Форум » Средиземное море-ЗАКРЫТО » Мерс-эль-Кебир. Предательство союзника? » Ответить
Мерс-эль-Кебир. Предательство союзника?
Tamerlan: Нападение англичан - формально недопущение захвата кораблей Франции немцами. Скрытая цель - разрушение флота возможного соперника. Дополнительное уничтожение - разгром итальянцами затопленного флота в Тулоне. Был ли лучший для французов вариант: уход в Дакар с Ришелье (?) всех ЛК или активные действия против англичан (неприятный момент с точки зрения англо-французского сотрудничества и соперничества.
Ответов - 56, стр:
1 2 All
Hai Chi: С какого это бодуна Виши - союзник Англии? Предательство союзника было совершено французами, которые в одностороннем порядке вышли из войны, несмотря на прямое обязательство этого не делать. А предателей - мочат. ИМХО, с французской сволочью еще мягко обошлись Tamerlan пишет: цитатаСкрытая цель - разрушение флота возможного соперника. Смешно просто. Надо быть младенцем, чтобы полагать, что французский флот был каким-то «соперником» британскому. Последний раз он был соперником британскому лет за 40 до того. Tamerlan пишет: цитатаили активные действия против англичан И какой им был смысл в «активных действиях против англичан»? Чтобы помочь Германии?? Врагом, угрожавшим существованию и великодержавию Франции, была Германия. Поэтому любые действия, направленные на победу Англии над Германией, были объективно в интересах Франции даже после июня 1940 года. Включая и Мерс-эль-Кебир, какие бы субъективно сопли по этому поводу французы не пускали
Вулкан: Для Hai Chi: речь не германофила, но франкофоба...))) Хотя по существу, по существу...
Sha-Yulin: Для Hai Chi: Ну что же вы так сурово и однобоко. Тамерлан, конечно далёк от истории, ну так и спрашивает. А вы сразу такую оценку. Ведь вводите человека в заблуждение. Hai Chi пишет: цитатаПредательство союзника было совершено французами, которые в одностороннем порядке вышли из войны, несмотря на прямое обязательство этого не делать. А предателей - мочат. ИМХО, с французской сволочью еще мягко обошлись Вы правы только от части. Посмотрите на деятельность экспедиционных войск под командованием лорда Гарта во Франции (а это было до капитуляции). Особенно откровенно это описано в голландских источниках (видать не шерстили). Вроде иначе, чем предательством их классифицировать невозможно. Желание Англии ослабить и Германию и Францию в качестве оправдания не канает. Или как англы организовали эвакуацию из Дюнкерка. Да при таком союзнике и врагов не надо.
Scharnhorst: Готов подписаться под каждым словом ув. Hai Chi - полностью разделяю его позицию по отношению к французским... пардон - пэтэновским свиньям.
Заинька: Для Scharnhorst: А что им делать оставалось? С немцев ведь станется и геноцид. Свинья, она и в Африке свинья, но еще ведь были придурки, которые в 20в такие договора заключают.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаДля Scharnhorst: А что им делать оставалось? С немцев ведь станется и геноцид. Свинья, она и в Африке свинья, но еще ведь были придурки, которые в 20в такие договора заключают. Кстати, количество всех френских партизан (широко прославляемых «маки») было меньше, чем количество партизан даже в Болгарии (которая тогда как-никак была союзницей Германии, а вот ни одного солдата против СССР не отправила - царь Борис побоялся бунтом в армии!), а сопоставление с Югославии например вообще смешно, и сильно меньше, чем количество французких добровольцев на Вост. фронте на стороне Германии! Что со своей стороны тоже значительно больше, чем количество французов, сражавшихся на стороне Англии/СССР и т.д. против немцев. Т.что ...
Hai Chi: Sha-Yulin пишет: цитатаПосмотрите на деятельность экспедиционных войск под командованием лорда Гарта во Франции (а это было до капитуляции). Храбро сражались за французских капитулянтов Действительно, зря кровь проливали. Sha-Yulin пишет: цитатаВроде иначе, чем предательством их классифицировать невозможно. Это можно классифицировать как геройскую борьбу за публику, воевать не желавшую Sha-Yulin пишет: цитатаИли как англы организовали эвакуацию из Дюнкерка. Превосходно они ее организовали. И благородно вывезли еще энное число французов, которых, по-хорошему, надо было оставить в подарок немцам. Sha-Yulin пишет: цитатаДа при таком союзнике и врагов не надо. Угу, тот-то этот союзник потом за волосы притащил французов и в Карлхорст, и в Совет Безопсности ООН. Все это - британская, а не французская заслуга. У бедолаги Кейтеля были все основания быть шокированным. Где бы французы были, если бы не дедушка Черчилль?
Sha-Yulin: Для Hai Chi: Нечестно пишите, однако Hai Chi пишет: цитатаХрабро сражались за французских капитулянтов То есть отход без предупреждения созников, которые предупредили о том, что будут наступать и попросили поддержать на фланге - есть «храбро сражались»? Отход и непредупреждение союзников осуществлялись по прямому приказу из Лондона. Hai Chi пишет: цитатаЭто можно классифицировать как геройскую борьбу за публику, воевать не желавшую Хороший героизм Заметьте, ничего против англицких солдат. Но действия командования... Hai Chi пишет: цитатаПревосходно они ее организовали. И благородно вывезли еще энное число французов А так же не пускали на корабли бельгийцев и французов до того, как погрузят англичан. Отсюда и соотношение вывезеных (большинство - англы). Hai Chi пишет: цитатаУгу, тот-то этот союзник потом за волосы притащил французов и в Карлхорст, и в Совет Безопсности ООН. Все это - британская, а не французская заслуга. У бедолаги Кейтеля были все основания быть шокированным. Где бы французы были, если бы не дедушка Черчилль? С Черчиллем всё проще, только при упомянутых событиях был не он. А «протаскивали» Голлевскую Францию, а Голль себя вел образцово по отношению к союзникам. Конечно капитуляция - позор, но вот только не надо англов рисовать белыми и пушистыми. То же сволота ещё та была и союзников с удовольствием подставляли.
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаХрабро сражались за французских капитулянтов Действительно, зря кровь проливали. Да ну?... Эти капитулянты помогли британцам благополучно смыться с континента. Hai Chi пишет: цитатаПревосходно они ее организовали. И благородно вывезли еще энное число французов, которых, по-хорошему, надо было оставить в подарок немцам. Про благородство тут упоминать не стоит. Хотя вывезли из французов восновном именно дизертиров, были и другие французы, которые защищали Дюнкерк до конца. Sha-Yulin пишет: цитатаА так же не пускали на корабли бельгийцев и французов до того, как погрузят англичан. Отсюда и соотношение вывезеных (большинство - англы). Точно. Союзничек из англичан всегда был еще тот.
Вулкан: Tamerlan пишет: цитатаБыл ли лучший для французов вариант: уход в Дакар с Ришелье (?) всех ЛК или активные действия против англичан (неприятный момент с точки зрения англо-французского сотрудничества и соперничества. Мне кажется - лучший фариант - это уход во французский Индокитай, с остановкой для пополнения запасов в Дакаре. Там бы их особо не трогали, а после декабря 41 естественным союзником стали бы те же самые англичане, голландцы и амеры.
Сидоренко Владимир: Для Hai Chi: Здравствуйте! Вообще-то Франция проиграла (1940 г.) войну. После этого все предыдущие обязательства к союзникам теряют силу. Проще говоря, а как их выполнять? Или Вы знаете рецепт? Далее, проиграв войну, Франция не предприняла ничего враждебного Великобритании. Германия не ставила вопрос о передаче ей кораблей французского флота (речь шла о их разоружении и только), равно как и об участии Франции в боевых действиях против Великобритании. Так за что их, по Вашему выражению «мочили»? Неужели из моральных соображений, это англичане то? И последнее, Ваш пассаж насчёт «публики, воевать не желавшей». А почему вообще Франция должна была воевать во имя интересов Англии? Вот с какого такого перепуга? Может быть ответите? С наилучшими пожеланиями.
Hai Chi: Сидоренко Владимир пишет: цитатаВообще-то Франция проиграла (1940 г.) войну. «Франция проиграла сражение, а не войну». Не напомнить ли, чьи это слова? Сидоренко Владимир пишет: цитатаПосле этого все предыдущие обязательства к союзникам теряют силу. Ничего не понял. Обязательства могут потерять силу только в том случае, если Вы от них отказываетесь. Французы от них отказались. Жаловаться им не на что. Сидоренко Владимир пишет: цитатаДалее, проиграв войну, Франция не предприняла ничего враждебного Великобритании. Предприняла. Заключив сепаратное перемирие с врагом и освободив значительную часть германских вооруженных сил. Сидоренко Владимир пишет: цитатаГермания не ставила вопрос о передаче ей кораблей французского флота (речь шла о их разоружении и только), равно как и об участии Франции в боевых действиях против Великобритании. Детский лепет. Фюллер по коньюнктурным соображениям дал французскому флоту отсрочку. С какой это кстати англичане должны были всерьез полагаться на таковую отсрочку?? И вообще на какие-либо соглашения фашиков с коллаборационистами? Наив какой-то. Сидоренко Владимир пишет: цитатаТак за что их, по Вашему выражению «мочили»? Неужели из моральных соображений, это англичане то? Мочили французов из сугубо практических соображений, дабы не допустить даже теоретической возможности попадания их кораблей в руки немцев. Сидоренко Владимир пишет: цитатаИ последнее, Ваш пассаж насчёт «публики, воевать не желавшей». А почему вообще Франция должна была воевать во имя интересов Англии? Вот с какого такого перепуга? Может быть ответите? Опять какой-то детский лепет. Франция должна была воевать не во имя интересов Англии. Франция должна была воевать во имя собственных интересов. Причем самых элементарных интересов. Чтобы немцы не маршировали по Парижу. И именно за это воевал де Голль. И СССР, знаете ли, тоже воевал с немцами не во имя интересов Англии, а во имя собственных. Вулкан пишет: цитатаДа ну?... Эти капитулянты помогли британцам благополучно смыться с континента Эти капитулянты довели свою страну до военной и политической катастрофы. Следствием чего и стала необходимость для британцев уйти с континента. Вулкан пишет: цитатаА так же не пускали на корабли бельгийцев и французов до того, как погрузят англичан. Отсюда и соотношение вывезеных (большинство - англы). Обалденное мнение. По-Вашему, англичане должны были вывозить сперва чужих, а своих бросить?? Офигеть. Англичане действовали так же, как в этой ситуации действовали бы любые нормальные люди. Вообще, трудно понять, с какой это кстати англичане должны были вывозить французов из Франции в Англию (!!). Французы должны были сражаться за свою страну.
Sha-Yulin: Для Hai Chi: Hai Chi пишет: цитатаОбалденное мнение. По-Вашему, англичане должны были вывозить сперва чужих, а своих бросить?? Офигеть. Англичане действовали так же, как в этой ситуации действовали бы любые нормальные люди. Вообще, трудно понять, с какой это кстати англичане должны были вывозить французов из Франции в Англию (!!). Французы должны были сражаться за свою страну. Показательное мнение. Вопросов больше не имею.
Scharnhorst: Вулкан пишет: цитатаМне кажется - лучший фариант - это уход во французский Индокитай, с остановкой для пополнения запасов в Дакаре Сравните растояние с дальностью плавания французских кораблей... Не дойдут. Лучший вариант - уход во французскую Вест-Индию, а далее - судьба «Беарна» и «Жанны д’Арк». Амеркиансцы им давали определенные гарантии, и слово свое держали. Сидоренко Владимир пишет: цитатаА почему вообще Франция должна была воевать во имя интересов Англии? Франция должна была воевать, прежде всего, во имя собственных интересов. Хорошо, англичане сдержали Гитлера до середины 1941, а если б нет - мог подняться вопрос о пропуске немцев в Африку и т.д. - т.е. о ликвидации даже видимости независимости части Франции. Hai Chi пишет: цитатакакой это стати англичане должны были вывозить французов из Франции в Англию Еще немного в поддержку. Кстати, англичане не только вывозили французов из-под Дюнкерка, но и около 4 тысяч успели перебросить обратно во Францию через Брест и Шербур, прекратив эту переброску только с очевидностью скорой капитуляции Франции.
Tamerlan: Для Hai Chi: Hai Chi пишет: цитатаСмешно просто. Надо быть младенцем, чтобы полагать, что французский флот был каким-то «соперником» британскому. Последний раз он был соперником британскому лет за 40 до того. - Тем более - зачем? Старые дредноуты бить. Пропаг.трюк. На более ранних страничках форума посмотрел различные мнения, прежде не заметил. Французы сильно не дергались в войну с фюрером - против них не проводилась политика уничтожения, немцы старались проводить разборки политического толка руками Виши и коллаборационистов, до осени 42, вероятно. К сожалению, паралич власти и скорость развития событий не позволили командованию флота отправить новые корабли подальше, потом не решились нарушать условия перемирия.
Tamerlan: Американы от соблазна захватить 2 ЛК так же бы не удержались :(. Что могло бы произойти в М-з-К в случае принятия франками решения на активное сопротивление?
Заинька: Кстати, у фрицев ведь постоянные глюки с подготовленными экипажами. Французы в ВМВ не вояки, значит против англичан немцам придется искать свои экипажи для франковских кораблей. Значит (скорее всего) лодочные программы покрываются медным тазом. Отсюда вопрос - что англам лучше - очень сериозная разборка в Средиземном море или битва за Атлантику (кот-ю они без американ успешно сливали).
Сидоренко Владимир: Для Hai Chi: Здравствуйте! цитата«Франция проиграла сражение, а не войну». Не напомнить ли, чьи это слова? Будьте так любезны. Но объясните мне, пожалуйста, следующее: армия разгромлена, сопротивляться нечем, полстраны и столица оккупированы, вторые полстраны могут быть захвачены в любой момент, моральное состояние остатков вооружённых сил и населения никакое, если это не проигрыш войны, то что же это? цитатаОбязательства могут потерять силу только в том случае, если Вы от них отказываетесь. А если Вы физически не можете их выполнить, что тогда? цитатаПредприняла. Заключив сепаратное перемирие с врагом и освободив значительную часть германских вооруженных сил. Да, конечно. Но объясните, как в конкретно сложившейся военной ситуации (и пускай в том, что она сложилось так, а не иначе виноваты сами французы, речь не об этом), так вот как именно Франции продолжить войну? Какие конкретные действия предпринять? Было бы интересно узнать Ваше мнение. И, если можно, без излишней экспрессии, «фашики», «коллаборационисты», ужас то какой С наилучшими пожеланиями.
Scharnhorst: Заинька пишет: цитатаКстати, у фрицев ведь постоянные глюки с подготовленными экипажами Лучше вспомните, с какой скоростью немцы ввели в строй около сотни захваченных итальянских кораблей - ни на каких программах подготовки подводников это не сказалось. Это не польский флот, отказавшийся от «Парижа» из-за недостатка кадров. Сидоренко Владимир пишет: цитатакак именно Франции продолжить войну? Очень просто. У Франции оставался нетронутым флот и имелись огромные по территории владения в Африке. Собственно, такой вариант развития событий предлагался в 1940 году премьером Рейно. Только Вейган не захотел идти на капитуляцию армии без капитуляции государства, потом Рейно благополучно скинули и премьером стал капитулянт Петен. В литературе встречается такая оценка: Франция понесла слишком большие потери в Первой мировой войне, и во Второй французы уже не хотели платить снова такую высокую цену за независимость.
NMD: Сидоренко Владимир пишет: цитатаармия разгромлена, сопротивляться нечем, полстраны и столица оккупированы, вторые полстраны могут быть захвачены в любой момент, моральное состояние остатков вооружённых сил и населения никакое, если это не проигрыш войны, то что же это? После Бородина КАЗАЛОСЬ примерно то же... А к Ноябрю 1941г. СССР потерял почти всю кадровую армию и большинство (до 85%, если верить Резуну , но даже если и не верить, то всё-равно очень много) пром. мощностей... Добавим всяких скрытых врагов сов. строя... Легли франки под дойчей, однозначно... Американская солдафонская шутка: «Почему на Елисейских Полях так много деревьев? Чтобы немецкие солдаты могли маршеровать в тени.»
Заинька: Scharnhorst пишет: цитатаЛучше вспомните, с какой скоростью немцы ввели в строй около сотни захваченных итальянских кораблей Мааленьких. Лучше вспомните, как подняв, не ввели в строй «тулонские» корабли.
Hai Chi: Заинька пишет: цитатаЛучше вспомните, как подняв, не ввели в строй «тулонские» корабли. А немцы их вводить в строй особо и не собирались, вообще-то.
Заинька: Для Hai Chi: Тогда в чем вопрос?
Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! цитатаОчень просто. У Франции оставался нетронутым флот и имелись огромные по территории владения в Африке Да, действительно всё очень просто. Итак. 1. Франция не идёт на сепаратный мир с Германией. 2. Германская армия оккупирует всю Францию. 3. Французское правительство перебирается, скажем, в Касабланку, и опираясь на ВМФ и колонии продолжает борьбу. Замечательно, но... Во французской Северной Африке (равно, как и в других колониях) нет никакой военной промышленности. Первый вопрос, чем снабжать вооружённые силы, где брать новое оружие и как ремонтировать уже имеющееся? Надеюсь никто не сомневается, что даже ремонт боевых кораблей, обеспечить в Северной Африке было невозможно (для примера «Ришелье» и «Дюнкерк»). Значит - за счёт союзника, т.е. Англии, верно? А раз так, то ни о какой самостоятельности речь и идти не может. Впрочем, в реальности, Де Голль никакой самостоятельностью и не обладал. И был привезён к победе в обозе победителей. И второй вопрос, где брать новых солдат? Это не шутка, основная масса французского населения осталась в окупированной немцами Франции, не так ли? Значит - набираем сенегальских стрелков? цитатаФранция понесла слишком большие потери в Первой мировой войне, и во Второй французы уже не хотели платить снова такую высокую цену за независимость. Интересно, ранее не встречал. Но если так, то может быть французы поступили правильно (со своей собственной точки зрения) не став продолжать войну? Меньше потерь, людских и материальных, а воюют пусть другие Тем более, что условия предложенные Франции Германией были сравнительно мягкими, во всяком случае, в отличие от нашего народа французы не были поставлены на грань физического уничтожения. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для NMD: Здравствуйте! цитатаА к Ноябрю 1941г. СССР потерял почти всю кадровую армию и ... Сравнение с СССР некорректно. К ноябрю 1941 г. у СССР оставались ещё очень значительные резервы (во всяком случае их хватило чтобы остановить немцев под Москвой, а потом нанести группе «Центр» очень сильный контрудар) и, самое главное, пространство для оперативного маневра. Летом 1940 г. у Франции не было ни того, ни другого. цитатаЛегли франки под дойчей, однозначно... Никто не спорит, конечно легли. Но вопрос стоит так, а могли ли не лечь? Причём, именно в той конкретной ситуации, без рассуждений, типа: «а вот раньше то им надо было бы..., и вот тогда бы...» Ну американцы, в своём репертуаре. Так легко сидя в безопасности, рассуждать о чужой трусости и своей доблести. «Вот если б на войне, вот я б тогда...» Когда японцы прижали их на Филиппинах, вот тут они, наперебой, заговорили о «трагическом стечении неблагоприятных обстоятельств и численном превосходстве (подумать только!) противника». Как о себе, так - «объективные причины», как о других так - «капитулянты». С наилучшими пожеланиями.
Hai Chi: Сидоренко Владимир пишет: цитатаБудьте так любезны. Некий де Голль это сказал, 18 июня 1940 года. Сидоренко Владимир пишет: цитатаНо объясните мне, пожалуйста, следующее: армия разгромлена, сопротивляться нечем, полстраны и столица оккупированы, вторые полстраны могут быть захвачены в любой момент, моральное состояние остатков вооружённых сил и населения никакое, если это не проигрыш войны, то что же это? «Собственно, с этого и надо было начинать» (с) Что французы слили именно из-за морального состояния. Сиречь струсили и шкурничали. Сидоренко Владимир пишет: цитатаДа, конечно. Но объясните, как в конкретно сложившейся военной ситуации (и пускай в том, что она сложилось так, а не иначе виноваты сами французы, речь не об этом), так вот как именно Франции продолжить войну? Какие конкретные действия предпринять? Предпринять, то, что предлагали те, кто выступал за продолжение войны. Уйти в Северную Африку. Сидоренко Владимир пишет: цитатаЗначит - за счёт союзника, т.е. Англии, верно? А раз так, то ни о какой самостоятельности речь и идти не может. Впрочем, в реальности, Де Голль никакой самостоятельностью и не обладал. И был привезён к победе в обозе победителей. При чем тут «самостоятельность», когда речь идет о судьбе Франции? Францию ждало будущее только в союзе с союзниками. У оккупированной Германией Франции никакого будущего не было. Германия была в принципе незаинтересована в восстановлении Франции как великой державы, Англия же, наоборот, была в восстановлении Франции в корне заинтересована по соображениям элементарного баланса сил. Поэтому французские интересы в ходе ВМВ были более чем очевидны. Сидоренко Владимир пишет: цитатаИ второй вопрос, где брать новых солдат? Это не шутка, основная масса французского населения осталась в окупированной немцами Франции, не так ли? Значит - набираем сенегальских стрелков? А откуда их брал де Голль? А реально в случае продолжения сопротивления можно было бы эвакуировать из метрополии еще и некоторую часть армии.
Scharnhorst: Сидоренко Владимир пишет: цитатаЗначит - за счёт союзника, т.е. Англии, верно? Да, за счет Англии и США. А что в этом зазорного? Напомнить список стран. именно так и продолжавших сое участие в войне против Германии? Польша, Норвегия, Голландия, Бельгия, Греция, даже Чехословакия, формально прекратившая свое существование до начала ВМВ... Их солдаты совершенно справедливо считали, что воюют не за англичан или русских, а за свою Родину. Сидоренко Владимир пишет: цитатаМеньше потерь, людских и материальных, а воюют пусть другие А теперь представим, что к такому же выводу пришли англичане, русские, китайцы... Сейчас бы мы имели реальность анекдота: «на германо-японской границе все спокойно». Так что, давайте не будем уподобляться тем подонкам, которые говорили ветерану: «Вот, дедушка, похуже надо было воевать - сейчас бы баварское пили». Сидоренко Владимир пишет: цитатаЛетом 1940 г. у Франции не было ни того, ни другого Зато были колонии, практически не досягаемые для противника.
Сидоренко Владимир: Для Hai Chi: Здраствуйте! цитата«Собственно, с этого и надо было начинать» (с) Что французы слили именно из-за морального состояния. Согласен, но с уточнением. Воевать они, как оказалось, тоже не умели. Но коль скоро моральное состояние никакое (а моральный дух имеет реальное значение в войне, некий Наполеон это говорил, впрочем не он один), то встаёт вопрос, как именно, какими конкретными мерами поднять моральный дух армии и народа в кратчайший срок (дни, максимум недели)? цитатаГермания была в принципе незаинтересована в восстановлении Франции как великой державы Да. «Как великой державы», совершенно верно. цитата,Англия же, наоборот, была в восстановлении Франции в корне заинтересована по соображениям элементарного баланса сил. Хорошая фраза, только почему в словосочетании «в восстановлении Франции» пропущено «как великой державы»? Интуитивно, или потому, что Великобритании «великая держава Франция» тоже не нужна, а нужен младший партнёр на континенте? Точно также и Германия. В полном уничтожении Франции, Германия не была заинтересована, а вот иметь Францию в качестве младшего партнёра, с удовольствием. цитатаА откуда их брал де Голль? А действительно, откуда? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здраствуйте! цитатаА теперь представим, что к такому же выводу пришли англичане, русские, китайцы... Ничего представлять не будем. Речь идёт о конкретной ситуации в конкретной стране. цитатаТак что, давайте не будем уподобляться тем подонкам, которые говорили ветерану: «Вот, дедушка, похуже надо было воевать - сейчас бы баварское пили». А вот это Вы зря. Я ведь ясно написал: «в отличие от нашего народа французы не были поставлены на грань физического уничтожения». Вы это не заметили или предпочли не заметить? цитатаЗато были колонии, практически не досягаемые для противника. О практической ценности колоний в военно-промышленном отношении я уже написал. Вы не ответили, значит согласились? И безотносительно к этому, уйти в колонии оставив в заложниках метрополию и народ? А степень риска? Это в том смысле, что немцы могли бы элементарно просто принудить к повиновению «правительство Франции в изгнании». Перечислить какими способами или и так очевидно? С наилучшими пожеланиями.
Tamerlan: Для Сидоренко Владимир: Наиболее вероятно, что воевать по опыту 1МВ могли и к этому готовились, а маневренную войну солдаты и мл.офицеры не осознали, старшие уже не могли адекватно реагировать - дефицит времени и пространства. Далее - упадок.
Hai Chi: Сидоренко Владимир пишет: цитатато встаёт вопрос, как именно, какими конкретными мерами поднять моральный дух армии и народа в кратчайший срок (дни, максимум недели)? Слили не армия и народ, слила политическая элита. Мнение армии и народа как таковое при наличии здравой элиты в принципе на относительно коротком участке истории может не иметь значения. В 1917 г во французской армии были веяния «не воевать», но элита стояла за продолжение войны и быстро вправила быдлу мозги. Сидоренко Владимир пишет: цитатаХорошая фраза, только почему в словосочетании «в восстановлении Франции» пропущено «как великой державы»? Интуитивно, или потому, что Великобритании «великая держава Франция» тоже не нужна, а нужен младший партнёр на континенте? Не знаю, что такое «младший партнер». Англии была нужна Франция как мощный сухопутный противовес Германии на континенте и как могучая колониальная держава. Не случайно Черчиль так пекся о сохранении французской колониальной империи. Уже эти два обстоятельства говорят о том, что англичане были более чем заинтересованы во французском великодержавии. Сидоренко Владимир пишет: цитатаТочно также и Германия. В полном уничтожении Франции, Германия не была заинтересована, а вот иметь Францию в качестве младшего партнёра, с удовольствием. Германия хотела иметь Францию полностью обессиленную и ничего из себя не представляющую в политическом и военном отношении. В то время как англичане - ноборот. Сидоренко Владимир пишет: цитатаА действительно, откуда? А вы узнайте.
Tamerlan: ГНлавное - СССР, значит Россия выстояли. Предательство в 1985-205 гг. лицами, прорвавшимися к руководству страной и предавших её, не останется безнаказанным. Бюрократов к стенке, и их родственников, которые полагаются на свою безнаказанность. С Праздником Победы!
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаЭти капитулянты довели свою страну до военной и политической катастрофы. Следствием чего и стала необходимость для британцев уйти с континента. Которые начали драп до того, как эта необходимость стала очевидна.
ser56: Вулкан пишет: цитатаКоторые начали драп до того, как эта необходимость стала очевидна. А они всегда так делали и честно об этом говорили - нет союзников - есть интересы Tamerlan пишет: цитатаБюрократов к стенке, и их родственников, которые полагаются на свою безнаказанность всех бюрократов не перестреляешь? а если все предатели - может и предавать было нечего... А как быть с теми, кто голосовал за ЕБН - объявить обманутыми:)? Не нужно упрощать исторические процессы...
Scharnhorst: ser56 пишет: цитатаА как быть с теми, кто голосовал за ЕБН - объявить обманутыми:)? Я голосовал. И обманутым себя не считаю. Просто тогда альтернативы не было. И вообще, завязывайте этот провокационный треп.
Вулкан: Для Hai Chi: А что узнавать-то? Из тех, кого вывезли из Дюнкерка прежде всего.
Сидоренко Владимир: Для Hai Chi: Здравствуйте! Долго не заходил на форум, дела однако цитатаСлили не армия и народ, слила политическая элита цитатаВ 1917 г во французской армии были веяния «не воевать», но элита стояла за продолжение войны и быстро вправила быдлу мозги. Вы имеете в виду подавление выступлений/бунтов во французской армии (после больших и бессмысленных потерь)частями зуавов и сенегальских стрелков? А тем временем «здравая элита» (не ей умирать в окопах) обсуждала стратегические военные планы на заседаниях парламента цитатаНе знаю, что такое «младший партнер». С одной стороны я могу Вам ответить Вашими же словами: «А вы узнайте», с другой Вы сами написали:«Англии была нужна Франция как мощный сухопутный противовес Германии на континенте», это и есть «младший партнёр», т.е. тот кто будет делать за тебя грязную часть твоей работы. цитатаВ то время как англичане - ноборот. Разумеется, если Франция будет слабой, то как она сможет воевать с Германией ? А вообще, было интересно узнать Ваше мнение. Спасибо.
ser56: Scharnhorst пишет: цитатаПросто тогда альтернативы не было. И вообще, завязывайте этот провокационный треп. Альтернатива всегда есть - против всех, а в чем провокация?
Евгений Пинак: Tamerlan пишет: цитатаБыл ли лучший для французов вариант: уход в Дакар с Ришелье (?) всех ЛК или активные действия против англичан (неприятный момент с точки зрения англо-французского сотрудничества и соперничества. Как вариант Соммервилу разрешалось "выпустить" французов на свои базы в Вест-Индии, но он по какой-то причине не передал этот вариант Жансулю. Если б передал - обошлось бы без драки. А что касается войны, то французы не для того из нее выходили, чтобы вновь вступать, но уже "шестерками" немцев и итальянцев. С уважением,
Scharnhorst: Евгений Пинак пишет: цитатаСоммервилу разрешалось "выпустить" французов на свои базы в Вест-Индии, но он по какой-то причине не передал этот вариант Жансулю Где Вы это взяли? Что не передал. Если сами придумали - то так и говорите, а не лепите здесь бредни.
wunderwaffe: Посылку (или бег) французского флота (ЛК+ТКр+ЛКр) в Индокитай считаю полной белибертой .... Япами будет ВСЁ утоплено !!!! если не авиацией, то во время ночных атак с использованием ДЛИННЫХ КОПИЙ и прочих Конго ps не забывайте - это 41-начало 42 года ...
iwanitch: wunderwaffe пишет: цитатаЯпами будет ВСЁ утоплено Еще хуже если захватят, что очень вероятно
Евгений Пинак: Scharnhorst пишет: цитатаГде Вы это взяли? Что не передал. Если сами придумали - то так и говорите, а не лепите здесь бредни. Сборник есть такой "От Мюнхена до Токийского залива". Там есть и рассказ о "Катапульте". Там и взял. Впрочем, те линки, что я нашел в интернете, говорят, что это предложение таки было вручено вместе с остальными -
Repulse: wunderwaffe пишет: цитатаЯпами будет ВСЁ утоплено !!!! если не авиацией, то во время ночных атак с использованием ДЛИННЫХ КОПИЙ и прочих Конго Не согласен. Во-первых у франков появляются естественные союзники - амеры, голландцы и англы. Во вторых, даже утопшие Страсбурги и Фантаски в таком раскладе принесут больше пользы: 1. Защищали свое, а не самозатопились. 2. Франция осталась колониальной державой. 3. Французские корабли усилили союзный флот и стали возможны операции противодействия япам. П.С. Беарн туда же..))))
iwanitch: У Франции в Индокитае были корабли, самый крупный из них крейсер "Lamotte-Picquet" (побивший тайцев) и какова его судьба? Когда япы захватывали все окрестности франки и не думали сопротивляться, в результате всю войны он простоял на приколе, пока его до кучи с японцами не разбомбили амеры в бухте Камрань 12.1.1945г. То же самое было бы со всеми кораблями какие пришлибы в Индокитай. Здесь главное не количество вымпелов, а желание воевать
Repulse: Ну с желанием у французов конечно туговато было, но за колонии бы я думаю стали. Тут все бы зависело от Дарлана. Вспомните как неплохо они вместе с англичанами бегали перед поражением. Тот же "Руби" в Норвегии к примеру.
iwanitch: Repulse пишет: цитатано за колонии бы я думаю стали И не почесались бы даже, единственное на что хватило их боевого духа (в индокитае) так подраться с таиландом
ЮБАРИ: Немецкие подлодки французы ремонтировали на четверть быстрее, чем боши. Вот вам отношение к оккупантам.
Repulse: "Зи-наю" (с) Достучаться до небес
Евгений Пинак: Прошу извинение за склероз: на самом деле не англичане не передали Жансулю это требование, а Жансуль не сообщил об этом Дарлану
Scharnhorst: Евгений Пинак То-то же!!!
Panzer: Tamerlan пишет: или активные действия против англичан Ну так потом французы таки по англичанам отметились, правда не флотом, а авиацией.
Panzer: Моя старая АИ по этому вопросу: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000146-000-0-1-1201974129
Pr.Eugen: Тема отмодерирована... Участнику с ником denis предупреждение за ненормативную лексику.
denis: с каких пор в русском языке женский род собачей породы ненормативная лексика? Ставьте бан А С Пушкину за выражение, "ай да Пушкин, ай да с......н сын"
Pr.Eugen: denis,без комментариев...
полная версия страницы