Форум » Балтика и Черное море » "Армения" » Ответить
"Армения"
Nomat: Друзья! Просьба - расскажите о гибели этого п/х 7 ноября 1941 года. Сколько точно было самолетов из KG.28? Сколько и каких катеров было в эскорте "Армении"? Каковы были погодные условия? Кто, кроме раненых, находился на судне - да и раненые должны были числиться в каком-то временном подразделении?
Ответов - 23
Renown: Была у меня где-то статейка курушинская по гибели Армении. Завтра выложу данные.
Renown: Значит так. Теплоход Армения - 2-хвинтовой трехпалубный пароход, водоизм. 5500 тонн, дальность плавания 4600 миль, максимальная скорость 14.5 узлов, на 518 кают. Судно предназначалось для перевозок пассажиров, а также генеральных грузов и скоропортящихся продуктов между портами Черного моря. Теплоход работал на линии Одесса-Батуми-Одесса. С началом войны - санитарный транспорт. Совершил 15 рейдов в осажденную Одессу, вывез около 16 тыс. раненых. 5 ноября 1941 года в 17.00 вышел из Севастополя в сопровождении МО-04. Сделал заход в Балаклаву и Ялту. Из Ялты вышел 6 ноября в 17.00 (Хотя Октябрьский передал приказ, чтобы Армения выходила не раньше 19.00, чтобы идти в вечернее время, но в суматохе приказ до капитана Армении не дошел, либо Октябрьский врет в своих воспоминаниях насчет приказа, хотя это маловероятно). Дальше воспоминания катерника с МО-04 М. М. Яковлева: "7 ноября в 10 часов утра по пути в Туапсе теплоход был атакован двумя «Хейнкель-111»в районе мыса Сарыч. МО вести огонь не мог, море было очень свежее, крен достигал 45 градусов. Зашли на "Армению" с двух сторон: один He-111 со стороны Ялты, а другой со стороны моря. Первый торпедоносец промахнулся. Второй - попал. Примерно за четыре минуты корабль ушел под воду." Уцелели лишь 8 человек.
NMD: Огромное Спасибо. А статья чья и откуда? Чтоб потом сослаться можно было... Если выдашь данные, сотворю намаз как Шарик перед Профессором... Пара доп. вопросов, может оно там есть, может и нет... 1. Была ли "Армения" через Красный Крест задекларирована как санитарный транспорт? 2. Была ли соотв. образом окрашена? 3. Было ли установлено какое-либо вооружение? 4. Сколько человек было на борту? И кого именно? Сколько раненых, гражданских, военнослужащих, и т.д.? Куда я клоню, наверно и так ясно . Пока всё...
Renown: Статья Курушина. Это тот парень, который написал "Стальные гробы третьего рейха". Сам встречался с очевидцами, причем сильно фильтровал их мнения. Жительнице Ялты Анастасии Поповой, которая выжила и чьи слова широко цитируются: "6 ноября 1941 года, я по совету знакомых решила эвакуироваться из Ялты. С большим трудом меня взяли на борт, поскольку "Армения" была и так переполнена ранеными и беженцами. Выйдя в море, теплоход был атакован вражеской авиацией. Начался сущий ад. Взрывы бомб, паника, крики людей - все смешалось в неописуемом кошмаре. Люди метались по палубе, не зная, куда укрыться от огня. Я прыгнула в море и поплыла к берегу, теряя сознание. Как оказалась на берегу - даже не помню" - мне кажется, меньше веры, чем военмору. Скажем, мнение катерника гораздо более взвешенно и весомо, чем мнение обывателя, пусть и побывавшего в гуще событий. Вышла в сборнике "Военные катастрофы на море". NMD пишет: цитата1. Была ли "Армения" через Красный Крест задекларирована как санитарный транспорт? Да. Несла отличительные знаки госпитального судна. Флаг Красного Креста немцам был очень хорошо виден. Это подтверждают и сами немцы. NMD пишет: цитата2. Была ли соотв. образом окрашена? NMD пишет: цитата3. Было ли установлено какое-либо вооружение? Нет. С самого начала войны на судах стояла эмблема Красного Креста, но после атаки немецкой авиацией санитарных транспортов «Чехов» и «Котовский», все «крымчаки» оборудовали пулеметами, зенитной артиллерией и покрасили в шаровый цвет. NMD пишет: цитата4. Сколько человек было на борту? И кого именно? Сколько раненых, гражданских, военнослужащих, и т.д.? примерно 5 тыс. раненых, 2 тыс. неучтенных. Из Ялты и Балаклавы грузились в спешке, в Севастополе полностью погрузили 3 военно-морских госпиталя вместе с ранеными, санитарно=эпидемологическую лабораторию, медико-санитарный отряд, госпиталь ялтинского санатория - это по воспоминаниям полковника медслужбы Севастополя А.И. Власова. Кроме этого, большая группа политработников (некомбатантов) из Ялты. По воспоминанию Е.С. Никулина: "Вдоль мола стояла шернга бойцов НКВД, которая пропускала на Армению ТОЛЬКО женщин с детьми. Иногда прорывались через оцепление и мужчины." Через немецких ветеранов после войны пытались найти документы по гибели Армении, но ответ пришел неожиданный: "Архив люфтваффе за этот период вывезен в СССР".
Nomat: Спасибо большое. А нет ли данных о том, какие экипажи выполняли атаку и какие использовались торпеды? Видите ли, в это время у немцев было крайне мало колесных торпедоносцев, еще меньше торпед и совсем мало подготовленных экипажей, чуть ли не по пальцам.
Renown: Nomat пишет: цитата А нет ли данных о том, какие экипажи выполняли атаку и какие использовались торпеды? Видите ли, в это время у немцев было крайне мало колесных торпедоносцев, еще меньше торпед и совсем мало подготовленных экипажей, чуть ли не по пальцам. Таких данных у меня нет... Хотя предположения уже появились... :sm18 Скорее всего это были орлы Герхарда Ульбрихта, командира KG 27 ("Boelcke"). См. http://www.ww2.dk/air/kampf/kg27.htm В сети часто говорят, что это был одиночный Хейнкель из 1./KG 28. Мне кажется, что это явная ошибка, так как эта эскадрилья базировалась в Брянске. см. http://www.ww2.dk/air/kampf/kg28.htm И торпеды соответственно LT F5b, поскольку Хейнкели были He-111H-6
vvy: Renown пишет: цитатаNMD пишет: цитата 1. Была ли "Армения" через Красный Крест задекларирована как санитарный транспорт? Да. Несла отличительные знаки госпитального судна. Флаг Красного Креста немцам был очень хорошо виден. Это подтверждают и сами немцы. Если верить Е.Никитину (Госпитальные суда, СПБ 1992), после историй с "Чеховым" и "Котовским", с конца июля 1941 г. были аннулированы все отличительные знаки Красного Креста и все санитарные ТР были покрашены шаром, вооружены и переведены на положение ВТР. Так что вряд ли "Армения" была под флагом КК.
Renown: vvy пишет: цитатаЕсли верить Е.Никитину (Госпитальные суда, СПБ 1992), после историй с "Чеховым" и "Котовским", с конца июля 1941 г. были аннулированы все отличительные знаки Красного Креста и все санитарные ТР были покрашены шаром, вооружены и переведены на положение ВТР. Так что вряд ли "Армения" была под флагом КК. А вот главврач железнодорожной больницы Одессы П. А. Дмитриевский, который присутсвовал при выходе Армении из Севастополя, вспоминает: "На грот-мачте был поднят большой белый флаг с изображением Красного Креста ".
vvy: Renown пишет: цитатаА вот главврач железнодорожной больницы Одессы П. А. Дмитриевский, который присутсвовал при выходе Армении из Севастополя, вспоминает: "На грот-мачте был поднят большой белый флаг с изображением Красного Креста ". Это воспоминания очевидца спустя многие годы. Особо им доверять не стоит. Надо смотреть документы. Другой момент - сдается мне, что СССР не имела никаких отношений с Международным Красным Крестом и поэтому надо говорить не о Nomat пишет: цитатаФлаг Красного Креста , а о флаге с красным крестом.
Scharnhorst: Ваши данные ошибочны. Начнем с того, что KG27 никогда не была торпедоносной. А вот I/KG28 как раз наоборот - она была сформирована из морской KGr 126, а впоследствии стала чисто торпедоносной III/KG26. Хотя штаб группы в конце 1941 г. действительно находился под Брянском, 1-я эскадрилья, которая на тот момент была единственной, где имелись подготовленные кадры колесных торпедоносников, была переброшена в Крым. Так что, "Армения" однозначно ее рук дело.
Renown: Scharnhorst пишет: цитатаВаши данные ошибочны. Начнем с того, что KG27 никогда не была торпедоносной. А вот I/KG28 как раз наоборот - она была сформирована из морской KGr 126, а впоследствии стала чисто торпедоносной III/KG26. Хотя штаб группы в конце 1941 г. действительно находился под Брянском, 1-я эскадрилья, которая на тот момент была единственной, где имелись подготовленные кадры колесных торпедоносников, была переброшена в Крым. Так что, "Армения" однозначно ее рук дело. Это было лишь мое предположение. Но за инфо спасибо большое. Буду знать.
Nomat: Renown пишет: цитатаИ торпеды соответственно LT F5b, поскольку Хейнкели были He-111H-6 Как раз поэтому стоит предположить, что это могли быть чистые "норвежки" F5 - "b" в ноябре 1941 только принимались на вооружение
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаона была сформирована из морской KGr 126 Hаверно - просто бомбардировочная группа. Среди отдельных Ku.Fl.Gr. она не числилась.
Scharnhorst: Просто, да не просто... Эта группа весной-летом 1940 г. входила в состав 9-й авиационной дивизии (морской) и занималась в основном минными постановками.
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаЭта группа весной-летом 1940 г. входила в состав 9-й авиационной дивизии (морской) и занималась в основном минными постановками. Я не очень хорошо знаю технологии минных постановок с воздуха, но вряд ли там много общего с разведывательно-ударными функциями многоцелевых эскадрилий береговых авиагрупп... Кстати, не в курсе, какие операции на торпедах бортмеханик He-111 мог выполнять в полете?
вольф334: Ребята никогда "Армения" не была санитарным транспортом по международно принятым нормам. Мобилизовали ее в первые дни войны как военный транспорт и вооружили тремя 45 мм орудиями (нарушение номер 1). Вооружение производилось на Одесском судоремонтном заводе. С 8 августа 1941 стала числится санитарным транспортом. На нее назначили медицинский персонал из 9 врачей,Ю 29 медсестер и 75 санитаров. Корабль не перекрашивался, хотя на палубу и борта нанесли ярко-красные кресты (нарушение номер 2 ненормированная окраска, должен быть белым) по воспоминаниям очевидцев, хотя никаких подтверждений этого нет. Под прикрытием этих знаков "Армения" неоднократно доставляла воинские части в Севастополь и Одессу (нарушение номер 3), забирая обратным рейсом раненых. В частности во время последнего рейса в Севастополь было доставлено 4500 человек из маршевого тпополнения (с оружием и боеприпасами). Количество погибших неизвестно по одной причине - неизвестно количество погруженных в Ялте и Балаклаве. Кроме того эвакуированный персонал госпиталей из Севастополя забрал с собой неизвестное количество родственников ичленов семей. По воспоминаниям спасшихся люди находились во всех свободных помещениях корабля. В пользу большой перегрузки говорит и тот факт что судно опрокинулось и затонуло от попадания всего одной торпеды. Все его систер-шипы держалитсь на воде намного дольше и попаданий тоже было достаточно. Считается официально что на ней погибло до 8.000 человек, но были сообщения и о 10.000. Но все равно считается что это крупнейшая катастрофа на море во время войны. Недавно в прессе прошло сообщение, что украинцу собираются проникнуть на погибший теплоход и попробывать достать оттуда сейф из капитанской каюты.
Hai Chi: Scharnhorst пишет: цитатаВаши данные ошибочны. Начнем с того, что KG27 никогда не была торпедоносной. А вот I/KG28 как раз наоборот - она была сформирована из морской KGr 126, а впоследствии стала чисто торпедоносной III/KG26. Хотя штаб группы в конце 1941 г. действительно находился под Брянском, 1-я эскадрилья, которая на тот момент была единственной, где имелись подготовленные кадры колесных торпедоносников, была переброшена в Крым. Так что, "Армения" однозначно ее рук дело. Во-первых, 1./KG28 действовала все-таки в то время из Румынии, а не из Крыма. Во-вторых, кроме нее, в указанный период времени на Черном море находилась уже и вторая торпедоносная эскадрилья - 6./KG26, переброшенная в Бузяу (в той же Румынии) в начале октября. Потопление "Армении" дело рук 1./KG28. А летали торпедоносцы именно парами. Насчет статуса "Армении" - она классифицировалась как санитарный транспорт, а не как госпитальное судно.
murzik: В самом начале войны немцы через посольство Болгарии передали СССР предложение о госпитальных судах. Оное предложение было МИД СССР ОФИЦИАЛЬНО отвергнуто. Мотивы - нарушения самими немцами. Есть об этом в "Морском сборнике" за 1941 год номер не помню - примерно конец лета - осень. Так что - НЕ БЫЛО ВООБЩЕ в войне между СССР и Германией 1941-45 годов госпитальных судов, соответствующих Гаагской конвенции! Это кстати и к атаке Маринеско также естественно относится. Как говорят на юге "аллаверды"
murzik: Какая таки удобная штука Интернет. Вот увидел в метро заголовок - купил газету, а теперь уже есть статья в сетке. Ссылка про гибель "Армении" http://www.trud.ru/export/200506161080801.htm
murzik: Вот такая статейка в Кр. Звезде http://www.redstar.ru/2005/07/23_07/3_02.html#top
Bo: Есть ли чертежи Армении? Встречал только иллюстрацию в старой Технике-Молодежи за 1977 год.
Ирина: Умегя дед погиб на Армении. Он был военврач Севастопольского госпиталя ЧФ. В официальном списке раненных и экипажа его нет. Но если там было 10 тысяч человек - не может такого быть! Я была в музее госпиталя и видела фотографии Армении - по современным представлениям это больше похоже на буксир или баркас какой-то. Что-то такое маленькое, совсем не похоже на трехпалубный параход как пишут в газетах. Там и трем тысячам человек разместиться негде - утонет без торпеды.
Scif: Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
полная версия страницы