство и переписка по вопросу составления плана вывоза считается совершенно секретной и ведется на основании существующих в наркоматах инструкций по ведению и хранению переписки мобилизационного характера. При этом сведения о границах угрожаемых зон, вследствие особой секретности, сообщаются в целом только моборганам наркоматов; местным моборганам учреждений краевого, областного и окружного масштаба сообщаются эти сведения только в той части, которая строго необходима для проработки ими задания. Подлежащим вывозу учреждениям (предприятиям, организациям) сообщать о том, в какой зоне они находятся; воспрещается. (...) § 25. План вывоза учреждений (предприятий, организаций), являясь составной частью мобплана данного учреждения (предприятия, организации), вследствие своей сложности разрабатывается отдельно и слагается из следующих документов: записки по вывозу и дневника по вывозу со всеми к ним приложениями. § 26. Записка по вывозу составляется в одном экземпляре и состоит в подробном и последовательном изложении всех соображений по выполнению вывоза учреждения (предприятия, организации). (...) § 27. Дневник по вывозу (ф.№ 4) содержит указания о распределении выполняемых работ по дням вывоза и отдельным исполнителям. § 28. Дневник по вывозу составляется на основании записки по вывозу на отдельном листе для каждого дня вывоза в 2-х экз. Один экземпляр для возглавляющего учреждение (предприятие, организацию) лица, другой — для выдачи на руки исполнителям накануне дня вывоза (разрезается по вертикальным линиям). В верхних графах дневника вписываются карандашом должности и фамилии исполнителей, а в последующих графах подробно перечисляются все работы, которые исполнитель должен выполнить, и время их исполнения. " НАСТАВЛЕНИЕ ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ПЛАНА ВЫВОЗА. Москва, 1930. Короче - всё в 1-2 экз., разработано некими сотрудниками во времена последней модернизации завода (после которой у директора голова болела не о плане эвакуации, а о том, как бы план дать) и лежит вместе с мобпланом в самом дальнем углу сейфа под грифом Сов.Секретно. Это как инструкция по ТБ - её внимательно изучают только в случае, когда северный пушной зверёк уже бегает вокруг...

Scif: дык.. это все здорово, наставления о том как делать план, а вот сам план .. и главное инструкция какой завод куда едет .. и кто там на месте встречает , и в каком месте этот завод ставится.. а то будет как везде. Кстати это я склерозник ... План составлен три года назад и с тех пор не пересматривался. Все это время я был главным инженером единого завода, а затем директором машиностроительного, но нигде и никогда не заходил разговор о необходимости внесения каких-либо поправок в мобплан. Понял, что и сам в чем-то виноват, ведь за последние годы произошли крупные изменения на заводе. Оправданием могло служить лишь то, что к этому документу никто, включая руководителей завода, не допускался. Начальник мобилизационного отдела имел дело только с наркоматом, вопрос этот со мной, когда я стал директором, не обсуждал .. Новиков В_Н_ Накануне и в дни испытаний выделение мое .

East Point: Cyr пишет: Классная логика. Одна винтовка - один человек, один танк - один экипаж, одно орудие - один рассчет, один корабль - одна команда. А Вы мне свои идеи не приписывайте,плиз. Столь широкие обобщения это Ваше ноу-хау. Я вовсе не ставлю знак равенства между системами вооружения человек-винтовка и танк-экипаж или орудие-расчёт.Хотя для орудий всё очень по разному.В тяжелой артиллерии потери в людях могли быть и меньше чем в орудиях,а вот в противотанковой или полковой.... Вы не догадываетесь,почему сорокопятку в войсках прозвали "прощай родина"? А танки или корабли,вообще не в тему.Одна из основных функций танка это защита экипажа.Все противотанковые или противокорабельные системы заточены,прежде всего,на поражение носителя и уже опосредовано-людей. Хотя вовсе не факт,что во второй половине войны потери в экипажах сильно отличались от потерь в танках.Бронепробиваемость немецких ПТ средств этого периода и заброневое действие боеприпасов оставляли танкистам мало шансов на выживание. В системе вооружения человек-винтовка/автомат главной целью любых средств поражения является именно человек а не оружие. Так что не одна винтовка-один человек,а несколько человек,одна винтовка.По крайней мере в наступлении.

East Point: Alexey RA пишет: А чем Вам так не нравится эта цифра - оружие-то теряли не только в бою. но и на складах хранения. По данным другого издания - "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг." , Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.: Alexey RA пишет: Только в 1941 было потеряно 5548039 винтовок и карабинов, 441163 револьверов и пистолетов, 96389 пистолет-пулемётов. Окружения и отступления тоже, знаете ли, не спосбствуют сохранению матчасти - Дык кто-б спорил.Всё так и было. Но товаристч генерал,по простоте душевной,дал раскладку потерь по годам. Так вот,в победных 43-м,44-ом,45-ом когда не было никаких серьёзных потерь на складах и в окружениях и когда за брошенную винтовку светил,как минимум,штрафбат,было потеряно почти 5,5 млн. пистолетов,винтовок и автоматов.А с пулемётами и ПТРами и все 6 набежит. Даже если согласно языческим традициям всех погибших хоронили-бы с оружием,и то с цифрами "историков" от МО никак не вяжется.Но с оружием не хоронили.Его собирали для последующего использования.Не фатально повреждённое ремонтировали в полевых оружейных мастерских.А фатально повредить трёхлинейку или ППШ,ну очень непросто.Ресурс у них тоже практически несрабатываемый.По крайней мере,про списание по износу не упоминается нигде и никогда.Да и сколько это надо шмалять из Мосинки,чтобы нарезы "смылились".Нереально.

Cyr: East Point пишет: А Вы мне свои идеи не приписывайте,плиз. Вы первыми начали. Я просто довел эту идею до абсурда, чтобы показать ее несостоятельность. East Point пишет: когда за брошенную винтовку светил,как минимум,штрафбат, Ладно пугать. Все зависило от обстаятельств. Оружие такой же расходный материал. East Point пишет: Ресурс у них тоже практически несрабатываемый. Есть такое понятие, как производство военного времени. Оно кардинально отличается по сути. У оружия военного выпуска как правило низкий ресурс, потому после войны оно списывается и заменяется новыми системами но уже для мирного времни. Почитайте у Свирина про танки, там все очень наглядно. Я понимаю, что винтовка не танк, но тем не менее, можете ли Вы дать гарантию, что все оружие было кондиционным, учитывая, что его клепали где только можно и из чего только можно. East Point пишет: списание по износу не упоминается нигде и никогда. . А зачем, если можно списать на войну. East Point пишет: Да и сколько это надо шмалять из Мосинки,чтобы нарезы "смылились" А, интересно, сколко? В наступлении стрелять много надо. Боеприпасов у нас было в достатке.

Alexey RA: Scif пишет: Понял, что и сам в чем-то виноват, ведь за последние годы произошли крупные изменения на заводе. Оправданием могло служить лишь то, что к этому документу никто, включая руководителей завода, не допускался. Начальник мобилизационного отдела имел дело только с наркоматом, вопрос этот со мной, когда я стал директором, не обсуждал .. Либо инструкция изменилась с 30-го года, либо самоуправство начальника моботдела. Ибо установлено, что план вывоза составляется: "а) в наркоматах — моботделами, моббюро, а при отсутствии таковых — специально назначенными лицами; (...) в) в подлежащих вывозу учреждениях (предприятиях, организациях) — особо назначенными работниками под руководством лиц, возглавляющих эти учреждения (предприятия, организации); " Т.е. директор обязан был принимать участие в разработке хотя бы плана вывоза. А насчёт изменения плана вывоза и мобплана - так это делается не по инициативе директора, а по команде сверху: "Ввиду роста экономики и производительных сил планы вывоза подлежат периодическому корректированию, производимому в сроки и порядком по заданиям РВС СССР." East Point пишет: А фатально повредить трёхлинейку или ППШ,ну очень непросто.Ресурс у них тоже практически несрабатываемый.По крайней мере,про списание по износу не упоминается нигде и никогда.Да и сколько это надо шмалять из Мосинки,чтобы нарезы "смылились".Нереально. Ресурс винтовки Мосина при хорошем обращении - ЕМНИП, 20 000 выстрелов (по нарезам) и 8 000 - по снижению кучности. Но учтите, что это относится к винтовкам "мирного времени". В войну от многих излишеств, повышающих срок службы, отказались (можно посмотреть в мемуарах того же Новикова - глава "О славной русской винтовке, и не только о ней"). Для ППШ ресурс - 25 000 по стволу... по остальным деталям - меньше. У ППС в силу ТЗ (дёшево, технологично + минимум спецсталей) ресурс намного меньше. К тому же таблица по потерям техники у Кривошеева на soldat.ru "кривая" донельзя - тут в основном, конечно, распознавальщики постарались, но и сам Кривошеев руку приложил... Как пример - потери ПП в 1944 (девятка вместо нолика) или поступление/потери САУ в 1942 (0,03+0,03 = 0,1)... про САУ в 1941 вообще ничего нет...

Scif: East Point пишет: Одна из основных функций танка это защита экипажа Крайне спорный вопрос. особенно в эпоху 30-40х годов, включая ВОВ. East Point пишет: Бронепробиваемость немецких ПТ средств этого периода и заброневое действие боеприпасов оставляли танкистам мало шансов на выживание. да как сказать .. если покопать мемуары танкистов- половина экипажа- радист и механик водитель- обычно успевали свалить. наводчик-командир и заряжающий - реже. East Point пишет: несколько человек,одна винтовка.По крайней мере в наступлении техника ломается чаще людей. Ствол например на мосинке не-сменный. а всяких интереснейших вещей происходящих от банальной грязи и копоти во время стрельб- никто не отменял. Cyr пишет: можете ли Вы дать гарантию, что все оружие было кондиционным, учитывая, что его клепали где только можно и из чего только можно. в то время - пример оттуда же- из Новиков В_Н_ Накануне и в дни испытаний. глава 4. О славной русской винтовке, и не только о ней . В старых подвалах завода, — сказал он, — лежит не менее шестидесяти тысяч готовых ствольных коробок. Они лежат там еще с дореволюционного времени. Коробки имеют небольшие отступления по размерам. И хотя их забраковали, но выбрасывать не стали .. .. Запуск в производство найденных в старых подвалах ствольных коробок очень выручил завод. С этими ствольными коробками было изготовлено 58 тысяч винтовок, что позволило вооружить несколько пехотных и кавалерийских дивизий выводы делайте сами. Alexey RA пишет: Либо инструкция изменилась с 30-го года, либо самоуправство начальника моботдела просто менялся этот м\п редко- там дальше есть по тексту что как и почему, я цитировать не стал. --------------- еще раз- всем- может, вернемся к Тааалину ?

East Point: Cyr пишет: Есть такое понятие, как производство военного времени. Оно кардинально отличается по сути. У оружия военного выпуска как правило низкий ресурс, потому после войны оно списывается и заменяется новыми системами но уже для мирного времни. Всё правильно.Только какое всё это имеет отношение к потерям в войну?Там где были большие небоевые потери и соответственно списание,Кривошеев даёт это отдельной строкой.Например в авиации. Cyr пишет: А зачем, если можно списать на войну. А как Вы себе представляете процесс списания?Командир подаёт рапорт что в бою убито 10 человек но разбито 20 винтовок? Дык его за такие рапорты в тот самый штрафбат и определят. Cyr пишет: А, интересно, сколко? В наступлении стрелять много надо. Боеприпасов у нас было в достатке. Как Вы себе это представляете?Вы в атаку когда нибудь ходили,хотя-бы на учениях? На бегу палят в божий свет как в копеечку только в хреновых кино.А из трёхлинейки это вообще практически невозможно. Кстати,лениво искать,но попадалась статистика по Нормандии.Там говорилось,что солдаты крайне редко использовали личное оружие.Основные потери (до 80%) в пехотных боях союзники несли от миномётного огня.На втором месте шли MG.Немцам,в свою очередь,основные потери наносила тяжелая артиллерия. Alexey RA пишет: Ресурс винтовки Мосина при хорошем обращении - ЕМНИП, 20 000 выстрелов (по нарезам) и 8 000 - по снижению кучности. Считать,что на войне из трёхлинейки можно выстрелить хотя-бы пловину этого ресурса,могут люди бесконечно далёкие от военного дела. Ну а по поводу кучности...Вы думаете кого-то это волновало? Alexey RA пишет: К тому же таблица по потерям техники у Кривошеева на soldat.ru "кривая" донельзя - тут в основном, конечно, распознавальщики постарались, но и сам Кривошеев руку приложил... У меня таблицы самые что ни есть "прямые",бумажные: "ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ" Воениздат 1993. Scif пишет: да как сказать .. если покопать мемуары танкистов- половина экипажа- радист и механик водитель- обычно успевали свалить. наводчик-командир и заряжающий - реже. А Вам не кажется,что те кто не успел свалить мемуаров не оставили. Scif пишет: техника ломается чаще людей. Очень странное утверждение.Если под "ломается" для людей брать инфаркт,то наверное.Если пулю или осколок,то на войне это всё таки чаще происходит с людьми чем с винтовками.

Cyr: East Point пишет: Всё правильно.Только какое всё это имеет отношение к потерям в войну?Там где были большие небоевые потери и соответственно списание,Кривошеев даёт это отдельной строкой.Например в авиации Прямое. Ниже ресурс - больше расход. Кривошеев небоевые потери только в авиации и дает. И не потому что там процент их меньше чем везде, а потому, что это стандартная практика учета потери авиации и у нас и у других. Просто небоевые потери авиации проще вычленить. Либо самолет разбился при взлете, либо не вернулся с боевого задания. East Point пишет: А как Вы себе представляете процесс списания?Командир подаёт рапорт что в бою убито 10 человек но разбито 20 винтовок? А если серьезно, какие документы оформлял командир и как и кому он отчитывался о потерях в людях и технике? А потом уже можно говорить за что штрафбат светит, а за что нет. East Point пишет: что солдаты крайне редко использовали личное оружие. Может оно и не нужно вовсе? Нужны конкретные цифры по расходу боеприпасов, по годам. Вот тогда и разговор будет конкретный. East Point пишет: А Вам не кажется,что те кто не успел свалить мемуаров не оставили. Опять нужна статистика. Танки отдельно, экипажи отдельно. Думаю, что число танков будет больше, чем число экипажей, но на цифры бы конечно посмотрел.

Scif: East Point пишет: Вам не кажется,что те кто не успел свалить мемуаров не оставили. Зато те кто успел, отписали о сваливании не из одного танка. Есть же статистика по потерям танкистов, и танков- надо только раскопать завалы. East Point пишет: Если пулю или осколок,то на войне это всё таки чаще происходит с людьми чем с винтовками. Людей лечат, а ствол винтовке не сменишь.

Alexey RA: Scif пишет: Зато те кто успел, отписали о сваливании не из одного танка. Есть же статистика по потерям танкистов, и танков- надо только раскопать завалы. Малыш и Свирин как-то приводили данные по потерям экипажа: "...на Т-70 у каждого члена экипажа свой люк (при загорании танка как правило спасались оба, при загорании Т-34 как правило гибло от 2 до 3 человек." East Point пишет: На бегу палят в божий свет как в копеечку только в хреновых кино.А из трёхлинейки это вообще практически невозможно. Кстати,лениво искать,но попадалась статистика по Нормандии.Там говорилось,что солдаты крайне редко использовали личное оружие.Основные потери (до 80%) в пехотных боях союзники несли от миномётного огня.На втором месте шли MG.Немцам,в свою очередь,основные потери наносила тяжелая артиллерия. А зачем союзников рассмативать - по нашим есть Исаев, в книгах которого постоянно приводятся приказы и разборы причин неудач 41-42 г.г. с фразами типа "пехота в наступлении огня из личного оружия практически не ведёт, полагаясь на артиллерию, вследствие чего несёт неоправданные потери". East Point пишет: Всё правильно.Только какое всё это имеет отношение к потерям в войну?Там где были большие небоевые потери и соответственно списание,Кривошеев даёт это отдельной строкой.Например в авиации. Хе-хе-хе... дело в том, что списанное вооружение зачастую шло как утраченное в бою. Вообще же ситуация с учётом наладилась лишь к осени 42-го, а до этого... "Учет мирного времени был быстро утрачен, причем во всех звеньях службы артснабжения. Ее органы сплошь и рядом не знали потребности и фактической обеспеченности войск предметами боевого питания. Расстройство учета в высших звеньях началось с того, что военные округа перестали отчитываться перед ГАУ за убывшее из округов вооружение по той причине, что не знали, на какие фронты оно убыло вместе с отмобилизованными частями. (...) В дальнейшем положение еще больше осложнилось и учет был потерян окончательно. Части и соединения с ходу бросались в бой, часто попадали в окружение, теряли много вооружения, за которое некому было отчитываться. Списанное с округов вооружение, как правило, никем не приходовалось, а ГАУ не могло потребовать от фронтов отчета за потерянное вооружение, так как не знало, за каким фронтом, какое вооружение и в каком количестве нужно числить. (...) У представителей ГАУ возникали сомнения в достоверности сведений, поступавших от войск, поскольку в каждом очередном донесении отсутствовала связь с предыдущим. Потери, как правило, преуменьшались, а расход - преувеличивался. В целях устранения выявленных недостатков была разработана и 28 августа 1941 г. утверждена краткая инструкция по учету и отчетности для соединения, частей и подразделений. Однако, фронты и армии выполняли ее плохо. Донесения в ГАУ поступали нерегулярно, с большим запозданием и в силу этого обесценивались. Положение в корне изменилось после выхода Приказа НКО № 39 от 13 февраля 1942 г., который ввел в действие подробный "Табель очередных донесений об обеспеченности вооружением, боеприпасами и имуществом действующей армии и войск округов". С этого времени основным документом, на основе которого производилось дообеспечение войск вооружением, являлось донесение по состоянию на 18.00 1 и 15 числа каждого месяца, доставлявшееся в Москву фельдсвязью. Однако, по времени они намного отставали от хода боевых действий и были мало пригодны для планирования подачи фронтам и армиям вооружения."

denis: Cyr пишет: А потом уже можно говорить за что штрафбат светит, а за что нет. Для этого достаточно изучить все законодательные и нормативные акты регламентирующие деятельность штрафных рот и батальонов на период войны. В частности список видов (статей УК) преступлений по которым допускалось отбытие наказания несением службы в штрафбате.

east point1405: Cyr пишет: Прямое. Ниже ресурс - больше расход. Вы выдвинули абсолютно нелепый тезис о низкой живучести и повышенной хрупкости ручного огнестрельного оружия по сравнению с человеческим организмом,а теперь строите на этом теорию потерь этого самого оружия. Изящно. Cyr пишет: Кривошеев небоевые потери только в авиации и дает. И не потому что там процент их меньше чем везде, а потому, что это стандартная практика учета потери авиации и у нас и у других. Просто небоевые потери авиации проще вычленить. Вы всё поставили с ног на голову.Он как раз и даёт их только потому,что в авиации они составляли очень значительную часть от общих.В других родах войск их вычленить ничуть не сложнее.Просто они составляют ускользающе малую величину. 10 лет назад,в статье о противотанковых средствах в ТиВ №1 за 1997 г.Широкорад приводил выборочные потери в танках по отдельным крупным операциям.Были там и небоевые потери.Они сводились,в основном к танкам утонувшим в реках.Таковых было в 44-ом году 269.К небоевым он относит также увязшие в болотах 1483 и застрявшие 983,но они ни в коем случае не являются безвозвратными.Так-что такая статистика есть и если [b]безвозвратные[/b] потери другой техники были-бы столь значительны чтобы влиять на статистику,Кривошеев уж точно их указал-бы. Cyr пишет: А если серьезно, какие документы оформлял командир и как и кому он отчитывался о потерях в людях и технике? А Вы не догадываетесь? О чём тогда вообще может идти речь?Вы часом не из параллельной реальности? Cyr пишет: Нужны конкретные цифры по расходу боеприпасов, по годам. Вот тогда и разговор будет конкретный. Хорошее пожелание.Но к сожалению абсолютно бессмысленное. Если даже такая статистика и есть,то как вы отделите Максимы и ДП от трёхлинеек.Патрон-то один,а расход несопоставимый. Cyr пишет: Опять нужна статистика. Танки отдельно, экипажи отдельно. Думаю, что число танков будет больше, чем число экипажей, но на цифры бы конечно посмотрел. И я посмотрел-бы.Но это розовые,неосуществимые мечты.В архивы вхожи только "историки" в погонах.Остальным Низяяя. Вы кстати,не знаете почему?

Alexey RA: east point1405 пишет: И я посмотрел-бы.Но это розовые,неосуществимые мечты.В архивы вхожи только "историки" в погонах.Остальным Низяяя. Вы кстати,не знаете почему? Оп-па... а мужики-то и не знают... если не секрет, какое звание у Свирина... или Исаева... или Шеина? east point1405 пишет: Вы выдвинули абсолютно нелепый тезис о низкой живучести и повышенной хрупкости ручного огнестрельного оружия по сравнению с человеческим организмом,а теперь строите на этом теорию потерь этого самого оружия. Почему бы и нет - у того же Курочкина в "Железном дожде" был великолепный эпизод: артналёт, л/с спрятался, а винтовки остались на бруствере. Результат был плачевен... для винтовок. east point1405 пишет: Хорошее пожелание.Но к сожалению абсолютно бессмысленное. Если даже такая статистика и есть,то как вы отделите Максимы и ДП от трёхлинеек.Патрон-то один,а расход несопоставимый. Надо будет дома посмотреть у Исаева - у него были данные, ЕМНИП, по "Марсу" с точным разделением расхода БК винтовок и пулемётов...

East Point: Alexey RA пишет: Оп-па... а мужики-то и не знают... если не секрет, какое звание у Свирина... или Исаева... или Шеина? Ну мы серьёзно или где?Начинается разговор в стиле Ромы Лунёва. Войти в архивы может любой.А вот получить определённые материалы только избранные. Ознакомьтесь с впечатлениями не ведомственного исследователя. http://index.org.ru/journal/19/ramaz19.html Или Вы будете утверждать,что ни у кого не возникало желания перепроверить Кривошеева? Alexey RA пишет: Почему бы и нет - у того же Курочкина в "Железном дожде" был великолепный эпизод: артналёт, л/с спрятался, а винтовки остались на бруствере. Результат был плачевен... для винтовок. А в "Враг у ворот" был не менее красочный эпизод как в атаку идут безоружные.Я-ж не ссылаюсь на кино как на источник серьёзной информации. Alexey RA пишет: Надо будет дома посмотреть у Исаева - у него были данные, ЕМНИП, по "Марсу" с точным разделением расхода БК винтовок и пулемётов... А вот в это никогда не поверю.Если такие данные и существуют,то это штабное "творчество".В ротах и батальонах никому не могло прийти в голову вести раздельный учёт.Тем более,что ДП ЕМНИП входили в состав взводов а Максимы,рот.

маркушка: разговор по сути идёт о том - насколько близки к достоверности цифры потерь Кривошеева сотоварищи. А разговор свёлся к оружию. А про само название темы вообще забыли.

East Point: Гы!И это пишет тот,кто и начал про Кривошеева.

маркушка: я про него не начинал, раскрой глаза это ты начал первый голосить при одном упоминании(в теме разговора) этого имени, и свёл посути тему про таллин в выяснение достоверности кривошеева или недостоверности. Я влез в разговор по поводу как раз твоих голословных заяв которые уже давно никого не убеждают (всё это либеральное кликушество в духе бунича,соколова.астафьева и проч.)

Alexey RA: East Point пишет: А вот в это никогда не поверю.Если такие данные и существуют,то это штабное "творчество".В ротах и батальонах никому не могло прийти в голову вести раздельный учёт.Тем более,что ДП ЕМНИП входили в состав взводов а Максимы,рот. Ошибся я - не Марс это, а Сухиничская дуга, лето 42-го... "Пехота плохо использует в бою ручное оружие, и особенно автоматическое; нарастающего ружейно-пулемётного огня для подавления противника не было, что видно из ничтожного ежедневного расхода боеприпасов: на винтовку - 3; на станковый пулемёт - 600 и на ручной пулемёт - 800 патронов." Исаев А. Когда внезапности уже не было. с.111. А вот в 1941 разделения по типам ещё не было... "В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм. Так, в 16 армии за период боев с 1 по 20 августа в среднем на единицу оружия в день израсходовано в штуках: Винтовочных патронов ......................................................... 2 50 мм мин ............................................................................. 1 82 мм «-»............................................................................... 1 45-мм выстрелов ................................................................... 4 76-мм выстрелов ПА............................................................. 10 76-мм выстрелов ДА............................................................. 20 122-мм выстрелов ............................................................... 40 Выстрелов к корпусным орудиям......................................... 15 В 19 армии за период боев с 15 по 23 августа израсходовано на единицу оружия в штуках: Винтовочных (пулеметных) патронов .................................... 7 50 мм мин ........................................................................... 10 82 мм «-»............................................................................. 22 45-мм выстрелов ................................................................. 10 76-мм «-» ............................................................................ 69 122-мм «-» .......................................................................... 42 152-мм «-» корпусной артиллерии ........................................ 71 Вторым показателем является то, что на головных артиллерийских складах накопилось большое количество винтовочных патронов, 50-мм и 82-мм мин." ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 031 от 27 августа 1941 г. А на свой вопрос Вы сами и ответили - пульрота батальона с "Максимами" явно подавала отчёт отдельно от стрелковых рот... East Point пишет: Ознакомьтесь с впечатлениями не ведомственного исследователя. Ознакомился... "Ни один закон не должен быть составлен так, чтобы его исполнение было возможно без непосредственного участия чиновника". По крайней мере, теперь понятно почему в ЦАМО смонтировали «Большого брата»: в читальном зале две камеры, а у дежурного по залу - монитор и сервер, на который пишется картинка с камер. "Виновник" (по статье) - Хазанов, переснявший архивные фотографии в обход кассы (автор, судя по всему, о цифровиках и не слышал, посему быстренько обвинил Хазанова в воровстве фотографий)...

East Point: маркушка пишет: это ты начал первый голосить Слушайте,организм с патриотическим уклоном.Когда это мы на брудершафт пили? Книжек надо больше читать,а не истерики устраивать.

East Point: Alexey RA пишет: на винтовку - 3; на станковый пулемёт - 600 и на ручной пулемёт - 800 патронов." Дык очевидно-же,что цифры отпотолочные и выводились исходя из выделяемых норм.С какого перепугу по ДП больше чем по Максимам? Мне доводилось набивать дягтерёвские "блины".Процесс,знаете-ли,довольно муторный.Набить и расстрелять в день 17 дисков.... Сумневаюсь я однако. Но по любому,согластесь,что расстрелять ресурс мосинки,ненаучная фантастика.

маркушка: врачу - исцелися сам

Alexey RA: East Point пишет: Дык очевидно-же,что цифры отпотолочные и выводились исходя из выделяемых норм.С какого перепугу по ДП больше чем по Максимам? С того, что они мобильнее. Посему и юзали их бойцы в наступлении несколько чаще, чем 64-кг чудо времён ПМВ и Гражданской на колёсном станке...

АВС: Злая ирония состоит в том,что Балтфлоту самому пришлось прорывать пресловутую минно-артиллерийскую позицию, выставленную в его собственном тылу при абсолютном нашем превосходстве в кораблях. Сколько уже времени в литературе и на ТВ муссируется несчастный конвой PQ-17 c его 152 погибшими, а о Таллинском переходе (где число жертв больше, как минимум, в 100 раз больше) наши патриоты-историки вспоминают почему-то значительно реже.

Konstan: Патриоты-историки свое дело знают. Почитайте статьи Р.А. Зубкова в Военно-историческом журнале №8 2001, №5 2002, №11 2003, №5 2004. Многие вопросы отпадают сами собой.

маркушка: верно. Ищущий да обрящет. Патриоты историки это вам не буничсоколов с воплями о раскрытии "тайн второй мировой" раз за разом. Поэтому ищите, ройте, и не задавайте вопросы. Число жертв больше чем в пикью17 - в 70 раз максимум.

АВС: маркушка пишет: Число жертв больше чем в пикью17 - в 70 раз максимум Вы меня успокоили!

маркушка: всегда рад помочь.

АВС: маркушка пишет: Число жертв больше чем в пикью17 - в 70 раз максимум "...из принятых на борт кораблей и судов 27800 человек погибло около 11000 человек,в том числе немногим более 3000-гражданские лица. Это НЕ СЧИТАЯ моряков из составов экипажей погибших кораблей и судов." (Платонов А.В. Трагедии финского залива.) "...до 30 000 были приняты на транспорты и боевые корабли. Если в Кронштадт прибыли от 16 до 18 тысяч человек, как утверждается в открытой советской печати,следовательно,в водах Финского залива утонули около 14 000 человек. Но есть и другие цифры. В 1 томе недавно рассекреченной"Хроники Великой Отечественной войны Советского Союза на Балтийском море и Ладожском озере" указано, что в Кронштадт и Ленинград были доставлены 12225 человек. Получается, что погибли не 12-14 тысяч человек,а около 18 тысяч военнослужащих. Гражданское население,то есть беженцев, точно не сосчитали. По некоторым данным, их было около 15 000 человек. Спаслись немногие. (Доценко В.Д. Гетманец В.М. Флот в Великой Отечественной войне 1941-1945) Может, все-таки МИНИМУМ в 70 раз?

Ingvar: Добрый день. Джентельмены, не могли бы Вы подсказать: есть ли немецкие данные (советских практически не нашёл) о немецких батареях на эстонском побережье, за август 1941г. Спасибо.

vova: East Point пишет: Но товаристч генерал,по простоте душевной,дал раскладку потерь по годам. Так вот,в победных 43-м,44-ом,45-ом когда не было никаких серьёзных потерь на складах и в окружениях и когда за брошенную винтовку светил,как минимум,штрафбат,было потеряно почти 5,5 млн. пистолетов,винтовок и автоматов.А с пулемётами и ПТРами и все 6 набежит. - я думаю все познается в сравнении: численность вермахта/КА + мобилизация в вермахт/КА в это же время - 7.42-6.43 = 8,2млн/11млн + 3,5млн/3млн - 7.43-6.44 = 9,5млн/11,5млн + 2,5млн/2млн Как видите, даже с "утерей" 5 млн винтовок в КА соотношения потерь 7 к 1 не наблюдается ... как то (кстати: только в 43-м в СССР выпущено 5,4млн винтовок и автоматов - после войны склады ломились), а ведь еще были и союзники у немцев. хочу заметить - это то самое время когда учет был более-менее полным (по численности и призыву), не то что в 41-м у нас и в 45-м у немцев. - по немцам тоже странно: выпустив за 41-43 год 6 млн едениц стрелкового оружия (без пистолетов), не считая выпущенных в 35-40-м (7млн. вермахт к началу 41-го ведь был чем то вооружен? И неплохо.), в 44-м выпустили 3,5 млн - и их НЕ ХВАТИЛО для вооружения призыва 45-го года и фольксштурма (+800 тыс винтовок и автоматов за три месяца 45-го) - приходилось вооружать трофейными "мосинками" и "французами". Куда дели за 43-44 такую прорву оружия? Штрафные роты тоже ведь у немцев были ...

АВЩ: vova пишет: Куда дели за 43-44 такую прорву оружия? В основном-туда же куда и мы в 1941-м И не забывайте, что против нас воевали не только немцы (а "разных прочих шведов" особо не считали) А если по теме: посмотрите потери нашего гр. торг.флота захваченного в портах Германии 21-22.6.41 и во время таллинского прорыва. И сравните (с учётом того, что команды на вывод гр.судов Трибуцу никто не давал). С уважением, АВЩ

vova: АВЩ пишет: И не забывайте, что против нас воевали не только немцы (а "разных прочих шведов" особо не считали) воистину, и не только "лично" , но и ружья клепали: "По самым скромным оценкам, в мире было выпущено порядка 102 миллионов винтовок системы Mauser 98, к чему приложили руку не только завод Mauser в Оберндорфе, но и казенные германские арсеналы в Амберге, Данциге, Эрфурте и Шпандау, а также частные компании и корпорации, такие как Loewe, Sauer, Steyr, CZ Brno, FN, Husqvarna и многие другие..."

АВЩ: vova пишет: но и ружья клепали Если бы только ружья... И если бы только клепали... (Но это отход от осн.темы) А если по теме: посмотрите потери нашего гр. торг.флота захваченного в портах Германии 21-22.6.41 и во время таллинского прорыва. И сравните (с учётом того, что команды на вывод гр.судов Трибуцу никто не давал). Кроме того, посмотреть бы (хотя бы одним глазком) 1)фамилии комсостава (капитан, старпом, стармех, нач. р/ст.) захваченных в Германии гр.судов, 2)фамилии стоявших на вахте на постах СНиС на Моонзунд. арх. и на побережье Ф.залива в ночь с 21-22.6., и 3) фамилии снятых с мостика изаменённых капитанов (а также старпомов, стармехов, нач. р/ст) гр.транспортов перед таллинским прорывом... Может кто-то снизойдёт и выложит? С уважением, АВЩ

Гость: Фото памятника моряку Евгению Никонову http://photofile.ru/users/fotograf-partizan/2334421/41261342/

Буйный: Почему капитан "Новика" не ушел в воду последним? Живучая легенда!

александр98: В Нарвском заливе при установке дополнительной линии минных заграждений подорвалось три немецких эсминца. Не подскажите, есть ли у кого чертежи внутренних помещений и их назначение. Спустились – посмотрели, всё очень интересно, но много вопросов. Два корабля лежат не далеко друг от друга. На одном повреждения больше, чем на другом, как понять какой из них какой. Очень похожи, есть не большие отличия. Плиз. http://ru.youtube.com/watch?v=rMPkD8nZZA4

Scharnhorst: александр98 пишет: Не подскажите, есть ли у кого чертежи внутренних помещений и их назначение. Если только вот это Вам поможет... Еще были поперечные разрезы в выпуске МК по немецким миноносцам типа 35/37/39



полная версия страницы