Форум » Балтика и Черное море » А не замутить ли мне темку про Таллин? » Ответить
А не замутить ли мне темку про Таллин?
Вулкан: Есть несколько вопросов. 1. Евгений Никонов, моряк с лидера «Минск». Кем все-таки был убит и за что? По советским изданиям - немцы поймали разведчика из батальона морской пехоты и замучили. По второй версии - моряка, гулявшего по Таллину утащили злобные эстонцы и зверски убили. 2. Кто что может посоветовать почитать про оборону Таллина и Таллинский переход. Пока у меня в активе байки советских авторов 60-х и Бунич 3. Альтернатива. Какой она могла быть на ваш взгляд. Каким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах)
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Iwanitch: Вулкан пишет: цитатаКаким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах) Если по Буничу то надо было идти прибрежным фарватером
Вулкан: Iwanitch пишет: цитатаЕсли по Буничу то надо было идти прибрежным фарватером И подставить себя под немецкие «штукасы» и батареи? А может лучше ближе к Финляндии идтить?
vova: Для Вулкан: ширина финского залива у Таллина - 80км. Для «штуки» не принципиально. Обычные полевые батареи по кораблям на расстоянии 10км уже не эффективны. Морских стационарных еще не было. Основные потери от мин - очень шустро минировали. Ну и современная надпись на памятном камне на мысе возле основной минной позиции: ... кораблей погибло, на которых в числе прочих погибли и эстонцы работавшие в оккупационных учереждениях - типа так им и надо! Можно конечно поменять одни байки на другие, а надо ли?
Scharnhorst: Вулкан пишет: цитата2. Кто что может посоветовать почитать про оборону Таллина и Таллинский переход. Пока у меня в активе байки советских авторов 60-х и Бунич ИМХО, ничего особо ценного по этой теме и нет. Мирослав рассказывал, что бОльшая часть материалов поначалу войны на Балтике погибла на «Виронии», поэтому действия Балтфлота в июне-августе 1941 г. являются самой трудноисследуемой темой во всей истории ВОВ на море. Вулкан пишет: цитата3. Альтернатива. Какой она могла быть на ваш взгляд. Каким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах) С позиций сегодняшнего дня ответ почти очевиден: надо было двигаться северным фарватером. Соображения такие: - воздействие авиации от выбора маршрута практически не зависит по вышеназванной причине; - воздействие полевой артиллерии легко парируется артиллерией КР, ЭМ, КЛ; - воздействие надводных кораблей исключается по причине их отсутствия у противника; - воздействие минного оружия минимально на северном маршруте. Вопрос лишь в том, какой разведывательной информацией располагал штаб БФ при выборе маршрута. У страха глаза велики: во время перехода на полном серьезе опасались появления на горизонте немецкого Baltenflotte во главе со страшным «Тирпицем».
East Point: Scharnhorst пишет: цитата3. Альтернатива. Какой она могла быть на ваш взгляд. Каким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах) Зстрелится.А потом пригласить командовать Британского лейтенанта.Получилось бы гораздо лучше.По уровню глупости некомпетентности и КОМАНДИРСКОЙ трусости с нашими флотоводцами могли соперничать только наши же генералы и маршалы.
Alexey RA: Scharnhorst пишет: цитатаВопрос лишь в том, какой разведывательной информацией располагал штаб БФ при выборе маршрута. У страха глаза велики: во время перехода на полном серьезе опасались появления на горизонте немецкого Baltenflotte во главе со страшным «Тирпицем». Согласно Йолтуховскому (Минная война на Балтике. 1941 год. - Гангут, №1) - про минные поля знали, но неточно. Ситуация прояснилась лишь 24-25 августа, когда один из конвоев прошёл как раз по МЗ «Юминда». Действия немцев и потери конвоя практически повторили ситуацию с Таллинским прорывом. Scharnhorst пишет: цитатаС позиций сегодняшнего дня ответ почти очевиден: надо было двигаться северным фарватером. Соображения такие: - воздействие авиации от выбора маршрута практически не зависит по вышеназванной причине; - воздействие полевой артиллерии легко парируется артиллерией КР, ЭМ, КЛ; - воздействие надводных кораблей исключается по причине их отсутствия у противника; - воздействие минного оружия минимально на северном маршруте. Проблема в том, что с позиций того времени это неочевидно: на северном фарватере («по краю финских шхер») есть шанс влететь под огонь не только полевой, но и береговой артиллерии - как «Киров» в 1939. Благо, по причине бездействия флотской разведки, позиции береговых батарей были неизвестны. Да и с полевой артиллерией тоже есть проблема: по опыту Дарданелл, без разведки и надёжной коректировки огня её можно временно подавить, но очень трудно уничтожить. Так что кораблям флота (КР и ЭМ) придётся заниматься исключительно приведением к молчанию артиллерии на время, достаточное для проводки всего конвоя (скорость транспортов - 10-15 узлов). В реальности лёгкие силы флота быстро вышли из зоны воздействия противника, а здесь им придётся находиться в ней достаточно долго. На месте немцев/финнов можно было бы авиацию и стационарные батареи нацелить на КР и ЭМ, а полевые - на транспорты: отражая авианалёт, вести точный огонь по берегу невозможно, а в 10-узловую мишень и гаубица попадёт. Плюс к этому - боязнь флота Финляндии: 2 замаскированных БРБО в шхерах разнесут наш КР за 10 минут (СУАО «Хаземайер» позволяла вести огонь по 40-уз цели). Южный же фарватер закрыт приказом Военного Совета СЗ направления от 12.08.41. Да и на нём было бы то же самое, с той лишь разницей, что вместо БРБО и стац. батарей были бы мины и та же полевая артиллерия. Люфтваффе же перекрывали весь залив. Я не оправдываю головотяпство наших адмиралов, а всего лишь пытаюсь понять их ход мыслей. Кстати, возникает вопрос об отсутствии авиаподдержки: Трибуц объясняет это оставлением Кургальского п-ова и перебазированием ИА к Петергофу. А можно ли было за август оборудовать аэродром на Лавенсаари или Гогланде? С него дальности И-16 хватило бы для прикрытия. Или же снабдить И-16 ПТБ - с ними тот же Голубев летал до Ханко.
Олег: East Point пишет: цитатаПо уровню глупости некомпетентности и КОМАНДИРСКОЙ трусости с нашими флотоводцами могли соперничать только наши же генералы и маршалы. А вот насчёт сухопутных генералов не надо. Со смелостью у них было всё в порядке, даже слишком много.
Вулкан: East Point пишет: цитата.По уровню глупости некомпетентности и КОМАНДИРСКОЙ трусости с нашими флотоводцами могли соперничать только наши же генералы и маршалы. Фигню не городите. Приведите примеры про наших генералов и маршалов. Да и про флотоводцев говорить что они были трусами - грешно. Тот же самый Трибуц лично шел на «Кирове» и так же подвергался опасности как и все кто там был.
Вулкан: Alexey RA пишет: цитата 2 замаскированных БРБО в шхерах разнесут наш КР за 10 минут (СУАО «Хаземайер» позволяла вести огонь по 40-уз цели). Не согласен. В отряде шли ПЛ, а БРБО - довольно лакомая и к тому же довольно тихоходная цель. К тому же вечная беда всех скандинавских броненосцев береговой обороны - слабая противоторпедная зашита. И не забывайте что вместе с Кировым шли еще 2 лидера и эсминцы. В любом случае, мне кажется, что прямой морской бой на чистых водах был для нас гораздо выгоднее того «супа с клецками» и «штукасов».
Alexey RA: Вулкан пишет: цитатаНе согласен. В отряде шли ПЛ, а БРБО - довольно лакомая и к тому же довольно тихоходная цель. К тому же вечная беда всех скандинавских броненосцев береговой обороны - слабая противоторпедная зашита. И не забывайте что вместе с Кировым шли еще 2 лидера и эсминцы. В любом случае, мне кажется, что прямой морской бой на чистых водах был для нас гораздо выгоднее того «супа с клецками» и «штукасов». Верно, и финны так думали. Поэтому и предполагали использовать БРБО для стрельбы с закрытых позиций в мелководном и изрезанном районе шхер северного побережья ФЗ. Их конструкция идеально приспособлена именно к такому типу боя. По сути дела БРБО - мобильные тяжёлые батареи на 4-254мм орудия с противоосколочной защитой. Для того, чтобы поразить их, надо сначала найти, за которым из островов они стоят. Выведут их на фланг Юминдского заграждения заблаговременно (благо к 20-м числам августа ясно, что прорыв будет), выберут несколько огневых позиций и позаботятся о маскировке. Так что в открытое море БРБО не полезут - нет резона. А в шхерах наши 7, 7у и «Новики» бесполезны, как и С, Щ и Л. Судя по всему, наши адмиралы рассматривали именно такой вариант противодействия финнов северному варианту Таллинского прорыва. По корабельному составу: кроме финнов на Хельсинки базировалась 1-я флотилия немецких ТКА, так что и лёгких сил для действий по транспортам было достаточно. Кстати, а это точно были Ju-87 Stuka? Я встречал упоминания только о Ju-88 2-й эскадрильи 77 бомбардировочной эскадры.
Nomat: Alexey RA пишет: цитатаЯ встречал упоминания только о Ju-88 2-й эскадрильи 77 бомбардировочной эскадры. Еще Ku.Fl.Gr.806, тоже Ju88A. Никаких Ju87, разумеется, не было.
Hai Chi: Alexey RA пишет: цитатаКстати, а это точно были Ju-87 Stuka? Я встречал упоминания только о Ju-88 2-й эскадрильи 77 бомбардировочной эскадры. «Штук» там, разумеется, никаких не было, а было всего около двух десятков Ju-88A - кроме семи машин 2./KG77 там действовала еще KFlGr 806. Причем как показал переход, эти немецкие самолеты старались атаковать только невооруженные суда, а на боевые корабли практически не нападали. Обратите внимание, что даже те вспомогательные суда, которые имели хотя бы символическое зенитное вооружение из 45-мм пушек, благополучно отбились. Иными словами, если бы Трибуц не бросил бы транспортные конвои и не сбежал бы с боевыми кораблями в Кронштадт, а осуществлял бы ПВО конвоя, то, вероятнее всего, потери бы от авиации были бы вообще мизерными. А так немцы устроили рекордную по результативности охоту как на полигоне.
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаKFlGr 806. А не затруднит посмотреть, какая эскадрилья и как давно она была перевооружена на Ju88А?
Nomat: Alexey RA пишет: цитатаА можно ли было за август оборудовать аэродром на Лавенсаари или Гогланде? Разумеется, можно. Скорее на Лавесаари - Гогланд слишком горист. Ближайший островной аэродром уже был на Сескаре - даже для «ишака» расстояние между Сескаром и Лавенсаари принципиальным не является - они в прямой видимости.
Hai Chi: Что значит какая эскадрилья? Как я помню, группа целиком на Ju 88A летала с лета 1940 г, да и было-то в ней на лето 1941 г не более двух десятков машин по списку, а исправных - того меньше. Ну а краткие сведения по группе есть здесь: http://www.ww2.dk/air/seefl/kflgr806.htm
East Point: Олег пишет: цитатаА вот насчёт сухопутных генералов не надо. Со смелостью у них было всё в порядке, даже слишком много. Вулкан пишет: цитата Фигню не городите. Приведите примеры про наших генералов и маршалов. Да и про флотоводцев говорить что они были трусами - грешно. Тот же самый Трибуц лично шел на «Кирове» и так же подвергался опасности как и все кто там был. Господа,вы немножко извините ни хрена не поняли.Я не зря выделил слово КОМАНДИРСКОЙ к личной храбрости это не имет отношения.В моем понимании КОМАНДИРСКАЯ храбрость,это к примеру,способность пойти наперекор идиотскому приказу вышестоящего командования с целью охранения жизней л/с.А вот с этим у всех,и полководцев,и флотоводцев было плохо. А теперь серьезный вопрос.Прочитал А.В.Платонов ЭНЦИКЛОПЕДИЯ НАДВОДНЫХ КОРАБЛЕЙ раздел посвященный корабельной артилерии,системам управления огнем и боевому применению.Вопрос к тем кто вкурсе.Мгла ли такая артиллерия подавить батарею на ЮМИНДЕ?
vova: East Point пишет: цитатаКОМАНДИРСКАЯ храбрость,это к примеру,способность пойти наперекор идиотскому приказу вышестоящего командования с целью охранения жизней л/с.А вот с этим у всех,и полководцев,и флотоводцев было плохо - - т.е. «командирская храбрость» - это невыполнение приказа? Во! Таких «храбрецов» было навалом в начале войны.
East Point: vova пишет: цитата т.е. «командирская храбрость» - это невыполнение приказа? Во! Таких «храбрецов» было навалом в начале войны Зато потом с выполнением приказов все стало в полном порядке.Прикажут взять городок к годовщине октября,нет проблем.Прикажут занять деревеньку любой ценой,не вопрос,Рассея большая людишков хватит.Возражать вышестоящему идиоту и самодуру страшно.Проще послать тыщенку другую солдатиков на пулметы без артподготовки или отряд корблей на мины без тральщиков.За это не спросят.А вот за невыполнение приказа....Это и есть командирская трусость.Из за этого в том числе и полегло 7 наших на 1 немца.И 6 из 7 на совести дураков трусов и подонков в генеральских адмиральских и маршальских мундирах.И давайте прекратим разговор на эту тему.Я зря начал.Здеь все таки тематический форум а не общество мемориал.
Олег: East Point пишет: цитатаЯ не зря выделил слово КОМАНДИРСКОЙ к личной храбрости это не имет отношения.В моем понимании КОМАНДИРСКАЯ храбрость,это к примеру,способность пойти наперекор идиотскому приказу вышестоящего командования с целью охранения жизней л/с. А классический пример, когда Жуков спорил со Сталиным. Или когда Рокоссовский со Сталиным, Жуковым и Василевским?
Вулкан: Для Олег: Не спорьте. Товарищу так удобнее. Конечно в джунглях Бирмы выковывалась победа на Германией..))) Кстати, недавно прикупил книженцию «Битвы, изменившие историю», так там из всей ВМВ только.... Мидуэй. Круто?
Stem: Для East Point: East Point пишет: цитата.Из за этого в том числе и полегло 7 наших на 1 немца Не передергивайте - там и 3 к 2 (1,5:1) то едва наберется... Почитайте серьезные источники, к примеру Кривошеева: http://history.tuad.nsk.r...ss/K/krivosh/krivosh.html
East Point: Stem пишет: цитатаНе передергивайте - там и 3 к 2 (1,5:1) то едва наберется... Почитайте серьезные источники, к примеру Кривошеева: А с какого перепугу некто Кривошеев стал серьезным источником?Умельцев жонглировать цифрами у нас всегда хватало.Иногда полезно подумать самому.У нас 30 миллионов с одним противником.У немцев 9 против всех. Только не надо вспоминать гражданское население. У немцев его полегло в процентном отношении ни чуть не меньше.Один Дрезден чего стоил.Да и боевые действия велись на ВСЕЙ территории.Так что где здесь 1 k 1,5?Т Kак говаривал пр.Преображенский «Не читайте до обеда советских газет» Олег пишет: цитатаА классический пример, когда Жуков спорил со Сталиным. Или когда Рокоссовский со Сталиным, Жуковым и Василевским? Ага класический из его собственnых правдивившиx мемуаров.
Олег: East Point пишет: цитатаАга класический из его собственnых правдивившиx мемуаров. А почему мемуарам советских генералов вы верите гораздо меньше, чем немецких, которые (по их словам) унтер-меншей толпами разбивали? East Point пишет: цитатаА с какого перепугу некто Кривошеев стал серьезным источником? Please, ваша версия, какой источник серьёзный. East Point пишет: цитатаТолько не надо вспоминать гражданское население. У немцев его полегло в процентном отношении ни чуть не меньше.Один Дрезден чего стоил. Опят же источник можно. Насколько я знаю, в Дрездене погибло гораздо меньше, чем в Освециме или Бабьем Яру. В отличие от советской и союзнических армий, германская устраивала геноцид, поэтому потери среди мирных жителей гораздо больше.
Stem: Для East Point: Во-первых, Кривошеев куда как более серьезный источник чем некто East Point. Хотя бы потому, что работает с архивами, а не с домыслами, пересказами и собственными обернутыми в фантик идеями. Я правильно понял, что «умельцем жонглировать цифрами» вы именно Кривошеева обозвали. Тогда, будьте любезны, факты - в студию. Иначе нехорошо получается, оклеветали человека... Во-вторых, не 30 миллионов, а 26-27, ВКЛЮЧАЯ гражданское население. Раз уж вы употребляете глагол «полегло», будьте любезны применять его к комбатантам. Так вот, из означенных 26-27 миллионов военнослужащих сколько? В-третьих, венгров, итальянцев, румын, финнов и пр. считать с немецкой стороны будете? В-четвертых, соотношение потерь 1:7 как рассчитали? Методику продемонстрируйте, пожалуйста. В-пятых, сделайте поправку на то, что если бы из нашего плена вернулись не каждые 6 из 7 немецких солдат, а каждые 2 из 5, как наши из немецкого, каковы были бы потери Германии? Или считайте умерших в плену отдельно - для сравнимости данных. Про геноцид гражданского населения на оккупированной территории я уже не говорю. East Point пишет: цитатаТолько не надо вспоминать гражданское население. У немцев его полегло в процентном отношении ни чуть не меньше А при чем здесь проценты, если речь об абсолютных величинах и их сравнении? Кстати, а данные по потерям гражданского населения у вас есть? Не кажется ли вам, что если бы советские войска установили на оккупированных германских территориях режим аналогичный нацистскому, цифры для сравнения могли бы быть другими... В-шестых, заодно, раз уж хотите показать СЕБЯ знатоком проблемы, будьте любезны, приведите сравнительный анализ потерь военнослужащих на Советских фронтах по годам, пожалуйста - будет также любопытно взглянуть на коэффициенты от года к году. Резюмируя: 1) говорим только о военнослужащих; 2) пленных отдельной строкой, ибо смерть в плену к «совести дураков трусов и подонков в генеральских адмиральских и маршальских мундирах» советской стороны имеет мало отношения; 3) ваша методика расчета 1:7? 4) факты «жонглирования цифрами» (=искажения фактических данных) у Кривошеева - в студию. Я понимаю, что спорить с фанатиками дело бесполезное: хотите самоуничижением заниматься - ваша воля. Но тешу себя надеждой, что от конкретных вопросов выше вы все же увиливать не будете (несмотря на оффтопичность для данного форума). Бонусный вопрос, из любопытства: вы сейчас в какой стране живете? Я в России (СПб-Москва).
Yasukuni: Кстати, бонусный вопрос для г-на Stem. А почему вы верите в цифру «26-27 миллионов», как в святое писание? Вы, похоже, плохо изучали историю. Мне вот встречались еще три «окончательные и достоверные» цифры. Хотя, может, я всего не знаю и их на самом деле больше. И все посчитанные, ну конечно же, с привлечением архивных данных. Это 7, 12 и 20 миллионов. Чтобы не лезть в глубину веков, протяните руку и возьмите с полки второй том Советской военной энциклопедии, и вы без труда увидите те самые 20 миллионов. И если мы уже имеем целых ЧЕТЫРЕ абсолютных истины, то какие вы гарантии дадите, что на юбилейных торжествах через 3 месяца не вынырнет ПЯТАЯ? Уже совершенно абсолютная и насквозь окончательная. Скажем, кто-то возьмет высчитанные Волкогоновым (чем не серьезный исследователь архивов?) 40 миллионов. Или совсем даже наоборот, объявят его агентом сионизма и скажут, что верны не 27 и уж конечно не 40, а те же самые 20 миллионов? Yasukuni
Вулкан: Для East Point: «Спили мушку, сынок... У тебя слишком большая мушка....» (с) из «Городка»
Вулкан: Для Yasukuni: Если вы действительно читали Волкогонова (в чем я, судя по вашему посту. сильно сомневаюсь), то должны знать, что 40 млн. он берет погибшими за период с 1933 по 1945. Согласитесь, ВОВ здесь еще не все потери. Сюда он приплюсовал коллективизацию, репрессии, финскую, польскую и т.д. компании..
Вулкан: Для Hai Chi: То есть «Штук» там не было вообще? То есть получается, что если б Трибуц остался прикрывать конвой - дошли бы почти все???? Круто....
krom kruah: Вулкан пишет: цитатаТо есть получается, что если б Трибуц остался прикрывать конвой - дошли бы почти все???? А он что (простите за невежество) - действительно снял прикрытия конвоя? А почему не расстреляли?
Вулкан: krom kruah пишет: цитатаА он что (простите за невежество) - действительно снял прикрытия конвоя? А почему не расстреляли? Спасал, понимашь, крейсер «Киров», за который и отвечал головой. Спас. Правда при этом на минах погибли почти все Новики. А немецкая авиация, обрадованное таким поворотом дела, спокойно занималась учебным бомбометанием по транспортам. Дошли насколько я помню 4 траспорта, остальные потоплены.
Yasukuni: Господин Вулкан, вы мастерски отвечаете на вопросы, которые никто не задавал и задавать не собирался. Я спросил и повторю вопрос: если мы уже имеет ЧЕТЫРЕ окончательные цифры, то какие гарантии вы даете, что не появится ПЯТАЯ? Yasukuni
valval: Yasukuni пишет: цитатаесли мы уже имеет ЧЕТЫРЕ окончательные цифры, то какие гарантии вы даете, что не появится ПЯТАЯ? Эта гарантия заключается в отмене понятия «окончательные». Дело в том, что смыслом истории как науки является переманентное уточнение фактов прошлого на основании новых данных. Поэтому ни о каком «окончательном вердикте истории» речь идти не может в принципе.
Yasukuni: Извините, но уточнение это когда 26,637 меняется на 26,715. А когда сталинские 7 меняются на брежневские 27 - это уже «миниправ» Оруэлла, а не история в принципе. Yasukuni
Yasukuni: Пардон, брежневские 20, 27 это уже горбачевские. А то ведь опять начнут разоблачать и уличать. Yasukuni
valval: Под уточнением понимается любое изменение в количественной оценке. Что же касается изменения с «26,637 на 26,715», то понятно, что историческая наука в принципе не может добиваться подобной точности. Арифметически точное число потерь навсегда останется для нас неизвестным.
Yasukuni: Вы не правы, батенька, 7 м 27 - это уже различие качественное. Только давайте не будем затевать философский спор на тему: сколько камней есть куча. Yasukuni
Вулкан: Для Yasukuni: Алаверды: Уточните мне данные по погибшим с обеих сторон в Куликовской битве. Сможете? А теперь усложним: а за все татаро-монгольское иго?
ser56: Stem пишет: цитата (СПб-Москва). Со всем согласен по потерям, но что это за город такой? Yasukuni пишет: цитатаЯ спросил и повторю вопрос: если мы уже имеет ЧЕТЫРЕ окончательные цифры, то какие гарантии вы даете, что не появится ПЯТАЯ? Боевые потери посчитаны достаточно достоверно, а потери мирного населения посчитать практически не реально, при желании можно ввести потери не родивщихся из-за погибших и т.п. - т.е. это уже больше идеология, чем история...
valval: Yasukuni пишет: цитатаВы не правы, батенька, 7 м 27 - это уже различие качественное. Только давайте не будем затевать философский спор на тему: сколько камней есть куча. Да я и не собираюсь затевать спор. Я согласен, что 7 и 27 миллионов - это качественное различие. Но только как это противоречит сказанному мной? ser56 пишет: цитатаБоевые потери посчитаны достаточно достоверно, а потери мирного населения посчитать практически не реально, при желании можно ввести потери не родивщихся из-за погибших и т.п. - т.е. это уже больше идеология, чем история... Не соглашусь. Как раз сознательное занижение боевых потерь и есть главная причина того, что официальная цифра общих потерь в войне постоянно растёт.
СДА: East Point пишет: цитатаА с какого перепугу некто Кривошеев стал серьезным источником? Вам известен лучший? Неужели Соколов? Ужас какой.
полная версия страницы