Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Новогодний бой » Ответить
Новогодний бой
странник: Господа, а в чём проблема? Многие говорят на ветке про PQ-17, что ссылаться на этот бой некорректно. Что же, давайте поговорим о нём отдельно - неужели немецкие моряки так были неуверены в своих силах, что отступили от заведомо слабейшего противника? Можно ли серьёзно воспринимать НК Кригсмарине серьёзно после такого ляпа?
Ответов - 203, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Pr.Eugen: По поводу слабейшего... Как вы думаете,что эффективнее 8х8" на ОДНОМ КРТ или 24х6" на ДВУХ КРЛ,с учётом того что на КРТ фактически не функционирует КДП и весьма посредственный радар. По поводу боя с ЭМ формально понятно-никому не охота получить в борт топедный залп(тем более в условиях Арктики). Вообще если называть виновного,то по большому счёту это капитан цур зее Рудольф Штанге:"Хиппер" отвлёк на себя весь практически весь эскорт..выйти в голову конвоя и этим не воспользоватья...
странник: Pr.Eugen пишет: Как вы думаете,что эффективнее 8х8" на ОДНОМ КРТ или 24х6" на ДВУХ КРЛ,с учётом того что на КРТ фактически не функционирует КДП и весьма посредственный радар. По поводу боя с ЭМ формально понятно-никому не охота получить в борт топедный залп(тем более в условиях Арктики). Вообще если называть виновного,то по большому счёту это капитан цур зее Рудольф Штанге:"Хиппер" отвлёк на себя весь практически весь эскорт..выйти в голову конвоя и этим не воспользоватья... А три номерных Z-ета с 15-150-мм орудиями? Хотя согласен, творение садизма над Брэмблом 280-мм артиллерей, с потерецй времени - абсурд. Хиппер по плану должен был толкать транспорта на Лютцова и три ЭМ (два со 150-мм), что бы те громили транспорты. Непонятно одно - панический страх немцев английской торпедной атаки.
Pr.Eugen: странник пишет: А три номерных Z-ета с 15-150-мм орудиями? Два из них шли за "Лютцовом"... странник пишет: Непонятно одно - панический страх немцев английской торпедной атаки. А жить так хочется,ребята...(с)
kortex72: странник пишет: творение садизма над Брэмблом 280-мм артиллерей а что ЭТО за много букв... объясните?
Сумрак: Английский тральщик, потопленный "Лютцовым".
странник: Pr.Eugen пишет: А жить так хочется,ребята...(с) А кому нет? Или когда план атаки разрабатывали, не знали, что на британских эсминцах есть торпеды? Немцы вообще кораблей противника боялись - то по Ораме стучали из 8", то от старика Рэммилиса убегли. Так уж и Тирпица могли вообще из гавани не выводить - а вдруг торпеда попадёт Сумрак пишет: Английский тральщик, потопленный "Лютцовым". Бедный Брэмбл его как-то непонятно кто утопил - в одних источниках Хиппер, в других - Лютцов (скорее всего именно он). Pr.Eugen пишет: Два из них шли за "Лютцовом"... См. мой пост внимательнее, я об этом писал
Pr.Eugen: странник пишет: творение садизма над Брэмблом 280-мм артиллерей, с потерецй времени - абсурд. kortex72 пишет: а что ЭТО за много букв... объясните? Сумрак пишет: Английский тральщик, потопленный "Лютцовым". Около 10.30 тральщик "Брембл" заметил "Хиппера" В 10.36 "Хиппер" открыл огонь по "Бремблу" В 10.46 Кумметц отдал приказ "Экольдту" добить противника. В 11.06 "Хиппер" вероятно вёл обстрел "Брембла"(огонь по данным" РЛС) Формально считается потопленным эсминцами "Фридрих Экольдт","Рихард Бетцен",Z-29/
странник: Карту боя!!! Чё-то я не втыкаю... Хиппер заходил с Севера?
Pr.Eugen: странник пишет: Немцы вообще кораблей противника боялись - то по Ораме стучали из 8", то от старика Рэммилиса убегли. А чем ещё стучать?11"? А "Рэммилис"...Далеко бы убежал "Сэлмон",получи он полновесный залп из 15"... странник пишет: Или когда план атаки разрабатывали, не знали, что на британских эсминцах есть торпеды? Оно дело "мочилово" на предельных дальностях,другое у условиях,мягко скажем,хреновой видимости,к тому же "улучшенной" постановкой дымзавес.
Pr.Eugen: странник пишет: Карту боя!!! Чё-то я не втыкаю... Хиппер заходил с Севера? Да...Последняя РДО "Брэмбла":"Крейсер по пеленгу 300"..
странник: Pr.Eugen пишет: А чем ещё стучать?11"? Могли бы и из зениток, дешевле, или 5,9". Правда смахивает на паранойю - транспорт приняли за ВспКР, но по нему ещё и эсминцы палили. Pr.Eugen пишет: Оно дело "мочилово" на предельных дальностях,другое у условиях,мягко скажем,хреновой видимости,к тому же "улучшенной" постановкой дымзавес. План сгона конвоя в кучу и засыпание чемоданами, логично, но почему так боятся торпедных атак - англы не боялись - Тринидад увидя немецкий эсминец сам по нему торпедами жахнул, да только плохие были - на свою и напоролся Мочить эсминцы с предельной дальности дело гиблое - увернуться, да и дальность тыщ 10 метров.
Pr.Eugen: Странник,сбрось мыло по электронке.Вышлю карты к вечерку. Радикал не хочет работать.
странник: Pr.Eugen пишет: Да...Последняя РДО "Брэмбла":"Крейсер по пеленгу 300".. Ведь Брэмбл был отправлен на поиски потерявшихся кораблей - он единственный из эскортных кораблей имел радар.
странник: Pr.Eugen пишет: Странник,сбрось мыло по электронке.Вышлю карты к вечерку. Не стоит, карты есть, просто под рукой не оказалось на данный момент. С почтой труба, но налажу вышлю адрес. Всё-таки Брэмбл покоя не даёт, что-то с ним странное.
kortex72: Сумрак пишет: Английский тральщик, потопленный "Лютцовым". странник пишет: его как-то непонятно кто утопил Pr.Eugen пишет: Формально считается потопленным эсминцами "Фридрих Экольдт","Рихард Бетцен",Z-29/ странник пишет: Карту боя!!! Чё-то я не втыкаю... Хиппер заходил с Севера? странник пишет: Всё-таки Брэмбл покоя не даёт, что-то с ним странное. kortex72 пишет: а что ЭТО за много букв... объясните?
kortex72: буду крайне признателен за любой проверенный источник информации где-бы сообщалось что : Английский тральщик, потопленный "Лютцовым".(с) Насчет забытых карт - ненада
странник: kortex72 пишет: буду крайне признателен за любой проверенный источник информации где-бы сообщалось что : Английский тральщик, потопленный "Лютцовым".(с) Во один источник - Братство Северных конвоев, Мурманск, 1991 года. Сост. Горчаков. Так себе сборничек, но интересен. Да хрен с ним, Брэмблом, посмотрел Лунда, Хиппер, Хиппер был, тока по почкам не бейте. Почему немцы дёру дали, вот в чём вопрос. kortex72 пишет: Насчет забытых карт - ненада Я пишу не с домашнего и не срабочего компа,так что карт на нём нет. а носить чемоданами книги, это уже ч/з что. Но ваш скепсис достоин похвалы
Cyr: странник пишет: Ведь Брэмбл был отправлен на поиски потерявшихся кораблей - он единственный из эскортных кораблей имел радар. Я чего-то не понимаю. Канун 1943 г., а радар только на одном тральщике.
Scif: Cyr пишет: а радар только на одном тральщике. Шербрук решил отправить на поиски пропавших кораблей тральщик «Брэмбл», так как он был оснащен современным, мощным поисковым радаром Оператор радара говорит, что видит снаряды, вылетающие из орудий». А ведь это действительно было возможно. Крошечные метки отделялись от большой, которая изображала крейсер, и неслись к «Онслоу». Поуп. Новогодний бой. Глава 15 . Затем один из операторов артиллерийского радара сообщил совершенно невозмутимым тоном: «Мы больше не можем давать дистанцию, сэр». «Почему?» «Радар взорван, сэр». «Вы уверены, что из него не удастся выжать ничего?» Поуп. Новогодний бой. Глава 16. Последняя радиограмма Вот так. не "один оснащен радаром" , а "оснащен современным радаром". Хотя эт конечно художественная литература :))
kortex72: для предметного разговора...
kortex72: Налицо явный тактический просчет немцев при достаточно оригинальном замысле операции. Краткое резюме боя: Hipper ведет бой с 4мя ЭМ противника лишенный поддержки собственных ЭМ, которые в это время добивают Bramble Sheffield, Jamaica подходят с N , следует знаменитое попадание в котел Hipper и потопление Eckholdt Lutzow пересекается на встречных с конвоем но упускает цель Далее приказ с поврежденного Hipper прекратить операцию Итог: бриты выполнели поставленную задачу по защите конвоя с потерями равными немецким /не надо забывать о том что еще 2 британских ЭМ были изрядно побиты/ На первый взгляд видятся два тактических промаха немцев: излишняя увлеченность тральщиком и разделение отряда на две группы. + крайняя нерешительность командования.
kortex72: P.S. почему-то принято называть этот бой "новогодним позором"?8-( позорного ничего не вижу, все укладывается в рамки тактики ведения морских боев, а просчеты и ошибки допускают все. если начать считать оплошности СФ,БФ,ЧФ по сравнению с Kriegsmarine то счет будет отнюдь не внашу пользу.... а то позор... позор... гы... (с)
Pr.Eugen: kortex72 пишет: На первый взгляд видятся два тактических промаха немцев: излишняя увлеченность тральщиком и разделение отряда на две группы. + крайняя нерешительность командования. Со вторым частично согласен:над головой Кумметца болталась знаменитая директива "Не рисковать"... С первым нет:разделение отряда оправдано исходя из тактики "загонщик-охотник". А "увлечённость" "Брэмблом".Вот карта. Кумметц идентифицировал "Брэмбл" как эсминец или эскортный миноносец.А кому хочеться получить торпеду из-за собственной беспечности.
Alexey RA: странник пишет: Непонятно одно - панический страх немцев английской торпедной атаки. Как раз понятно - Acasta показала, что может сделать один ЭМ, причём днём и в хорошую погоду. К тому же, помнится, у одного из участников боя был опыт тесного общения с британским ЭМ...
kortex72: Pr.Eugen пишет: разделение отряда оправдано исходя из тактики "загонщик-охотник". где-то читал, что panzerschiffe изначально не планировали включать в состав соединений(групп) совместных с Hipper-class вследствии различной скорости полного хода. в данном же случае Town & Colony представляли реальную угрозу для шкуры карманника, с другой стороны могли и сами отлавить 280мм и повторить подвиг Exeter'a. в итоге участие в бое Lutzow поднимало шансы немецкого отряда с изрядной долей риска... вообщем это вопрос отдельный как бы разделив отряды немцы какбы давали бритам возможность вынести их по частям. ЭМ из группы панцерника весьма не хватало Hipper'у Pr.Eugen пишет: А "увлечённость" "Брэмблом".Вот карта. отличный фрагмент, но не видно британских ЭМ - а они шли постоянно рядом и весьма досаждали Hipper'у. посему обвалив Bramble не стоило добивать его сразу двумя собственными ЭМ. гораздо рациональнее было бы их исползовать против британских ЭМ. Alexey RA пишет: К тому же, помнится, у одного из участников боя был опыт тесного общения с британским ЭМ... натюрлих, ведь на его счету 2 британских ЭМ
Cyr: Прикуил тут Кофмана про "карманников". Там четко пишется, Что "Лютцов" был взят в последний момент, командир с планом операции ознакомился в море, обстановку представлял слабо, взаимодействия со своими силами не обсуждал (некогда), ну и приказ не рисковать.
kortex72: И еще один момент: замените Hipper на Scharnhorst... чтобы получилось с "позором"? :-b
Pr.Eugen: kortex72 пишет: а они шли постоянно рядом Около 5 миль... kortex72 пишет: в итоге участие в бое Lutzow поднимало шансы немецкого отряда с изрядной долей риска... вообщем это вопрос отдельный как бы В общем-то надо смотреть данные по сравнительной мореходности "карманников" и британских КРЛ в условиях полярных морей. kortex72 пишет: И еще один момент: замените Hipper на Scharnhorst... чтобы получилось с "позором"? :-b А понятнее можно???"Шарик" небезуспешно водил за нос ТРИ КРЕЙСЕРА....
Corsair: Наверное, "позор" состоит в том, что боевые корабли вышли в море для атаки конвоя, имея приказ "не рисковать".
kortex72: Pr.Eugen пишет: А понятнее можно???"Шарик" небезуспешно водил за нос ТРИ КРЕЙСЕРА.... в этом-то все и дело... один удачный залп Sch мог реально обвалить и Town и Colony, а вот в обратку Sch врядли получил бы чтоли-бо стоящее /насчет антен, радаров и прочего стафа в его последнем бою в курсе, поэтому просьба об етом не писать/ Corsair пишет: Наверное, "позор" состоит в том, что боевые корабли вышли в море для атаки конвоя, имея приказ "не рисковать". ну... Hipper ведь не "Варяг" и драться один против соединения вовсе не входило в его проектные характеристики а Town и Colony были весьмя неплохими проектами для своего класса и задач Pr.Eugen пишет: В общем-то надо смотреть данные по сравнительной мореходности "карманников" и британских КРЛ в условиях полярных морей. надо глянуть... но опять-таки это вопрос отдельный
Pr.Eugen: kortex72 пишет: надо глянуть... но опять-таки это вопрос отдельный Не совсем...Малость не то,но всё же:во время "догонялок" с "Шариком" у Барнетта как-раз были проблемы с мореходностью-КРЛ не могли выдать более 24-25 узлов.
странник: Cyr пишет: радар только на одном тральщике. В работах много непонятного - говорят о РЛС на эсминцах Шебрука, но на каких - неясно. Когда замечают два немецких ЭМ (хотя шли три). kortex72 пишет: если начать считать оплошности СФ,БФ,ЧФ по сравнению с Kriegsmarine то счет будет отнюдь не внашу пользу.... А если сравнивать действия морской пехоты, то сравнение будет не в нашу пользу. Согласен, воевать с приказом не рисковать, сложно. Кумметц не Нельсон, он немец и на приказ молится. kortex72 пишет: а Town и Colony были весьмя неплохими проектами для своего класса и задач А немцев ЛКР нормальных не было, да и спроектировать что-то достойное не смогли на замену 3К, Л и Н. kortex72 пишет: Hipper ведь не "Варяг" и драться один против соединения вовсе не входило в его проектные характеристики А Ойген в 1941 году смело наехал на конвой там был "Бервик" и один из современных ПВО-шных (8-133).
Cyr: странник пишет: А Ойген в 1941 году смело наехал на конвой там был "Бервик" и один из современных ПВО-шных (8-133). Это был Хиппер. странник пишет: говорят о РЛС на эсминцах Шебрука, но на каких - неясно. Что-нибудь стояло у всех.
странник: Cyr пишет: Что-нибудь стояло у всех. Почему тогда пишут о двух замеченыых немецких эсминцах, хотя три шли строем кильватера? Cyr пишет: Это был Хиппер. Главное того же типа. и ничего, уцелел - в Н.Б. немцы сами виноваты - внимательнее нужно быть.
странник: kortex72 пишет: позорного ничего не вижу, все укладывается в рамки тактики ведения морских боев, а просчеты и ошибки допускают все. Приподавляющем превосходстве по мощи артиллерийского огня драпать? (одни зенитки Хиппера весили как три ЭМ Шебрука)? Кстати, у немцев что, ПТЗ на корблях (искл. Т и Б) отстойная - что не попадание ОДНОЙ торпеды, то тяжёлые повреждения.
странник: kortex72 пишет: И еще один момент: замените Hipper на Scharnhorst... чтобы получилось с "позором"? :-b Ну да, согласен. Только вот беда - после "блестящей" операции Церберус Шарнхорст выбыл из действующего состава флота почти на год и на Севере оказался только в конце марта 1943. "Отличные" немецкие КРЛ не смогли принять участия в операции из-за ошибок в проекте, делающих их непригодными для Северного театра.
kortex72: странник пишет: А Ойген в 1941 году смело наехал на конвой там был "Бервик" Cyr пишет: Это был Хиппер. странник пишет: Главное того же типа странник тип ТКР Hipper класса являет собой совокупность двух групп. К первой относятся непосредственной сам Admiral Hipper, а также Blucher. Вторая группа (улучшенный Hipper) - Prinz Eugen, и недостроенные Seydlitz, Lutzow. Поэтому везде принято считать условно что Prinz относится к классу Hipper, но то что Hipper относится к классу Prinz Eugen я лично слышу впервые. Теперь насчет атаки ТКР Hipper конвоя. Очевидно вы имели ввиду конвой WS-5A атакованный 24-25 декабря 1940 года (вы пишите 1941). Так вот в том конкретном случае капитан Hipper'a установив что эскорт конвоя состоит не только из ранее обнаруженного Berwick'a атаку прекратил, при этом нанеся британскому ТКР повреждения. странник пишет: А немцев ЛКР нормальных не было, да и спроектировать что-то достойное не смогли на замену 3К, Л и Н. а вы бы не могли сформулировать цель данного проекта (если можно достаточно обоснованную и желательно с фактами) странник пишет: Приподавляющем превосходстве по мощи артиллерийского огня драпать? Во-первых ничего подавляющего не было. Во-вторых вы когда-нибудь что-нибудь слышали о тактике выхода из боя? странник пишет: Кстати, у немцев что, ПТЗ на корблях (искл. Т и Б) отстойная - что не попадание ОДНОЙ торпеды, то тяжёлые повреждения. сравнительный анализ в т.ч. ПТЗ различных проектов на форуме где-то есть. поищите. почитайте. а общий итог таков что ее ни у кого "неостойной" не было. Таковы издержки проектов.
kortex72: странник пишет: "Отличные" немецкие КРЛ не смогли принять участия в операции из-за ошибок в проекте, делающих их непригодными для Северного театра. Не судите их слишко строго. Это был первый опыт крейсеростроения в стране с полностью обрушенной отраслью тяжелого кораблестроения. СССР, кстати, находять в подобных (если не лучших) условиях так и не смог создать, что-либо путного и весьма обрадовался принятию в ряды ВМФ легкого крейсера "Адмирал Макаров" .....
странник: kortex72 пишет: а вы бы не могли сформулировать цель данного проекта (если можно достаточно обоснованную и желательно с фактами) Относительно дешёвый корабль - разведчик при главных силах. Возможен как лидер "Нарвиков". Можно создать и классический лёгкий крейсер (польза будет). Только одна проблема - немцы с 8-6" на стандартном крейсере вылезли за 10000 тонн. Можно в конце концов создать кораблик подобный "Эксетеру" - с 6-8" и водоизмещением в 9000 тонн. kortex72 пишет: Во-первых ничего подавляющего не было. Немецы: 6-11", 8-8", 23-5,9", 15-127-мм, 12-105-мм. Англичане: 24-6", 6 или 8 - 120-мм, 39-102-мм (с учётом орудий корветов и тральщиков). kortex72 пишет: Таковы издержки проектов. Соответственно тяжёлые повреждения линеного крейсера, карманного линкора от попадания одной торпеды есть издержки проекта? kortex72 пишет: Во-вторых вы когда-нибудь что-нибудь слышали о тактике выхода из боя?
странник: kortex72 пишет: Поэтому везде принято считать условно что Prinz относится к классу Hipper, но то что Hipper относится к классу Prinz Eugen я лично слышу впервые. ТТХ сильно различаются, или машины другие?
странник: kortex72 пишет: Не судите их слишко строго. Это был первый опыт крейсеростроения в стране с полностью обрушенной отраслью тяжелого кораблестроения. ??????? Вы о чём - кто построил Бремен и однотипные трансатлантики. О проекуту старичок Эмден (продолжение Кенигсберга 2), был на порядок более мореходным, чем более новые К и Лейпциг. Непонятен мне Нюрнберг -его строили через 6 лет после Лейпцига и умудрились сварганит корабль с худшей мореходностью, чем даже его прототипы. Может немцы вообще разучились проектировать КРЛ?
kortex72: странник пишет: Относительно дешёвый корабль - разведчик при главных силах Какой разведчик? какие главные силы? перестаньте бредить рамками ПМВ. бриты к середине 30-х уже поняли что лучший разведчик, это самолет, ПЛ и радиоперехват. Думаю что и все остальные тоже. странник пишет: или машины другие? а вы знаете да.
САМ: Вообще-то главная проблема немцев была отсутствие ценртализованного управления боем. Кюмметц вел бой одним флагманским кораблем, данных об обстановке в районе операции не имел и реультат получился соответствующий.
kortex72: странник пишет: Можно создать и классический лёгкий крейсер (польза будет). странник пишет: Можно в конце концов создать кораблик подобный "Эксетеру" - с 6-8" и водоизмещением в 9000 тонн. а еще можно покрасить слона в полосочку. классически.
странник: kortex72 пишет: а вы знаете да. Те же болячки с перегревом пара. kortex72 пишет: Какой разведчик? какие главные силы? перестаньте бредить рамками ПМВ. бриты к середине 30-х уже поняли что лучший разведчик, это самолет, ПЛ и радиоперехват. Думаю что и все остальные тоже. kortex72 пишет: а еще можно покрасить слона в полосочку. классически. По аналогии с творениями Фишера Линейно-лёгкими крейсерами получается, что карманные линкоры есть "Белые слоны" - в таком случае карманные линкоры в арктическом камуфляже и есть "слоны в полосочку покрашенные". Блюхер,Хиппер,Ойген - кораблики хорошие, но уж очень большие, по сему под оргвыводы попадающие. Лютцов вообще святая корова, всё же был Шерманией какое-то время. Про линкоры молчу. А крейсер, если верить Исмаилову кораблик универсальный, относительно дешовый. Или вы придерживаетесь мнения, что немцам КРЛ вообще не нужны?Скажу только одно тяжёлому крейсеру уйти от торпед сложнее, чем лёгкому. Тринидад же увернулся. kortex72 пишет: лучший разведчик, это самолет, ПЛ и радиоперехват Задачи лидера эскадренных миноносцев?Задачи лёгкого крейсера?
странник: Да кстати про Брэмбл это у Д.Вудворда. Язык книги лёгкий, вот в голову и запало.
Pr.Eugen: странник пишет: Кстати, у немцев что, ПТЗ на корблях (искл. Т и Б) отстойная - что не попадание ОДНОЙ торпеды, то тяжёлые повреждения. Тут вещь занятная:НИ ОДИН немецкий КРТ не получил торпеду в район того,что называют ПТЗ... "Блюхера" в расчет не берём из-за специфики боя в Осло-фьорде.
kortex72: странник пишет: По аналогии с творениями Фишера Линейно-лёгкими крейсерами получается, что карманные линкоры есть "Белые слоны" творения уважамого сэра Фишера и карманные линкоры Kriegsmarine имели в качестве расчетных настолько разные по сути своей задачи, что сравнивать их и приводить к единому знаменателю - "белый слон в полосочку" - можно только находясь под впечатлением недавного посещения зоопарка. странник пишет: Тринидад же увернулся. От самого себя ниасилил 8-))))))))))))))) Огромная пробоина размером 18x6 метров и внушительные разрушения, вызванные попаданием торпеды, вероятно, убедили моряков крейсера в высокой эффективности британского оружия. странник пишет: Задачи лидера эскадренных миноносцев?Задачи лёгкого крейсера? а вот это две совершенно разновеликие вещи...
Cyr: странник пишет: Скажу только одно тяжёлому крейсеру уйти от торпед сложнее, чем лёгкому. Кто Вам сказал?.
Cyr: странник пишет: А крейсер, если верить Исмаилову кораблик универсальный, относительно дешовый. А, Вы, ему не верьте. Крейсера бывают всякие. И специализированные и очень дорогие.
САМ: Даже самый навороченный крейсер не заменит соединения менее навороченных кораблей. И этот бой, и бой ШАРНХОРСТА с крейсерами Барнетта это ясно показали.
странник: САМ пишет: Даже самый навороченный крейсер не заменит соединения менее навороченных кораблей. И этот бой, и бой ШАРНХОРСТА с крейсерами Барнетта это ясно показали. Согласен. Cyr пишет: А, Вы, ему не верьте. Крейсера бывают всякие. И специализированные и очень дорогие. Так вот и тип Дойчланд/Адмирал Шпее и Блюхер/Принц Ойген именно специализированные и очень дорогие. К тому же их броня пропускает снаряды 6". А создать нармальный не слишком дорогой лёгкий крейсер немецкие конструкторы не смогли. Зато увлеклись своими гигантоманскими эсминцами с 5,9". kortex72 пишет: творения уважамого сэра Фишера и карманные линкоры Kriegsmarine имели в качестве расчетных настолько разные по сути своей задачи, что сравнивать их и приводить к единому знаменателю - "белый слон в полосочку" - можно только находясь под впечатлением недавного посещения зоопарка. Это формы, резко отклоняющиеся от номы, заточенные под конкретную задачу и по этому слишком дорогие. А Тринидад сам попал в себя торпедой, зато он не боялся сцепится с эсминцами и идти в торпедный бой, в отличие от Хиппера, у которого и аппаратов поболе. Pr.Eugen пишет: Тут вещь занятная:НИ ОДИН немецкий КРТ не получил торпеду в район того,что называют ПТЗ... "Блюхера" в расчет не берём из-за специфики боя в Осло-фьорде. Ну да, хотя Блюхер показал прекрасную живучесть и затонул не сразу. kortex72 пишет: а вот это две совершенно разновеликие вещи Конечно, лучше строить дорогущие перегруженные Нарвики, чем придумать нормальный лидер с бронёй и вооружением вроде британских "богинь" (6-6").
Corsair: Сами по себе НАРВИКИ неплохие корабли, если бы не перегиб с главным калибром. Как показали их действия против конвоев в 1942г., они представляли серъезную угрозу для англичан, действуя в составе небольшой группы однотипных кораблей. Но в составе соединений с крупными кораблями немецкие командиры предпочитали отодвигать свои эсминцы на задний план. Такая концепция и привела к поражению в "Новогоднем бою", а затем и гибели ШАРНХОРСТА.
странник: Corsair пишет: Сами по себе НАРВИКИ неплохие корабли, если бы не перегиб с главным калибром. Как показали их действия против конвоев в 1942г., они представляли серъезную угрозу для англичан, действуя в составе небольшой группы однотипных кораблей. Но в составе соединений с крупными кораблями немецкие командиры предпочитали отодвигать свои эсминцы на задний план. Такая концепция и привела к поражению в "Новогоднем бою", а затем и гибели ШАРНХОРСТА. Нарвики, за неимением нормальных ЛКР стали их аналогом. Но это затмило их основную задачу - торпедные атаки. В результате их артиллерийский потециал использовался не на полную мощность, а с другой стороны их опасались выводить в торпедные атаки (а вдруг погибнет ценный корабль). Так что надо было строить ЛКР и нормальные эсминцы. А совместить два в одном - нереально.
kortex72: странник пишет: А создать нармальный не слишком дорогой лёгкий крейсер немецкие конструкторы не смогли. Уважаемый странник вы все-таки можете внятно (внятно!) пояснить цель создания немецкими конструкторами то к чему вы призываете: странник пишет: придумать нормальный лидер с бронёй и вооружением вроде британских "богинь" (6-6"). аргуметы вроде <польза будет> не принимаются... Ж-))) к сожелению....
Cyr: Corsair пишет: Сами по себе НАРВИКИ неплохие корабли, если бы не перегиб с главным калибром. У всех немецких ЭМ была отвратительная мореходность, что портило всю картину.
kortex72: Cyr пишет: У всех немецких ЭМ была отвратительная мореходность, что портило всю картину. Как раз у Нарвиков была нормальная...
Сумрак: Согласен. У "нарвиков" мореходность была таки на уровне, пока не поставили башенную 150-мм установку в носу.
Corsair: Проблема Новогоднего боя была не в мореходности НАРВИКОВ или МААСОВ, благо, действовали вблизи своих пунктов базирования, а в том, как их использовали. Почти весь бой немецкие эсминцы держались за флагманами своих групп, но совсем не из-за отсутствия инициативы у их командиров, а из-за того, что Кюмметц и Штанге боялись проблем с их индентификацией и не отпускали их для самостоятельных действий (Д.Поуп "Новогодний бой" ). Оба командира групп действовали со своими флагманами как два одиночных рейдера, в то время как противник противопоставил им коллективную оборону. Так что ключевым моментом поражения в этом бою оказалось неумение немецкого флагмана организовать групповые действия своих кораблей, а вовсе не какие-то ограничения свыше. Если командующий эскадрой сам безинициативный, то свою некомпетентность он всегда прикроет инструкцией, либо ошибками подчиненных.
странник: Cyr пишет: Уважаемый странник вы все-таки можете внятно (внятно!) пояснить цель создания немецкими конструкторами то к чему вы призываете: Крейсер, которым не жалко рисковать, когда игра стоит свеч. А Хипперы и карманники слишком дорогие. kortex72 пишет: Как раз у Нарвиков была нормальная... Слишком острые обводы носовой части, и завышенный центр тяжести. И стрелять из 150-мм с эсминца при волнении - интересно, какая точность будет. Да и боезапас меньше. Corsair пишет: Проблема Новогоднего боя была не в мореходности НАРВИКОВ или МААСОВ, благо, действовали вблизи своих пунктов базирования, а в том, как их использовали. Почти весь бой немецкие эсминцы держались за флагманами своих групп, но совсем не из-за отсутствия инициативы у их командиров, а из-за того, что Кюмметц и Штанге боялись проблем с их индентификацией и не отпускали их для самостоятельных действий (Д.Поуп "Новогодний бой" ). Оба командира групп действовали со своими флагманами как два одиночных рейдера, в то время как противник противопоставил им коллективную оборону. Так что ключевым моментом поражения в этом бою оказалось неумение немецкого флагмана организовать групповые действия своих кораблей, а вовсе не какие-то ограничения свыше. Если командующий эскадрой сам безинициативный, то свою некомпетентность он всегда прикроет инструкцией, либо ошибками подчиненных. Короче у немцев не было достойных адмиралов среднего звена.
странник: kortex72 пишет: аргуметы вроде <польза будет> не принимаются... Ж-))) к сожелению.... kortex72, аргументируйте, почему немцам не нужны КРЛ? Может потому, что нормальный кораблик спроектировать не могли (после прочтения Патянина мне это кажется вполне реальным). Или лучше строить тяжёлые корабли, дыбы противника запугивать их наличием?
kortex72: странник пишет: Слишком острые обводы носовой части, и завышенный центр тяжести. Видимо поэтому оставшиеся после войны "Нарвики" прослужили во флотах стран-победительниц (в т.ч. в советском ВМФ) только до конца 50-х, начала 60-х.... :-) странник пишет: Может потому, что нормальный кораблик спроектировать не могли Видимо поэтому столь нелибимый вами Nurnberg прослужил в качестве "Адмирала Макарова" лишь до 1960г. Если бы сумели спроектировать "нормальный" до сих пор наверное ходил бы... :-) странник пишет: kortex72, аргументируйте, почему немцам не нужны КРЛ? Вам ответить вашими словами?: странник пишет: Крейсер, которым не жалко рисковать, когда игра стоит свеч. Могу ответить своими. Рекомендую ознакомится с вводной статьей в "Охотниках и защитниках" - "Крейсера и договоры". Там четко расписано когда, в какое время и почему и в зависимости от чего та или иная страна строила тот или иной тип крейсера. В т.ч. и Германия. Если у вас нет этой книги, вы можете ее скачать в разделе - Книги кораблестроителям. Если у вас тонкий канал достаточно скачать первую часть архива данная статья там присутствует. А печатать лекции по истории кораблестроения, мне жалко мою клавиатуру. Ей бедной и так в последнее время достается.:-)))))))
странник: kortex72 пишет: Видимо поэтому оставшиеся после войны "Нарвики" прослужили во флотах стран-победительниц (в т.ч. в советском ВМФ) только до конца 50-х, начала 60-х.... :-) Служили. Да и кораблики родных типов тоже. kortex72 пишет: Видимо поэтому столь нелибимый вами Nurnberg прослужил в качестве "Адмирала Макарова" лишь до 1960г. Если бы сумели спроектировать "нормальный" до сих пор наверное ходил бы... :-) Знаю. Не плавал бы. Мы и отремонтированные Свердловыы в начале 90-х списали. Ладно, признаюсь, в кораблестроении я не силён. Книгу скачал и читаю. Только одно грустно - вопрос был про тактику, а скатились на кораблестроение. Какая разници плохие, корабли, хорошие - главное уметь их использовать. РВМ разрабатывало неплохие операции, только когда дело доходило до их воплощения - немецкие адмиралы делали всё по-русски через одно место. Вот и результатом были либо невразумительная победа/ничья, либо полный провал с оргвыводами.
kortex72: странник пишет: РВМ разрабатывало неплохие операции, только когда дело доходило до их воплощения - немецкие адмиралы делали всё по-русски через одно место. Вот и результатом были либо невразумительная победа/ничья, либо полный провал с оргвыводами. странник Лучше задумайтесь, если конечно интересно, вот над каким вопросом: Германия по сути своей всегда сухопутная страна к 1941 году приобрела морские границы (Норвегия, Голландия, Бельгия, Франция, Югославия, Греция, условно не считаем Болгарию и Румынию) протяженностью превышающие периметр самого государства на 1939г. Теперь поставьте себя на место человека которому все это нужно защищать, а еще и обеспечивать каботаж, нарушать коммуникации противника и т.д. И это при том что он собственно на такое богатство не расчитывал, а полноценный флот получить планировал к 1944г. Что по вашему должен делать человек (неважно кто он немец, русский, кто угодно) в таком раскладе?
странник: kortex72 пишет: странник Лучше задумайтесь, если конечно интересно, вот над каким вопросом: Германия по сути своей всегда сухопутная страна к 1941 году приобрела морские границы (Норвегия, Голландия, Бельгия, Франция, Югославия, Греция, условно не считаем Болгарию и Румынию) протяженностью превышающие периметр самого государства на 1939г. Теперь поставьте себя на место человека которому все это нужно защищать, а еще и обеспечивать каботаж, нарушать коммуникации противника и т.д. И это при том что он собственно на такое богатство не расчитывал, а полноценный флот получить планировал к 1944г. Что по вашему должен делать человек (неважно кто он немец, русский, кто угодно) в таком раскладе? Вопрос хороший, но kortex72, давайте его вынесеми в отдельную ветку, а здесь будем говорить о Новогоднем бое. То же могу сказать и об обсуждении качеств немецких кораблей они уже отклонились от темы. С уважением.
Corsair: Хочу ответить всем. 1. Одной из задач оккупации Дании и Норвегии было расширение возможностей и приобретение новых баз германскими ВМС для выхода в Атлантику. 2. Между Шпицбергеном и мысом Нордкап был проход в 300 миль, который необходимо было перекрыть немцам, чтобы в СССР не проходили конвои. Это вполне успешно можно было сделать и с НАРВИКАМИ, и с "неудачными" легкими крейсерами, благо свои базы были рядом, поддержка подводных лодок и участие своей авиации при этом гарантировались, время и место атаки выбирали немцы, а Флот Метрополии ( авиагруппа одного авианосца при наличии на аэродромах Северной Норвегии более 250 самолетов 5-го ВФ выглядит довольно жалко ) промимо арктических конвоев, имел множество других задач. При проводке PQ-17 и PQ-18 немецкий флот отказался от атаки при хорошей погоде, так что ссылки на плохую мореходность каких-то кораблей неуместны. Речь может идти только о некомпетентности немецких адмиралов, больше боявшихся гнева своего руководства, чем английских снарядов.
Titanic: Corsair пишет: больше боявшихся гнева своего руководства, чем английских снарядов. А где, в какой стране было по-другому?? Немецких адмиралов можно только пожалеть Со слабым флотом против мощного противника. А "Новогодний бой" - нет координации действий.
kortex72: странник пишет: Вопрос хороший, но kortex72, давайте его вынесеми в отдельную ветку Я бы вынес, но сильно подозреваю, что тут же найдуться любители умножения 2 х 2 с помощью логорифмической линейки (у которых результат вычеслений всегда получается "примерно 4") и которые на пальцах докажут, что нефиг было расширять границы... Corsair пишет: Это вполне успешно можно было сделать и с НАРВИКАМИ, и с "неудачными" легкими крейсерами, благо свои базы были рядом Был опыт базирования Nurnberg и Koln на порты Северной Норвегии, остойчивость и плавучесть данных кораблей, к сожалению показали их ограниченную (и весьма) пригодность к использованию на данном театре. Нарвики в этом же плане показали достаточно неплохие качества, но у них была иная проблема: ограниченный запас топлива и соответсвенно небольшой радиус действия. Так что перекрыть данные "ворота" можно было с помощью ПЛ (весьма ограниченно и довольно дыряво) и тяжелых кораблей, котрых было меньше, чем на одной руке пальцев. У бритов же (даже в самые тяжелые для них годы) Home Fleet имел подавляющие количественное (при условно равном качестве) превосходство.
Corsair: kortex72 пишет: Был опыт базирования Nurnberg и Koln на порты Северной Норвегии, остойчивость и плавучесть данных кораблей, к сожалению показали их ограниченную (и весьма) пригодность к использованию на данном театре. Нарвики в этом же плане показали достаточно неплохие качества, но у них была иная проблема: ограниченный запас топлива и соответсвенно небольшой радиус действия. Если в общем, то задачей командования группы "Север" было максимально эффективно использовать те корабли, которые у него имелись в распоряжении - благо, не за тридевять земель им надо было плыть для встречи с противником. А по Новогоднему бою - немцы знали состав охранения конвоя, его курс и примерное местонахождение. Вместо того, чтобы совершать какие-то сложные маневры с разделением сил в условиях заведомо плохой видимости и ненадежных средствах обнаружения, вероятно, нужно было принять боевой порядок в виде 2 тяжелых кораблей вместе, с завесой из эсминцев впереди их. Такая завеса связала бы боем охранение конвоя и проложила бы дорогу к транспортам тяжелым кораблям. Так что приказ "... не вступать в бой с равным противником" не относится к начальной стадии боя - противник был явно слабее. Налицо явная тактическая ошибка немецкого флагмана. После того, как ХИППЕР был выведен из строя, Кюмметц окончательно потерял управление соединением и дал команду к общему отходу - теперь ему можно было ссылаться на вышеуказанную директиву.
kortex72: Corsair пишет: Вместо того, чтобы совершать какие-то сложные маневры с разделением сил в условиях заведомо плохой видимости и ненадежных средствах обнаружения, вероятно, нужно было принять боевой порядок в виде 2 тяжелых кораблей вместе, с завесой из эсминцев впереди их. Такая завеса связала бы боем охранение конвоя и проложила бы дорогу к транспортам тяжелым кораблям. IMHO, Lutzow и Hipper, разные по сути своей корабли, разные начиная от ГК и заканчивая максимальной скоростью, к тому же экипажи данных кораблей на тот момент не имели опыта (сплаванности) совместных действий вообще, а при условии полярной ночи и шторма, в частности. Поэтому вопрос эффективности совместных действий Hipper и Lutzow остается открытым. Что касается германских ЭМ. Ситуация следующая: действую в Арктике в качестве самостоятельных групп с августа 1941 по май 1942 они доказали свою эффективность. Самый яркий пример бой с Edinburgh. Однако в составе соединений с тяжелыми кораблями начиная с конца 1942 (Hoffnung исключение) использовались крайне не эффективно. В принципе тактически грамотное использование Нарвиков и в Новогоднем бою и в бое при Норд Капе могло бы повлиять на исход и того и другого сражения... Но это уже альтернатива
Pr.Eugen: kortex72 пишет: В принципе тактически грамотное использование Нарвиков и в Новогоднем бою и в бое при Норд Капе могло бы повлиять на исход и того и другого сражения... Но это уже альтернатива За Новогодний бой-согласен. Но вот Рождественский... Именно в нём хорошо проявились трудности использования "Навиков" в условиях шгтормового полярного моря.
САМ: kortex72 пишет: IMHO, Lutzow и Hipper, разные по сути своей корабли, разные начиная от ГК и заканчивая максимальной скоростью, к тому же экипажи данных кораблей на тот момент не имели опыта (сплаванности) совместных действий вообще, а при условии полярной ночи и шторма, в частности. Поэтому вопрос эффективности совместных действий Hipper и Lutzow остается открытым. Все это , конечно, верно. Но если было принято решение о совместном использовании этих кораблей, флагману необходимо было принять наиболее простую тактическую схему их действий.Вообще, все авторы сваливают вину за поражение в этом бою на нежелание Гитлера рисковать тяжелыми кораблями, хотя в вопросы морской тактики он не мог вмешиваться, и никто не уделил внимания роли Кюмметца. kortex72 пишет: У бритов же (даже в самые тяжелые для них годы) Home Fleet имел подавляющие количественное (при условно равном качестве) превосходство. Это превосходство на бумаге реально не реализовывалось в каком-то отдельном пункте ТВД в определенный момент времени ( примеры - Новогодний бой, бой в Бискайском заливе ).
Corsair: kortex72 пишет: IMHO, Lutzow и Hipper, разные по сути своей корабли, разные начиная от ГК и заканчивая максимальной скоростью, к тому же экипажи данных кораблей на тот момент не имели опыта (сплаванности) совместных действий вообще, а при условии полярной ночи и шторма, в частности. Поэтому вопрос эффективности совместных действий Hipper и Lutzow остается открытым. Разница в скорости имела бы значение в бою с равными по классу кораблями , либо превосходящими силами противника. Против транспортов и эсминцев это, как и различный ГК, не играют роли. Различный ГК у МААСОВ и НАРВИКОВ не мешал их совместному использованию. По сути, в распоряжении Кюмметца было 2 тяжелых крейсера, которыми нужно было правильно распорядиться. В реальности же получилось, что немецкая сторона провела бой силами одного ХИППЕРА. Поражение ХИППЕРА в стычке с английскими крейсерами оказало решающее влияние на исход операции, хотя после его отхода соотношение сил на поле боя по боеспособным кораблям - 1 тяжелый крейсер и 5 эсминцев у немцев, 2 легких крейсера и 3 эсминца - у англичан, которым еще и надо было уделять внимание охране конвоя, позволяло Кюмметцу более достойно завершить начатое дело.
странник: Corsair пишет: Хочу ответить всем. 1. Одной из задач оккупации Дании и Норвегии было расширение возможностей и приобретение новых баз германскими ВМС для выхода в Атлантику. 2. Между Шпицбергеном и мысом Нордкап был проход в 300 миль, который необходимо было перекрыть немцам, чтобы в СССР не проходили конвои. Это вполне успешно можно было сделать и с НАРВИКАМИ, и с "неудачными" легкими крейсерами, благо свои базы были рядом, поддержка подводных лодок и участие своей авиации при этом гарантировались, время и место атаки выбирали немцы, а Флот Метрополии ( авиагруппа одного авианосца при наличии на аэродромах Северной Норвегии более 250 самолетов 5-го ВФ выглядит довольно жалко ) промимо арктических конвоев, имел множество других задач. См. про оккупацию Норвегии немцами.kortex72 пишет: Hipper и Lutzow Кораблики разные и для разных задач. Всё-таки Хиппер - кораблик поддержки Т и Б, а не смамостоятельный рейдер, как Лютцов. В принципе, в Новогоднем бою его можно было использовать в одиночку, пока Хиппер + 6 ЭМ уничтожают силы эскорта. Тогда всё было в порядке. Придавать ему отряд из эсминцев ошибка, т.к. у него не было задачи вступать в бой с кораблями прикрытия. То есть проводить не загонную атаку, а раздельную - пока Хиппер и эсминцы дерутся, синхронно конвой атакует Лютцов.
Corsair: Тактический замысел хороший и может быть и имел бы место, если бы Кюмметц был решительным и инициативным командиром. Но т.к. за ним такого не наблюдалось и над ним давлело указание беречь тяжелые корабли, лучше бы ему держать их вместе. К тому же предложенный маневр требует отлично согласованных действий, а ХИППЕР и ЛЮТЦОВ в составе одного соединения оказались буквально в последний момент.странник пишет: Кораблики разные и для разных задач. Как ни крути, а это 2 тяжелых крейсера, а ХИППЕР как рейдер проявил себя намного лучше, чем ЛЮТЦОВ. И 280-мм орудия ГК у последнего предназначались не столько для отстрела транспортов ( для них хватало и 152-мм ), сколько для борьбы с кораблями охранения конвоев, вплоть до тяжелых крейсеров. И насколько эффективно это мог делать корабль этого типа, показал бой у Ла-Платы.
странник: Corsair пишет: И насколько эффективно это мог делать корабль этого типа, показал бой у Ла-Платы. Утверждение спорное лет эдак 50, кто кого. В бою у Ла-Платы Шпее показал как раз свою не эффективность по задачам, для которых строился (но как боевой корабль он был на высоте). Он не обладал боевой устойчивостью в бою, для которого строился - повреждения были незначительны для ТКР, но фатальны для него как для рейдера. А вести бой как ТКР и помешала скорость.
САМ: Titanic пишет: А где, в какой стране было по-другому?? В Англии. Во время охоты на БИСМАРК Ф.Вайен вопреки приказу адмирала Тови вместо того, чтобы присоединится к своим линкорам, самостоятельно атаковал вражеский линкор и получил за это .... звание контр-адмирала ! А немецких адмиралов действительно надо пожалеть - насколько подавляющее их большинство было не на своих местах !
странник: САМ пишет: А немецких адмиралов действительно надо пожалеть - насколько подавляющее их большинство было не на своих местах ! Кадры оешают всё. Какому адмиралу после оргвыводов охота сидет командующим скопищем корыт где-нибудь на побережье? Пример Маршалля показал адмиралам, что инициатива наказуема, даже если она успешная. Адмиралы сделали выводы.
Corsair: странник пишет: Он не обладал боевой устойчивостью в бою, для которого строился - повреждения были незначительны для ТКР, но фатальны для него как для рейдера. А вести бой как ТКР и помешала скорость. Это Вы о чем ? ШПЕЕ сражался против 3 свободно маневрирующих крейсеров противника, вывел из строя сильнейший из них ( более высокая скорость ЭКСЕТЕРУ не помогла и в бою один на один он был бы потоплен ) и, получив 21 попадание, сохранил свою боевую мощь! Англичанина спасли нерешительность Лансдорфа и отчаянные действия легких крейсеров. Кстати, при прорыве тяжелых кораблей к конвою, ситуация была такая же - более легкие и быстроходные корабли сил охранения бросались в лобовые торпедные атаки под огонь противника, чтобы любой ценой эащитить своих подопечных. При этом они вынуждены были держаться между конвоем и противником, т.е. в свободном маневрировании находились менее быстроходные корабли нападавших. Примеров - сколько угодно : Новогодний бой, Рождественский бой, 2-й бой у Сирта, бой у Пантеллерии, бой у о.Самар и т.д.. Другой вопрос , что атакующая сторона не сумела реализовать свое огневое превосходство.
странник: Corsair пишет: Другой вопрос , что атакующая сторона не сумела реализовать свое огневое превосходство. Но Шпее после боя как рейдер действовать уже не мог. Соответственно, бронирование было недостаточным, и уже бой с 2-3 крейсерами оканчивался поражением. Оказалось, что подавляющего превосходства в зале мало - предпочтительнее иметь лучшее бронирование. К тому же англичане навязали Шпее бой, а не он им. И они смогли спасти Эксетер, используя превосходсвтво в скорости.
САМ: Аргументация безупречная, но только для ситуации в бою у Ла-Платы. В Новогоднем бою ЛЮТЦОВ должен был действовать как тяжелый крейсер. Здесь его рейдерские характеристики - огромная дальность плавания и економичная ЭУ не играли никакой роли, т.к. действие происходило вблизи своих баз. Ему предстояло огнем подавить сопротивление охранения конвоя и проложить дорогу к транспортам своим эсминцам. В этом случае не его посредственная скорость, а огневая мощь и бронирование играли главную роль. Судя по всему, именно эти его качества и попытался использовать в бою Кюмметц, но прогадал с разделением сил.
странник: САМ пишет: Судя по всему, именно эти его качества и попытался использовать в бою Кюмметц, но прогадал с разделением сил. Скорее всего да, учитывая его 5,9" орудия. Но атаковать конвой он должен был одновременно с атакой Хиппера ивсех эсминцев сил эскорта. Тогда успех мог быть. Но надо помнить повреждения чреватые ремонтом в Германии могут привестик судьбе Гнейзенау.
kortex72: странник пишет: Ему предстояло огнем подавить сопротивление охранения конвоя и проложить дорогу к транспортам своим эсминцам. В этом случае не его посредственная скорость, а огневая мощь и бронирование играли главную рольстранник пишет: Скорее всего да, учитывая его 5,9" орудия. Но атаковать конвой он должен был одновременно с атакой Хиппера ивсех эсминцев сил эскорта. Еще раз хочу напомнить, что одним из факторов определившим исход боя, была тактика выбранная британскими ЭМ. В предлагаемых вами вариантах фиктивные торпедные атаки бритов стали бы реальными... Далее... до подхода двух британских ЛКР, Hipper серьезно повредил два из четырех ЭМ охранения конвоя. Причем в одиночку. В случае нормальной скоординированной атаки шестью Нарвиками двух британских ЛКР есть весьма большая вероятность выхода из боя данного британского соединения. Lutzow в данном случае вполне мог бы справится с задачей формального огневого прикрытия атаки собственных ЭМ. Hipper остается один с двумя британскими ЭМ, что как показала практика, не критично. Однако в реале как показала практика (в данном случае весьма порочная) немцы прежде всего стремились к атаке конвоя, т.е. к торгашам... Вспомните как Scharnhorst в своем последнем бою "отмахнулся" от крейсеров Бэрнетта, хотя имел все реальные шансы упакавать одного либо двух из этой троицы... А в результате упаковали самого Бея... Да и до конвоя он не дошел. В нашем рассматриваемом случае есть схожие черты... Т.е. планируется операция по атаке конвоя, при этом определенных мер и контрмер при условии боя с охранением конвоя не планируется. Напротив, существует директива, в случае встречи, хотя бы с равными силами охранения в бой не вступать. Разумеется при таком определении у германских адмиралов получалась полная импровизация. Что не всегда есть хорошо.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: В предлагаемых вами вариантах фиктивные торпедные атаки бритов стали бы реальными... А потом брать всех тёпленькими... kortex72 пишет: Однако в реале как показала практика (в данном случае весьма порочная) немцы прежде всего стремились к атаке конвоя, т.е. к торгашам... Вспомните как Scharnhorst в своем последнем бою "отмахнулся" от крейсеров Бэрнетта, хотя имел все реальные шансы упакавать одного либо двух из этой троицы... Приказы на войне принято исполнять...А Барнетт этому мешал...помеху сдвинули,продолжили выполнение задачи...
Corsair: kortex72 пишет: что одним из факторов определившим исход боя, была тактика выбранная британскими ЭМ. В предлагаемых вами вариантах фиктивные торпедные атаки бритов стали бы реальными... kortex72 пишет: Т.е. планируется операция по атаке конвоя, при этом определенных мер и контрмер при условии боя с охранением конвоя не планируется Контрмерой против торпедных атак британцев было бы другое построение немецких кораблей - тяжелые крейсера сзади и завеса из эсминцев, сметающая при поддержке их огня охранение конвоя. Даже при разделении на две равноценные группы это могло бы принести успех. Все завалили сами флагманы групп - Кюмметц принялся решать групповую задачу силами одного ХИППЕРА, а Штанге вообще не приступил к выполнению своей задачи. kortex72 пишет: Вспомните как Scharnhorst в своем последнем бою "отмахнулся" от крейсеров Бэрнетта, хотя имел все реальные шансы упакавать одного либо двух из этой троицы... А в результате упаковали самого Бея... Да и до конвоя он не дошел. В этом случае имели место действия одиночного корабля против группы. Если бы ШАРНХОРСТ действовал вместе с эсминцами,тогда Бей мог бы рискнуть прорваться через охранение к конвою. Эта ситуация больше напоминает бой у Ла-Платы.
kortex72: Corsair пишет: Если бы ШАРНХОРСТ действовал вместе с эсминцами,тогда Бей мог бы рискнуть прорваться через охранение к конвою. Эта ситуация больше напоминает бой у Ла-Платы. Не совсем корректное сравнение. В бою у Ла-Платы бриты разделившись имели преимущество в скорости, возможность свободного маневра и т.п. , т.е. имели возможность навязать бой Spee на своих условиях. В случае боя Scharnhorst с крейсерами Бэрнетта, немцы имели преимущество в скорости и маневре, т.о. вполне могли поддерживать огневой контакт с противником на выгодной для себя дистанции. Ну и наконец, Scharnhorst и Spee две большие разницы чисто технически... Pr.Eugen пишет: А потом брать всех тёпленькими... В случае отдельного боя только с британскими ЭМ - да. А два ЛКР? Pr.Eugen пишет: помеху сдвинули,продолжили выполнение задачи... Помеху как правило устраняют. А когда от нее отмахиваются либо сдвигают, происходит нечто неприятное... Corsair пишет: Контрмерой против торпедных атак британцев было бы другое построение немецких кораблей - тяжелые крейсера сзади и завеса из эсминцев, сметающая при поддержке их огня охранение конвоя. Для этого по-крайней мере надо точно знать распределение походного ордера конвоя и его охранения...
Corsair: kortex72 пишет: Для этого по-крайней мере надо точно знать распределение походного ордера конвоя и его охранения... А для этого и нужна завеса эсминцев. В случае появления охранения конвоя впереди ее, все действие происходит по указанному выше сценарию, в случае атаки с фланга - огневой мощи тяжелых кораблей хватило бы для ее отражения, а эсминцы тогда беспрепятственно бы громили конвой. И все дело решилось бы до подхода крейсеров Барнетта.
kortex72: Corsair пишет: А для этого и нужна завеса эсминцев. В случае появления охранения конвоя впереди ее, все действие происходит по указанному выше сценарию Есть еще вариант разминуться с конвоем на контркурсах, что с блеском продемонстрировал Lutzow с ЭМ, выполняя указанный Вами маневр. А охранение само по себе никого с фланга атаковать не будет. У него задача другая.
Corsair: kortex72 пишет: Есть еще вариант разминуться с конвоем на контркурсах, что с блеском продемонстрировал Lutzow с ЭМ, выполняя указанный Вами маневр ЛЮТЦОВ обнаружил конвой на контркурсе и не атаковал его, посчитав свою позицию неудачной. ХИППЕР же потерял полтора часа на бой с охранением конвоя и не сумел сломить его сопротивление, что в одиночку было и немудрено.
kortex72: Если доверять картам, то Lutzow именно разминулся, а уже затем стал совершать "шаманский танец" вокруг конвоя... изредка постреливая...
Corsair: По описанию у Поупа, он встретился на контркурсе, конечно не лоб в лоб, но в приемлемой для атаки позиции. Надо было только довернуть на противника, но Штанге, побоявшись начать бой в снежном шквале и отпустить эсминцы для самостоятельной атаки ( все английские эсминцы в это время сосредоточились против ХИППЕРА ), разошелся с конвоем и начал этот самый "шаманский танец".
странник: kortex72 пишет: Вспомните как Scharnhorst в своем последнем бою "отмахнулся" от крейсеров Бэрнетта, хотя имел все реальные шансы упакавать одного либо двух из этой троицы... Разве? Норфолк его приложил по носовой радарной установке - ЛинКР ослеп, да к тому же один снаряд пробил борт, но не взорвался. В случае махача Шарник напоминал бы циклопа, лишённого глаза. Крейсера бриттов его не потопили, но наваляли как амеры японскому в Гуадалканале. Так что прибывшему Фрейзеру осталось бы только поупражнятся в стрельбе по щиту со скоростью узлов 20-25. kortex72 пишет: Если доверять картам, то Lutzow именно разминулся, а уже затем стал совершать "шаманский танец" вокруг конвоя... изредка постреливая... Шарник танцевал тот же танец, но противник был посерьёзнее. Corsair пишет: ЛЮТЦОВ обнаружил конвой на контркурсе и не атаковал его, посчитав свою позицию неудачной. ХИППЕР же потерял полтора часа на бой с охранением конвоя и не сумел сломить его сопротивление, что в одиночку было и немудрено. Может следовало загонять именнно Лютцовым, а Хиппер врывался на полном ходу в конвой с тыла и стреляя из всех орудий в гуще транспортов стрелял торпедами?
Cyr: странник пишет: Норфолк его приложил по носовой радарной установке - ЛинКР ослеп, да к тому же один снаряд пробил борт, но не взорвался. В случае махача Шарник напоминал бы циклопа, лишённого глаза. Крейсера бриттов его не потопили, но наваляли как амеры японскому в Гуадалканале. Как все просто. С выходом РЛС линкор не ослеп. Глаза и осветительные снаряды никто не отменял. Насчет навалять, это вряд ли. Одно дело долбить древний линейный крейсер, другое - современный и хорошо защищенный. Я б на британский крейсера в этом бою не поставил.
Corsair: странник пишет: Может следовало загонять именнно Лютцовым, а Хиппер врывался на полном ходу в конвой с тыла и стреляя из всех орудий в гуще транспортов стрелял торпедами? Скорее всего, бой так бы и выглядел, если бы эсминцы Шербрука обнаружили сначала группу ЛЮТЦОВА и выдвинулись против нее. Но ничего не мешало и группе ЛЮТЦОВА громить конвой в реальном бою. Cyr пишет: Я б на британский крейсера в этом бою не поставил. Это тема для "Альтернативной истории". Исход такого боя зависел главным образом от решительности немецкого командующего - англичане не могли спастись бегством, т.к. им нужно было преградить ШАРНХОРСТУ дорогу к конвою, да и скорость у немца в штормовом море была выше.
kortex72: странник пишет: Разве? Норфолк его приложил по носовой радарной установке - ЛинКР ослеп, да к тому же один снаряд пробил борт, но не взорвался. В случае махача Шарник напоминал бы циклопа, лишённого глаза. Крейсера бриттов его не потопили, но наваляли как амеры японскому в Гуадалканале. Так что прибывшему Фрейзеру осталось бы только поупражнятся в стрельбе по щиту со скоростью узлов 20-25. @странник: Серых декабрьских сумерек оказалось достаточно, чтобы дальномерщики «Шарнхорста» смогли разглядеть в окулярах своей цейсовской оптики силуэты английских крейсеров. Линкор изменил курс, введя в бой сразу три башни главного калибра. Первым серьезно пострадал «Норфолк»: в 12.27 283-мм снаряд попал в барбет его кормовой башни и вывел ее из строя. Второй снаряд угодил в центральную часть корабля и уничтожил или повредил все радары. Вторым был накрыт «Шеффилд». Хотя крейсер избежал прямых попаданий и получил лишь незначительные повреждения от осколков, темп его стрельбы резко снизился. Плохая видимость вынудила отказаться от полных залпов и перейти на побашенную стрельбу. В 12.40 наблюдатели «Шеффилда» потеряли цель, и орудия крейсера замолкли. Эта фаза боя была крайне опасна для англичан: если бы Бей поставил цель расправиться с крейсерами Бэрнетта, он при своем превосходстве в скорости смог бы это сделать без особого труда. Может быть так до Вас дойдет быстрее... или все-таки высчитывать килограммо-метры? Какой циклоп... Вы Резуна штоль начитались? странник пишет: Шарник танцевал тот же танец Scharnhorst до конвоя не дошел, и не мог дойти в принципе. Конвой изменил курс на основе данных о выходе в море немецкой эскадры. Corsair пишет: Скорее всего, бой так бы и выглядел, если бы эсминцы Шербрука обнаружили сначала группу ЛЮТЦОВА и выдвинулись против нее. Но ничего не мешало и группе ЛЮТЦОВА громить конвой в реальном бою. От перемены мест слогаемых как учат в школе сумма не меняется. Соединений германских ЭМ должно было действовать либо самостоятельно, либо полностью придано одному из тяжелых кораблей. Причем задачей соединения ЭМ должно было быть именно отсечение ближнего охранения от конвоя.
САМ: kortex72 пишет: задачей соединения ЭМ должно было быть именно отсечение ближнего охранения от конвоя. Спорное утверждение. Англичане предпочитали атаковать всеми силами соединения из разнотипных кораблей, уничтожая сначала охранение конвоя, а затем транспотрты. И у них это здорово получалось - бой в Отрантском проливе 11.11.1940, разгром конвоя "Дуйсбург", бой у банки Скерки 2.12.1942. Главной причиной совместной атаки они называют проблему опознавания кораблей в условиях плохой видимости. В Новогоднем бою с опознаванием противника облажались именно немцы. В результате ЭККОЛЬД пошел ко дну. kortex72 пишет: Соединений германских ЭМ должно было действовать либо самостоятельно, либо полностью придано одному из тяжелых кораблей. Отказываться от совместного использования двух тяжелых крейсеров только по той причине, что у одного из них максимальная скорость была на 5 узлов меньше, а ГК больше - полная ерунда. Реальная боевая скорость у них сопостаима, а разница в калибре вообще не играет никакой роли.
kortex72: САМ пишет: Отказываться от совместного использования двух тяжелых крейсеров только по той причине, что у одного из них максимальная скорость была на 5 узлов меньше, а ГК больше - полная ерунда. Реальная боевая скорость у них сопостаима, а разница в калибре вообще не играет никакой роли. Этого я не утверждал. Напротив я с самого начала был против разделения соединения на две независимых группы, но ... именно в том составе в котором это было в реале. САМ пишет: И у них это здорово получалось - бой в Отрантском проливе 11.11.1940, разгром конвоя "Дуйсбург", бой у банки Скерки 2.12.1942. Это была игра в одни ворота с технически неоснощенным соперником. САМ пишет: Главной причиной совместной атаки они называют проблему опознавания кораблей в условиях плохой видимости очень верное утверждение, однако не доказывающие преимущества атаки "всем вдруг"... Отдельный отряд ЭМ мог бы быть достаточно гибким инструментом, направленным как против ближнего охранения конвоя, так и для атаки КРЛ.
Corsair: kortex72 пишет: Это была игра в одни ворота с технически неоснощенным соперником. В Новогоднем бою ВСЕ немецкие корабли были оснащены поисковыми радарами. Но это не решало проблем правильного опознания в условиях плохой видимости - системы опознавания "свой-чужой" еще не было. При визуальном контакте англичане без проблем опознавали противника, а для немцев ошибка в опознании обернулась гибелью эсминца. Именно это и сдерживало Кюмметца и Штанге отпустить свои эсминцы для самостоятельных действий. По опыту борьбы с предыдущими конвоями, немцам должно было быть известно, что кроме непосредственного охранения конвоя, существвуют еще и крейсерские силы прикрытия. Возможность их появления в районе боя почему-то совсем не учитывалась. Иначе не было бы этого пижонства с разделением сил. Если бы корабли держались все вместе, все замеченные радаром другие отметки, либо неясные силуэты в пределах видимости, однозначно воспринимались бы как вражеские корабли и немедленно атаковывались.
Scif: Corsair пишет: все замеченные радаром другие отметки, либо неясные силуэты в пределах видимости, однозначно воспринимались бы как вражеские корабли и немедленно атаковывались. все здорово, но ЕМНИП в те годы по радару еще не стреляли -чуть позже начали, на годик всего. насчет атаковались- так это же отлично- вместо того чтобы громить конвой - пусть постреляют по 1-2 эсминцам ..
странник: Уклонямся от темы с Новогодним боем. Про Шарника надо новую ветку открыть. Corsair пишет: По опыту борьбы с предыдущими конвоями, немцам должно было быть известно, что кроме непосредственного охранения конвоя, существвуют еще и крейсерские силы прикрытия. Всё зависело от скорости принятия решений немецким командующим. Но он погано реагировал на изменяющуюся ситуацию. Вместо молниеносной атаки получилось что-то вроде боёв времен начала века - стрелять на дальние дистанции, пока погреба не опустеют. Естественно, англичане как только смогли, сразу обострили бой. Немцы же при всех шансах обострения избегали.
Corsair: Scif пишет: насчет атаковались- так это же отлично- вместо того чтобы громить конвой - пусть постреляют по 1-2 эсминцам .. Вы предлагаете атаковать суда, не обращая внимания на эсминцы охранения ??? Почитайте П.Смита "Действия ударных мальтийских соединений", там есть прекрасная инструкция Эгнью по атаке конвоя!
Corsair: Scif прекдлагает "громить конвой", не обращая внимания на эсминцы охранения? странник пишет: Немцы же при всех шансах обострения избегали. Совершенно верное утверждение.
kortex72: Вот что пишут про этот бой наши зарубежные коллеги: The decisive factor in the fiasco was the vague and woolly wording of the operational orders issued by the shore command centres. The instructions were "open on all sides" and ordered commanders to "exercise restraint in the face of an equal enemy force, as acceptance of a greater risk is undesirable for the cruisers". "Greater risk" was qualified and explained as "unnecessary risk": where the enemy force was stronger, commanders had to refuse battle. When Lutzow eventually penetrated to within shooting distance of the merchant vessels of the convoy, the BdK signalled "Break off action forthwith and retire to the west!" т.е. в двух словах, решающим фактором поражания являлись противоречивые приказы исходившие от центра командования. Это "свобода действий" с одной стороны и "избегать бОльшего риска" с другой. Приказ "избегать бОльшего риска" был трансформирован в "избегать ненужного риска". Lutzow таки вышел на дистанцию обстрела торгашей, когда последовал приказ с Hipper "прекратить операцию и уходить на запад". Hipper во время операции уничтожил 1 британский ЭМ и тяжело повредил 1 ТЩ и 3 ЭМ. Основную тяжесть боя вынес на себе т.о. Так же хочу, к слову напомнить, что в состав дальнего прикрытия вышеупомянутого конвоя входили: battleship Anson, the heavy cruiser Cumberland and the destroyers Forester, Impulsive and Icarus поэтому в случае героического продолжения сражения была весьма неплохая вероятность потерять и Hipper и Lutzow... Надеюсь что тема исчерпана:(
странник: kortex72 пишет: поэтому в случае героического продолжения сражения была весьма неплохая вероятность потерять и Hipper и Lutzow... Операция должна была пройти молниеносно. Бой должен был длится не более 3-х часов, включая уничтожение конвоя. Прогода в принципе благоприятствовала - Ансон не тянул больше 27 узлов, а немцы на Хиппере могли дать больше. К тому же линейное сонединение не поспевало. Подведём итоги - немцы, при весьа благоприятных обстоятельствах, из-за просчётов командования и страха перед оргвыводами провели бой с полной отсутствием инициативы. Следовательно, при усилении сил эскорта крейсерами, им ничего не оставалось, как отступить. Недостаток инициативы, страх личной ответственности Кумметца и отвага эсминцев ШЕрбрука дали отрицательный для немцев результат.
Pr.Eugen: странник пишет: Прогода в принципе благоприятствовала - Ансон не тянул больше 27 узлов, а немцы на Хиппере могли дать больше. Это ДО или ПОСЛЕ снаряда в КО??? А "Лютцова" значит бросить на бритам??
странник: Pr.Eugen пишет: Это ДО или ПОСЛЕ снаряда в КО??? А "Лютцова" значит бросить на бритам?? Конечно до. Кстати, а стандартная скорость "Ансона" была менее 27 узлов, хотя точно не знаю. Альтерить не будем - тяжёлые бритты всё равно не поспевали к бою. К тому же и у немцев были эсминцы. Может в альтернативу и правда вынести данный вариант?
kortex72: странник пишет: Кстати, а стандартная скорость "Ансона" была менее 27 узлов, хотя точно не знаю. В разных источниках 28 - 28,5 ...
Scif: Corsair пишет: Scif прекдлагает "громить конвой", не обращая внимания на эсминцы охранения? нет. Я предлагаю эсминцами отвлечь пртивника в сторону от основоного каравана. и пока будет идти бой с эсминцами- конвой или рассеется, или вообще уйдет.
странник: kortex72 пишет: В разных источниках 28 - 28,5 ... На мерной миле и испытаниях, и при форсаже ли котлов? Штатная всегда на пару узлов меньше. Тогда "Лютцов" вполне мог свалить - он давал на испытаниях 28 узлов.
kortex72: странник пишет: Тогда "Лютцов" вполне мог свалить Вот и свалили..
странник: kortex72 пишет: Вот и свалили.. Редера...
Kieler: kortex72 пишет: В разных источниках 28 - 28,5 .. Результаты испытаний ЭНСОНА: 42600 т, 113304 лс, 27,62 уз.
Alexey RA: странник пишет: На мерной миле и испытаниях, и при форсаже ли котлов? Штатная всегда на пару узлов меньше. Тогда "Лютцов" вполне мог свалить - он давал на испытаниях 28 узлов. Если судить по Кофману, то именно при форсировке, ибо на испытаниях мощность была выше проектной: "4 Турбины Парсонса, общая проектная мощность 100000 л.с. Проектная форсировка до 110000 л.с. "Кинг Джордж V" 111700 л.с. 28,0 уз "Принс оф Уэлс" 111600 л.с. 28,0 уз "Дьюк оф Йорк" 111300 л.с. 28,3 уз" Хотя... соединение бедняги Холланда пред злосчастной встречей с "Бисмарком" вроде бы шло на 28 узлах.
странник: Alexey RA пишет: "Кинг Джордж V" 111700 л.с. 28,0 уз "Принс оф Уэлс" 111600 л.с. 28,0 уз "Дьюк оф Йорк" 111300 л.с. 28,3 уз" Так что Товарищей с дубинкой можно в расчёт не брать - всё равно не успеют к бою, а если успеют, то не догонят.
kortex72: странник пишет: а если успеют, то не догонят. как раз таки догонят... и успеют... и догонят... и накроют...
Alexey RA: kortex72 пишет: как раз таки догонят... и успеют... и догонят... и накроют... Хм-м... ну, данные по "Энсону" уже приводились - на испытаниях он выдал 27,62 уз. Что касается "Лютцова", то, согласно Кофману, "«Лютцов» смог развить 26-узловую скорость в условиях плохой погоды, опровергнув критику его мореходности со стороны верховного командования". Так что, при разнице в скорости в 1,5 узла ЛК будет до-олго догонять Панцершиффе... А с учётом невысокой дальности плавания "Кинг Джорджей" ("2600 миль при 27 узлах, 3800 при 24, 6400 при 17,5 и 6800 при 15 уз" - данные по "Энсону" обр. 1945 со сверхпроектным запасом топлива) Фрэзер вряд ли решится на долгую погоню...
странник: Alexey RA пишет: будет до-олго догонять Панцершиффе... А с учётом невысокой дальности плавания "Кинг Джорджей" ("2600 миль при 27 узлах, 3800 при 24, 6400 при 17,5 и 6800 при 15 уз" - данные по "Энсону" обр. 1945 со сверхпроектным запасом топлива) Фрэзер вряд ли решится на долгую погоню... На форсаже надо дойти до конвоя, а потом преследовать. Не хватит горючки.
kortex72: Alexey RA пишет: Так что, при разнице в скорости в 1,5 узла ЛК будет до-олго догонять Панцершиффе... А про Hipper'а все забыли...? А ему ведь драться с Таун и Колони, пока Lutzow мочит торгашей.... Вот именно поэтому Нарвики в данной ситуации весьма бы пригодились. При дальнейшем затягивании боя Anson повторяю успел бы... И накрыл бы... По данным с Тауна или Колони.
странник: kortex72 пишет: При дальнейшем затягивании боя Anson повторяю успел бы... И накрыл бы... По данным с Тауна или Колони. ТТХ никак не оправдывают немецких командиров, которые не смогли реализовать численное преимущество и понесли равные потери с противником - повреждение Хиппера не шутки, если скорость потерял. Такими темпами немцы могли вообще бой проиграть с тяжёлыми потерями. Таун с Колонией их измолотили бы 6" снарядами, а далее по тексту про Шарнхорст. Неужели флот, обладающий неплохими в целом кораблями, только и может, что либо отступать, либо достойно погибать?
САМ: странник пишет: Неужели флот, обладающий неплохими в целом кораблями, только и может, что либо отступать, либо достойно погибать? И это при том, что у германского флота во 2-й МВ была наступательная стратегия - ему предстояло атаковать вражеские морские коммуникации; свои стратегически важные перевозки морем под угрозой не находились!
странник: САМ пишет: И это при том, что у германского флота во 2-й МВ была наступательная стратегия - ему предстояло атаковать вражеские морские коммуникации; свои стратегически важные перевозки морем под угрозой не находились! Да, причём достойно погибнуть в начале войны получалось плохо - Бисмарк на Худ, Шпее вообще за Эксетер. Инициативы явно не хватало. Наверное Ютланд убедил немецких адмиралов в том, что англичан в принципе не победить, из чего они исходили. Нестандартный Маршалль был очень быстро выровнян. Однако на лицо комплексы в верхах ОКМ, да и повыше. Хотя командиры малых судов ЭМ, ПЛ, шнелли и т.п. действовали храбро, но вот успехи были только тактические (ЭМ скисли сразу после Нарвика).
Cyr: Щас придет kortex72 и будет кидаться табуретками. Будет прав.
kortex72: САМ пишет: И это при том, что у германского флота во 2-й МВ была наступательная стратегия - ему предстояло атаковать вражеские морские коммуникации а кто вам сказал, что германский флот не атакавал (либо слабо атаковал) вражеские коммуникации. Потопленный (захваченный) тоннаж привести за 1939-45, или сами посмотрите...? Сравните, с другими странами-участницами ВМВ?:( странник пишет: Да, причём достойно погибнуть в начале войны получалось плохо странник вас опять понесло? Захотелось обсудить вопросы боевой морали и этики? Давай. Итак гибель в результате боевых действий может быть либо достойной, либо недостойной. Слегка достойной или плохо достойной быть не может. Объяснять почему не буду, т.к. надеюсь, что разговариваю не с шестилетним ребенком. Далее. Недостойной гибель на войне может считаться в двух случаях: это трусость и предательство. В приведенных вами примерах ни того ни другого не было. Так чем же по вашему недостойна гибель Bismarck или взрыв Spee? Фильтруйте базар, берегите нервную систему... странник пишет: Инициативы явно не хватало Операции против превосходящего (многократно) противника не тот случай где нужна инициатива и жервенность во имя весьма скромных целей. странник пишет: Наверное Ютланд убедил немецких адмиралов в том, что англичан в принципе не победить Скорее Ютланд убедил бритов пересмотреть кое-какие собственные кораблестроительные и стратегические постулаты и пересмотреть нипадецки! А немецкие адмирали, равно как и британские "в принципе" обладали разными средствами и целями для победы, но убеждения их были одинаковами. Бросайте вашу вредную привычку сыпать фразами без аргументов. Приведите цитату хотя бы одного немецкого адмирала, который бы высказался, что после Ютланда, бриты в "принципе" не победимы? Ваши фантазии на безлимитном тарифе уже достали! странник пишет: Однако на лицо комплексы в верхах ОКМ, да и повыше. "на лицо" ваша профанация ибо "комплексы в верхах ОКМ, да и повыше" напрямую зависили от состояния дел на Восточном фронте, но уж никак не от профессиональных качеств командования Kriegsmarine. странник пишет: ЭМ скисли сразу после Нарвика Вы про крейсер HMS Edinburgh что-нибудь читали или слышали? Про действия на Балтике в 1944-45?(есть еще масса примеров после Нарвика, уверяю вас) странник когды вы беретесь о чем-то судить, познакомьтесь с темой хотя бы поверхностно...:)))) ибо комментировать ваши несколько ...гм-гм ... неумные посты, становиться все более неблагодарным и неблагородным делом. Надеюсь вы меня поняли.
странник: kortex72 пишет: Так чем же по вашему недостойна гибель Bismarck или взрыв Spee? Фильтруйте базар, берегите нервную систему... Тольк тем, что два отличных корабля были потеряны фактически зря. Об этике вопрос вообще не стоит. kortex72 пишет: Потопленный (захваченный) тоннаж привести за 1939-45, или сами посмотрите...? Сравните, с другими странами-участницами ВМВ?:( Да, только большую часть его потопили подводники. В отличие от больших кораблей. Сравните количество подбитых танков нашей морской пехотой и немецкой kortex72 пишет: Операции против превосходящего (многократно) противника не тот случай где нужна инициатива и жервенность во имя весьма скромных целей. А Норвеегия? Оглушительный успех и крупная стратегическая победа. Может целей для флота не было? Однако уничтожение одного полярного конвоя откладывало победу СССР на месяц. kortex72 пишет: Вы про крейсер HMS Edinburgh что-нибудь читали Он насколько помню, словил торпеду сначала от ПЛ. А потом его добили эсминцы (неподвижный, с недействующей артиллерией).
kortex72: странник пишет: Тольк тем, что два отличных корабля были потеряны фактически зря Не зря... странник пишет: Сравните количество подбитых танков нашей морской пехотой и немецкой зачем? странник пишет: неподвижный, с недействующей артиллерией с дествующей артиллерией и двумя британскими ЭМ в охранении... Cyr пишет: Щас придет kortex72 и будет кидаться табуретками. Будет прав. Cyr уж какие тут табуретки... сами видите... ОХ....
странник: kortex72 пишет: Не зря... То есть подрыв Шпее был в тактическом отношенни оправдан? А Лютьенс поступил тактически верно, прикрывая выход Ойгена в рейд на коммуникации, не добил Принца прорывался во Францию, вместо отхода в Норвегию. kortex72 пишет: с дествующей артиллерией и двумя британскими ЭМ в охранении... Это башня В, вращаемая вручную и стреляющая по наводке стоящего в люке артиллерийского офицера - действующая артиллерия? kortex72 пишет: зачем? Посто о надводном флоте, а вы переводите на подводников (львиная доля тоннажа) - хорошо, я перекину на морскую пехоту - как -никак тоже флот.
kortex72: странник пишет: То есть подрыв Шпее был в тактическом отношенни оправдан? "Знал бы прикуп... жил бы.. и так далее..."(с) Разумеется нет. Однако Лансдорф был уверен что блокирован не двумя КЛ и одним ТК, а АВ и ЛК. Это было ошибкой, однако ошибкой оправданной... Сам себя он, кстати не оправдал. Ну... насчет эффективности. Рейд Spee таки заставил бритов немного поволноваться и слегка побегать. Если вы не в курсе (вам это простительно), бриты были вынуждены создать семь поисковых групп от Испании до Фолклендов и м. Надежды (в т.ч 3 АВ, 3 ЛК, лень считать ТК и КЛ) для того чтобы "разобраться" с маленьким "карманником".:)))) И ловили они его месяца три такой оравой. Нет он не зря погиб:) странник пишет: А Лютьенс поступил тактически верно, прикрывая выход Ойгена в рейд на коммуникации Это вам сказал что он прикрывал выход Prinz'a? Опять фантазируете? странник пишет: не добил Принца прорывался во Францию, вместо отхода в Норвегию. поищите по форуму... это все уже объяснялось. странник пишет: Это башня В, вращаемая вручную и стреляющая по наводке стоящего в люке артиллерийского офицера - действующая артиллерия? а что не действующая? странник пишет: Посто о надводном флоте, а вы переводите на подводников (львиная доля тоннажа) - хорошо, я перекину на морскую пехоту - как -никак тоже флот. а вы еще на кавалерию можете перекинуть... вам можно... вам все можно....:)))))))))))
странник: странник пишет: не от профессиональных качеств командования Kriegsmarine. Когда были потеряны Бисмарк и Шпее, ВОВ ещё не началась.
странник: kortex72 пишет: а что не действующая? Одна башня, поворачиваемая вручную? и с наводкой на глазок? Хотя ранее вы пишете: с дествующей артиллерией и двумя британскими ЭМ в охранении... Я понял так, что на Эдинбурге действовала вся артиллерия ГК. А уж ежели меня дураком считаете, пишите подробно, какая действовала. kortex72 пишет: Это вам сказал что он прикрывал выход Prinz'a? Опять фантазируете? А как можно охарактеризовать действия Лютьенса после гибели Худа? 1. Почему он не уничтожил Принца (хотя бы тяжёло повредил)? 2. Почему он не вернулся в Норвегию? Ваша точка зрения интересна. Объясните дураку.
kortex72: странник пишет: Когда были потеряны Бисмарк и Шпее, ВОВ ещё не началась. еще раз обращаю ваше внимание каким количеством и на каком пространстве их ловили:)))) странник вы вообще о географии и истории хоть что-нибудь знаете? еще раз предлагаю вам, прежде чем сморозить очередную глупость, хотя бы слегка ознакомиться с предметом обсуждения....ха-ха-ха!
странник: kortex72 пишет: еще раз обращаю ваше внимание каким количеством и на каком пространстве их ловили:)))) странник вы вообще о географии и истории хоть что-нибудь знаете? еще раз предлагаю вам, прежде чем сморозить очередную глупость, хотя бы слегка ознакомиться с предметом обсуждения....ха-ха-ха! И насколько я помню, их поймали и уничтожили. Британцы справились с задачей, а немцы нет.
САМ: kortex72 пишет: Потопленный (захваченный) тоннаж привести за 1939-45, или сами посмотрите...? Посмотрел! А теперь посмотрите Вы, какой процент потопленного тоннажа приходится на боевые корабли, ведь речь сейчас именно о них ? kortex72 пишет: Так чем же по вашему недостойна гибель Bismarck или взрыв Spee? Прекрасное сравнение ! Корабль, погибший в бою с превосходящими силами противника и взорванный по приказу запаниковавшего командира боеспособный корабль! Вообще в моем понимании достойная гибель корабля - это в бою, и желательно с нанесением противнику максимального ущерба. Для этого боевые корабли и строятся. kortex72 пишет: "на лицо" ваша профанация ибо "комплексы в верхах ОКМ, да и повыше" напрямую зависили от состояния дел на Восточном фронте, но уж никак не от профессиональных качеств командования Kriegsmarine Состояние дел на Восточном фронте никак не влияло на тактику морского боя немецких адмиралов. В частности . в Новогоднем бою Кюмметц явно отбывал повинность, а не выполнял задачу по уничтожению конвоя противника. kortex72 пишет: Операции против превосходящего (многократно) противника не тот случай где нужна инициатива и жервенность во имя весьма скромных целей. . А германский флот готовился именно к такой войне ! Если заранее считать противника сильнее себя - нечего выходить в море ! К тому же самый сильный флот не может быть сильным везде, что неоднократно доказывалось в ходе войны, когда англичане оказывались атакованными более сильным противником. По скисанию эсминцев после Нарвика, конечно, перегиб - на Севере они скисли с Новогоднего боя, а в Атлантике - после боя в Бискайском заливе.
Corsair: kortex72 пишет: еще раз обращаю ваше внимание каким количеством и на каком пространстве их ловили:)))) По вниманию, которое они к себе привлекли и задействовованным против них силам - они вне конкуренции ! А как рейдеры, направленные в океан для срыва вражеских перевозок - они не сильно преуспели. Как бы эти корабли пригодились немцам позднее, для действий против арктических конвоев, вместо того, чтобы самим стать обьектами для охоты англичан! странник пишет: И насколько я помню, их поймали и уничтожили. Британцы справились с задачей, а немцы нет. Надо сказать, что все эти силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось.kortex72 пишет: Это было ошибкой, однако ошибкой оправданной... Оправдано самоуничтожение боеспособного корабля на основании непроверенных данных о, якобы, превосходящих силах противника ? Это без комментариев !!!
Cyr: САМ пишет: Если заранее считать противника сильнее себя - нечего выходить в море ! Британский флот был сильнее немекого в разы. Тем не менее немцы в море выходили и крови попортили много. Corsair пишет: По вниманию, которое они к себе привлекли и задействовованным против них силам - они вне конкуренции ! Уже результат. Причем главный. Конвои долбили ПЛ. Задача тяжелых НК распыление и отвлечение сил противника. При случае дезорганизация на время всей конвойной системы. Потопленный им тоннаж вторичен. САМ пишет: К тому же самый сильный флот не может быть сильным везде, что неоднократно доказывалось в ходе войны, когда англичане оказывались атакованными более сильным противником. Вот для приведения вражеского флота в подобное состояние все и затевалось. Corsair пишет: Надо сказать, что все эти силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось. Тяжелых кораблей англичанам хронически не хватало. Потому например на Средиземке довольствовались хламом. Если бы итальянцы действовали чуть агрессивние и удачливей... Тем не менее к декабрю 1941 г. у Англии почти не осталось боеспособных линкоров. Corsair пишет: Как бы эти корабли пригодились немцам позднее, для действий против арктических конвоев, вместо того, чтобы самим стать обьектами для охоты англичан! В Арктике имевщихся немецких кораблей было вполне достаточно. САМ пишет: По скисанию эсминцев после Нарвика, конечно, перегиб - на Севере они скисли с Новогоднего боя, а в Атлантике - после боя в Бискайском заливе. В Атлантике это как? Если на Западе, то все-таки в июне 1944 г. странник пишет: И насколько я помню, их поймали и уничтожили. Британцы справились с задачей, а немцы нет. Британцы и войну выиграли.
странник: Cyr пишет: Уже результат. Причем главный. Конвои долбили ПЛ. Задача тяжелых НК распыление и отвлечение сил противника. При случае дезорганизация на время всей конвойной системы. Потопленный им тоннаж вторичен. Как раз на конвоях и ПЛ это не очень отразилось - если бы только англы не привлекли к прикрытию линкоры - тогда пл могли запросто поживиться. Cyr пишет: Британский флот был сильнее немекого в разы. Тем не менее немцы в море выходили и крови попортили много. Конечно, но все немецкие операции крупных нк против судоходства были, ну как сказать, без огонька, что ли - слишком нерешительные. Хотя вернее сказать командиры в большинстве случаев плохо реагировали на изменение ситуации.
Cyr: странник пишет: Как раз на конвоях и ПЛ это не очень отразилось - если бы только англы не привлекли к прикрытию линкоры - тогда пл могли запросто поживиться. Не очень понял мысль. Из-за присутствия крупных вражеских кораблей конвои задерживалис. ЛК привлекались к охранению конвоев постоянно. Лодки смогли удачно атаковать ЛК только один раз. странник пишет: Хотя вернее сказать командиры в большинстве случаев плохо реагировали на изменение ситуации. Чем Вам не нравятся "Берлин" и рейд "Шеера". Операции прведены превосходно, с большими результатами и без потерь.
Cyr: странник пишет: Я понял так, что на Эдинбурге действовала вся артиллерия ГК. А уж ежели меня дураком считаете, пишите подробно, какая действовала. Половина главной имелось. Правда были проблемы с СУАО. Окромя этого в бортовом залпе крейсера имелось 2ч2 102 мм. зенитки. Крейсер был в состоянии защищаться, что и продемонстрировал в полной мере. Плюс 2 ЭМ охранения. Немецких ЭМ было 3. Соотношение сил можно считать примерно равным.
CAM: Cyr пишет: В Арктике имевщихся немецких кораблей было вполне достаточно Если считать условия базирования и трудности со снабжением - то достаточно, для противодействия конвойным оперециям союзников, оказалось, что нет. Cyr пишет: Чем Вам не нравятся "Берлин" и рейд "Шеера". Операции прведены превосходно, с большими результатами и без потерь. Лично мне именно эти операции и нравятся, хотя с уничтожением одиночных транспортов у немцев вполне успешно справлялись и вспомогательные крейсеры; боевые корабли должны были использоваться для атак слабо защищенных конвоев. Cyr пишет: Из-за присутствия крупных вражеских кораблей конвои задерживалис. ЛК привлекались к охранению конвоев постоянно. Лодки смогли удачно атаковать ЛК только один раз Все это хорошо, но если бы было налажено взаимодействие ПЛ и НК, для британцев настали бы действительно черные дни. странник пишет: все немецкие операции крупных нк против судоходства были, ну как сказать, без огонька, что ли - слишком нерешительные. Хотя вернее сказать командиры в большинстве случаев плохо реагировали на изменение ситуации. Наконец то мы вернулись к Новогоднему бою! О том, что на появление крейсерского прикрытия Кюмметц не расчитывал, хотя оно было у каждого конвоя, здесь уже говорилось. А как он собирался подавить ближнее охранение конвоя, зная по опыту предыдущих боев, что противник единственно что может противопоставить его тяжелым кораблям - контратаки торпедами из-за дымзавес ? Судя по картине боя - свободное маневрирование флагмана - одиночки, ни своих заготовок, ни попыток импровизировать у него не было. Вот уж где действительно немецкий адмирал отбывал мероприятие - побывал в бою, нанес ущерб противнику и сам пострадал !
Cyr: CAM пишет: Если считать условия базирования и трудности со снабжением - то достаточно, для противодействия конвойным оперециям союзников, оказалось, что нет. См. ветку про PQ-17. Ондо появление "Тирпица" обрушило всю систему. CAM пишет: Лично мне именно эти операции и нравятся, хотя с уничтожением одиночных транспортов у немцев вполне успешно справлялись и вспомогательные крейсеры; боевые корабли должны были использоваться для атак слабо защищенных конвоев. Собственно эти и занимались. В то время конвои еще не имели постоянного прикрытия. Дойдя до определенной точки, конвой рассеивался, и суда далее шли самостоятельно. В этом районе они и подвергались ападению. А "Шеер" и конвой атаковать сумел. Вспомогательные крейсера на североатлантических коммуникациях не действовали.
kortex72: САМ пишет: Посмотрел! А теперь посмотрите Вы, какой процент потопленного тоннажа приходится на боевые корабли, ведь речь сейчас именно о них ? а теперь посчитайте количество (в еденицах) надводных арт кораблей Kriegsmarine и сравните с количеством ПЛ. Врочем Cyr уже назвал вам задачу для тяжелых кораблей Kriegsmarine... САМ пишет: Вообще в моем понимании достойная гибель корабля - это в бою, и желательно с нанесением противнику максимального ущерба. Для этого боевые корабли и строятся. весьма однобокая, но ужасно романтическая точка зрения:)))) САМ пишет: Состояние дел на Восточном фронте никак не влияло на тактику морского боя немецких адмиралов. "на тактику морского боя немецких адмиралов" влияли противоречивые приказы полученные вследствии весьма нервозной обстановки... далее сами догадаетесь.... Corsair пишет: Надо сказать, что все эти силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось ГРАЖДАНЕ ПИОНЕРЫ УЧИТЕ ИСТОРИЮ Охота на Bismarck шла в самый разгар Критской операции и действий в Северной Африке... Как это не отразилось?
Cyr: CAM пишет: Все это хорошо, но если бы было налажено взаимодействие ПЛ и НК, для британцев настали бы действительно черные дни. Как Вы это себе представляете? Все это кончится тем, что какой-нибудь лихой подводник влепит торпеду по своему НК.
kortex72: странник пишет: А как можно охарактеризовать действия Лютьенса после гибели Худа? 1. Почему он не уничтожил Принца (хотя бы тяжёло повредил)? 2. Почему он не вернулся в Норвегию? Ваша точка зрения интересна. Объясните дураку. Объясняю... - как завершение операции Учения на Рейне и укрытие поврежденного флагмана в Бресте. Причины звершения операции: 1. Потеря срытности и внезапности 2. Повреждения корабля не совместимые с дальним рейдерством. теперь по Prince of Wales: изначально Лютьенс имел чисто рейдерскую задачу, в постановку которой, бой с ЛК противника не входил, если только это не требовалось при разгроме конвоя либо, когда таковой бой неизбежен (как в случае боя в Датском проливе). После вышеупомянутого боя у Лютьенса были все основания воспользоваться концепцией превосходства в скорости под которую собственно, и затачивались германские ЛК типа Bismarck. Т.е выступать инициатором нового боя (даже с какой-то гарантией успеха) Лютьенс не стал т.к. во-первых это не входило в его задачу, во вторых мог и воспользовался преимуществом в скорости, в третьих не мог рисковать данным кораблем и на тот момент имел реальные шансы прорваться в Брест. Второй вопрос Брест или Норвегия? Почему в Брест. Во-первых по опыту предыдущей операции Берлин. В Атлантике оторваться от поисковых групп (а что таковые уже созданы я думаю Лютьенс догадывался) намного больше шансов, чем в закрытом коридоре Датского пролива, входы и выходы из коего бриты также вполне реально могли закупорить. И таким образом "накрыть" корабль гораздо раньше чем это произошло в реале. Во-вторых в Бресте и вообще атлантических французких портах существовала развитая портовая инфраструтура, чего в Норвегии на тот момент не было. В-третьих в Бресте уже находились два тяжелых корабля и присоединение к ним Bismarck весьма огорчило бы британцев. В-четвертых район Бреста на тот момент был прикрыт силами ПВО гораздо надежнее чем север Норвегии. И т.д. и т.п. , т.е. преимуществ базирования на Брес можно найти много, а вот в пользу Норвегии говорит лишь более короткое расстояние, которое повторяю, могло легко перекрываться Home Fleet, что и было доказано. надеюсь ваше любопытство исчерпано....:)
Alexey RA: kortex72 пишет: Второй вопрос Брест или Норвегия? Почему в Брест. Есть ещё один пункт в пользу Бреста - док "Нормандии". Ибо, несмотря на скоротечность схватки, попадания с "PoW" таки были достаточно "нехорошими": "The second had also struck amidships, penetrated the ship's side beneath the armored belt, destroyed one of the dynamoes, put No. 2 boiler-room and its two boilers out of action, wounded five men by scalding, caused some flooding. The third and most serious hit had struck the port bow about the level of the water-line, penetrated two oil tanks, come out the starboard side without exploding. This hit not only let sea-water into the oil tanks and quantities of oil into the sea, but knocked out the suction valves, and cut off from the engines a further thousand tons of oil." The Bismarck Escapes Короче говоря - минус турбогенератор, два котла, две топливные цистерны (причём с насосами)... Кроме того, была ещё одна проблема - из-за затопления носовой оконечности один из винтов начал оголяться - пришлось заняться контрзатоплением и заводить пластырь... "Because of flooding the bow was down by two or three degrees, there was a list to port of nine degrees, the starboard propeller was coming out of the water. Captain Lindemann ordered counterflooding aft to restore the trim, and maximum speed was reduced to 28 knots. (...) But however successfull the repairs, it was clear beyond a doubt to Lütjens and his staff that with one boiler-room out of action, maximum speed reduced to 28 knots, serious flooding and loss of fuel and the ship leaving a pathway of oil that could be seen for miles, Bismarck could no longer carry out her assignment without dockyard repairs." Так что догнать "PoW" "Бисмарк" уже не мог... Ну и конечно же, Лютьенс понимал, что на пути в Норвегию есть одно ма-аленькое препятствие - Скапа-Флоу: "Около 23 часов от командования поступил ответ на запрос - в Скапа-Флоу воздушная разведка 22 мая обнаружила 4 линкора, предположительно 1 авианосец, 6 крейсеров и 17 эсминцев. " Операция "Rheinubung" Итак: 1 ЛК потоплен, 1 повреждён... но на кратчайшем пути отхода есть ещё 2 ЛК и АВ + лёгкая мелочь, достаточно неприятная для ЛК без охранения, а что ещё хуже - "на хвосте" ЛК "висят" 2 КРТ...
Corsair: Cyr пишет: Как Вы это себе представляете? Все это кончится тем, что какой-нибудь лихой подводник влепит торпеду по своему НК. Вот два примера. В операции "Берлин" Лютьенс не рискнул атаковать конвой SL-67,сопровождаемый "МАлайей", но навел на него 2 ПЛ, которые протопили 7 судов. В Новогоднем бою Кюмметц так уверенно разделил свои силы потому, что искал конвой по данным ПЛ Хершлеба. Так что взаимодействие - это не обязательно совместная атака. kortex72 пишет: Охота на Bismarck шла в самый разгар Критской операции и действий в Северной Африке... Как это не отразилось? Я вот историю 2 -й МВ на море изучаю уже 30 лет, чего и Вам желаю. На Средиземном море Каннингхему нужны были совсем не корабли из состава Флота Метрополии, а самолеты; итальянский флот ему не досаждал.
странник: kortex72 пишет: В-третьих в Бресте уже находились два тяжелых корабля и присоединение к ним Bismarck весьма огорчило бы британцев. А зачем класть яйца в одну корзину? Базируйся Б и Т в Норвегии, англичане бы вынуждены были распылять силы. Найти 6-7 линкоров и 2-3 авианосца они бы не смогли. Или бы их с треском выбили из Средиземного моря. Cyr пишет: Как Вы это себе представляете? Все это кончится тем, что какой-нибудь лихой подводник влепит торпеду по своему НК. В условия полярной ночи очень даже, а вот в условиях дня - проблематично. С другой стороны - в 1943-1944 конвои только и ход или осенью-зимой. Так что ПЛ были малоэффективны. Corsair пишет: Есть ещё один пункт в пользу Бреста - док "Нормандии". Про док французы высказались в ключе - "если бы Бисмарк туда вошёл, то ещё не факт, что он бы оттуда вышел" (Роскилл). Док этот был крайне ненадёжным. kortex72 пишет: В-четвертых район Бреста на тот момент был прикрыт силами ПВО гораздо надежнее чем север Норвегии. Однако британцы смогли убить Тирпиц лишь в 1944 году, проводя крайне рискованную и дорогую операцию. А Брест бомбили регулярно. Так что не факт, что шальная бомба не врежет куда нибудь. Ведь 3 цели дают больше шансов на попадание, чем 2. В целом, ситауция после попадания с Принца изменилась, и Лютьенс принял регшение, опираясь на первоначальный план. В какой-то мере он прав. Хотя он скверно соорентировался в обстановке. Возможно, он боялся оргвыводов - отправится на берег как Маршалль. kortex72 большое спасибо.
Pr.Eugen: странник пишет: Про док французы высказались в ключе - "если бы Бисмарк туда вошёл, то ещё не факт, что он бы оттуда вышел" (Роскилл). Док этот был крайне ненадёжным. Тогда вопрос... Как этот док эксплутировали сами франки при доковании "Нормандии"? И зачем англы его взрывали,если он такой ненадёжный?
Cyr: Corsair пишет: На Средиземном море Каннингхему нужны были совсем не корабли из состава Флота Метрополии, а самолеты; итальянский флот ему не досаждал. Вопрос. Если итальянцы ему не мешали, то для чего он тогда получил в начале мая 1941 г. "Куин Элизабет"? Отсутствие линкоров очень сильно мешало Каннингхему в 1942 г.
CAM: Cyr пишет: Вопрос. Если итальянцы ему не мешали, то для чего он тогда получил в начале мая 1941 г. "Куин Элизабет"? Отсутствие линкоров очень сильно мешало Каннингхему в 1942 г. На момент охоты на "Бисмарк" 4 из 6 итальянских линкоров находились в ремонте - 3 после ночи в Таранто и 1 - после Матапана. Так что четвертый линкор Каннингхему вроде ни к чему. В 1942 году, в первой половине, у англичан был действительно голод на современные или модернизированные линкоры.
Cyr: CAM пишет: На момент охоты на "Бисмарк" 4 из 6 итальянских линкоров находились в ремонте - 3 после ночи в Таранто и 1 - после Матапана. Так что четвертый линкор Каннингхему вроде ни к чему. QE пришла раньше. Вопрос о том, зачем она нужна на СрМ, остается в силе.
kortex72: Corsair пишет: Я вот историю 2 -й МВ на море изучаю уже 30 лет, чего и Вам желаю. Данке шон! Corsair пишет: На Средиземном море Каннингхему нужны были совсем не корабли из состава Флота Метрополии, а самолеты; итальянский флот ему не досаждал. Придется немного поспорить с гражданином "изучающим историю 2-й МВ на море уже 30 лет":))) Напомните мне плз, где базировалось соединение Н и откуда и когда оно в числе прочих направилось для поиска Bismarck? Наверняка с вашим опытом изучения истории вам известно о происходившем 22-24 мая 1941 воздушно-морском сражении на Крите? а вот что по этому поводу пишет потомок герцогов Марлборо: 22 и 23 мая были тяжелыми днями для флота... ...Таким образом, в боях 22 и 23 мая флот потерял два крейсера и три эсминца, один линкор — «Уорспайт» — был надолго выведен из строя, а «Вэлиант» и многие другие корабли получили значительные повреждения. ...Перед нами снова встала горькая и печальная задача эвакуации, сопряженной с неизбежными тяжелыми потерями. Потрепанный, переутомленный флот должен был погрузить на корабли около 99 тысяч человек, главным образом с открытого побережья в Сфакионе... Наши потери в бою и во время эвакуации Крита серьезно отразились на положении в Средиземном море... Так что же таки было нужно на Средиземном море Каннингхему в мая 1941? ГРАЖДАНЕ ПИОНЕРЫ - УЧИТЕ ИСТОРИЮ!
странник: kortex72 пишет: Так что же таки было нужно на Средиземном море Каннингхему в мая 1941? Люди, здесь ветка про Северные моря, а не про Средиземку! Pr.Eugen пишет: Как этот док эксплутировали сами франки при доковании "Нормандии"? И зачем англы его взрывали,если он такой ненадёжный? Нормандия весила немного меньше. Кстати доковалась Нормандия ли там вообще? С другой стороны - немцы могли его использовать. Вероятность была. Коммандос снизили её до нуля.
CAM: kortex72 пишет: Напомните мне плз, где базировалось соединение Н и откуда и когда оно в числе прочих направилось для поиска Bismarck? kortex72 пишет: Так что же таки было нужно на Средиземном море Каннингхему в мая 1941? А про это прочитайте в мемуарах самого Каннингхема, который, кстати, считал виновным в отсутствии у него воздушной поддержки, и особенно истребителей, именно "потомка герцогов Мальборо". kortex72 пишет: Напомните мне плз, где базировалось соединение Н и откуда и когда оно в числе прочих направилось для поиска Bismarck? Я не Corsair , но я Вам отвечу. Действующие на тот момент авианосцы были строго распределены. Соединение Н никак не могло помочь Каннингхему и об этом даже вопрос не стоял. Его флот был усилен кораблями, базирующимися на Мальте, но при тотальном превосходстве немцев в воздухе это не спасало.
kortex72: CAM пишет: Я не Corsair , но я Вам отвечу. Да вы чеееее?????? А я думал вы все одно и то же ... и айпишник у вас одинаковый.... странно.... CAM пишет: Действующие на тот момент авианосцы были строго распределены вот-вот... тогда подскажите плз куда был распределен HMS Victoriuos и компания перед самым поиском Bismarck? CAM пишет: Соединение Н никак не могло помочь Каннингхему и об этом даже вопрос не стоял могло. при условии отсутствия угрозы выхода в Атлантику тяжелых кораблей Kriegsmarine... :) CAM пишет: А про это прочитайте в мемуарах самого Каннингхема, который, кстати, считал виновным в отсутствии у него воздушной поддержки, и особенно истребителей, именно "потомка герцогов Мальборо". А как насчет вопроса Cyr о Queen E? вопрос в силе:)))))
CAM: странник пишет: Люди, здесь ветка про Северные моря, а не про Средиземку! Очень верное замечание! kortex72 пишет: Да вы чеееее?????? А я думал вы все одно и то же ... и айпишник у вас одинаковый.... странно.... Ну, если это Вас смущает, то нас двое, но работаем через один сервер. kortex72 пишет: тогда подскажите плз куда был распределен HMS Victoriuos и компания перед самым поиском Bismarck? Подсказываю. Он только что вступил в строй и на поиск "Бисмарка" вышел с плохо обученной авиагруппой. kortex72 пишет: А как насчет вопроса Cyr о Queen E? вопрос в силе:))))) Верите, самому не понятно и в источниках не могу уточнить.
странник: CAM пишет: Очень верное замечание! Ветка превращается в трёп. Доказательства про Северное море идут через Средиземное и т.п. Может на той теме и веточку создать? А то правда куча мала из претензий, выяснений, фактов, домыслов и фантазий. В начале был очень узкий и конкретный вопрос.
kortex72: CAM пишет: Подсказываю. Он только что вступил в строй и на поиск "Бисмарка" вышел с плохо обученной авиагруппой. Низачод! на самом деле: имел на борту большую группу истребителей "Hurricane", которые предполагалось переправить на Мальту попробуем еще раз: "подскажите плз куда был распределен HMS Victoriuos и компания перед самым поиском Bismarck?"
kortex72: странник пишет: куча мала из претензий, выяснений, фактов, домыслов и фантазий насчет домыслов и фантазий это к вам странник... тут вы вне конкуренции:) и как там насчет силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось про пионеров и историю повторять не буду:)
странник: kortex72 пишет: насчет домыслов и фантазий это к вам странник... тут вы вне конкуренции:) Спорить не буду. Ветка не об этом.
странник: kortex72 пишет: и как там насчет цитата: силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось про пионеров и историю повторять не буду:) Это фраза Corsair: Надо сказать, что все эти силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось. Я то здесь при чём? Разве что только согласен с его точкой зрения, а не с вашей (критика (sic!) подробными данными без чётких целей).
CAM: kortex72 пишет: попробуем еще раз: "подскажите плз куда был распределен HMS Victoriuos и компания перед самым поиском Bismarck?" Намек понял и Ваш источник нашел. По ВИКТОРИЕС - Ваша правда. А в дальнейшем прошу, если берете откуда-нибудь цитату - укажите откуда, чтобы и другие могли прочитать, хотя истребители на Мальте никак не помогли бы Каннингхему у берегов Крита. А теперь давайте про Север. Хотел бы знать Ваше мнение о немецкой тактике разделения сил, одинаково провальной в Новогоднем бою, Рождественском бою и бою в Бискайском заливе. Что Вы можете сказать о немецких командирах, регулярно наступавших на одни и те же грабли ? Кстати, PQ-17 тоже планировалось атаковать двумя группами тяжелых кораблей ( Ирвинг "Разгром конвоя PQ-17").
странник: CAM пишет: Что Вы можете сказать о немецких командирах, регулярно наступавших на одни и те же грабли ? Начнётся перевод стрелок на мелочи и истина потонет в них. Ну ещё пропишут за неграмотность.
CAM: странник пишет: Начнётся перевод стрелок на мелочи и истина потонет в них[/quote По отношению к Новогоднему бою истина и состоит в том, что несмотря на самое благоприятное стечение обстоятельств и соотношение сил, немецкая сторона бой проиграла. И виной этому не плохие боевые качества немецких кораблей или трусость немецких моряков, а бездарность немецких адмиралов. Пострадал ли Кюмметц за свое поражение, или разборки ограничились только заменой командующего ВМС ?
Pr.Eugen: странник пишет: Нормандия весила немного меньше. Кстати доковалась Нормандия ли там вообще? 1.Меньше чего? 2.Доковалась,есть кинохроника...
странник: Pr.Eugen пишет: Меньше чего? Бисмарка, хотя данных нет под рукой. CAM пишет: Пострадал ли Кюмметц за свое поражение, или разборки ограничились только заменой командующего ВМС ? Да не очень-то. В отпуск его отправили только за провороненую атаку Тирпица миджетами. Да и Редера снимать не очень-то хотели он сам ушёл. И был прав.
Cyr: странник пишет: Ветка превращается в трёп. Доказательства про Северное море идут через Средиземное и т.п. А как еще опровергнуть утверждение: Corsair пишет: Надо сказать, что все эти силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось. Я утверждаю - влияло. CAM пишет: Хотел бы знать Ваше мнение о немецкой тактике разделения сил, одинаково провальной в Новогоднем бою, Рождественском бою и бою в Бискайском заливе. Что Вы можете сказать о немецких командирах, регулярно наступавших на одни и те же грабли ? Думаю, что грабли были как раз разные. И каждый бой нужно разбирать отдельно.
странник: Cyr пишет: Corsair пишет: цитата: Надо сказать, что все эти силы союзники привлекли довольно безболезненно - на положение дел на каком-либо ТВД это не отразилось. Это про перехват рейдеров. А веточка про Новогодний бой. Вроде про Бисмарк и Тирпиц ужё всё что можно вспомнили (разве что ещё технический аспект).
Pr.Eugen: странник пишет: Бисмарка, хотя данных нет под рукой. Это "Норманди"... General Characteristics Tonnage: 79,280/83,423 gross tons Displacement: 71,300 tons (approx) Length: 1,029 feet (313.6 m)------250,5 м Beam: 119.4 ft (36.4 m)-------------36.0 м Draft: 37.00 ft (11.3 m)-------------10.2 м Height: 184 ft (56.1 m) Power: Four Turbo-electric, total 160,000 hp (200,000 hp max). Propulsion: Four 3- (later 4-) bladed, 23 tons each Speed: Designed speed 29 knots, could reach 32.2 knots Passenger Capacity: 1,972: 848 First Class (cabin), 670 Tourist Class, 454 Third Class Crew: 1,345
kortex72: странник пишет: А веточка про Новогодний бой. странник напоминаю вам, что все началось с вашего очередного индейского вопля: странник пишет: Да, причём достойно погибнуть в начале войны получалось плохо - Бисмарк на Худ, Шпее вообще за Эксетер. Инициативы явно не хватало. Наверное Ютланд убедил немецких адмиралов в том, что англичан в принципе не победить, из чего они исходили. Нестандартный Маршалль был очень быстро выровнян. Однако на лицо комплексы в верхах ОКМ, да и повыше. Хотя командиры малых судов ЭМ, ПЛ, шнелли и т.п. действовали храбро, но вот успехи были только тактические (ЭМ скисли сразу после Нарвика).
САМ: Cyr пишет: Я утверждаю - влияло Уважаемый Cyr ! Когда делаете такие категорические утверждения, указывайте Ваши источники. Как я понимаю, Вы не были участником 2-й МВ! странник пишет: Да не очень-то. В отпуск его отправили только за провороненую атаку Тирпица миджетами Только что вычитал у Скофилда - в Рождественском бою Бей замещал заболевшего ... Кюмметца !
Cyr: САМ пишет: Уважаемый Cyr ! Когда делаете такие категорические утверждения, указывайте Ваши источники. Ну их довольно много. Для начала советую трехтомник Роскилла. С другой стороны утверждение "не влияло" не менее категорично. САМ пишет: Как я понимаю, Вы не были участником 2-й МВ! Мощный аргумент. Я вообще не воевал. И в море ходил только пару раз пассажиром.
странник: САМ пишет: Только что вычитал у Скофилда - в Рождественском бою Бей замещал заболевшего ... Кюмметца ! Кюмметц заболел по приказу сверху после подрыва Тирпица. kortex72 пишет: странник напоминаю вам, что все началось с вашего очередного индейского вопля: kortex72, а по моему первым вопль издали вы: P.S. почему-то принято называть этот бой "новогодним позором"?8-( позорного ничего не вижу, все укладывается в рамки тактики ведения морских боев, а просчеты и ошибки допускают все.если начать считать оплошности СФ,БФ,ЧФ по сравнению с Kriegsmarine то счет будет отнюдь не внашу пользу.... а то позор... позор... гы... (с) Вы попытались выиграть на другой доске - переведя всёё к хреновой результативности нашего флота.
kortex72: странник пишет: Кюмметц заболел по приказу сверху после подрыва Тирпица. источник приказа "заболеть"? странник пишет: kortex72, а по моему первым вопль издали вы: в отличии от вас я подкрепляю свое мнение аргументами... а вот ваше "улю-лю-лю" постоянно разносится без фактов и цифр, с жалким доводом "у-ууу-- инфы под рукой нееету...:((((()" Когжа же инфа появляется - в большинстве случаев (если не во всех) вам приходиться сливаться или извиняться... странник пишет: Вы попытались выиграть на другой доске а я не пытался, я выиграл... и ваше "му-му", лишнее тому подтверждение :)
странник: kortex72 пишет: а я не пытался, я выиграл... и ваше "му-му", лишнее тому подтверждение :) Если хамство - это победа, то да. kortex72 пишет: в отличии от вас я подкрепляю свое мнение аргументами... а вот ваше "улю-лю-лю" постоянно разносится без фактов и цифр, с жалким доводом "у-ууу-- инфы под рукой нееету...:((((()" Когжа же инфа появляется - в большинстве случаев (если не во всех) вам приходиться сливаться или извиняться... Ваши аргументы достойны др-а Геббельса. Вопрос в другом - почему вы так болезненно относитесь к теме проигрыша немцев. И кстати, надёрганная из книг информация - это не ваше личное мнение. В основном вы занимаетесь комментированием других людей. Ваши сентенции - поиск ошибок в высказваниях оппонентов. Это очень хорошо, только вашего мнения я не видел не разу.
странник: kortex72 пишет: источник приказа "заболеть"? Ув. у вас нет чувства юмора? Пикуля читали - историю полковника Богданова, по указанию свыше сушедшего с ума? А серьёзно, если вы такой умный - чем болел Кюмметц - для вас, наверно это не составит труда рассказать окружающим.
kortex72: странник пишет: Ваши аргументы достойны др-а Геббельса. Считаю комплиментом:) странник пишет: Вопрос в другом - почему вы так болезненно относитесь к теме проигрыша немцев. вообще-то нет, а вот "новогодний" проигрышем не считаю. потери равные... между прочим когда тот же Hipper зарядил в Berwick пару-четверку по разным оценкам, и отказался атаковать, никто ето позором не считал. Да в британских источниках данный бой (новогодний) как "позорный" нигде не проходит. Просто кто-то написал книжку про Hipper-class и данный исторический раздел так озоглавил. Вот с тех пор и пошло.... Если вы автор данного раздела или разделяете мнение автора в "позорности" боя, пожалуйста.... странник пишет: И кстати, надёрганная из книг информация - это не ваше личное мнение. да нет же - это аргументация.... моего мнения, вы что не понимаете?:( странник пишет: В основном вы занимаетесь комментированием других людей. Ваши сентенции - поиск ошибок в высказваниях оппонентов. Это очень хорошо, только вашего мнения я не видел не разу. тем ни менее вы беретесь судить о моем отношении к каким-то проиграшам...?:( странник пишет: Пикуля читали к счатью да... если бы не он, я бы до сих пор не знал что такое Bismarck:<))))))))))))))))))))
странник: kortex72 пишет: да нет же - это аргументация.... моего мнения, вы что не понимаете?:( Так высказывайте! Блин, за это голову не снимают А комменты - не страшно, наоборот интереснее. kortex72 пишет: к счатью да... если бы не он, я бы до сих пор не знал что такое Bismarck:<)))))))))))))))))))) У него есть стёбная миниатюра по теме "болезни свыше указанной" - прямь по Пруткову... kortex72 пишет: тем ни менее вы беретесь судить о моем отношении к каким-то проиграшам...?:( Судить? Это не трибунал. Скорее просто трёпунал.
странник: kortex72 пишет: вообще-то нет, а вот "новогодний" проигрышем не считаю. потери равные... между прочим когда тот же Hipper зарядил в Berwick пару-четверку по разным оценкам, и отказался атаковать, никто ето позором не считал. Да в британских источниках данный бой (новогодний) как "позорный" нигде не проходит. Просто кто-то написал книжку про Hipper-class и данный исторический раздел так озоглавил. Вот с тех пор и пошло.... Если вы автор данного раздела или разделяете мнение автора в "позорности" боя, пожалуйста.... С эпитетом "позорный" я погорячился, в чём признаюсь. Но согласитесь, пятно на репутации флота. И отставка Редера.
Олег: kortex72 пишет: а вот "новогодний" проигрышем не считаю. А что, немцы выиграли? Задачу они свою не выполнили, в отличие от англичан - по словарю это значит поражение.
Cyr: странник пишет: И отставка Редера. А его собственно надо было отставлять. Подводная война вступала в решающую фазу. Деницу все карты в руки. Да и засиделся человек.
kortex72: Олег пишет: по словарю это значит поражение. по словарю - А. Матросов (прошу извинить за больную тему...) свою задачу выполнил.... вопрос к знатокам матчасти(теория): во время новогоднего боя в заключительной фазе сражения с ЛКР бритов - ставим на место Hipper - Algerie, который получает аналогичные(вточности) попадания. Что происходит с Algerie?
странник: kortex72 пишет: вопрос к знатокам матчасти(теория): во время новогоднего боя в заключительной фазе сражения с ЛКР бритов - ставим на место Hipper - Algerie, который получает аналогичные(вточности) попадания. Что происходит с Algerie? ЭТО АЛЬТЕРНАТИВА! Не надо передёргивать. Cyr пишет: А его собственно надо было отставлять. Подводная война вступала в решающую фазу. Деницу все карты в руки. Да и засиделся человек. Согласен, человек засиделся. Только вот почему Кюмметца не сняли с должности? Пропагандистский ход? Словно проигрыша в бое не было...
Pr.Eugen: kortex72 пишет: вопрос к знатокам матчасти(теория): во время новогоднего боя в заключительной фазе сражения с ЛКР бритов - ставим на место Hipper - Algerie, который получает аналогичные(вточности) попадания. Что происходит с Algerie? Во время поворота "Хиппер" накренился влево и в этот момент 6-дюймовый снаряд попал в его правый борт, ниже поднявшегося над водой броневого пояса. Он взорвался в топливной цистерне против котельного отделения №3, вдавив внутреннюю переборку и пробив ее осколками. Котельное отделение стало быстро заполняться водой. Неприятности не ограничились этим опасным попаданием. Открыв наконец в 1134 ответный огонь, германский крейсер не смог корректировать его, поскольку порывы северного ветра со снегом немедленно покрыли тонким слоем льда оптику носовых КДП. Дав два залпа практически наугад, "Хиппер" отвернул от быстро приближающегося противника. Спустя минуту очередной залп накрыл его. Два снаряда попало в корабль. Первый пробил левый борт выше ватерлинии в отсеке III, разворотив несколько помещений и вызвав сильный пожар. Другой снаряд попал в ангар, взорвался в нем, поджег самолеты и поразил осколками паропроводы и пожарную магистраль. Если исходить из толщин пробиваемых преград на "Хиппере":11+9+20 (ПТП) на "Альжери":18+9+9+40(ПТП)+6(ФП), Снаряд детонирует скрее всего на ПТП или даже раньше...И не будет ничего,относительно конечно..
САМ: Еще один вопрос к знатокам. В описаниях Новогоднего боя про использование радара немцами упоминается только ХИППЕР, носовая антена которого вышла из строя от своих же залпов. Между тем локаторами были оснащены наверняка все немецкие корабли - участники боя, ЛЮТЦОВ и НАРВИКИ точно. Почему они не использовались и немцы искали исключительно качественного визуального контакта, ведь, например, группа ЛЮТЦОВА в условиях плохой видимости пересекла курс конвоя всего в 2 милях впереди него ( Поуп ) ? На такой дистанции любой локатор обнаружит цель.
Pr.Eugen: САМ пишет: На такой дистанции любой локатор обнаружит цель. Это сейчас...Тогда было сложнее. Есть данные по РЛС "торгашей" на 1951 год...найду выложу. Думаю будет сопоствавимо...
странник: САМ пишет: Почему они не использовались и немцы искали исключительно качественного визуального контакта, ведь, например, группа ЛЮТЦОВА в условиях плохой видимости пересекла курс конвоя всего в 2 милях впереди него ( Поуп ) ? Я уже спрашивал подобное - просто локатор того времени давал приблизительные данные о местоположении противника. Но когда дело доходило до стрельбы - приходилось лупить осветительными снарядами, что бы увидеть противника визуально. Стрелять по радарному наведению можно, но бесмысленно - слишком малы шансы попасть. А для подвески люстр - вполне себе.
САМ: странник пишет: просто локатор того времени давал приблизительные данные о местоположении противника. Вопрос в том, что немецкие корабли не использовали свои локаторы даже для обнаружения противника, о стрельбе речи не идет, хотя опыт их применения был, хотя бы у того же ХИППЕРА. И другой момент. Хотя крейсера Барнетта вовсю шарили своими радарами в поисках противника, немецкие средства обнаружения их не засекли и ХИППЕР попал под внезапную атаку. Для чего же тогда радиолокационное оборудование устанавливалось на немецких кораблях?
странник: САМ пишет: Для чего же тогда радиолокационное оборудование устанавливалось на немецких кораблях? Для обнаружения кораблей противника, ессесно Только вот работало оно отвратительно
САМ: странник пишет: Для обнаружения кораблей противника, ессесно Тогда почему сами немцы предпочитали держать радар выключенным? Обнаружение приближающегося противника по работе его радара у самих немцев не получалось, хотя англичане использовали их без ограничений.
странник: САМ пишет: Тогда почему сами немцы предпочитали держать радар выключенным? Обнаружение приближающегося противника по работе его радара у самих немцев не получалось, хотя англичане использовали их без ограничений. ХрЗн. М.б. боялись что их обнаружат по импульсам?Хотя скорее - Север всё-таки: вспомним паршивую радиосвязь этот промежуток времени - РДО из Норвегии шло в РВН более суток.
Cyr: САМ пишет: Хотя крейсера Барнетта вовсю шарили своими радарами в поисках противника, немецкие средства обнаружения их не засекли Просто английские радары были лучше немецких детекторов.
САМ: Cyr пишет: Просто английские радары были лучше немецких детекторов. В различной литературе есть немало ссылок на то, какими детекторами оснащались немецкие корабли, но не нашел ни одной с указанием, что с их помощью был обнаружен противник или удалось избежать встречи с ним, т.е. их наличие никак не влияло на ход боевых действий.
странник: САМ пишет: В различной литературе есть немало ссылок на то, какими детекторами оснащались немецкие корабли, но не нашел ни одной с указанием, что с их помощью был обнаружен противник или удалось избежать встречи с ним, т.е. их наличие никак не влияло на ход боевых действий. В принципе, немцы почти при любом раскладе превосходили противника по оптике. Поэтому довольно малое значение придавали детекторам - по идее они доложны были только определять дистанцию и направление цели. Союзники, использовали радары со схожими целями, но их ставка на графическое отбражение сыграла ключевую роль. В конце тридцатых, немецкие детекторы дециметрового диапазона превосходили английские разработки в этой области. После чего немцы стали почивать на лаврах, а союзники - готовить прорыв в сантиметровом диапазоне. Интересна глава у Беккера в "Поражении на море" посвящённая этому аспекту.
Cyr: САМ пишет: В различной литературе есть немало ссылок на то, какими детекторами оснащались немецкие корабли, но не нашел ни одной с указанием, что с их помощью был обнаружен противник или удалось избежать встречи с ним, т.е. их наличие никак не влияло на ход боевых действий. Очень влияло. ПЛ довольно долго форсировали Бискайский залив без всяких проблем исключительно благодаря Метоксу.
Pr.Eugen: странник пишет: В принципе, немцы почти при любом раскладе превосходили противника по оптике. Поэтому довольно малое значение придавали детекторам - по идее они доложны были только определять дистанцию и направление цели. Союзники, использовали радары со схожими целями, но их ставка на графическое отбражение сыграла ключевую роль. Особенно в условиях полярной ночи...
kortex72: странник пишет: немцы стали почивать на лаврах на самом деле: Немцы приостановили работы над радарами с малосантиметровой длиной волны, несмотря на протесты фирмы GEMA. Ответственность за такое решение ложилась на многих чиновников, но главную роль здесь сыграл Герман Геринг. Он не смог правильно направить усилия электронной промышленности, хотя, если бы ему показали как работает радар с длиной волны в несколько сантиметров, то он возможно и предпринял бы шаги по завершению работ над ним. Ошибочное решение о прекращении работ по сантиметровому радару для флота принадлежит адмиралу Витцелю, который имел сильное влияние на офицера связи между ОКМ и фирмой GEMA. В результате Германия, в начале войны в технических аспектах радиолокации бывшая впереди всех, уже к середине 1941 года оказалась позади Британии. т.е. о "лаврах" как будто бы ни слова...
странник: kortex72 пишет: т.е. о "лаврах" как будто бы ни слова... Не воспринимайте буквально Pr.Eugen пишет: Особенно в условиях полярной ночи...
САМ: Cyr пишет: Очень влияло. ПЛ довольно долго форсировали Бискайский залив без всяких проблем исключительно благодаря Метоксу. Серъезный аргумент. Но тогда почему эта система не сработала в Новогоднем и Рождественском боях ? Британские корабли с включеными радарами каждый раз ВНЕЗАПНО возникали перед ошарашеными немцами ! Как бы не были плохи немецкие радары, но свои функции они не выполняли потому, что были выключены. Радар на ХАГУРО в его последнем бою был не самым современным, но своевременно обнаружил противника, и только мастерски проведенная торпедная атака англичан привела к гибели крейсера.
странник: САМ пишет: Как бы не были плохи немецкие радары, но свои функции они не выполняли потому, что были выключены. Может опыта не было у операторов? По крайней мере в избиение амеровских крейсеров в Гуадалканале некоторые авторы связывали с усталостью и неопытностью операторов РЛС на дозорных эсминцах.
САМ: странник пишет: Может опыта не было у операторов? Это только предположение. Хотелось бы прочитать подтверждение в источниках. У ХИППЕРА опыт использования радара был, на ЛЮТЦОВЕ он тоже стоял не первый день, да и эсминцы были брошены в бой не прямо со стапелей. Американцы, потерпевшие поражение у о.Саво, находились много недель в море, а выходы немецких кораблей были кратковремеными, да и решение держать радар включенным или выключенным принимают не операторы.
странник: САМ, а может немцы так и шарахались от эсминцев англов, что видели на детекторах, что за дымзавесой те как-бы разворачиваются в торпедную атаку? Ведь англичане мастерски проводили торпедные атаки из-за дымовой завесы.
САМ: странник пишет: а может немцы так и шарахались от эсминцев англов, что видели на детекторах, что за дымзавесой те как-бы разворачиваются в торпедную атаку? На это нигде нет информации в источниках. Буду рад, если Вы подтвердите свои предположения ссылками.
Cyr: САМ пишет: Но тогда почему эта система не сработала в Новогоднем и Рождественском боях ? Сантиметровый радар Метокс уже не засекал. Лодки это вполне прочувствовали с лета 1943 г.
САМ: Cyr пишет: Сантиметровый радар Метокс уже не засекал. А какие радары использовали англичане в Рождественском бою? На всех кораблях стояли только радары сантиметрового диапазона ?
полная версия страницы