Форум » Средиземное море-ЗАКРЫТО » ВМС Италии » Ответить
ВМС Италии
Scharnhorst : “Морская коллекция” порадовала очередным справочником по корабельному составу периода Второй мировой войны. В целом начатая Балакиным и Дашьяном серия заслуживает положительной оценки. Особенно это заметно в сравнении с предыдущей МК-вской серией по кораблям Первой мировой. Изумительная для такого издания графика, весьма подробные ТТХ и описания (особенно по части модернизаций). Однако не обошлось и без ложки дегтя. Самое обидное, что изрядная его доля пришлась на мелкие корабли, добыть достоверную информацию по которым всегда трудно, тогда как линкоры и крейсера “пасутся” в печатных изданиях и интернете в изрядных количествах. Сразу хочу предупредить, что не ставил себе целью сверить все, приводимые Дашьяном, данные. По крупным кораблям любой любитель военно-морской истории (или шиплавер, как любит говорить Балакин), владеющий компьютером и подключенный к всемирной сети, без труда найдет массу информации и сможет составить свое мнение. Поэтому ограничусь только “мелочью”. Как и следовало ожидать, нет схем двух весьма любопытных кораблей: миноносца “Альбатрос” и посыльного судна/яхты “Диана”. Наверное, не смогли найти ch61514;. Приводимые данные по части судьбы боевых катеров, доставшихся немцам в сентябре 1943 г. заставили усомниться во многом остальном. Налицо полное расхождение с авторитетным справочником Грёнера. Взять, к примеру, экс-югославские, катера. И по Гренеру, и по статьям известного хорватского историка Звонимира Фрейфогеля, в германском флоте они носили номера S-601–605, а не приводимые Дашьяном S-2–5. С остальными аналогичная картина. При этом многие малые ТКА немцы передали ВМС Республики Сало, где и вернули прежние итальянские номера. Но особенно разочаровали тральщики. “Crotone”, указанный погибшим в сентябре 1941 г. реально спустя два года был захвачен немцами и переименован в “Kehrwieder”. Почему-то по этой серии и по ТЩ типа “Albona” не приведены однотипные корабли, захваченные в апреле 1941 г. у Югославии: тип “Crotone”: “Eso” (бывш. юг. “Sokol”), “Oriole” (бывш. “Zuri”, бывш. юг. “Labud”), “Selve” (бывш. юг. “Galeb”), “Unie” (бывш. юг. “Kobac”), “Vergada” (бывш. юг. “Orao”), “Zirona” (бывш. юг. “Jastreb”) типа “Albona”: “Arbe” (бывш. юг. “Malinska”), “Meleda” (бывш. юг. “Mljet”), “Pasman” (бывш. юг. “Mosor”), “Solta” (бывш. юг. “Meljine”), “Ugliano” (бывш. юг. “Marjan”) Надо добавить, что из ТЩ типа “Albona” все три в сентябре 1943 г. захвачены немцами и использовались как сетевые заградители. Очень хорошо, что в справочнике присутствует канонерка “Ernesto Giovannini”. Но при этом отсутствуют единственная речная канонерка “Ermanno Carlotto”, служившая в Китае, а также серия кораблей типа “Giuseppe Biglieri” (переоборудованные траулеры германской постройки 1931г., официально числились канонерками, хотя использовались в роли ТЩ и МЗ): “Giuseppe Biglieri”, “Giovanni Berta”, “Mario Sonzini”, “Pellegrino Matteucci”. При этом “Giovanni Berta” стал первым итальянским кораблем, погибшим в годы войны. Вспомогательные минные заградители и канонерские лодки, переоборудованные из мобилизованных судов, даже не перечислены, хотя их было не так много и это не заняло бы много места – достаточно было сократить описание кораблей, не успевших войти в строй. Нет и трех вспомогательных крейсеров типа “Рамб”, как впрочем и других. Ну и, как следовало ожидать, напрочь отсутствуют десантные баржи. На сим разрешите закончить, а точнее прерваться. Желающие поддержать тему могут высказывать свои замечания. В лом случае, качество трех вышедших справочников (2 по Ройал Нейви и 1 по Реджа Марина) пока заслуживает твердой четверки, может даже с плюсом. С уважением к сообществу, Scharnhorst
Ответов - 30
Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин /глубокомысленно/: ... ага ... Scharnhorst пишет: цитатаКак и следовало ожидать, нет схем двух весьма любопытных кораблей: миноносца “Альбатрос” и посыльного судна/яхты “Диана”. - можете востановить пробел и представить материал ... буду очень рад ...
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатакачество трех вышедших справочников (2 по Ройал Нейви и 1 по Реджа Марина) пока заслуживает твердой четверки, может даже с плюсом. Есть ведь хороший алгоритм составления таких пособий, разработанный Сулигой и Кофманом еще в СССРовские времена. Так что без минимум тройной проверки каждого параметра не обходится никак. Другой вопрос, что в трех независимых источниках с равным уровнем глубины исследования вопроса могут быть разные данные, - в этом случае берутся наиболее соответствующие здравому смыслу, весовым и иным расчетам. Впрочем, по английским кораблям литературы действительно хватает, и составление хорошего справочника - вопрос кропотливости и беспристрастности, но общая тенденция, подмеченная Вами, сохраняется - с падением размеров и оперативного значения корабля в составе эскадр увеличивается число ошибок и неточностей. В анлийском варианте очень мало внимания уделили АВЭ, совершенно обойдя вниманием тот факт, что проект сухогруза С3D «Либерти», послуживший основой для первых АВЭ американской постройки, оснащался дизельной ГЭУ и был в значительном меньшинстве. Остальные корабли для британского флота строились на базе С3S, оснащенные ТЗА, что сказывалось на дальности плавания, нигде в справочниках не указанной. Впрочем, это слишком жесткие требования, и в целом я с оценкой согласен. Не видел пока «итальянского» номера, да и, честно говоря, не сильно интересуюсь итальянским флотом вообще, так что здесь ничем помочь, увы, не могу.
Scharnhorst : Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаможете востановить пробел и представить материал Увы С уважением, Scharnhorst
wi: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- можете востановить пробел и представить материал ... буду очень рад ... Частично, Diana в сканер не лезет.
Nomat: Для Scharnhorst : Знакомы с Балакиным? Есть ли данные по четрежам CV-5 «Йорктаун»? У меня нет его с Морозовам работы «Авианосцы мира 1917-1939», вероятно, монографию можно приобрести через авторские каналы?
Hai Chi: Для Nomat: Советую быть осторожным с Балакинским справочником - главный на ВИФ-2NE знаток американских авианосцев ВМВ Дмитрий Болтенков в частном порядке сильно ругался по поводу этого балакинского труда. К примеру, насколько помню - так сколько же было самолетоподъемников на «Рейнджере»? :-) Не лучше ли сразу Фридмана купить? Для Scharnhorst: Откровенно говоря, все эти справочники «Морской Коллекции» выпускаются для людей, вообще не имеющих литературы по данному вопросу, а Вам-то они зачем? :-) Хотя серия по ВМВ, бесспорно, хороша, - гораздо лучше, чем по Первой Мировой, где по большей части был откровенный передир Конвея. А ляпсусов всегда хватает. В «английском» выпуске, к примеру, «Тринидад» оказался поврежденным «немецкой торпедой» ну и т.д. Это сейчас что припоминается, при тщательном чтении я там блох выловил немало. В основном, как я понимаю, потому, что полноценная перепроверка сведений по малым кораблям просто вряд ли возможна по масштабам такой работы. Впрочем, подождем, пока сии товарищи до малых флотов дойдут :-)
Scharnhorst: Для Nomat и Hai Chi: Nomat пишет: цитатаЗнакомы с Балакиным Знаком, но насчет чертежей конкретно «Йорктауна», естественно, не общался. Монографии по авианосцам выходили уже относительно давно, шансов на наличие в продаже немного. Хотя у нас в Нижнем видел у торговцев всю серию месяца три назад. Если же расширить рамки вопроса, то вынужден признаться, что интерес к американскому флоту утратил давно и основательно. Скучно говорить и писать, что у американцев все было самое лучшее. Если разобраться, в основе их технического превосходства лежат три вещи: 1. Превосходная корабельная энергетика. По КПД котлов с ними в годы ВМВ не сравнится никто. Отсюда и в целом неплохие скоростные качества их крупных кораблей, и огромные дальности плавания. Правда, отчасти это покупалось за счет рациональности внутреннего разделения (отсутствие второго дна у ЭМ); англичане имели нарекания к мореходности американских корблей и т.д. 2. Всем известная 127-мм/38 универсальная пушка. Хотя по отдельным ТТХ она проигрывала отдельным артсистемам других стран, в комплексе с СУО и радиолокационным взрывателем заслужила свое звание лучшего корабельного орудия ВМВ. 3. Радиолокационное оборудование (в т.ч. и для пункта 2), когда американцы научились его толково использовать - году к 43-му. Hai Chi пишет: цитатаВам-то они зачем? :-) Вы будете смеяться, но не имею ни одного полноценного справочника :-((( Единственный - тот, что составляю сам на компе, без иллюстраций - для меня важен состав и организация. К тому же, у МК есть два несомненных плюса: 1. Графика. Я глубоко убежден, что в справочниках схемы гораздо ценнее фотографий. В этом с Дашьяном, ИМХО, может сравниться только многотомный справочник Грёнера, но там масштаб мельче. Кроме того, здесь схемы «закрашенные», что тоже очень и очень полезно. 2. В британском справочнике был указан запас ГБ на ЭМ и ЭК - кто может похвастать тем же? Правда, большой минус - отсутствие информации по РЛС, но, с учетом объема, готов простить. Насчет ошибок имел честь общаться с Балакиным, по поводу чего он заметил, что они их пока собирают от благодарных читателей, но что будут делать дальше - ??? Hai Chi пишет: цитатаВпрочем, подождем, пока сии товарищи до малых флотов дойдут Действительно, подождем. В серии по ПМВ они были много лучше С уважением, Scharnhorst
Scharnhorst: Огромное спасибо Wi за Альбатроса
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаК примеру, насколько помню - так сколько же было самолетоподъемников на «Рейнджере»? :-) Не лучше ли сразу Фридмана купить? Два, насколько я помню - почти рядом, один прилегал к «острову», второй - чуть впереди. В справочнике Балакина и Морозова не так? А купить ту или иную книгу достаточно просто в России, в СНГ с такого рода литературой есть проблемы. Другой вопрос, если использовать систематический поиск, Интренет и пр., но на это, увы, не всегда есть время. И потом, откровенно говоря, меня больше интересует оперативный, а не ТТХ-шный аспект.
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаглавный на ВИФ-2NE знаток американских авианосцев ВМВ Дмитрий Болтенков в частном порядке сильно ругался по поводу этого балакинского труда Как найти координаты данного знатока и критика? Дайте хотя бы ник на ВИФ2НЕ...
Scharnhorst: Для Nomat: Nomat пишет: цитатаКак найти координаты данного знатока и критика? Дайте хотя бы ник на ВИФ2НЕ поищите в архивах форума по ключевым словам «Балакин», «Морозов», «Рэйнджер»
Олег: Вопрос. Где можно найти ВМС Италии в Москве (на бумаге)? В транспортной книге нет и не было.
Александр: Олег пишет: цитатаВопрос. Где можно найти ВМС Италии в Москве (на бумаге)? В транспортной книге нет и не было. А в клубе з-да «Компрессор» не пробовали? Кстати, дешевле всего это будет сделать в самой редакции «Моделиста», но предварительно надо созвониться по поводу пропуска.
Олег: Александр пишет: цитатаА в клубе з-да «Компрессор» не пробовали? А это где??Александр пишет: цитатаКстати, дешевле всего это будет сделать в самой редакции «Моделиста», но предварительно надо созвониться по поводу пропуска. Где то года два назад мне сказали адрес редакции и я туда просто поехал, прошол безо всякого звонка, кажется оставлял паспорт на проходной. Однако с тех пор я потерял записную книжку с их координатами, поэтому был бы очень благодарен за их телефон и номер комнаты в здании «Молодой гвардии». Вроде всё это было в одном из выпусков МК в году примерно 97.
клерк: Редакция «Моделист- конструктор». 127015, Москва, ул. Новодмитровская, д.5а тел. 787-35-52, 787-35-54
Александр: Клуб з-да «Компрессор» находится на шоссе Энтузиастов (м. Авиамоторная), на поверхности надо перейти «железку» по виадуку. Клуб - первое здание после виадука на правой стороне проспекта. Работает он по понедельникам с 16 до 19. Во время дней общероссийской пьянки расписание работы м. б. изменено.
Олег: Большое спасибо Клерку и Александру.
Hai Chi: Уважаемому Scharnhorst’у (и не только) я думаю понравится: http://christian-schmidt-..._17_9_100&products_id=495 Это явно не «МК» :-)
Scharnhorst: Спасибо. Цена тоже не «МорКоллевская»
Scharnhorst: Возник такой вопрос в тему. Известно, что итальянские ТКА времен Первой мировой войны были круглоскулыми, знаменитая 500-я серия, а также MAS-451, -452 - реданные, также есть схема MAS-432 - без редана. Когда и на каком типе итальянцы перешли к реданной схеме? Это выглядит странно, поскольку во всем остальном мире от редана старались уходить, т.к. не обеспечивал должной мореходности.
wi: Scharnhorst пишет: цитатаИзвестно, что итальянские ТКА времен Первой мировой войны были круглоскулыми, знаменитая 500-я серия, а также MAS-451, -452 - реданные, также есть схема MAS-432 - без редана. Когда и на каком типе итальянцы перешли к реданной схеме? Это выглядит странно, поскольку во всем остальном мире от редана старались уходить, т.к. не обеспечивал должной мореходности. Первым реданным был экспериментальный MAS-431. Причиной принятия редана были возникшие в процессе соперничества с Францией требования к скорости как к наиболее важному свойству.
ЮБАРИ: Scharnhorst пишет: цитата1. Превосходная корабельная энергетика. По КПД котлов с ними в годы ВМВ не сравнится никто. А литература по этому вопросу у Вас есть?
Altera pars: Господа, на Авиамоторной давным-давно ничего нет. Они же переехали в ДК "Москворечье" (кажется так, ездить - езжу, но вот как оно называется, ни разу не смотрел). Метро Каширская или Нагатинская, автобус 275, троллейбус (кажется) 71 и что-то там еще. Altera Pars
iwanitch: Altera pars пишет: цитатаОни же переехали в ДК "Москворечье" А Вы посмотрите на дату сообщения про Авиамоторную - 2003 г. , всё правильно тогда там и тусовались.
ЮБАРИ: По моему, этой теме самое место в "Книжной полке"
Apollo: Господа смотрю МК ВМС Италии , ВМС Германии во 2МВ и что-то недопонимаю. Миноносец Audace ( быв. японский Kawakaze) , в МК по Италии сказано , что итальянцы сами в 1942г. перевооружили этот корабль на 2*1-102мм и 10*2-20мм орудия , а в МК по ВМС Германии говорится , что корабль перевооружили в 1943г. немцы , кроме того приводится следующий вариант вооружения 2*1-102/35 , 1*2-37/54 , 1*4 и 6*1-20/65 . В книге Патянина С.В. говорится , что корабль перевооружили немцы в 1943г. на 2*1-102/45 , 10*2-20/65. Кто знает проясните ситуацию с этим кораблем. Спасибо заранее...
Scharnhorst: Apollo пишет: цитатаВ книге Патянина С.В. говорится , что корабль перевооружили немцы в 1943г. на 2*1-102/45 , 10*2-20/65. Ни хрена там такого не говорится. Такое вооружение указано в сводке по ТТХ, что означает, что с ним он к немцам попал. А в тексте сказано, что немцы установили 2*1-102/35 , 1*2-37/54 , 1*4 и 6*1-20/65.
Apollo: Прошу прощения не указал книгу С. В. Патянин "Эскадренные миноносцы и миноносцы ВМС Японии 1879-1945гг." Фраза из книги : После капитуляции Италии находив-шийся в Венеции миноносец 12 сентября 1943 г. был захвачен и в октябре переименован в "ТА 20". Немцы перевооружили корабль, ус-тановив два 102-мм 45-калиберных орудий и десять спаренных 20-мм автоматов. "ТА 20" действовал в составе 2-й эскортной флотилии на Адриатическом море. Погиб 1 ноября 1944 г. в бою с британскими эскортными минонос-цами "Эвон Вэйл" и "Уитлэнд" у острова Паг (44°24'с.ш., 15°02'в.д.). Не обижайтесь уважаемый но слова ваши... С уважением...
Scharnhorst: Дык в третьем классе я и по-русски с ошибками писал... Для джапов информация бралась в основном из Уитли, а для справочника - из Грёнера. ИМХО, Уитли просто выдал последнюю итальянскую модернизацию за немецкую. Кстати, у Трубицына чего-чего, а схема ТА-20 весьма качественная
Apollo: Спасибо за разъяснения , а то с этим интернациональным кораблем запутался совсем. С уважением...
полная версия страницы