Форум » Средиземное море-ЗАКРЫТО » Итальянский флот в ВМВ » Ответить

Итальянский флот в ВМВ

Вулкан: Недавно наткнулся на следующее описание: «У побережья Туниса итальянский конвой, состоящий из 3-ёх эсминцев и 5-ти торговых судов, был перехвачен 14-ой английской флотилией, которая включала в себя корабли Mohawk, Nubian, Jervis и Janus. В последовавшем сражении итальянцы потеряли все торговые суда и 2 эсминца, Luca Tarigo и Baleno. Один из потопленных эсминцев, Luca Tarigo, сражался особенно яростно против целой английской флотилии. Один из снарядов англичан попал в мостик, взрывом капитану Pietro de Cristofero оторвало ноги. Несмотря на это, с наскоро перевязанными ранами он продолжал руководить огнём своего эсминца, пока не умер от потери крови. Экипаж продолжал сражаться без своего капитана. Он поставил эсминец между англичанами и своими торговыми судами. Перед тем, как рулевое управление было выведено из строя, а палубу охватил пожар, экипаж успел выпустить три торпеды, пустившие на дно английский HMS Mohawk. В конце-концов Luca Tarigo осел на дно, и после этого получил ещё несколько попаданий.«http://achtungpanzer.bos.ru/dak1941.htm Довольно неожиданно (говорю про себя). Для меня во многом итальянский флот вообще белое пятно. Это конечно резко контрастирует с мысом Спада или Матапаном. Давайте попробуем обсудить этот незаслуженно отодвинутый в тень флот Средиземного моря.

Ответов - 48, стр: 1 2 All

Scharnhorst: Давайте!!! НО... а) я бы не сказал, что флот отодвинут в тень б) в каком аспекте бум обсуждать?

Iwanitch: Итальянский флот в обоих мировых войнах характеризовала слабость если даже не откровенная трусость адмиралов, в ПМВ они в основном прятались за спину англичан смотри http://wunderwaffe.narod....TragedyofErrors/index.htm Во ВМВ когда англичане стали противниками пришлось прятаться за немецкие спины. В противоположность адмиралам средний, младший офицерский состав и простые матросы часто проявляли, как там у нас говорили чудеса героизма. Все победы в обоих войнах которыми гордится итальянский флот одержаны командирами торпедных катеров или вообще боевыми пловцами. Видимо трагедия Итальянского флота в том, что в адмиралы могли выбиться только полные

Scharnhorst: Флоты горячих южан (итальянский, французский, испанский) отлично характеризует такая фраза: «При поражениях они проявляли чудеса героизма, но напрочь лишались возможности наносить противнику хоть какой-то урон». Сам впервые услышал от Жени Грановского, но насчет авторства не скажу...

Iwanitch: Ктото из англичан сказал (не дословно): Итальянцы умеют строить прекрасные корабли, но никогда не умели на них воевать

Вольф-Дитрих Вильке: Странно, что вас удивил факт этого боя, ведь он описан и у Брагадина: http://militera.lib.ru/h/bragadin/03.html

Kaiser_Wilhelm_II: Последняя крупная победа испанского флота (еще и вместе с итальянцами) - это Лепанто в 1571 г. Еще и под командованием Андреа Дориа...

Ристан: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВо ВМВ когда англичане стали противниками пришлось прятаться за немецкие спины. Да еще как прятаться! Немцы перебросили на Средиземное море практически все «свободные» москитные силы, я уже не говорю про авиацию необходимую в Северной Европе и на восточном фронте... Единственный ЭМ немцев - трофейный «Гермес» словно Фигаро спасал перевозки войск в Ливию. Иногда возникает мнение что итальянские адмиралы очень сильно симпатизировали нам...

поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаДля меня во многом итальянский флот вообще белое пятно. Возьми у меня в выходные Брагадина и Боргезе бум изучать.

поручик Бруммель: Может мое мнение и субьективное , но.. Итальянский флот не справился ни с одной из задач, причем неся при этом существенные потери. Немцы своими небольшими силами сумели нанести урон противнику намного весомее, чем италики со своим неслабым флотом. Муссолини был бичом Гитлера. Вечно его надо было выручать. Так и вспоминается тот анекдот, в котором дуче сам попытался открыть бутыль шампанского.

Scharnhorst: Iwanitch пишет: цитатаИтальянцы умеют строить прекрасные корабли, но никогда не умели на них воевать Приписывается Уинстону Черчиллю. Мне больше нравится другая фраза: «Сколько бы итальянцы ни ссылались на Андреа Дориа, как на источник своего вдохновения в морском деле, сколько бы кораблей они ни называли именами Регула, Сципиона, Мария, Октавия и Трояна, единственная морская традиция, которая по-настоящему их характеризует — это традиция Лиссы». Автора не знаю, возможно АВС. Ристан пишет: цитатаНемцы перебросили на Средиземное море практически все «свободные» москитные силы, я уже не говорю про авиацию необходимую в Северной Европе и на восточном фронте... Единственный ЭМ немцев - трофейный «Гермес» словно Фигаро спасал перевозки войск в Ливию. Это не совсем так. Флотилия ТКА в конце 1941 года и одна в конце 1942, плюс пара флотилий раумботов - это не все «свободные москитные силы», хотя и немалая их часть. «Гермес» в Ливию не ходил, поскольку до марта 1943 г. действовал в Эгейском море (его командир капитан-цур-зее Йоханессон по совместительству являлся Geleitfuhrer Agais), затем пару раз смотался в Тунис, где и благополучно полёг. поручик Бруммель Вулкан Советую относиться к Брагадину очень осторожно. Напомню, что первое - итальянское - издание его книги имело название «Что сделал флот». По сути, оно предназначалось для налогоплательщиков и парламентариев и было во многом подтасованным вдалбливанием в их головы тезиса о нужности флота для Италии на фоне послевоенного сокращения расходов. Гораздо лучше по итальнскому флоту читать Садковича или Грина/Массиньяни, но они на русском не издавались.

поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаСоветую относиться к Брагадину очень осторожно. Благодарю за совет, но предисловие Больных я читал внимательно перед прочтением. Благо Александр мудро решил напичкать это воспоминания этого кавторанга вставками из Каннигхема. Очень контрастно.

Вулкан: Scharnhorst пишет: цитата я бы не сказал, что флот отодвинут в тень Отодвинут в том смысле, что все у итальянцев было . Iwanitch пишет: цитатаВидимо трагедия Итальянского флота в том, что в адмиралы могли выбиться только полные Трагедия в том, что получали звания как в средневековье, по принципу знатности. К сожалению, не все графья и маркизы носили фамилию Боргезе. Scharnhorst пишет: цитатаСоветую относиться к Брагадину очень осторожно. Напомню, что первое - итальянское - издание его книги имело название «Что сделал флот». Читал. Там восновном описания действий линеных сил. Меня более интересуют конвои Роммелю. Как ни странно звучит, итальянцы, несмотря на все их тараканы в головах, обеспечивали поставки 3 года войны. поручик Бруммель пишет: цитатаВозьми у меня в выходные Брагадина и Боргезе бум изучать. Боргезе не читал (пока), От Брагандина блюю. поручик Бруммель пишет: цитататальянский флот не справился ни с одной из задач, причем неся при этом существенные потери. Более интересует действия итальянского подводного флота. Понятно, что потери у него большие. Но чего он достиг - знаю только отрывочно.

Бирсерг: Что-то Вы итальянцев совсем опустили. Страна имевшая производство 2,5 млн. т стали в год - создала очень значительный флот, просто все деньги уходили на строительство кораблей, а на боевую подготовку средств уже не хватало. К тому же действия итальянцев например во Втором бою в заливе Сирт нисколько не хуже тех же немцев в Новогоднем бою, или джапов в заливе Лейте. А бой ПЛ Эвангелиста Торичелли? Достижения ПЛ Леонардо да Винчи (св. 100000 потопленного тоннажа), да все итал. ПЛ потопили 800 тыс. т, и несколько боевых кораблей. Просто с таким противником как британский средиземноморский флот да еще с АВС не потягаешся, тем не менее два года успешного снабжения Роммеля, и это без РЛС и хорошей авиаразведки. Д и отсутствие собственной морской авиации сыграло значительную роль, те-же любимые всеми японцы, без авиации были мальчиками для битья. С уважением, Сергей.

Yasukuni: Не иначе, как товарищ Садковича начитался. Перед этим автором даже Брагадин отдыхает. Sincerely Yasukuni

Serg: Для Бирсерг: Да и топливная проблема из всех стран оси первой подкосила именно Италию.

Iwanitch: Бирсерг пишет: цитатаЧто-то Вы итальянцев совсем опустили. В эту бочку дёгтя добавим ложку мёда: например С.Б. Трубицын «Эскадренные миноносцы типа «Навигатори» на http://wunderwaffe.narod..../BKM/Navigatori/index.htm пищет в заключении: Они постоянно ходили через Средиземное море. Некоторые из них прошли около 70000 миль, и при этом дальность маршрута составляла до 500 миль! Эти цифры меняют укоренившийся миф, кото-рый возникает всякий раз, когда заходит речь о про-водке конвоев из Италии в Северную Африку, о пас-сивности итальянского флота, отдавшего инициативу врагу. Каждый день военные корабли Италии выходили в море. С июня 1940 года по январь 1943 года в Ливию было проведено 993 конвоя. В порты назначения прибыли 91% войск, 85% военного сна-ряжения и 80% топлива. С января по апрель 1943 года, во время доставки снаряжения итало-немец-кой армии в Тунисе, было проведено 276 конвоев, и, несмотря на подавляющее превосходство союз-ников, доставлено 91% военных грузов. Каждый конвой в среднем состоял из 2 транспортов, а ох-ранение — 2,2 военных корабля. Кроме этого, за 39 месяцев в Грецию и Албанию проведено множе-ство конвоев, а их потери составили 0,072% в лю-дях и 0,36% в материалах. 756 конвоев проведены вдоль побережья Северной Африки. Если рассматривать ведение Италией войны на море на стратегическом и тактическом уровне через выполнение этой задачи, то становится ясно, что многие традиционные аргументы послевоенных историков фальшивы. Например, отказ от захвата Мальты не имел никакого влияния на проводку кон-воев, так как не изменилось положение с топливом для кораблей и с наличием у противника радиоло-кационных станций. Эти факторы теперь признаны более важными. (?КЕМ ПРИЗНАНЫ? ЧТО ДУМАЕТЕ ОБ ЭТОМ ВЫВОДЕ УВАЖАЕМЫЕ?) Да, правда, что военное снаряжение прибы-вало на фронт медленно и в ограниченном количе-стве из-за атак на конвои, правда и то, что часто тан-керы и транспорты выходили в море с неполной загрузкой. Но они все-таки выходили в море! Моряки и корабли хорошо показали себя в этой войне, во время которой «Навигатори» оказа-лись непревзойденными. К своему предыдущему выводу: - «Все победы в обоих войнах которыми гордится итальянский флот одержаны командирами торпедных катеров или вообще боевыми пловцами» могу добавить - командами эсминцев и их командирами он тоже может гордится.

Ристан: Scharnhorst пишет: цитатаФлотилия ТКА в конце 1941 года и одна в конце 1942, плюс пара флотилий раумботов - это не все «свободные москитные силы», хотя и немалая их часть. 23 U-Flottille - 09.1941 29 U-Flottille - 12.1941 3 S-Bootflottille - 11.1941 7 S-Bootflottille - 10.1942 21 U-Bootsjagdflottille - 12.1941 22 U-Bootsjagdflottille - 12.1942 6 Sicherungsflottille - 12.1942 10 Kch252;stenschutzflottille - 04.1941 11 Kch252;stenschutzflottille - 05.1942 12 Kch252;stenschutzflottille - 07.1941 13 Kch252;stenschutzflottille - 12.1941 Scharnhorst пишет: цитата «Гермес» в Ливию не ходил, поскольку до марта 1943 г. действовал в Эгейском море «Это был первый достаточно крупный немецкий корабль в Средиземном море, и про него говорили, что за ним всегда следовала счастливая звезда. Отправленный в июне в восточную часть Средиземного моря, «Hermes» много раз сопровождал войсковые и грузовые транспорты из Греции в Турцию и до Крита, а от Крита в Тобрук.» ... там же «Под командованием Йоханссона эсминец прошел сотни миль в качестве эскортного корабля конвоируя транспорты между Салониками, Пиреем и Киренаикой. Трудное испытание ему пришлось выдержать 22-24 сентября 1942 года, когда он сопровождал от бухты Suda на Крите к Тобруку в Северной Африке танкер «Rondine» с бензином для танков и самолетов Роммеля.» ... там же «В первые дни ноября «Hermes» вышел флагманским кораблем эскортного соединения в составе «Итальянских эсминцев «Freccia» и «Folgore» и миноносцев «Ardito», «Uragano», «Lupo». Они сопровождали из Пирея в Бенгази транспорты «Col di Lana», «Mualdi» и танкер «Portofino». На переходе конвой был несколько раз атакован бомбардировщиками, но вполне благополучно прибыл к месту назначения.» Ежели Тобрук и Бенгази это не Ливия, то где же???? С уважением...

Ристан: Да забыл ссылки на источники... http://www.wlb-stuttgart....eg/km/ujaeger/uj21-23.htm (ну и вокруг него...) http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/Nem_Sred.htm С уважением...

Ристан: И еще - Kch252;stenschutzflottille это Kustenschutzflottille (к сожалению нем. «умлау» у меня не прописалось...)

Scharnhorst: Бирсерг пишет: цитатаА бой ПЛ Эвангелиста Торичелли? Этот бой - одна из самых больших неправд в истории ВМВ на море. Каюсь, сам попал на удочку итальянской пропаганды и даже пересказывл эти небылицы на одном из здешних форумов. В отличной монографии Криса Лангтри по ЭМ типа J/K/N приводятся ссылки на британский отчет орасследовании обстоятельств гибели «Хартума». Итальянцы не имеют к нему никакого отношения. «Торичелли» затонула около 6:30, на эсминце около полудня (6 часов разницы!!!) произошел самопроизвольный взрыв торпеды, затем пожар и ...каюк. Видимо, англичане решили не делать контр-пиара итальянской пропаганде - у самих рыльце в пушку оказалось. За три месяца до трагедии торпедный офицер ЭМ докладывал о проблемах с этой торпедой, но... разгильдяйство непобедимо. Iwanitch пишет: цитатамогу добавить - командами эсминцев и их командирами он тоже может гордится Давайте вспомним старую песню «Наутилуса», в которой «мерилом работы считают усталость». Это как раз про итальянцев. Конечно, эсминцы в море ходили, воевали, даже Ванклина погубили (душегубы ), НО... Сравните эффективность британских эсминцев в Новогоднем бою, во Втором бою в заливе Сирт, в потоплении «Шарнхорста» и «Хагуро» с действиями итальянцев хотя бы в бою у Мальты 12 октября 1940 года, когда «Эйджекс» в одиночку раскидал два дивизиона итальянцев, потопив 2 ММ, повредив 2 ЭМ (1 из них добит «Йорком») А успехов «нормальных» ТКА также особо не наблюдается. Разве что, «Пьедестал»

wi: Бирсерг пишет: цитатаД и отсутствие собственной морской авиации сыграло значительную роль, те-же любимые всеми японцы, без авиации были мальчиками для битья. Американцами без авиации - вряд ли.

Ристан: wi пишет: цитатаА успехов «нормальных» ТКА также особо не наблюдается. Разве что, «Пьедестал» Естесно - ведь основную работу за них уже сделала немецкая ПЛ (U-73 потопила авианосец «Eagle», а «Furious» поспешно вернулся в Гибралтар - конвой остался без авиаприкрытия), а немецкая авиация вплотную «висела» над конвоем (потери составили всего 1Ju-88 ). Кстати торпедирование «Manchester»-а также припсывается немецким ТКА. Так-что как ни крути, а разгром «Пьедестал»-а опять-таки работа немцев. С уважением...

Scharnhorst: Ристан пишет: цитатаКстати торпедирование «Manchester»-а также припсывается немецким ТКА Нет, это итальянцы. Почитайте выпуск МК, написанный Морозовым

Ристан: Для Scharnhorst: Каюсь - как раз после своего поста в душу вкрались смутные сомнения, проверился - действительно итальянцы... С уважением...

Nomat: Ристан пишет: цитатакак раз после своего поста в душу вкрались смутные сомнения, проверился - действительно итальянцы Бирсерг пишет: цитатаД и отсутствие собственной морской авиации сыграло значительную роль, те-же любимые всеми японцы, без авиации были мальчиками для битья. Кроме того, похоже, средизменоморские успехи в повреждениях «Аретьюзы» и «Индомитебла» торпедными атаками с воздуха - это тоже «аэросилуранти», а не немцы, как считают многие. Я бы не сказал, что, несмотря на явные межведомственные проблемы, итальянскую торпедоносную авиацию можно было игнорировать. Вообще, отсутствие в составе флота своей ударной авиации напрямую не связано с невозможностью использования авиации в целях флота - это вопрос взаимодействия. Британцам это взаимодействие удалось в общем неплохо. Ристан пишет: цитатаразгром «Пьедестал»-а опять-таки работа немцев Это очень спорный вопрос. Главная немецкая заслуга - координация действий разнородных сил, в которую были включены и итальянские силы.

Ристан: Nomat пишет: цитата Главная немецкая заслуга - координация действий разнородных сил, в которую были включены и итальянские силы. Согласен. Но разве координация, планирование и тактика в свою очередь не являются основой боевых действий на море??? Отдельно взятая боевая единица, сколь сильна она бы не была, не может влиять на ход боевых действий (разве что морально ) если нет координации ее действий с другими боевыми единицами, и храбрость и мужество капитана с экипажем в этой ситуации никчему не приведут. А этого добиваются в течении долгих лет предвоенной подготовки как в адмиралтействе так и при флотских учениях. Ничего подобного у итальянцев не было, как не было и гибкости в принятии быстрых решений соответственно сложившейся обствановки (тему дисциплины в итальянском флоте я не затрону - чего не знаю того не знаю, хотя и очень в этом сомневаюсь). Не было бы немцев еще не известно какие бы потери понесли итальянцы при атаке конвоя «своими силами». Так что все-таки основной успех в разгроме «Пьедестал»-а, на мой сугубо личный взгляд, принадлежит немцам.

wi: Ристан пишет: цитатаwi пишет: цитата А успехов «нормальных» ТКА также особо не наблюдается. Разве что, «Пьедестал» Нет, я этого не писал. :-)

Ристан: Для wi: Просим прощения у «без вины виноватого» wi - не там кликнул... С уважением...

Сергей: А кто знает подробности столкновения 16 апреля 1943 г., когда 2 итальянских миноносца, потеряв одного своего, потопили английский зсминец "Пакенхем"? Об этом есть упоминание только у Брагадина.

САМ: Посоветуйте кто нибудь, где можно найти наилучшее описание боя у о.Пантеллерия со схемами?

Scharnhorst: Схемы я видел в единственном месте - книги из серии Orizzonte Mare по итальянским крейсерам.

САМ: А по бою 2 декабря 1942 г., когда 3 ЛКр и 2 ЭМ англичан разгромили у берегов Туниса итало-немецкий конвой ? Если по Пантеллерии что-то приемлемое можно отыскать, но хочется подробнее, то по этому бою - полный мрак !

Scharnhorst: По этому бою у Грина/Массиньяни есть весьма примитивная схема - из нее можно уяснить ордер самого конвоя на момент нападения, но не ордер англичан или маневнирование во время боя

Vantala: Да, хорошая книга

САМ: Вопрос по гибели эсминца "Фольгоре" в бою у банки Скерки ночью 2 декабря 1942 г.. В монографии о крейсерах типа "Аретьюза" его потопление приписывают "Ауроре", в "Крейсерах 2-й мировой войны" - "Аргоноту". Так от кого же и как погиб "Фольгоре", который, кстати, до последнего вместе с другими 2 эсминцами и 2 миноносцами пытался прикрыть свои суда от 3 английских крейсеров и 2 эсминцев?

Pr.Eugen: САМ пишет: Вопрос по гибели эсминца "Фольгоре" в бою у банки Скерки ночью 2 декабря 1942 г.. В монографии о крейсерах типа "Аретьюза" его потопление приписывают "Ауроре", в "Крейсерах 2-й мировой войны" - "Аргоноту". Так от кого же и как погиб "Фольгоре", который, кстати, до последнего вместе с другими 2 эсминцами и 2 миноносцами пытался прикрыть свои суда от 3 английских крейсеров и 2 эсминцев? Примерное описание. Соединение «Q»: КРЛ «Аурора», «Сириус», «Аргонот», ЭМ «Киберон», «Квентин». Итальянский конвой: 4 ТР, эскорт - ЭМ «Николосо да Рекко», «Камичия Нера», «Фольгоре», МН «Клио», «Прочионе». Британцы перехватили итальянский конвой в 40 милях от мыса Бон в ночь с 1 на 2 декабря 1942 года. Конвой был обнаружен в 0.38 -англичане сразу открыли открыли огонь. Итальянские ЭМ провели несколько безрезультатных торпедных атак, израсходовав все торпеды. Артиллерийский бой был непродолжительным. Примерно в 01.10 «Фольгоре» получил попадание снаряда и вскоре затонул. «Николосо да Рекко» продержался дольше, но получил повреждения и потерял ход(отбуксирован на базу ЭМ «Антонио Пигафетта»). Несмотря на попытку эскорта отвлечь противника от транспортов к 02.00 все четыре судна были потоплены. Как видите бой проходил ночью, поэтому точно определить «виновника» гибели «Фольгоре» не представляется возможным. Аналогичная ситуация характерна для боёв у Гуадалканала. Кстати,сама цитата: Через полчаса «Фольгоре» получил попадание снаряда (вероятнее всего, с «Ауроры») и вскоре затонул. Вы опустили самое главное...

САМ: Аналогичные бои в "Действиях мальтийских ударных соединений" ("Битва на Средиземном море. Взгляд победителей") описаны куда подробнее.

Scharnhorst: САМ Действия по блокаде Тунисской группировки - вообще самое слабоосвещенное место войны на Средиземном море. К сожалению, даже в целом неплохой работе Грина/Массиньяни этот период дан крайне скудно. Я бы и сам не прочь почитать детали тамошних столкновений.

САМ: К сожалению, вынужден с Вами согласиться. Тогда другой вопрос по той же теме - подробности торпедной атаки английских эсминцев против итальянских кораблей в бою у о. Пантеллерия. Самое подробное описание всего этого боя я прочитал в книге "Пьедестал", но оно не совсем удовлетворило мое любопытство. Может где-то есть более подробное описание этого боя?

Scharnhorst: Может быть в книге из серии Orizzonte Mare, посвященной крейсера типа "Монтекукколи" и "Аоста". Можно еще у Брайса в "Трайблах" посмотреть, но насколько я помню, там все же слишком лаконично. Ну и Грин/Массиньяни



полная версия страницы