Форум » Средиземное море-ЗАКРЫТО » ВМФ Греции » Ответить

ВМФ Греции

denis: Малоизученная в России тема. Прошу писать всех что либо знающих точно по данной теме желательно с ссылками на источники. Блин опять смайлы глючат так что вот так :)

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 All

Hai Chi: Простите, не понял, чего конкретно Вам писать? А так сведения по ВМФ Греции периода ВМВ должны быть опубликованы в очередном выпуске справочников "МК", там и почитаете

Гайдукъ: Hai Chi пишет: quote:А так сведения по ВМФ Греции периода ВМВ должны быть опубликованы в очередном выпуске справочников "МК", там и почитаете Да товариш капитан 3 ранга . так отшивать людей с вопросами в Советских ВВМУ не учили. Помощь старшего товарища не усматривается. Наверное нужно спросить какок именно корабль его интересовал, или возможно молодого человека интересует период Греко-Турецкой войны.

denis: Hai Chi пишет: Простите, не понял, чего конкретно Вам писать? Не мне конкретно а ВСЕМ!

denis: Гайдукъ пишет: Наверное нужно спросить какок именно корабль его интересовал, или возможно молодого человека интересует период Греко-Турецкой войны. И этот период интересен но тема форума 2 мировая вот в ее рамках и интересны подробности.

Scharnhorst: Мужики, вот новички нередко обижаются на негативное к себе отношение, но ведь виноваты же в подавляющем большинстве случаев оказываются сами. Ну хорошо, давайте про ВМС Греции. Что нужно? Общая информация, как уже справедливо заметил Hai Chi, будет в справочнике МК по малым странам Южной Европы, которые сейчас находится в стадии подготовки и, даст Бог, выйдет в свет уже в этом году. Разумеется, выкладывать его здесь целиком никто не будет. Если интересуют какие-то конкретные вопросы - давайте, постараемся ответить. Только ведь нет ваших вопросов, так нечего и обижаться.

Сакс: Для denis. Посмотрите здесь http://www.hellenicnavy.gr/oldShips.asp Либо по английски здесь http://www.hellenicnavy.gr/oldShips_en.asp

Kieler: Сакс Самое обидное, что буквы до боли знакомые:) А в слова - не складываются:( А интересно, что Килкис и Лемнос проходят там по классу крейсеров. Ну и удивляет перевод названий эсминцев на английский: ЭМ "King George" - это звучит гордо:) Хорошо, что не "пятый":)))

denis: Какие действия предпринимались против ВМФ Италии перед вступлением в конфликт немцев? Конкретно: противодействие войсковым перевозкам в Адриатике.

denis: Kieler пишет: ЭМ "King George" - это звучит гордо Куда лучше по гречески Василевс Георгиос

Kieler: denis пишет: Куда лучше по гречески Василевс Георгиос Ну, в общем, да, лучше:) А если серьезно, не принято переводить названия собственные. Не пишем же мы: линкор "Цесаревич" типа "Король" :) Хотя некоторые "переводчики" умудряются:(

denis: И все таки господа неужели никто ничего не знает по поводу антиконвойных действий ВМФ Греции против итальянцев. Как они осуществлялись и какими силами? И еще где то читал что в одной из Балканских войн греческая подлодка впервые в МИРЕ осуществила торпедную атаку против надводного коробля, правда безуспешно. Так вот а как действовали подлодки Греции во вторую мировую?

denis: Спасибо за ссылку этот сайт я уже неоднократно посещал но по незнанию как греческого так и английского увы трудно воспринимать размещенную там информацию. Единственное что удалось сделать это скопировать фотографии и скачать марши ВМФ. Кроме того на сайте ужасное расхождение греческой и английской версии в том смысле что на греческих страничках явно больше информации.

denis: Из Брагадина в приложении: Греческий флот потерял не менее 56 кораблей водоизмещением около 30000 тонн. 1 линкор (“Килкис”); 4 эсминца; 10 эскортных миноносцев; 4 подводные лодки; 1 госпитальное судно; 4 тральщика; 3 военных танкера; 5 торпедных катеров и примерно 20 мелких кораблей (Линкор — это на самом деле броненосец постройки начала века: Эскортные миноносцы — такие же старые угольныё дестроеры.). Кроме воздушных атак люфтаффе какие еще причины гибели?

Kaiser_Wilhelm_II: А как проявил себя в ВМВ крейсер "Аверов"?

Scharnhorst: denis пишет: как действовали подлодки Греции во вторую мировую? За всю Вторую мировую не скажу, а в ходе кампании против Италии - вот текст Е. Грановского: Греческий флот, существенно уступавший противнику как в количественном, так и в качественном от-ношении, также проявил немалую решимость в борьбе с агрессором. Основной его ударной силой являлись подводные лодки. Начиная с 3 ноября, они стали действовать в Отрантском проливе. Но, несмотря на обилие кораблей и судов, курсирующих между итальянским и албанским берегом, греческим подводникам долгое вре-мя не удалось добиться успеха. Причиной этому была слабая подготовка экипажей, плохое состояние матчасти и частые штормы. Лишь 22 декабря субмарина “Папаниколис” (командир — лейтенант Ятридес) сумела “размочить счет”. В этот день она потопила таранным ударом итальянскую шхуну “Антониетта” и повредила артогнем вспомогательный минный заградитель “Сан Джорджо”. Двумя днями позже жертвой той же лодки стал итальянский пассажирский пароход “Фиренце” (3952 брт), шедший в составе конвоя. 29 декабря другая греческая лодка — “Протеус” (капитан 3 ранга Хациконстантис) — отправила на дно грузопассажирский лай-нер “Сардиния”(11 452 брт), но почти немедленно была протаранена охранявшим его миноносцем “Антарес”. 31 декабря подлодка “Катсонис” (лейтенант Спанидес) записала на свой счет потопление торпедами и артил-лерией 5000-тонного судна. Реально ее жертвой оказался небольшой пароход “Квинто” (531 брт). В последующие три месяца греческие подводники претендовали еще на ряд побед в водах Адриатики. Однако единственной достоверно успешной атакой стало потопление подлодкой “Тритон” (лейтенант Зепос) 23 марта 1941 г. итальянского парохода “Карния” (5451 брт).

Scharnhorst: denis пишет: Кроме воздушных атак люфтаффе какие еще причины гибели? Броненосцы "Kilkis" (бывш. “Idaho”)(+23.4.41 Саламис, герм. авиация) "Lemnos" (бывш. “Mississippi”)(+23.4.41 то же) Легкие крейсера "Helle" (+15.8.40 зал.Тинос, Крит, итал. ПЛ “Delfino”) Эскадренные миноносцы "Leon" (+15.5.41 бух. Суда, Крит, герм. самол. LG 1, KG 51) "Hydra" (+22.4.41 р-н Афин, герм. самол. StG 77, KG 30) "Psara" (+20.4.41 р-н Афин, самол. герм. StG 2 и итал. 96º Gruppo) "Vasilefs Georgios" (+20.4.41 Саламис, затоплен; поднят немцами и введен в состав флота как ZG 3 "Hermes") "Vasilissa Olga" (+24.9.43 у о.Лерос, герм. самол.) Миноносцы "Thyella" (+22.4.41 Афины, герм. самол.) "Aigle" (+24.4.41 то же) "Alkyone" (+23.4.41 то же) "Arethusa" (+25.4.41 то же) "Doris" (+23.4.41 то же) "Kidonia" (бывш. “100М”)(+26.4.41 Крит, герм. самол.) "Kios" (бывш. “99М”) (+23.4.41 Афины, то же) "Kyzikos" (бывш. “98М”)(+25.4.41 Пирей, то же) "Pergamos" (бывш. “95F”)(+25.4.41 Пирей, герм. самол.) “Proussa” (бывш. “92F”)(+4.4.41 Корфу, ит. самол.) Подводные лодки "Katsonis" (+14.9.43 Эгейское море, герм. кор. ПЛО “Uj 2101”), "Glavkos" (+4.9.42 Мальта, герм. и итал. самол.) "Proteus" (+29.12.40 у побер. Албании, таран ит. ММ “Antares”) "Triton" (+16.11.42 Эгейское море., герм. ЭМ "Hermes" и СКР "Uj 2102") Торпедные катера T-1 (захв. немцами, введен в строй как “SG 1”) T-2 ( то же, “SG 2”) Минные заградители "Pleias" (+23.4.41 у поб. Греции, герм. самол.) "Aliakmon" (+25.4.41 Афины, герм. самол.) "Axion" (то же) "Nestos" (то же) "Paralos" (то же) "Tenedos" (в 04.41 захв. немцами, введен в строй как “Uj 2106”) "Korgialeonis" (+23.4.41 Пирей, герм. самол.)

Hai Chi: Замечу, что греческий справочник Paizis-Paradellis дает несколько отличающиеся данные о судьбах ряда миноносцев типов “Aigli” и бывших австро-венгерских: “Proussa” 4.4.1941 был поврежден итал. авиацией у о. Корфу (осколочные пробоины), после чего затоплен. “Pergamos” и “Kyzikos” к началу немецкого вторжения находились в ремонте в Саламисе, где и были затоплены 25.4.1941. “Doris” поврежден герм. авиацией 22.4.1941 и затоплен на следующий день в Рафити. “Arethoussa” затоплен 24.4.1941.

denis: Странно пропало мое сообщение.

denis: Спасибо за обстоятельный ответ. Как интересно раценивать то что большая часть флота погибла в результате действий авиации при чем немецкой??

Cyr: denis пишет: Как интересно раценивать то что большая часть флота погибла в результате действий авиации при чем немецкой? А чего интересного. Пик потерь пришелся на апрель 1941, в момент германского вторжния. Авиация у немцев была что надо. Все закономерно.

denis: Cyr пишет: Авиация у немцев была что надо. Да? Но сопоставимы ли такие потери от авиации с такими же потерями других флотов?

denis: А то ощущение возникает что-подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою

iwanitch: denis Потери англов в битве за Крит он тойже авиации побольше будут.

Cyr: denis пишет: Но сопоставимы ли такие потери от авиации с такими же потерями других флотов? Вполне сопоставимы. См. Норвегия, Дюнкерк, Крит.

denis: iwanitch пишет: Потери англов в битве за Крит он тойже авиации побольше будут. Но в процентном соотношении к составу всего флота!!!!!!!!!! Уж больно странно. Такое ощущение толи греческий ВМФ отстаивался в портах толи итальянцы не больно то искали возможности сражения с греками на море.

Scharnhorst: Давайте разделять: греко-итальянская война отдельно, немецкое вторжение отдельно. Если говорить о первой, то действия на море велись без особого размаха. Греки, резонно принимая во внимание превосходство итальянцев в силах, ограничивались действиями ПЛ и набеговыми операциями быстроходных надводных сил (читай - ЭМ) на коммуникации. Фактически, для них единственным театром, способным оказывать влияние на ситуацию на сухопутье, был Отрантский прлив и его окрестности. Чисто умозрительно, греки могли обозначить активность против Додеканезских островов, но для них этот театр был бы явно периферийным, не способным оказать никакого влияния на главный. Итальянцы в теории могли развернуть деятельность против греческого флота и стереть его с лица земли, но... а) надо делать скидку на "боевые" качества итальянцев, б) нельзя сбрасывать со счета британский флот, который в этот период (ноябрь 1940 - апрель 1941 г.) нанес по Regia Marina немало серьезных ударов. В числе прочего, англичане оказывали давление и на коммуникации албанской группировки: вспомним рейд отряда Придхэм-Уиппела, действия ПЛ, обстрел линкорами (!!!) порта Валлона. Наконец, греческий флот и не представлял для макаронников существенной угрозы. Что же касается германского вторжения, то по понятным причинам, единственным видом ВС, способным действовать против греческого флота, были Люфтваффе. Т.е. других причин гибели греческих кораблей просто не могло быть (минная опасность существовала, но не была острой). Умножаем это на специфику театра - малые расстояния, малое число оборудованных баз с мощной ПВО, наличие в море огромного числа кораблей, проводящих эвакуацию - и получаем то, что получилось в реальности. ИМХО, угроза с воздуха в ходе Греческой и Критской кампаний была существенно выше, чем даже в Норвегии.

denis: Scharnhorst пишет: надо делать скидку на "боевые" качества итальянцев тоесть даже против Греции тряслись? Scharnhorst пишет: угроза с воздуха в ходе Греческой и Критской кампаний была существенно выше, чем даже в Норвегии. А по какой причине??? Немцам было легче пербазировать Люфтваффе к театру военных действий? Лично огромное спасибо за предельно обстоятельные ответы

denis: А нет ли данных о потерях Люфтваффе при операциях против греческого флота?

Scharnhorst: denis пишет: А по какой причине??? Возьмите карты Норвегии и Греции в одном масштабе и сравните их. Нет в одном масштабе - возьмите в любом, но сравнивайте с циркулем и линейкой. Не забудьте при этом про аэродромную сеть. В Греции я ее слабо знаю, но норвежские аэродромы на 1940 год (полноценные, ессно, замерзшие озера считать таковыми не будем) могу перечислить все - их было ровно 7 штук: Осло-Кьеллер, Осло-Форнебю, Ставангер-Сола, Кристиансанн-Кьевик, Тронхейм-Вэрнес, Будё, Бардуфосс. В Греции было примерно столько же, а немцы использовали также болгарские и итальянские. denis пишет: А нет ли данных о потерях Люфтваффе при операциях против греческого флота? Данных нет. Смотрите книгу Евгения Грановского "Цель - корабли Его Величества". Сомневаюсь, что потери вообще были

denis: Итало-греческая война Афины, 7 марта. (ТАСС). Греческое телеграфное агентство передает следующее коммюнике греческого военно-морского министерства: "В ночь на 24 февраля греческая > < подводная > < лодка > "Нереус", совершая разведку в Адриатическом море, встретила караван судов противника, состоящий из двух больших транспортных судов под охраной двух эсминцев. < Греческая > < подводная > < лодка атаковала и уничтожила одно транспортное судно" Согласно проекту, итальянский эсминец ╚Калатафими╩ (╚Calatafimi╩) и еще три однотипных с ним корабля должны были войти в строй в 1915 году. Но постройка этой серии была задержана, потому что в условиях войны все средства Италии шли на нужды армии. В результате ╚Калатафими╩ сошел на воду только в марте 1923 года, а его собратья по проекту ≈ еще позже. В 1938 году эти корабли были переклассифицированы в миноносцы, а их устаревающее вооружение было заменено новым. Двухорудийную кормовую 102-мм установку заменили одиночным орудием. После капитуляции Италии в сентябре 1943 года ╚Калатафими╩ и еще несколько судов этого класса были захвачены Германией и использовались для несения службы в Эгейском море. Головной корабль серии был переименован в ТА19 и принимал участие во многих эскортных операциях в составе 9-й флотилии миноносцев. Он был потоплен в результате торпедной атаки греческой > < подводной > < лодки ╚Пипинос╩ (╚Pipinos╩) 9 августа 1944 года.

denis: Тут на сайте ВМФ Эллады углядел в дурном правда инет переводе что якобы флот Греции первое время после окупации восновном занимался помощью СССР кто может перевести хотяб с английского поточнее? Или может кто подробности знает? Авероф был то до 42 года вроде как на Индийском океане проходил модернизацию и обеспечивал конвои там же

Kaiser_Wilhelm_II: Помощь СССР - это конвоирование в Эгейском море выходивших из проливов советских кораблей, в частности ледокола "Микоян".

denis: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Помощь СССР - это конвоирование в Эгейском море выходивших из проливов советских кораблей, в частности ледокола "Микоян". А что делал в ЭГЕЙСКОМ МОРЕ ЛЕДОКОЛ!!!!!! МИКОЯН????? Это чтож получается как партизаны через зону контролируемую мало того что Турцией так еще и Германией провели советские суда? Я так понял имелся ввиду 41 год после вступления СССР в войну

Kieler: denis пишет: А что делал в ЭГЕЙСКОМ МОРЕ ЛЕДОКОЛ!!!!!! МИКОЯН????? Именно 1941. ЕМНИП, шел на ТОФ, чтобы забрать там Баку и пару эсминцев и перетащить их на СФ... Героическая кругосветка ледокола Микоян - была такая статья в Моделисте...

Alexey RA: Kieler пишет: Это чтож получается как партизаны через зону контролируемую мало того что Турцией так еще и Германией провели советские суда? А чем Вам так Турция-то не нравится? Нейтрал как нейтрал, ничем не хуже Швейцарии или Швеции, с той лишь разницей, что торговала не железной рудой, а хромитовой... причём со всеми сторонами конфликта... Да и почему бы нейтральной стране не пропустить через проливы судно (не корабль - орудия с ВСКР "Микоян" пришлось убрать)?

denis: Kieler пишет: Героическая кругосветка ледокола Микоян - была такая статья в Моделисте... А действия греческого ВМФ там помянуты?

asdik: denis пишет: А действия греческого ВМФ там помянуты В той статье про это, насколько помню, ни слова.

asdik: Не подвела память. См. тут

Kieler: Alexey RA пишет: Kieler пишет: цитата: Это чтож получается как партизаны через зону контролируемую мало того что Турцией так еще и Германией провели советские суда? А чем Вам так Турция-то не нравится? Это не я писал А Турция мне - вполне так ничего... denis пишет: А действия греческого ВМФ там помянуты? Увы...

denis: Как только показалась Фамагуста, навстречу судну устремились английские эсминцы с наведенными орудиями. Оказалось, что итальянцы, подобрав несколько деревянных вещей и спасательный круг с надписью “А. Микоян”, раструбили на весь мир об уничтожении советского судна, и англичане поначалу приняли ледокол за сторожевой корабль противника. http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/mikojan.htm Наверно это и были на самом деле греческие корабли временно приписанные к английскому флоту.

Cyr: Кто-нибудь знает фамилию командира греческого эсминца "Пиндос", потопившего немецкую ПЛ U-458? Я полагаю, что это был капитан-лейтенант Д. Фифас, который командовал кораблем осенью 1943 г. Но не уверен, что он командовал им ранее.

Alexey RA: Kieler пишет: Это не я писал Пардон-с, обознался... :-(( опять "Цитату" не там нажал...

SergSV: Незнаю интересно и в тему ли эта информация - но был факт действия бывшего греческого эсминца токо под немецким флагом "Гермес" - так вот это трофей умудрился поучастовать пв потоплении гречесчкой!!! подлодки "Тритон" 16.11.1942 вот атк вот поваевали бывшие собраться а "21 апреля 1943 г. "Гермес" потопил в районе о.Капри британскую субмарину "Сплендид" (лейт.-ком. Мак-Джег) – единственный за всю войну достоверно известный случай победы германского (пусть не собственной постройки, но все же германского) эсминца над подводным противником". Можно сказать что вот атк вот гречесике корабли повоевали в составе Кригсмарине

Kieler: SergSV пишет: 21 апреля 1943 г. "Гермес" потопил в районе о.Капри британскую субмарину "Сплендид" (лейт.-ком. Мак-Джег) – единственный за всю войну достоверно известный случай победы германского (пусть не собственной постройки, но все же германского) эсминца над подводным противником Плюс 16.11.1942, находясь в охранении конвоя Пирей-Дарданеллы обнаружил ГРЕЧЕСКУЮ ПЛ "Triton". Вызванный эсминцем на помощь охотник Uj 2102 (бывшая шведская яхта) потопил ПЛ и поднял на борт часть экипажа... Братоубийственная война, понимаешь...

denis: Kieler пишет: Братоубийственная война, понимаешь... Это еще предстояло к сожалению в буквальном смысле слова в 45-46 годах

Kieler: Маленький вопрос по "Кинг Джорджу" и "Куин Ольга" К какому, собственно, типу относились сии пароходы: Н или I? Или в этом случае отнесение туда/сюда - чистая формальность и вопрос вкуса?.. И еще: по-моему, у Уитли читал, что по проекту предусматривалось вооружение из 127-мм германских орудий...

Scharnhorst: Kieler Фактически, Н и I отличались только числом труб в ТА и формой рубок. Поскольку у греков ТА были четырехтрубными, а рубки не скошенными, то логичнее отнести их к типу Н. Оба эсминца несли (не только по проекту, но и вполне себе в реале) немецкие 127-мм орудия, 37-мм автоматы и СУАО, а вот ТА и четырехствольные 12,7-мм пулеметы были английскими.

Hai Chi: Scharnhorst пишет: Оба эсминца несли (не только по проекту, но и вполне себе в реале) немецкие 127-мм орудия, 37-мм автоматы и СУАО, а вот ТА и четырехствольные 12,7-мм пулеметы были английскими. Насчет ТА неясно - встречал, что они тоже были немецкими.

Kieler: Посыпаю голову пеплом: действительно несли немецкие пушки... С/34... И рубка прямая... С чего я взял про тип I?... Поищу...

denis: Perla итальянская подводная лодка в составе греческого флота. Кто нибудь в курсе обстоятельств передачи грекам и как она попала к союзникам?

Kieler: 9 июля 1942 сдалась у Бейрута корвету "Гиацинт". Вошла в состав брит. ВМС - "Р-712", в январе 1943 передана Греции - "Матрозос", сдана на слом в 1954... Информация из науч-попа, так что могут быть нюансы... :)))

denis: Подводные лодки ВМФ Эллады во 2 мировой Название патрули Потоплено Тоннаж Y-1 Катсонис (погибла 14/9/43) 7 патрулей 4 судна 4400 тонн Y-2 Папаниколис 14 патрулей 17 кораблей не менее 11242 т Y-3 Протеус (погибла 9/12/40) 3 патруля 1 судно 11452 т Y-4 Нипеус 20 патрулей 6 кораблей не менее 1580 т Y-5 Тритон (погибла 16/11/42) 15 патрулей 7 кораблей не менее 5451 т Y-6 Главкос (погибла 4/4/42) 2 патруля 3 судна не менее 3000 т Y-7 Матрозос 4 патруля 0 кораблей 0 тонн Y-8 Пипинос 7 патрулей 4 судна не менее 1007 т Итого 42 корабля не менее 38132 т На 1 погибшую лодку приходится 42/4 10,5 кораблей Для сравнения у немцев этот показатель 4,04 корабля на 1 лодку. Или на 1 погибшую лодку 9533 тонн потопленных кораблей у немцев на 1 лодку 19388,7 тонн или на 1 лодку в строю (из расчета восьми) 42/8 5.25 кораблей на 1 лодку. У немцев 2919/863(число участвовавших в боевых действиях) 3,38 По тоннажу 38132/8 4766,5 на 1 лодку У немцев 16220 на 1 лодку

Kieler: В ветке про РИФ/РККА denis пишет: У греков бывшие американские додредноуты не заржавели дожили благополучно до кошмарного апреля 1941 когда их разбомбили и утопили Люфтваффе. Кстати, каков был в ту пору их (Лемноса и Килкиса), так сказать, официальный правовой статус? Например, в Вейере 1940 про них - ни слова... Даже ни полслова... Аверофф есть, Хелли есть, а броненосцев - нет...

denis: Kieler пишет: Например, в Вейере 1940 про них - ни слова... А кто это??? Есть сайт ВМФ Греции на худой конец справочник 1944 флоты мира (советский) Но раз возникло сомнение будем проверять. Хотя на любимом многими сайте У-Ботов они тоже есть.

Cyr: Вроде как "Килькис" еще что-то учебное из себя представлял, а "Лемнос" - блокшив. Главные силы греков - однозначно "Авероф"

denis: Кстати да на сайте ВМФ появилась большая статья(греческая версия) где в составе флота на 1940 "Килкис" указан почему то после Аверофа а Лимнос даже не помянут Так что скорее всего Вы правы. "Τό έ ργον υπήρξε κατ' εξοχήν τεχνικόν καί δυσχερ έ ς, η δέ επιτυχής πραγματοποίησίς του, συμπεριλαμβανομένης καί τής μεταφοράς καί επιτυχούς εγκαταστάσεως επί κορυφής τής Αιγίνης τών δύο διδύμων πύργων τών 12"/45 τού θωρηκτού ΛΗΜΝΟΣ, ολικού βάρους εκάστου τούτων 900 τόνων , απετ έλεσε πραγματικόν άθλον, άνευ προηγουμένου εν Ελλάδι καί τίτλον τιμής διά τήν Υπηρεσίαν τού Β. Ναυτικού, όσον καί διά τήν Ελληνικήν Βιομηχανίαν." Эх кто бы точно перевел. Так а вот состав флота • 1 Θωρηκτό 30 ετών, σε κακή κατάσταση, ιδίως των Λεβήτων (ΑΒΕΡΩΦ) • 1 Θωρηκτό παρ ω πλισμένο (ΚΙΛΚΙΣ) • 2 Αντιτορπιλλικά Αγγλικής κατασκευής, σύγχρονα, 2 περίπου ετών (Β.ΓΕΩΡΓΙΟΣ-Β.ΟΛΓΑ) • 4 Αντιτορπιλλικά Ιταλικής κατασκευής, 7 περίπου ετών, αλλά με προβληματικό υλικό (ΨΑΡΑ-ΣΠΕΤΣΑΙ-ΥΔΡΑ-ΚΟΥΝΤΟΥΡΙΩΤΗΣ) • 4 Αντιτορπιλλικά Αγγλικής κατασκευής, 30 περίπου ετών (ΛΕΩΝ-ΠΑΝΘΗΡ-ΑΕΤΟΣ-ΙΕΡΑΞ) • 6 Υποβρύχια Γαλλικής κατασκευής, εκ των οποίων τα 4 μεγαλύτερα περίπου 13 ετών (ΠΡΩΤΕΥΣ-ΓΛΑΥΚΟΣ-ΤΡΙΤΩΝ-ΝΗΡΕΥΣ) και 2 μικρότερου μεγέθους, περίπου 14 ετών (ΚΑΤΣΩΝΗΣ-ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗΣ) • 4 Τορπιλλοβόλα 350 τόννων, 35 ετών (ΘΥΕΛΛΑ-ΣΦΕΝΔΟΝΗ-ΝΙΚΗ-ΑΣΠΙΣ) • 4 Τορπιλλοβόλα, 240 τόννων, 26 περίπου ετών (ΠΡΟΥΣΑ-ΠΕΡΓΑΜΟΣ-ΚΥΖΙΚΟΣ-ΚΙΟΣ) • 5 Τορπιλλοβόλα 125 τόννων, 26 ετών ( ΚΥΔΩΝΙΑΙ-ΑΙΓΛΗ-ΑΛΚΥΩΝΗ-ΑΡΕΘΟΥΣΑ-ΔΩΡΙΣ) • 4 Ναρκαλιευτικά (ΑΛΙΑΚΜΩΝ-ΑΞΙΟΣ-ΝΕΣΤΟΣ-ΣΤΡΥΜΩΝ) • 1 Πλωτό Συνεργείο, 20 ετών (ΗΦΑΙΣΤΟΣ)

denis: По поводу Лимноса его орудия пошли на усиление прибрежных крепостей. То есть его похоже вывели из состава флота и разоружили.

Cyr: denis пишет: Kieler пишет: цитата: Например, в Вейере 1940 про них - ни слова... А кто это??? Немецкий аналог Джейна. Ежегодно издающийся справочник по в.-м. флотам. Картинок мало, но компактен и информативен. Составлялся естественно по открытым материалам. Советский справочник 1944 г. как раз составлялся по образцу этого самого Вейера. Правда габариты у него получились джейновские. Это из-за иллюстраций. Советские справочники 30-х гг. были гораздо компактней, являясь по сути калькой Вейера.

Scharnhorst: Kieler пишет: каков был в ту пору их (Лемноса и Килкиса), так сказать, официальный правовой статус? Процитирую кусок будущего справочника по ВМФ Греции: "В 1932 г. “Limnos” разоружен и переклассифицирован в блокшив. “Kilkis” в 1932 г. выведен в резерв, но в 1935 г. временно вводился в строй для противодействия восставшему КР “Averof”. После 1935 г. “Kilkis” лишился малокалиберной артиллерии, но сохранил основное вооружение и использовался в качестве несамоходного артиллерийского учебного корабля."

Kieler: Спасибо, господа! Cyr пишет: Немецкий аналог Джейна. Ежегодно издающийся справочник по в.-м. флотам. Не совсем ежегодный... Обычно - раз в два года, хотя есть варианты... Главные минусы в отличие от Джейна: действительно слабая иллюстративная часть и дурацкая структура, когда в начале идет список и ТТХ, а затем - иллюстрации, причем под ними частично дублируется информация из первой части...

Олег: Scharnhorst пишет: для противодействия восставшему КР “Averof”. А поподробнее про восстание можно?

denis: Scharnhorst пишет: выведен в резерв, но в 1935 г. временно вводился в строй для противодействия восставшему КР “Averof”. ситуация вокруг восстановления монархии? Scharnhorst пишет: Процитирую кусок будущего справочника по ВМФ Греции: А кто пишет? Когда ожидать?

Cyr: denis пишет: Scharnhorst пишет

denis: Ура! А можно уже счас кратенький список греческой литературы используемой в работе?

Cyr: denis пишет: А можно уже счас кратенький список греческой литературы используемой в работе? Это естественно к нему.

Scharnhorst: Справочник делался в соавторстве с ув. Hai Chi и выйдет в ближайших номерах "Морской кампании". Греческий раздел, помимо общеупотребимой англоязычной литературы, выверялся по справочнику Paizis-Paradelis C. Hellenic Warships 1829-2001. – Athens: Society for the Study of Greek History, 2002 куски которого выложены на упоминавшемся сайте www.hellenicnavy.gr

denis: Scharnhorst пишет: Paizis-Paradelis C. Hellenic Warships 1829-2001. – Athens: Society for the Study of Greek History, 2002 Здорово а его можно посмотреть где нибудь в сети?

Cyr: denis пишет: Здорово а его можно посмотреть где нибудь в сети? Ну что, вы, в самом деле.Вынь да положь его сразу в сеть. Нету его там и не будет. Радуйтесь, что на www.hellenicnavy.gr куски положили. Есь такая штука как копирайт и желание окупить затраты на издание. Если все выкладывать, кто покупать станет. А бронарма и вундерваффе на Западе нет. Так что ждите, когда справочник на русском появится.

Сергей: А как проявили себя корабли, переданные англичанами грекам в ходе войны? 2 эсминца вроде погибли в Эгейской компании 1943 г. ?

Scharnhorst: Не два. "Василисса Ольга" потоплена немецкими самолетами, "Адриас" подорвался на мине, потом дошел до Александрии, но не восстанавливался

Сергей: Это все надводные корабли, которые на то время имели греки?

Cyr: Зачем все. У них еще их родные эсминцы имелись, англичане несколько "Хантов" передали, не говоря уже об "Аверове".

Scharnhorst: Сергей Подождите мартовской "Морской кампании" и получите ответы на большинство интересующих Вас вопросов по корабельному составу ВМС Греции

Kaiser_Wilhelm_II: А чем занимался "Аверов" во время ВМВ?

Hai Chi: Kaiser_Wilhelm_II пишет: А чем ханимался "Аверов" во время ВМВ? А справочник "Крейсера Второй Мировой" недосуг купить?

Kaiser_Wilhelm_II: У нас этот справочник стоит немерено денег...

Сергей: Благодарю за ответ ! А из какой работы Грановского Вы цитировали о действиях греческого флота против итальянцев ?

Scharnhorst: Сергей пишет: из какой работы Грановского Вы цитировали Это рукопись... не опубликованная

Titanic: Kaiser_Wilhelm_II пишет: А чем занимался "Аверов" во время ВМВ? Был штабным кораблем, активно в боевых действиях не участвовал.

САМ: А ожидается ли публикация ?

svetaT: denis пишет: Малоизученная в России тема. Прошу писать всех что либо знающих точно по данной теме желательно с ссылками на источники. Я собираю информацию по кругосветке "Микояна" - мой дед участвовал в ней, был командиром БЧ5. У меня есть много вырезок из газет разных лет, а также книжка. Могу поделиться информацией, если это кого-то интнресует.

Kieler: svetaT Приветствую на форуме Цусимы! :) svetaT пишет: Могу поделиться информацией, если это кого-то интнресует. Здесь - думаю, такая информация интересует многих, если не всех...

igor: Сдается, что греки успехи своих подлодок слегка приукрасили. Если верить ASA, на самом деле: PAPANIKOLIS потопила 12 судов (5102 брт), 1 ПМШ захватила, еще 2 судна (10012 брт) повредила. Еще 9 якобы успешных атак не подтверждены. Из потопленных судов только 1 ит. пароход, остальные - шхуны, 3 ит. и 8 греческих. Большой вопрос, сколько из них имели какое-то отношение к боевым действиям. С PROTEUS все ясно - потоплено 1 судно (11452 брт). KATSONIS утопила 3 судна (853+ брт), захватила 2 каика, повредила 2 судна (6442 брт). Единственная греческая лодка (кроме быстро погибшей PROTEUS) без неподтвержденных побед. GLAVKOS потопила 1 шхуну (21 брт), повредила пароход (2392 брт). Не подтверждены 3 победы над шхунами. NEREUS утопила 2 судна (742 брт) и 4 шхуны не подтверждены. TRITON потопила 2 шхуны (210+ брт), 1 пароход (5451 брт), 1 шхуну повредила (150 брт). Не подтверждены пароход и шхуна. PIPINOS потопила 2 судна (585+ брт), 1 ММ (863 т), повредила 1 пароход (700 брт). Не подтверждены 2 судна. MATROZOS провела только одну неудачную атаку на нем. пароход ACHILLES. Всего же греки потопили 24 судна (24416 брт) и 1 миноносец, захватили 3 мелких судна и 7 судов (19696 брт) повредили. Еще 20 побед остались без подтверждений. Если с общим числом побед еще более-менее понятно - просто все безвестные шхуны числятся потопленными (ведь в принципе отрицать их гибели на 100% нельзя), то тоннажа греки приукрасили почти на треть, и никакими шхунами такой неувязки не объяснишь. С этими поправками статистика греков сразу блекнет, хотя все равно остается довольно неплохой. К примеру, на одну погибшую лодку приходится 7 потопленных/захваченных целей. но если взять тоннаж, тут сразу становится ясно, чего стоят эти цифры. 6104 на одну погибшую лодку, и только засчет наличия трех крупных целей (SARDEGNA, FIRENZE, CARNIA) среди мелочи при небольшом общем числе удачных атак. Конечно, можно сказать, что в условиях восточного Средизмноморья каики и шхуны по 20 брт много чего значили - но опять же, сколько из них были мирными греческими суденышками, и стоило ли больших трудов найти их и потопить, вопрос неясный.

Scharnhorst: igor Мне кажется, Вы излишне критичны по отношению к грекам. Условия их деятельности можно сравнить с нашими черноморскими подводниками, а успехи будут как бы не повыше. В Эгейском море основную массу перевохок осуществляли именно каики и шхуны малого водоизмещения. Есть фотографии немецких конвоев в том районе - такого сброда еще поискать. С другой стороны, почти все греческие лодки (бывшая итальянка "Матрозос" исключение, только подтверждающее низкое качество итальянских ПЛ) имеют подтвержденные победы. Наш флот, например, этим похвастать не может.

igor: Я вроде оговорился, что с наскоку рубить малотоннажность побед греков, видимо, не стоит. С другой стороны, все шхуны потоплены артиллерией - а значит, вряд ли шли в конвое с охранением, где пара "ужей" с 20мм пушками не дали бы свободно расстрелять или захватить шхуну. Увы, Ровер подробностей побед не дает, о грузах не пишет, так что решить, насколько трудной была задача греков и насколько важными их победы, с такими данными просто невозможно. Можно только гадать. Да и главное, что меня заставило считать эти циферки - интерес проверить, насколько правдива греческая историография на их счет? Подводники - они, понятное дело, герои уже за то, что вышли в море и сражались, они имели право ошибаться и преувеличивать результаты. А вот когда тоже самое делают сейчас - уже совсем другое дело. Это бы надо пресекать.

svetaT: Kieler пишет: Здесь - думаю, такая информация интересует многих, если не всех... Ненадолго выкладываю два газетных интервью (1958 года и 2001 года), касающихся плавания "Микояна". Еще дома есть три документальные повести. Но, думаю, повести не очень интересны для чтения. Посмотрю, может есть еще какие-то интервью. Мне казалось, что их должно было быть больше. При открытии файла, подождите, пока он загрузится полностью, затем кликните по картинке еще один раз и она откроется в максимальном разрешении. Картинку можно сохранить к себе на компьютер: http://www.4shared.com/file/18670594/1aa24e3a/Article3.html?cau2=403tNull http://www.4shared.com/file/18670587/9ab02ec1/Deds_Interview.html?cau2=403tNull

svetaT: Вот еще несколько ссылок на информацию по "Микояну": http://region.adm.nov.ru/pressa.nsf/861a4d21247c6c154325686200241ed3/9ceaadad0e7f013d432568820046f9cd!OpenDocument http://militera.lib.ru/h/rudnev_ga/01.html http://www.rosflot.ru/date/11/25.shtml http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/mikojan.htm

denis: igor пишет: Если верить ASA, на самом деле Что сие и с чем едят?

denis: Что характерно для наших источников по делу Микояна вообще не упоминается какое либо сопровождение со стороны союзников.

denis: igor пишет: С этими поправками статистика греков сразу блекнет, хотя все равно остается довольно неплохой. К примеру, на одну погибшую лодку приходится 7 потопленных/захваченных целей. но если взять тоннаж, тут сразу становится ясно, чего стоят эти цифры. Я выше уже брал тоннаж на 1 погибшую лодку и сравнивал его с немецкими аналогами. Так что странные у Вас выводы.

denis: denis пишет: На 1 погибшую лодку приходится 42/4 10,5 кораблей Для сравнения у немцев этот показатель 4,04 корабля на 1 лодку. Или на 1 погибшую лодку 9533 тонн потопленных кораблей у немцев на 1 лодку 19388,7 тонн или на 1 лодку в строю (из расчета восьми) 42/8 5.25 кораблей на 1 лодку. У немцев 2919/863(число участвовавших в боевых действиях) 3,38 По тоннажу 38132/8 4766,5 на 1 лодку У немцев 16220 на 1 лодку

igor: ASA=Allied Submarines Attack, кажется. Общепринятое сокращение труда Ровера, посвященного деятельности подлодок союзников. Есть в сети, там где "Chronik der Seekrieg", если конечно с немецким знакомы. Оттуда и всякие данные про греческие ПЛ с подтвержденными противником цифрами, а не теми, которыми греки у себя хвалятся. Статистика и сравнения слегка меняются в смысле тоннажа, с которым греки особенно поигрались. Так что зря вы возмущаетесь, denis.

denis: igor пишет: Так что зря вы возмущаетесь, denis. и вовсе даже не зря. Во первых фашисты козлы во вторых англы не лучше и в третьих подобного рода неподтверждения созвучны скажем с деятельностью советских подводных лодок, и в данном случае я препочитаю больше верить греческим источникам как и советским чем данным сомнительных союзничков и тем более такого противника

Cyr: denis пишет: Во первых фашисты козлы во вторых англы не лучше Очень плодотворный подход. Японцы как? Они тоже козлы или им на слово верить можно? А если серьезно, то Ровер писал свои работы, когда фашистов уже не было.

denis: Cyr пишет: А если серьезно, то Ровер писал свои работы, когда фашистов уже не было А если серьезно его кто нибудь серьезно проверял?

Scharnhorst: Сколько не читаю про "Микоян" - не перестаю удилвться отношению к итальянцам. Представляют их некими варварами, пытающимися потопить мирное судно. А ведь между СССР и Италией состояние войны было, наши ПЛ их танкеры без зазранения совести топили. Теперь по существу. Бросается в глаза расхождение в датах. "Красная звезда" от 31.1.1958 сообщает, что это случилось в ночь на 29 ноября, статья Б. Колосова в "Моделисте" говорит, что 30-го только вошли в Босфор, а прорыв начали в ночь на 1 декабря. Точная дата нападения итальянцев нигде не приводится, только говорится, что это произошло на третьи сутки после выхода из проливов. Самое противное, что не смог сейчас найти те две страницы Санторо, что относятся к действиям торпедоносцев в декабре 1941 г. По катерам же вообще ничего нет. А так хотелось бы проверить, был ли мальчик, по итальянским данным. Очень уж сомнительно, чтобы дивизион катеров не смог потопить безоружный маломаневренный ледокол.

Cyr: denis пишет: А если серьезно его кто нибудь серьезно проверял? Конечно. И косяки у Ровера имеются. Но не ошибается тот, кто ничего не делает. А его работы все-таки первые и пока по существу едиественные справочники такого рода. В любом случае объем этих ошибок невелик, а пользы много.

denis: Cyr пишет: А его работы все-таки первые и пока по существу едиественные справочники такого рода Тогда как по Вашему можно оценить степень достоверности его источников, если они существенно разнятся с официальными данными греческих ВМФ?

denis: Cyr пишет: Конечно. И косяки у Ровера имеются. Вы пишите конечно, тоесть я могу понимать, что проверяли, но вот кто и когда и где опубликован список косяков? Или хотябы развернутый комментарии? Тоесть сколько именно косяков, о чем они? на основании чего они выявлены?

Scharnhorst: denis пишет: кто и когда и где опубликован список косяков? Наверное, просто публиковать список косяков старика Ровера никому не интересно. Нужны достоверные данные по нашему флоту - читайте Морозова. С другими сложнее. Многие современные авторы корректируют роверовские данные, но все эти исправления разрозненны. В частности, Е. Грановский в ходе работы по первому полугоджию войны на Средиземном море нашел ряд ляпов по успехам британских лодок, вплоть до того, что Ровер приписывает ПЛ потопление судна у какого-нибудь Бенгази, тогда как реально она в это время патрулировала в Адриатике.

denis: Scharnhorst пишет: Нужны достоверные данные по нашему флоту - читайте Морозова Читаем все что попадается в руки) Scharnhorst пишет: нашел ряд ляпов по успехам британских лодок, вплоть до того, что Ровер приписывает ПЛ потопление судна у какого-нибудь Бенгази, тогда как реально она в это время патрулировала в Адриатике. Это по моему ощущению вообще свойственно британцам завышать как угодно свои успехи и занижать успехи других.

Scharnhorst: denis пишет: Это по моему ощущению вообще свойственно британцам завышать как угодно свои успехи и занижать успехи других Уверяю Вас - ощущение ошибочное. Бритты свои успехи преукрашивали как бы не менее всех остальных.

Cyr: denis пишет: Или хотябы развернутый комментарии? Тоесть сколько именно косяков, о чем они? на основании чего они выявлены? Такого нет. Каждый выявляет по ходу дела. denis пишет: Scharnhorst пишет: цитата: нашел ряд ляпов по успехам британских лодок, вплоть до того, что Ровер приписывает ПЛ потопление судна у какого-нибудь Бенгази, тогда как реально она в это время патрулировала в Адриатике. Это по моему ощущению вообще свойственно британцам завышать как угодно свои успехи и занижать успехи других. В данном случае это все же ошибка Ровера.

denis: Cyr пишет: Такого нет. Каждый выявляет по ходу дела Тоесть по сути занимаясь конкретно греческим флотом проще начать с нуля?

Cyr: denis пишет: Тогда как по Вашему можно оценить степень достоверности его источников, если они существенно разнятся с официальными данными греческих ВМФ? Начнем с того, что Ровер свои источники приводит. Официальным данным я готов верить по части числа боевых походов, количеству пройденных миль и выпущенных торпед. Но вот правильно идентифицировать цель во время войны удавалось далеко не всегда, а послевоенная обработка результатов официальными структурами была не всегда добросовестна, часто нося пропагандистский характер. Клинический случай - 2 ЛК и 3 КР, потопленные нами на Балтике в ходе ВОВ.

igor: Ваше право, denis, верить грекам и не верить фашистам, "потому что они козлы". Только реальной исторической правде такое видение скорее всего будет мало отношения иметь. В силу специфики подводной войны атакующим очень часто было трудно идентифицировать цель и результаты атаки во время ее или сразу после. Данные с их стороны хороши на войне, когда нужны успехи для пропаганды. А вот когда война окончена и нужно узнать, как было на самом деле, без документов противной стороны не обойтись. К тому же я не понимяю причин недоверия к нем. источникам? Они писались не для того, чтобы кому-то что-то показать и пустить пыль в глаза. Реальная фиксация потерь, со своими ошибками и прочим, но в любом случае гораздо более точные данные, чем у атакующих. Ровер, несмотря на все свои ошибки, проделал гигантский объем работ в областях, до него, да и после по сути дела, ни кем не окученных. При таких объемах ошибки, в том числе серьезные, неизбежны. Только это не повод говорить, что Ровера пора в помойку - просто изучать его следует вдумчиво, проверяя по другим источникам, и чем больше их будет, тем лучше.

Scharnhorst: В случае с греками, да и вообще применительно к войне на Средиземноморье, довольно большое число целей относилось к небольшим киакам, парусно-моторным шхунам и т.п., которые зачастую нигде не регистрировались и не имели названий.

denis: igor пишет: Данные с их стороны хороши на войне, когда нужны успехи для пропаганды. А вот когда война окончена и нужно узнать, как было на самом деле, без документов противной стороны не обойтись. К тому же я не понимяю причин недоверия к нем. источникам? igor пишет: Ровер, несмотря на все свои ошибки, проделал гигантский объем работ в областях, до него, да и после по сути дела, ни кем не окученных. Вы кого держите за идиотов? Греческий ВМФ? Греция что как СССР сидела за железным занавесом и не имела доступа к немецким источникам? И к тому же Роверу? Думаете после войны в Афинах некому было занятся изучением опыта применения собственных лодок в войне? Я лично считаю, что раз уж греческие ВМФ в лице своего официального сайта дают те данные которые дают спустя 66 лет после начала войны то эти данные и есть наиболее выверенные и проверенные.

Cyr: denis пишет: Думаете после войны в Афинах некому было занятся изучением опыта применения собственных лодок в войне? denis пишет: Греция что как СССР сидела за железным занавесом и не имела доступа к немецким источникам? В СССР у тех кому надо доступ был. Но пользы от этого чуть. denis пишет: Я лично считаю, что раз уж греческие ВМФ в лице своего официального сайта дают те данные которые дают спустя 66 лет после начала войны то эти данные и есть наиболее выверенные и проверенные. А Вы сравните с нашими данными. Особенно на официальных сайтах. Даже в ДСП литературе куча сказок. Cyr пишет: Клинический случай - 2 ЛК и 3 КР, потопленные нами на Балтике в ходе ВОВ. Это как раз оттуда. К чести греческого сайта там ничего такого нет. Но и полного списка заявленных успехов там нет.

denis: Cyr пишет: К чести греческого сайта там ничего такого нет. Но и полного списка заявленных успехов там нет. Ну, ну, вот уже включаете логику.

igor: За идиотов я никого не держу. Если вы желаете верить в непогрешимость греческого сайта про ВМФ (а не греческого ВМФ, как вам кажется) - верьте наздоровье. Только чтобы убедить кого-то еще в том, что у них все чики-пуки, просветите, откуда берутся 14000 брт разницы между заявленным вами тоннажем и тем, который я смог найти подтвержденным в ASA/Schiffsverluste. Даже если сплюсовать туда все неподтвержденные каики (а их менее 20), то никак искомый результат не выйдет. Так что вырисовывается легкая привираемость греческих энтузиастов подводного флота - что впрочем характерно наверное для всех других тоже. Кроме немцев, хехе. Почему про них никто никогда не возмущается, что злодеи историки взялись зачем-то искать подтверждений и скостили у немчуры победы?

Lut: А это все равно в картине успехов немецкого подводного флота ничего бы не меняло.

denis: igor пишет: откуда берутся 14000 брт разницы между заявленным вами тоннажем и тем, который я смог найти подтвержденным в ASA/Schiffsverluste. Даже если сплюсовать туда все неподтвержденные каики (а их менее 20), то никак искомый результат не выйдет. ваши данные вообще не на что ни похожи не на данные с греческого сайта не на данные с http://www.uboat.net/

Cyr: denis пишет: Ну, ну, вот уже включаете логику. Ну с логикой и раньше все нормально было. Просто включил греческую версию hellenicnavy

denis: Cyr пишет: Просто включил греческую версию hellenicnavy Ну и как Вам список на греческой версии?

Cyr: Проверим.

igor: А каким боком к грекам убоатсы? Мои данные похожи на данные Ровера и его исследования. Берете учебник немецкого языка и читаете на http://wiesel.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm. Для проверки с тем же учебником на http://schiffswrackliste.de/Statistik.htm (не забудьте ознакомиться с их библиографией). А что с обратной стороны, у греков? Утопленные пароходы в мифические 6000 круглых тонн? Я повторяю, что не отрицаю напрочь всех греческих побед. Я просто отметил, что они изрядно приврали себе тоннажу. И это не есть хорошо.

denis: Первая ссылка не работает. igor пишет: А каким боком к грекам убоатсы? А там есть данные по действиям и советских лодок и греческих и других. Говорят если зарегистрироваться то еще много чего интересного доступно но увы я непонимаю как это сделать.

denis: А нет работает просто опять точка лишняя

igor: Ну, поглядел я на убоат-нет, что про Папаниколис пишут. Вы сами читали, denis? Похоже что нет, потому как с моей раскладкой совпадает на 95%. Всего отличий, что 8.5.43 две ит. шхуны записано, а я одну считал, а еще одной греческой у них нет, а у меня есть. В любом случае, заявленных вами "не менее 11 с лишним тыщ" нету и близко, а есть 5100-5500. За лишнюю точку пардон, криво отрезал.

denis: igor пишет: В любом случае, заявленных вами "не менее 11 с лишним тыщ" нету и близко, а есть 5100-5500 Однако если Вы внимательно смотрели сайт у ботов то заметили наверно ссылку на правку информации. Что является признанием не полноты содержащейся на сайте информации.

denis: И еще раз я обращаю Ваше внимание что данные сайта ВМФ выложены спустя 60 лет после войны и нет никаких оснований считать что официальный источник информации может оперировать непроверенными данными 60 летней давности.

igor: Однако то, что до сих пор (через 60 лет после событий) никто ничего не поправил на убоат.нет, показывает, что написать туда больше нечего. Если вы считате, что официальный источник информации не может оперировать непроверенными данными, то дополните этот список до искомых 11 тыс. брт, пожалуйста: PAPANIKOLIS 20.12.40 SAN GIORGIO (364 брт), 22.12.40 ANTONIETTA (70 брт), 24.12.40 FIRENZE (3952 брт), 12.6.42 CATINA (70 брт), 12.6.42 AGHIA AIKATERINI (20 брт), 14.6.42 EVANGELISTA (10 брт), 15.1.43 захвачена ПМШ, 17.1.43 AGHIOS STEFANOS (220 брт), 18.1.43 AGHIOS PARASKEVI (100 брт), 15.3.43 AGHIOS DIMITRIOS (220 брт), 16.3.43 AGHIOS STEFANOS (220 брт), 16.3.43 FIAMENTA (40 брт), 18.3.43 RINA (30 брт), 8.5.43 MARIA (150 брт) = Всего 12 судов (11 шхун и 1 пароход) потоплено (5466 брт), 1 ПМШ захвачена. Только с названиями и тоннажем, а не "30.11.42 в гавани Алимнии 8000-тонный немецкий сухогруз".

Scharnhorst: Возвращаясь к вопросу о "Микояне". Отыскал я соответствующий раздел у Санторо. Все оказалось так, как и можно было ожидать. В указанный период никаких похожих целей в Эгейском море итальянские торпедоносцы не атаковали. В указанном районе могли действовать только торпедоносцы из состава Aeronautica Egeo, конкретно - 281-й торпедоносной эскадрильи. В близком временном районе ей совершено всего три атаки: 23 ноября - 2 SM-79 атаковали 1 пароход с 4 кораблями охранения у Мерса-Матрух; 29 ноября - 2 SM-79 атаковали 2 крейсера и 2 эсминца у Александрии; 14 декабря - 3 SM-79 атаковали 1 линкор, 2 крейсера, 9 эсминцев южнее Крита. Других атак торпедоносцы или бомбаржировщики, подчинявшиеся командованию ВВС в Эгейском море, с 23 ноября по 15 декабря не совершали. Мое мнение: история с торпедоносцами - выдумка советской пропаганды (с торпедными катерами, по всей видимости, тоже). Какими бы горе-вояками ни были итальянцы, их торпедоносцы в это время добились ряд успехов в гораздо более сложных условиях, чем атака одиночного невооруженного и тихоходного ледокола. Ну а начсет отражения торпеды водой из шланга - это просто ненаучная фантастика.

svetaT: Scharnhorst пишет: Возвращаясь к вопросу о "Микояне". "Микояну" помогла скрыться ночь, помноженная на плохие погодные условия. Кроме того, помог спущенный на воду горящий катер и горящее пятно нефти, которые отвлекли внимание противника. В нескольких источникая я читала, что фашисты сами на следующий день объявили о потоплении "Микояна". Кроме того, мой дед лично пережил эту, как вы выразились, "выдумку советской пропаганды" и у меня нет никаких оснований ему не верить. Мне очень хотелось бы ознакомиться с вашим источником по поводу торпедоносцев. Киньте, пожалуйста, ссылку, если вы взяли информацию с интернета.

Novik: denis пишет: Однако если Вы внимательно смотрели сайт у ботов то заметили наверно ссылку на правку информации. Что является признанием не полноты содержащейся на сайте информации. Ну да.. U-585 признают погибшей на минах, а не от бомб "Гремящего".

Scharnhorst: svetaT пишет: Мне очень хотелось бы ознакомиться с вашим источником по поводу торпедоносцев. Киньте, пожалуйста, ссылку, если вы взяли информацию с интернета Santoro G. L'Aeronautica Italiana Nella Seconda Guerra Mondiale. T.1. — Roma, 1957. Это официальный труд, описывающий действия итальянских ВВС во Второй мировой войне. В тырнете, насколько известно, его нет

svetaT: По поводу "Микояна" - вот еще одно объяснение того, что он не был потоплен у острова Родос: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=78290&postdays=0&postorder=asc&start=435&sid=f85bb64fa9c9d9c8ee76c1150cbe8840 As for their rigid construction - yes, they could overcome very strong polar icefields (those ships were one of the most powerful icebreakers till the time when nuclear-powered icebreakers came). Interesting, that artillery fire from Italian torpedo boats couldn't damage the hull of "A. Mikoyan" when Soviet unarmed icebreaker was unsuccessfully attacked 23 hours(!) in Aegean Sea (near Rhodes) by Italian torpedo boats and bombers during the run from Black Sea to Far-East in December 1941. Those icebreakers had 35-42mm ice belt (13 parallel belts total) from the high quality steel along the hull (that ice belt was 6.3 m wide), also hull had double amount of frames, double bottom and 12 watertight bulkheads - each section was equipped with accumulator batteries, powerful water pomps with 50 cm pipes and sliding doors closed from the control house. И вот еще раз на том же сайте про эту встречу с врагом: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=78290&postdays=0&postorder=asc&start=45 Unarmed icebreaker was attacked by three Italian torpedo-boats at Mediterranean Sea, but could avoid all torpedoes. Light Italian guns and MGs from torpedo-boats couldn’t damage the strong hull of arctic icebreaker, but next day “A. Mikoyan” was attacked by two Italian flying boats, again avoiding torpedoes and any heavy damages. Nevertheless, it lost burnt motor life-boats and had near 500 small hits in the superstructures, so it went for the short repair to the British naval base at Cyprus.

Scharnhorst: svetaT пишет: “A. Mikoyan” was attacked by two Italian flying boats, again avoiding torpedoes Итальянские летающие лодки не несли торпед. Это первый момент, вызывающий вопросы. Второй - нигде нет ни дат, ни номеров атаковавших катеров, ни привязки катеров и самолетов к организационным структурам (эскадрильи, дивизионы и т.д.).

svetaT: Scharnhorst пишет: svetaT пишет: цитата: “A. Mikoyan” was attacked by two Italian flying boats, again avoiding torpedoes Итальянские летающие лодки не несли торпед. Насколько я понимаю, летающие лодки - это гидросамолеты. Во время войны Италия имела гидросамолеты, которые могли нести либо одну торпеду, либо груз бомб.

denis: Scharnhorst пишет: Второй - нигде нет ни дат, ни номеров атаковавших катеров, ни привязки катеров и самолетов к организационным структурам (эскадрильи, дивизионы и т.д.). Уважаемый Шарнхорст а не могли итальянцы в данном случае задействовать плавсредства реквизированные у греков (гражданские быстроходные суда) и таким образом не имевшие четкой привязки к какому либо из подразделений их флота? Армия итальянцев часом не держала что то вроде патрульных катеров под своим командованием а не под флотским управлением?

Scharnhorst: denis Нет, не могли. Обычно такие "быстроходные" суда зачисляются максимум в сторожевые или охранные флотилии, и вряд ли кто рискнет использовать их как attack craft. К тому же, Командование Эгейского моря располагало 3-й флотилией торпедных катеров, к июню 1940 г. насчитывавшей 15 единиц типа MAS (как минимум один из них, MAS-537, емпнип) был потоплен во время набега англичан летом 40-го...

denis: Scharnhorst пишет: Обычно такие "быстроходные" суда Нет правда без иронии если, что у греков и итальянцев не могло быть мобилизованных частных спортивных глиссеров? Не советская же у них власть, спортсмены с денежными средствами могли иметь катера со скоростями выше 30 узлов. Или нет?

denis: PAPANIKOLIS 20.12.40 SAN GIORGIO (364 брт), 22.12.40 ANTONIETTA (70 брт), 24.12.40 FIRENZE (3952 брт), 12.6.42 CATINA (70 брт), 12.6.42 AGHIA AIKATERINI (20 брт), 14.6.42 EVANGELISTA (10 брт), 15.1.43 захвачена ПМШ, 17.1.43 AGHIOS STEFANOS (220 брт), 18.1.43 AGHIOS PARASKEVI (100 брт), 15.3.43 AGHIOS DIMITRIOS (220 брт), 16.3.43 AGHIOS STEFANOS (220 брт), 16.3.43 FIAMENTA (40 брт), 18.3.43 RINA (30 брт), 8.5.43 MARIA (150 брт) = Всего 12 судов (11 шхун и 1 пароход) потоплено (5466 брт), 1 ПМШ захвачена. Только с названиями и тоннажем, а не "30.11.42 в гавани Алимнии 8000-тонный немецкий сухогруз". Торговое судно « ANGELO » (450т) во время похода 31/8/42 - 15/9/42, парусник "ΒΑRΒΑRΑ" (250т) во время похода 30/4/43-13/5/43. Ну и поскольку Вы поставили условие не учитывать безымянные суда, то не учитываем 6000-тонный потопленный у Крита во время похода 21/11/42 - 5/12/42.

denis: Вопрос кто нибудь имеет данные сколько и каких судов захвачено немцами на Черном море в портах, на рейдах и поднято со дна, во время войны. И сколько из этих судов как военных так и гражданских передано Румынии, Болгарии и Италии. А так же сколько из этих судов переведено на Средиземноморский театр? Каковы принципы регистрации этих судов в Германии, Италии, Румынии и Болгарии. Страховались ли и регистрировались захваченные суда у Ллойда? Какие названия присваивались бывшим советским судам? Существовала ли практика именования судов в том числе и крупнотоннажных по номерам без имени? В момент перехода из портов Черного моря в Италию и вообще на Средиземное море из захваченных советских портов старые русские названия закрашивались?

Scharnhorst: denis пишет: Ну и поскольку Вы поставили условие не учитывать безымянные суда, то не учитываем 6000-тонный потопленный у Крита во время похода 21/11/42 - 5/12/42 Не бывает безымянных 6000-тонных судов. В принципе не бывает... denis пишет: спортсмены с денежными средствами могли иметь катера со скоростями выше 30 узлов Могли. Только боевая ценность таких катеров, как правило, крайне низкая. Частный 30-узловик в то время - это либо моторная лодка (может быть, с каютой, но мореходность от этого лучше не становится), либо что-то уж совсем выдающееся, типа катера "Охека-2" постройки Люрсена.

denis: Scharnhorst пишет: Не бывает безымянных 6000-тонных судов. В принципе не бывает... я поэтому и спросил ниже denis пишет: Какие названия присваивались бывшим советским судам? Существовала ли практика именования судов в том числе и крупнотоннажных по номерам без имени?

igor: Не существовала. Оставляли совесткие названия или давали свои, новые.

igor: Насчет второго судна согласен - только как в том анекдоте, не Барбара, а Vavaro, и не 250, а 87. Утоплен сразу после Марии 8/5/43, в точке 30.36n 24.39e, только дедушка Ровер зачем-то лодку английской обозвал, что меня и спутало. А Анжело - это откуда, если не секрет? Хотя впрочем до 11 тыс. брт все также как до Африки пешком.

denis: igor пишет: Хотя впрочем до 11 тыс. брт все также как до Африки пешком. ну да без тех шести которых вы отказываетесь рассматривать. igor пишет: Насчет второго судна согласен - только как в том анекдоте, не Барбара, а Vavaro, и не 250, а 87. На сайте http://www.hellenicnavy.gr написано ΒΑRΒΑRΑ так что уж не обессудьте. АП вот с тоннажем по данному конкретному случаю я мог и неправильно понять как там обозначено. Хотя все таки если позволите вопрос, как Ровер определял подтвержденные атаки? Где в каких документах регистрировались суда и их гибель? Были ли случаи когда во время войн причина гибели судов осталась не известна для страны владельца корабля и как увязывают возможность их гибели от атак противника?igor пишет: Оставляли советские названия или давали свои, новые. Переименованный корабль мог идти в порт с закрашенным советским? В случае гибели нескольких судов в одно время в одном месте от неустановленных причин как определяется какое из них потоплено именно подводной лодкой?

denis: Проверил еще раз по тоннажу. Нет точно стоит ΙΣΤΙΟΦΟΡΟ ΒΑ R ΒΑ R Α 250Τ Парусник Барбара Или Варвара кому ка больше нравится в 250 тонн кстати а как перевести слово Vavaro или что оно означает?

Cyr: denis пишет: Где в каких документах регистрировались суда и их гибель? Были ли случаи когда во время войн причина гибели судов осталась не известна для страны владельца корабля и как увязывают возможность их гибели от атак противника? Есть справочники Ллойда. Там всё подробно расписано: кто куда шёл, что вёз, потери экипажа и т.п. Отдельно даны погибшие, захваченные, пропавшие без вести и повреждённые. Есть различные журналы боевых действий за обе стороны. Случаев пропажи без вести было множество, по различным данным (время выхода из порта, маршрут следования, радиограммы с судна и информация с др. судов, выброшенные обломки и т.п.) и сведения об атаках противной стороны можно зачастую достаточно уверенно определить судьбу судна. denis пишет: Переименованный корабль мог идти в порт с закрашенным советским? Имеются случаи, когда немцы сохраняли прежние советские названия. На Чёрном море на вскидку это "Волго-Дон" и "Соломбала". denis пишет: В случае гибели нескольких судов в одно время в одном месте от неустановленных причин как определяется какое из них потоплено именно подводной лодкой? Таких случаев не было. Суда по одиночке пропадали.

denis: Cyr пишет: Случаев пропажи без вести было множество, по различным данным (время выхода из порта, маршрут следования, радиограммы с судна и информация с др. судов, выброшенные обломки и т.п.) и сведения об атаках противной стороны можно зачастую достаточно уверенно определить судьбу судна. Только как я понимаю если сведения о выходе маршруте следования о государственной принадлежности корабля сохранились после войны и было кому заниматься сравнительным анализом причин гибели.

Cyr: denis пишет: Только как я понимаю если сведения о выходе маршруте следования о государственной принадлежности корабля сохранились после войны и было кому заниматься сравнительным анализом причин гибели. Ллойд и занимался. И не только он.

igor: На сайте греческих ВМС написано, откуда они брали названия этих судов? Я могу согласиться, что Ровер - человек с неоднозначной репутацией, однако если выбирать между ним (в данном случае как бы не очень заинтересованное лицо) и греческими любителями (как раз, вероятно, заинтересованными в приписании непровернных данных) - однозначно выберу Ровера. Ваваро возможно превратилась в Барбару в результате языковых пертрубаций. Шхуна-то итальянская. Если вспомнить, как люто коверкались некоторые названия зарубежных судов у Стрельбицкого/Богатырева в справочнике потерь, особых вопросов не возникнет. Разночтение с тоннажем тоже просто объяснить: 250 водоизмещение, 87 - брутто. Маленький трюк для наращивания цифры, когда разные типы мешают в одно. А Анжело нет - не в списках потерь ит. флота на Хронике войны на море, ни в АСА, ни на Миррамаре... Конечно, это не значит на 100%, что ее не было, но подозрения большие.

denis: igor пишет: и греческими любителями Да кто сказал что любителями? Там вроде написано синем по белому официальный сайт греческого военно-морского флота. Cyr пишет: Ллойд и занимался. И не только он. Я всю жизнь думал что Ллойд не человек а страховая компания созданная в 19 веке

igor: Официальный сайт могут вести фанаты, а не настоящие профессиональные исследователи. В любом случае, что насчет источников?

Олег: denis пишет: а страховая компания созданная в 19 веке В 18.

denis: Олег пишет: В любом случае, что насчет источников? Вопрос не ко мне. Мой источник я вам назвал, хотите выяснить откуда у них информация напишите им.

Cyr: denis пишет: Да кто сказал что любителями? Там вроде написано синем по белому официальный сайт греческого военно-морского флота. Там по-хорошему фамилии авторов стоять должны, а их нет. denis пишет: Я всю жизнь думал что Ллойд не человек а страховая компания созданная в 19 веке Хорошо, если я Вам скажу, что этим занималась страховая компания Lloyd's Register of Shipping, Вам будет легче? А человек такой тоже был. Он кофейню содержал ещё в 17 веке. Там страховщики и собирались. denis пишет: Вопрос не ко мне. Мой источник я вам назвал, хотите выяснить откуда у них информация напишите им. Вам указали, что источник ненадёжный. Вы всё под Ровера норовите подкопаться, но Ваш источник почему-то вне подозрений.

igor: Зачем я им писать стану? Мне в общем-то по барабану, сколько греки в патриотическом порыве готовы записать своим лодкам побед. Пока не будет точных названий и подробностей, взятых из каких-нибудь мало-мальски известных источников, для меня их заявки - не более, чем пустые слова.

denis: Cyr пишет: Там по-хорошему фамилии авторов стоять должны, а их нет Зато есть телефон тех кто отвечает за техническое состояние сайта можно позвонить и узнать подробности.

denis: Да кстати авторы обзорных статей там указаны. На одного из них например, есть даже биография.



полная версия страницы