Форум » Средиземное море-ЗАКРЫТО » Лидер «Вокелен» » Ответить

Лидер «Вокелен»

Валера: В книге Патянина «Лидеры, эскадренные миноносцы и миноносцы Франции во Второй Мировой войне» прочитал следующее про лидер «Вокелен»: «На следующий день атакован в порту тремя британскими бомбардировщиками Бристоль «Бленхейм» 11-й эс-кадрильи, получил 6 прямых попаданий авиабомб, потерял 5 человек убитыми и 17 ранеными. Зенитным огнем один из неприятельских самолетов серьезно поврежден. 9 июля, вместе с «Гепардом» и «Вальми» вышел из Сирии в Салоники, а 16 июля вернулся в Тулон» Что это за шесть прямых попаданий после которых лидер своим ходом ушёл в Тулон? Кто-нибудь может рассказать подробнее?

Ответов - 42, стр: 1 2 All

wi: Судя по монографии Les CT de 2700 tonnes du type Vauquelin (автор Jean Lassaque) корабль пострадал от весьма близких разрывов с правого борта без единого прямого попадания. 5 убитых, 12 тяжело раненых (2 скончались в госпитале), порядка 40 дырок от осколков в корпусе и 100 - в надстройках, выведенное из строя оборудование и т.д.

Валера: Тогда хотелось бы ещё прояснить вопрос с потоплением лидера «Шевалье Поль» англичанами. «Гепард», «Вальми» и «Шевалье Поль» были атакованы 5 «Суордфишами с Кипра». Одна торпеда попала в Шевалье Поль. Гепард И Вальми сбили одного Суордфиша. Вопрос у меня такой, это были скоростные корабли с довольно неплохой по Французским и Советским меркам ПВО. Шевалье вообще нёс самую сильную ПВО из этой троицы, если я не ошибаюсь. Что явилось причиной поражения на ходу скоростного лидера торпедой с устаревшего торпедоносца? Ведь приходилось всего 5 Авосек на 3 Лидера. Я не спец по французским кораблям, потому и спрашиваю. По Патянину на Шевалье должен было быть спаренный 37-мм автомат M1933 (в диамет-ральной плоскости) и два одноствольных M1925 (на крыльях мостика, примерно в метре от даль-номера), два спаренных 13,2-мм пулемета «Гочкис» и на месте зенит-ных дальномеров у третьей трубы 13,2-мм пулеметы системы «Браунинг». Немцы вроде бы не добивались больших результатов против Суордфишей из-за таблиц стрельбы расчитанных на более скоростные самолёты. А как обстояли дела у французов?

Олег: Валера пишет: цитатаВопрос у меня такой, это были скоростные корабли с довольно неплохой по Французским и Советским меркам ПВО. ИМХО у советских лидеров и эсминцев ПВО сильно лучше чем у французов.

Валера: Олег пишет: цитатаИМХО у советских лидеров и эсминцев ПВО сильно лучше чем у французов. Шевалье утонул в июне 41 года. Не думаю что на тот период у нас сильно лучше. 45мм полуавтоматы не сильно впечатляют. По МК противовоздушные средства семерок на момент их ввода в строй включали в себя два 76-мм орудия 34-К, два 45-мм полуавтомата 21-К и два 12,7-мм пулемета ДШК или ДК. Модернизация началась не раньше июля 41.

Nomat: Валера пишет: цитатаЧто явилось причиной поражения на ходу скоростного лидера торпедой с устаревшего торпедоносца? То, что она попала - с контактным или неконтактным взрывом, не суть. А то, что она попала - это, если мне не изменяет память, ночная атака. Ночью и в СМУ добивались успеха даже одиночные торпедоносцы, даже японские, атакуя даже американские корабли - последний раз ЛК «Пенсильвания» в августе 1945 года.

Валера: Nomat пишет: цитатаА то, что она попала - это, если мне не изменяет память, ночная атака. Спасибо, я этого не знал. Ну тогда и сбитие одного Суордфиша ночью можно считать достижением для Французов. А известны ли случаи удачного применения B4Y на Тихом океане?

Nomat: Валера пишет: цитатаА известны ли случаи удачного применения B4Y на Тихом океане? Мне - нет. Насколько я знаю, эти самолеты к началу войны оставались только на «Хосё» и в береговых учебных эскадрильях.

Nomat: Валера Вообще - «Chevalier Paul», наверно, и есть самый крупный боевой корабль, потопленный английскими торпедоносцами (по крайней мере FAA) за все время 2МВ.

Олег: Валера пишет: цитатагода. Не думаю что на тот период у нас сильно лучше. Если забыть о том, что у французов был совершенно недостаточное количество снарядов к автоматам. На тех же 2400 тонниках было 600 снарядов для 37 (то ли на каждый, то ли вообще на все, в любом случае мало). Да и 76 мм против торпедоносцев пожалуй эффективнее.

wi: Валера пишет: цитата«Гепард», «Вальми» и «Шевалье Поль» были атакованы 5 «Суордфишами с Кипра». Одна торпеда попала в Шевалье Поль. Гепард И Вальми сбили одного Суордфиша. Суордфиши сбрасывали торпеды практически в упор - отсюда и успех. Сбит был самолет при атаке на уже подбитый корабль. После сброса торпеды он должен был сделать горку, чтобы не врезаться в Chevalier Paul, и на этом маневре французы обстеляли его из пулемета Браунинг. То ли они его повредили, то ли напугали, то ли просто летчик ошибся, но при маневре самолет задел крылом воду и свалился. Появившиеся позже Guepard и Valmy к сбитию самолета отношения не имели, правда они подобрали летчиков. Олег пишет: цитатаЕсли забыть о том, что у французов был совершенно недостаточное количество снарядов к автоматам. На тех же 2400 тонниках было 600 снарядов для 37 (то ли на каждый, то ли вообще на все, в любом случае мало). На типа Vauguelin изначально всего 2000, однако во время войны боезапас увеличивался. На Chevalier Paul он в 1941 г составлял 4620 снарядов. Вообще боезапас такого калибра увеличить очень легко - ящики могли распихиваться куда угодно и не требовали специально оборудованных погребов.

Валера: А если дело было ночью, то как они базируясь на Кипре нашли Лидеры ночью около Ливана? Радаров вроде в 41 на них не было, да и позже вроде бы как только на противолодочных появились. Да и дальность у этого радара не ахти. Настолько ясно было и заметили при патрулировании или наводил кто?

Валера: Хотелось бы ещё побольше узнать что из себя представляли французские 37мм М1925 и М1933.

Nomat: Валера пишет: цитатаНастолько ясно было и заметили при патрулировании или наводил кто? Насколько я помню, ЦУ им выдал «сандерленд», обнаруживший французов в вечерних сумерках.

Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаВообще - «Chevalier Paul», наверно, и есть самый крупный боевой корабль, потопленный английскими торпедоносцами (по крайней мере FAA) за все время 2МВ Так точно. Соответственно - самый крупный корабль, потопленный «авоськами»

Валера: Ну что, не кто не подскажет характеристики французских 37мм зениток? Нигде не могу найти, а у меня возникли подозрения, что М1925 нечто вроде нашего 21-К, только меньшего калибра. Олег пишет: Если забыть о том, что у французов был совершенно недостаточное количество снарядов к автоматам Так они точно оба типа автоматы?

Scharnhorst: Калибр, мм / длина ствола, клб 37 / 50 Модель М1925 Вес орудия с затвором, кг 300 Длина ствола, мм 1850 Вес снаряда, кг 0,725 Начальная скорость снаряда, м/с 850 Практическая скорострельность, выстр/мин 30-42 Дальность стрельбы, м / при угле возвышения 7175 / 45° Диапазон углов вертикального наведения -10… +90°

wi: Пушка полуавтоматическая. Французы (Lassaque, Sabiene, Guiglini) дают немного другие данные, по каким-то показателям немного различающиеся между авторами. Наиболее важное отличие от приведенных выше цифр в скорострельности - 20 или 20-30 выстр./мин. 30-42 встречал кажется у Campbell.

Бирсерг: Для Scharnhorst: Так точно. Соответственно - самый крупный корабль, потопленный «авоськами» А «Кавур»- конструктив тотал лосс?

Валера: Бирсерг пишет: цитатаА «Кавур»- конструктив тотал лосс? Наверное имелось в виду потопленные в открытом море.

Валера: wi пишет: цитатаПушка полуавтоматическая. Французы (Lassaque, Sabiene, Guiglini) дают немного другие данные, по каким-то показателям немного различающиеся между авторами. Наиболее важное отличие от приведенных выше цифр в скорострельности - 20 или 20-30 выстр./мин Полуавтомат и 20-30в/мин это типа нашей 20-К и получается, верно?

Сергей: Книга Патянина «Лидеры, эскадренные миноносцы и миноносцы Франции во Второй Мировой войне» - единственный источник, который я обнаружил, по действиям ВМС Франции во время конфликта в Леванте. Может ли кто нибудь дать более подробную информацию об операциях хотя бы по надводных кораблей?

Сумрак: А у Гарроса или Юана разве этого нет?

Scharnhorst: Сумрак Вить, а Юан разве издавался на русском, ась? Ты наверно с Офаном-Мордалем спутал...

Scharnhorst: Впрочем, Гаррос тоже завершился на первой части. Вот глава из второй: НА БЕРЕГАХ ЛЕВАНТА (ИЮНЬ-ИЮЛЬ 1941 г.) Нападение английских войск и сил “Свободной Франции” на подмандатные территории Франции в Ле-ванте - Ливан и Сирию - явилось прямым следствием использования небольшим отрядом Люфтваффе аэродро-ма в Алеппо. С него оказывалась помощь повстанцам в Багдаде, которые атаковали англичан [3]. Вооруженные силы Леванта находились под командованием генерала Денца - верховного комиссара, ос-тавшегося верным правительству маршала Петэна. Его осведомленность об общей политической ситуации была не лучше, чем у его солдат. Атакованные, они, сражались, проявив храбрость и дисциплину, что отмети-ли и их противники. Наступательные операции англичан поддерживались значительными морскими силами под командованием вице-адмирала Кинга. В их состав входили: крейсера “Феб”, “Эйджекс”, “Ковентри”, а также эсминцы “Дженес”, “Джекил”, “Кандахар”, “Ойсис” и “Хотспер”. Им противостояла т.н. “морская дивизия Леванта”, находившаяся под командованием контр-адмирала Гутона. Его начальником штаба был капитан 1 ранга Фабр. Морским начальником в Леванте являлся капитан 2 ранга д'Ансельм, начальником порта Бейрут - капитан 3 ранга Жиро-Журдан. Дивизия состояла из лидеров “Гепар” (капитан 1 ранга Жерве де Ла-фон), “Вальми” (капитан 2 ранга Почо) и авизо “Элан” (капитан 3 ранга Флери). Подводные лодки “Фок” (капитан-лейтенант Буржуа), “Кайман” (капитан 3 ранга Гольс), “Марсуэн” (капитан-лейтенант Бриан), со-ставляли 9-й дивизион подводных лодок. В 52-й отряд тральщиков входили: “Джебель-Санэн”, “Авосетт”, “Массали”, “Жан-Мик”, “Ле Сид”. Упомянем еще танкер “Адур” (капитан 3 ранга Прадаль), буксиры и пор-товые суда Бейрута и, наконец, патрульную эскадрилью морской авиации “19 S”, базировавшуюся на Триполи. Эта морская дивизия, базировавшаяся на Бейрут, получила приказ оказать сопротивление британским войскам, а именно австралийской дивизии, продвигавшейся при поддержке корабельной артиллерии по при-брежной дороге на Сайду. Первое столкновение на море произошло 9 июня 1941 г. “Гепар” и “Вальми” вышли в море и в 13:45 встретили английские эсминцы, патрулировавшие в четырех милях от берега. Французы открыли огонь с дис-танции около 80 каб, и на 8-й минуте боя три снаряда попали в эсминец “Дженес”. Снаряд, попавший в мос-тик, убил всех, кто там находился, кроме командира. Второй - попал в одно из котельных отделений, убив всех и там, третий - в командирскую каюту. Прежде чем “Дженес” скрылся за дымовой завесой, поставленной “Джекилом”, который, в свою очередь, тоже настиг 138-мм снаряд, корабль получил еще два попадания. Тем временем “Ойсис” и “Хотспер” вели огонь по “Гепару”, пока он не получил пробоину. Отряд французских кораблей, ввиду недостатка боеприпасов, направился в Бейрут. Английские крейсера пытались их перехватить, но неудачно. Поврежденный “Дженес” был отбуксирован “Кимберли” в Хайфу [4]. Это было единственное серьезное столкновение на море во время всех этих печальных событий [5]. Лидер “Шевалье Поль”, вышедший из Тулона 11 июня с боеприпасами, был потоплен 16-го числа анг-лийским самолетом-торпедоносцем между Кипром и сирийским побережьем. Лидер “Воклэн”, вышедший из Тулона 16-го, прибыл в Бейрут 21 июня [6]. Авизо “Элан” в ночь на 23 июня сел на мель, был с нее снят, но остался небоеспособен до конца войны [7]. Рассматривался вопрос о посылке в Левант войсковых подкреплений через Италию и Салоники. Это ока-залось невозможным ввиду активности английской авиации. Один из транспортов – “Сен Дидье” – был потоплен у берегов Турции 4 июля. 25 июня, шедшая на помощь подводная лодка “Суфлер” была потоплена английской подводной лодкой “Паршиен”. Был торпедирован и танкер “Адур” [8]. Несколько небольших стычек на море произошли еще 14 июня, в ночи на 16-е и на 23-е. Морская авиация была усилена 4-й бомбардировочной флотилией, состоявшей из эскадрилий 6В и 7В (12 бомбардировщиков Глен “Мартин”), прибывших 15 и 17 июня и эскадрильей 1 АС (12 Девуатин 520), при-бывшей 4 июля. Эти эскадрильи перебазировались на территорию Северной Африки после окончания боевых действий, конец которым положило соглашение о прекращении огня в Сэн Жан д’Акре. Корабли и суда ушли в Тулон и Бизерту во второй половине июля [9]. Войска были репатриированы в Марсель после того, как личный состав был опрошен относительно того, что он хотел бы выбрать. 32.380 военнослужащих пожелали быть ре-патриированы, а 5848 высказались за присоединение к силам “Свободной Франции” (в т.ч. 99 офицеров, 947 европейцев, 692 легионера, 517 ливанцев и 3595 “цветных”). Потери в этой компании были тяжелыми. Сухопутные войска потеряли 1036 убитых и пропавших без вести, в том числе 76 офицеров. Военно-воздушные силы потеряли 65 убитых, в т.ч. 20 офицеров и, кроме того, 58 самолетов, из них 34 - на земле. Флот потерял убитыми 69 человек, а морская авиация - 25, из них 7 офице-ров. Потери сил “Свободной Франции” составляли 187 убитых и пропавших без вести, из них - 12 офицеров и 409 раненых (26 офицеров). Потери англичан достигали 3300 убитых, раненых и пропавших без вести, 27 сби-тых самолетов и 3 поврежденных эсминца, один из которых был поврежден тяжело. Таков итог этой операции, которая не имела больших результатов, разве, что подготовила уход Франции из Леванта, произошедший четыре года спустя.

Scharnhorst: А вот комментарии Мирослава Эдуардовича: 3. Восстание в Ираке произошло в апреле 1941 г. Английская операция, начавшаяся спустя два месяца, вне всякого сомнения, производилась с целью обезопасить свои позиции в Египте от возможного нападения держав “оси” со стороны Сирии. 4. Ремонт эсминца в плохо оборудованных базах Индийского океана занял более года. Кроме того, действиями французской авиации 15 июня в районе Сидона был тяжело поврежден британский эсминец “Айлекс”, а германскими самолетами, действовавшими с аэродромов Крита - эскадренный миноносец “Ойсис”. 5. Автор искажает действительность. При попытке прорыва из Бейрута 23 июня лидер “Гепар” имел кратковременное боевое столкновение с британскими крейсерами “Линдер”, “Найад”, эсминцами “Джегуар”, “Кингстон” и “Низам”. Лидер получил одно попадание, но смог оторваться от преследования и вернуться в порт благодаря превосходству в скорости. 6. Лидер прибыл в Бейрут 17 июня и в этот же день был незначительно поврежден в порту британскими бомбардировщиками. 7. Несмотря на повреждения, авизо интернировался в Турции, где находилось до декабря 1944 г. 8. “Сен Дидье” был потоплен, а “Адур” поврежден британскими торпедоносцами “Суордфиш” из состава 815-й и 829-й эскадрилий авиации ВМС. Танкер ВМФ “Адур” впоследствии интернировался в Турции. 9. Перемирие было подписано 14 июля

Сергей: Благодарю за ответ ! И сразу вопрос такому компетентному источнику информации : в бою 9 июня 1941 г. французы продемонстрировали намного лучшую стрельбу, чем противник, а 9 ноября 1942 г. у Орана те же англичане и тоже средь бела дня разнесли их в одни ворота! Как же это понимать?

Cyr: Сергей пишет: 9 ноября 1942 г. у Орана те же англичане и тоже средь бела дня разнесли их в одни ворота! Там французы с крейсерами имели дело. И в первую очередь с "Авророй", которой все еще командовал У.Г. Эгнью, большой специалист в стрельбе по эсминцам.

Сергей: Судя по тому, что один из французских эсминцев стрелял торпедами, дистанция боя была небольшая. А в это же время в Касабланке, при еще худщем соотношении сил, попадания со стороны французских кораблей были.

Scharnhorst: Сергей пишет: бою 9 июня 1941 г. французы продемонстрировали намного лучшую стрельбу, чем противник, а 9 ноября 1942 г. у Орана те же англичане и тоже средь бела дня разнесли их в одни ворота В бою у берегов Лаванта более крупные французские корабли обладали преимуществом в мореходности, являясь более устойчивыми артиллерийскими платформами, у Орана все было с точностью до наоборот, усугублявшейся погодными условиями и изначально отвратительными мореходными качествами французских эсминцев.

Сергей: Но бой велся вблизи берега, обе стороны видели друг друга и в первом столкновении против "Авроры" было 3 эсминца. Это уже во втором против лидера и эсминца англичане имели 2 легких крейсера и 3 эсминца (источники - Патянин и С.Мориссон). И что за плохая погода - шторм, туман или еще что либо ?

Cyr: Сергей пишет: А в это же время в Касабланке, при еще худщем соотношении сил, попадания со стороны французских кораблей были. Американцы пишут, что все повреждения были ими полученны от огня с берега.

Сергей: Сходу по памяти - эсминец УИЛКС получил попадание 138-мм снаряда, загорелся и вышел из боя. Судя по описанию, снаряд прилетел от одного из лидеров.

Сумрак: Scharnhorst пишет: Вить, а Юан разве издавался на русском, ась? Ты наверно с Офаном-Мордалем спутал... Mea culpa. Не дома был, да еще с утра плохо думается

Сергей: Проверил по источникам - попадания одно в ЛЕДЛОУ с МИЛАНА, одно в БРУКЛИН ( неразорвавшийся снаряд ) и одно в МАССАЧУСЕТС с БРЕСТУА.

Corsair: Вообще-то бои у Орана очень плохо освещены. Американцы, не в пример англичанам, расписали бой у Касабланки в мельчайших подробностях, чуть ли не куда попал каждый их снаряд ( Моррисон , Роско и др.). Видно, считали французов достойными противниками.

Cyr: Corsair пишет: Американцы, не в пример англичанам, расписали бой у Касабланки в мельчайших подробностях, чуть ли не куда попал каждый их снаряд ( Моррисон , Роско и др.). Видно, считали французов достойными противниками. Просто и в Атлантике и на СМ воевать им было больше не с кем.

Corsair: Относительно надводных кораблей - согласен.

Corsair: Есть ли у кого информация о характере повреждений и судьбе лидера ОДАСЬЕ более подробная, чем у Патянина?

Сумрак: У Ле Массона наверное есть.

Corsair: А поподробнее ?

САМ: По Патянину, первый бой у Орана 3 французских эсминцев с "Авророй" прошел в одни ворота - 2 эсминца были расстреляны. Но во втором - "Аврора", "Ямайка", "Бульдог", "Бодицея", "Коул" , "Эпервье" и уцелевший эсминец дали упорный бой, причем "Бодицея" был серъезно поврежден. Знает ли кто-нибудь подробности ?

САМ: Уважаемые форумчане! Помогите восстановить хронологию морских боев у Орана 8 ноября 1942 года! После ознакомления с монографией Патянина «Лидеры, эсминцы и миноносцы Франции во ВМВ», являющейся результатом работы с внушительным количеством источников (список в конце работы), приведенной в ней отрывком из Офана&Мордаля, а так же Морисоном, Смитом и МК «Крейсера типа «Аретьюза», однозначно понятно, что главные события происходили в 10 милях СЗ Орана у мыса Эгюй (сюда выбрасывались все поврежденные французские корабли). Далее начинаются разночтения. 1. Не понятно, сколько было морских боев – у Патянина «Эпервье» возглавил вылазку эсминцев и пострадал от огня «Ауроры» (т.е. все закончилось в одном бою), а в остальных источниках упоминаются две схватки – сначала 3 эсминца действовали без лидера и после первой «Тифон» ушел со снесенной за борт трубой и полупустыми погребами, а затем вместе с «Эпервье» повторил попытку прорыва, хотя и без указания времени второй попытки(первый бой по Патянину проходил в 05.20-05.40, по Офану&Мордалю до наступления рассвета). 2. Ранее в интернетисточнике (бовой путь эсминца «Боадицея») прочитал, что этот корабль в бою у Орана получил попадание 130-мм снаряда с французского корабля. Тогда в какой момент боя, если по Смиту последний уцелевший в первом бою «Тифон» ретировался, едва заметил подходившие британские эсминцы (упоминаются «Боадицея» и «Калп»). 3. Участие во втором бою крейсера «Ямайка» подтверждают не все источники, а по Патянину автором нейтрализации «Эпервье» является только «Аурора». Так участвовал «Ямайка» в бою, или нет? 4. По Морисону, авизо-тральщик «Ла Сюрприз» выбрался из Орана вместе с 3 эсминцами, но в бою у мыса Эгюй не упоминается. Он был потоплен эсминцем «Бриллиант» в другом месте. Где и когда? 5. Разночтение в том, как погибли корабли французов – «Трамонтан», «Торнад» и «Эпервье», затонули или выбросились на берег? Буду очень благодарен за подробные ответы с опорой на источники на эти вопросы.



полная версия страницы