Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Новогодний бой » Ответить
Новогодний бой
странник: Господа, а в чём проблема? Многие говорят на ветке про PQ-17, что ссылаться на этот бой некорректно. Что же, давайте поговорим о нём отдельно - неужели немецкие моряки так были неуверены в своих силах, что отступили от заведомо слабейшего противника? Можно ли серьёзно воспринимать НК Кригсмарине серьёзно после такого ляпа?
Pr.Eugen: По поводу слабейшего... Как вы думаете,что эффективнее 8х8" на ОДНОМ КРТ или 24х6" на ДВУХ КРЛ,с учётом того что на КРТ фактически не функционирует КДП и весьма посредственный радар. По поводу боя с ЭМ формально понятно-никому не охота получить в борт топедный залп(тем более в условиях Арктики). Вообще если называть виновного,то по большому счёту это капитан цур зее Рудольф Штанге:"Хиппер" отвлёк на себя весь практически весь эскорт..выйти в голову конвоя и этим не воспользоватья...
странник: Pr.Eugen пишет: Как вы думаете,что эффективнее 8х8" на ОДНОМ КРТ или 24х6" на ДВУХ КРЛ,с учётом того что на КРТ фактически не функционирует КДП и весьма посредственный радар. По поводу боя с ЭМ формально понятно-никому не охота получить в борт топедный залп(тем более в условиях Арктики). Вообще если называть виновного,то по большому счёту это капитан цур зее Рудольф Штанге:"Хиппер" отвлёк на себя весь практически весь эскорт..выйти в голову конвоя и этим не воспользоватья... А три номерных Z-ета с 15-150-мм орудиями? Хотя согласен, творение садизма над Брэмблом 280-мм артиллерей, с потерецй времени - абсурд. Хиппер по плану должен был толкать транспорта на Лютцова и три ЭМ (два со 150-мм), что бы те громили транспорты. Непонятно одно - панический страх немцев английской торпедной атаки.
Pr.Eugen: странник пишет: А три номерных Z-ета с 15-150-мм орудиями? Два из них шли за "Лютцовом"... странник пишет: Непонятно одно - панический страх немцев английской торпедной атаки. А жить так хочется,ребята...(с)
kortex72: странник пишет: творение садизма над Брэмблом 280-мм артиллерей а что ЭТО за много букв... объясните?
Сумрак: Английский тральщик, потопленный "Лютцовым".
странник: Pr.Eugen пишет: А жить так хочется,ребята...(с) А кому нет? Или когда план атаки разрабатывали, не знали, что на британских эсминцах есть торпеды? Немцы вообще кораблей противника боялись - то по Ораме стучали из 8", то от старика Рэммилиса убегли. Так уж и Тирпица могли вообще из гавани не выводить - а вдруг торпеда попадёт Сумрак пишет: Английский тральщик, потопленный "Лютцовым". Бедный Брэмбл его как-то непонятно кто утопил - в одних источниках Хиппер, в других - Лютцов (скорее всего именно он). Pr.Eugen пишет: Два из них шли за "Лютцовом"... См. мой пост внимательнее, я об этом писал
Pr.Eugen: странник пишет: творение садизма над Брэмблом 280-мм артиллерей, с потерецй времени - абсурд. kortex72 пишет: а что ЭТО за много букв... объясните? Сумрак пишет: Английский тральщик, потопленный "Лютцовым". Около 10.30 тральщик "Брембл" заметил "Хиппера" В 10.36 "Хиппер" открыл огонь по "Бремблу" В 10.46 Кумметц отдал приказ "Экольдту" добить противника. В 11.06 "Хиппер" вероятно вёл обстрел "Брембла"(огонь по данным" РЛС) Формально считается потопленным эсминцами "Фридрих Экольдт","Рихард Бетцен",Z-29/
странник: Карту боя!!! Чё-то я не втыкаю... Хиппер заходил с Севера?
Pr.Eugen: странник пишет: Немцы вообще кораблей противника боялись - то по Ораме стучали из 8", то от старика Рэммилиса убегли. А чем ещё стучать?11"? А "Рэммилис"...Далеко бы убежал "Сэлмон",получи он полновесный залп из 15"... странник пишет: Или когда план атаки разрабатывали, не знали, что на британских эсминцах есть торпеды? Оно дело "мочилово" на предельных дальностях,другое у условиях,мягко скажем,хреновой видимости,к тому же "улучшенной" постановкой дымзавес.
Pr.Eugen: странник пишет: Карту боя!!! Чё-то я не втыкаю... Хиппер заходил с Севера? Да...Последняя РДО "Брэмбла":"Крейсер по пеленгу 300"..
странник: Pr.Eugen пишет: А чем ещё стучать?11"? Могли бы и из зениток, дешевле, или 5,9". Правда смахивает на паранойю - транспорт приняли за ВспКР, но по нему ещё и эсминцы палили. Pr.Eugen пишет: Оно дело "мочилово" на предельных дальностях,другое у условиях,мягко скажем,хреновой видимости,к тому же "улучшенной" постановкой дымзавес. План сгона конвоя в кучу и засыпание чемоданами, логично, но почему так боятся торпедных атак - англы не боялись - Тринидад увидя немецкий эсминец сам по нему торпедами жахнул, да только плохие были - на свою и напоролся Мочить эсминцы с предельной дальности дело гиблое - увернуться, да и дальность тыщ 10 метров.
Pr.Eugen: Странник,сбрось мыло по электронке.Вышлю карты к вечерку. Радикал не хочет работать.
странник: Pr.Eugen пишет: Да...Последняя РДО "Брэмбла":"Крейсер по пеленгу 300".. Ведь Брэмбл был отправлен на поиски потерявшихся кораблей - он единственный из эскортных кораблей имел радар.
странник: Pr.Eugen пишет: Странник,сбрось мыло по электронке.Вышлю карты к вечерку. Не стоит, карты есть, просто под рукой не оказалось на данный момент. С почтой труба, но налажу вышлю адрес. Всё-таки Брэмбл покоя не даёт, что-то с ним странное.
kortex72: Сумрак пишет: Английский тральщик, потопленный "Лютцовым". странник пишет: его как-то непонятно кто утопил Pr.Eugen пишет: Формально считается потопленным эсминцами "Фридрих Экольдт","Рихард Бетцен",Z-29/ странник пишет: Карту боя!!! Чё-то я не втыкаю... Хиппер заходил с Севера? странник пишет: Всё-таки Брэмбл покоя не даёт, что-то с ним странное. kortex72 пишет: а что ЭТО за много букв... объясните?
kortex72: буду крайне признателен за любой проверенный источник информации где-бы сообщалось что : Английский тральщик, потопленный "Лютцовым".(с) Насчет забытых карт - ненада
странник: kortex72 пишет: буду крайне признателен за любой проверенный источник информации где-бы сообщалось что : Английский тральщик, потопленный "Лютцовым".(с) Во один источник - Братство Северных конвоев, Мурманск, 1991 года. Сост. Горчаков. Так себе сборничек, но интересен. Да хрен с ним, Брэмблом, посмотрел Лунда, Хиппер, Хиппер был, тока по почкам не бейте. Почему немцы дёру дали, вот в чём вопрос. kortex72 пишет: Насчет забытых карт - ненада Я пишу не с домашнего и не срабочего компа,так что карт на нём нет. а носить чемоданами книги, это уже ч/з что. Но ваш скепсис достоин похвалы
Cyr: странник пишет: Ведь Брэмбл был отправлен на поиски потерявшихся кораблей - он единственный из эскортных кораблей имел радар. Я чего-то не понимаю. Канун 1943 г., а радар только на одном тральщике.
Scif: Cyr пишет: а радар только на одном тральщике. Шербрук решил отправить на поиски пропавших кораблей тральщик «Брэмбл», так как он был оснащен современным, мощным поисковым радаром Оператор радара говорит, что видит снаряды, вылетающие из орудий». А ведь это действительно было возможно. Крошечные метки отделялись от большой, которая изображала крейсер, и неслись к «Онслоу». Поуп. Новогодний бой. Глава 15 . Затем один из операторов артиллерийского радара сообщил совершенно невозмутимым тоном: «Мы больше не можем давать дистанцию, сэр». «Почему?» «Радар взорван, сэр». «Вы уверены, что из него не удастся выжать ничего?» Поуп. Новогодний бой. Глава 16. Последняя радиограмма Вот так. не "один оснащен радаром" , а "оснащен современным радаром". Хотя эт конечно художественная литература :))
kortex72: для предметного разговора...
kortex72: Налицо явный тактический просчет немцев при достаточно оригинальном замысле операции. Краткое резюме боя: Hipper ведет бой с 4мя ЭМ противника лишенный поддержки собственных ЭМ, которые в это время добивают Bramble Sheffield, Jamaica подходят с N , следует знаменитое попадание в котел Hipper и потопление Eckholdt Lutzow пересекается на встречных с конвоем но упускает цель Далее приказ с поврежденного Hipper прекратить операцию Итог: бриты выполнели поставленную задачу по защите конвоя с потерями равными немецким /не надо забывать о том что еще 2 британских ЭМ были изрядно побиты/ На первый взгляд видятся два тактических промаха немцев: излишняя увлеченность тральщиком и разделение отряда на две группы. + крайняя нерешительность командования.
kortex72: P.S. почему-то принято называть этот бой "новогодним позором"?8-( позорного ничего не вижу, все укладывается в рамки тактики ведения морских боев, а просчеты и ошибки допускают все. если начать считать оплошности СФ,БФ,ЧФ по сравнению с Kriegsmarine то счет будет отнюдь не внашу пользу.... а то позор... позор... гы... (с)
Pr.Eugen: kortex72 пишет: На первый взгляд видятся два тактических промаха немцев: излишняя увлеченность тральщиком и разделение отряда на две группы. + крайняя нерешительность командования. Со вторым частично согласен:над головой Кумметца болталась знаменитая директива "Не рисковать"... С первым нет:разделение отряда оправдано исходя из тактики "загонщик-охотник". А "увлечённость" "Брэмблом".Вот карта. Кумметц идентифицировал "Брэмбл" как эсминец или эскортный миноносец.А кому хочеться получить торпеду из-за собственной беспечности.
Alexey RA: странник пишет: Непонятно одно - панический страх немцев английской торпедной атаки. Как раз понятно - Acasta показала, что может сделать один ЭМ, причём днём и в хорошую погоду. К тому же, помнится, у одного из участников боя был опыт тесного общения с британским ЭМ...
kortex72: Pr.Eugen пишет: разделение отряда оправдано исходя из тактики "загонщик-охотник". где-то читал, что panzerschiffe изначально не планировали включать в состав соединений(групп) совместных с Hipper-class вследствии различной скорости полного хода. в данном же случае Town & Colony представляли реальную угрозу для шкуры карманника, с другой стороны могли и сами отлавить 280мм и повторить подвиг Exeter'a. в итоге участие в бое Lutzow поднимало шансы немецкого отряда с изрядной долей риска... вообщем это вопрос отдельный как бы разделив отряды немцы какбы давали бритам возможность вынести их по частям. ЭМ из группы панцерника весьма не хватало Hipper'у Pr.Eugen пишет: А "увлечённость" "Брэмблом".Вот карта. отличный фрагмент, но не видно британских ЭМ - а они шли постоянно рядом и весьма досаждали Hipper'у. посему обвалив Bramble не стоило добивать его сразу двумя собственными ЭМ. гораздо рациональнее было бы их исползовать против британских ЭМ. Alexey RA пишет: К тому же, помнится, у одного из участников боя был опыт тесного общения с британским ЭМ... натюрлих, ведь на его счету 2 британских ЭМ
Cyr: Прикуил тут Кофмана про "карманников". Там четко пишется, Что "Лютцов" был взят в последний момент, командир с планом операции ознакомился в море, обстановку представлял слабо, взаимодействия со своими силами не обсуждал (некогда), ну и приказ не рисковать.
kortex72: И еще один момент: замените Hipper на Scharnhorst... чтобы получилось с "позором"? :-b
Pr.Eugen: kortex72 пишет: а они шли постоянно рядом Около 5 миль... kortex72 пишет: в итоге участие в бое Lutzow поднимало шансы немецкого отряда с изрядной долей риска... вообщем это вопрос отдельный как бы В общем-то надо смотреть данные по сравнительной мореходности "карманников" и британских КРЛ в условиях полярных морей. kortex72 пишет: И еще один момент: замените Hipper на Scharnhorst... чтобы получилось с "позором"? :-b А понятнее можно???"Шарик" небезуспешно водил за нос ТРИ КРЕЙСЕРА....
Corsair: Наверное, "позор" состоит в том, что боевые корабли вышли в море для атаки конвоя, имея приказ "не рисковать".
kortex72: Pr.Eugen пишет: А понятнее можно???"Шарик" небезуспешно водил за нос ТРИ КРЕЙСЕРА.... в этом-то все и дело... один удачный залп Sch мог реально обвалить и Town и Colony, а вот в обратку Sch врядли получил бы чтоли-бо стоящее /насчет антен, радаров и прочего стафа в его последнем бою в курсе, поэтому просьба об етом не писать/ Corsair пишет: Наверное, "позор" состоит в том, что боевые корабли вышли в море для атаки конвоя, имея приказ "не рисковать". ну... Hipper ведь не "Варяг" и драться один против соединения вовсе не входило в его проектные характеристики а Town и Colony были весьмя неплохими проектами для своего класса и задач Pr.Eugen пишет: В общем-то надо смотреть данные по сравнительной мореходности "карманников" и британских КРЛ в условиях полярных морей. надо глянуть... но опять-таки это вопрос отдельный
Pr.Eugen: kortex72 пишет: надо глянуть... но опять-таки это вопрос отдельный Не совсем...Малость не то,но всё же:во время "догонялок" с "Шариком" у Барнетта как-раз были проблемы с мореходностью-КРЛ не могли выдать более 24-25 узлов.
странник: Cyr пишет: радар только на одном тральщике. В работах много непонятного - говорят о РЛС на эсминцах Шебрука, но на каких - неясно. Когда замечают два немецких ЭМ (хотя шли три). kortex72 пишет: если начать считать оплошности СФ,БФ,ЧФ по сравнению с Kriegsmarine то счет будет отнюдь не внашу пользу.... А если сравнивать действия морской пехоты, то сравнение будет не в нашу пользу. Согласен, воевать с приказом не рисковать, сложно. Кумметц не Нельсон, он немец и на приказ молится. kortex72 пишет: а Town и Colony были весьмя неплохими проектами для своего класса и задач А немцев ЛКР нормальных не было, да и спроектировать что-то достойное не смогли на замену 3К, Л и Н. kortex72 пишет: Hipper ведь не "Варяг" и драться один против соединения вовсе не входило в его проектные характеристики А Ойген в 1941 году смело наехал на конвой там был "Бервик" и один из современных ПВО-шных (8-133).
Cyr: странник пишет: А Ойген в 1941 году смело наехал на конвой там был "Бервик" и один из современных ПВО-шных (8-133). Это был Хиппер. странник пишет: говорят о РЛС на эсминцах Шебрука, но на каких - неясно. Что-нибудь стояло у всех.
странник: Cyr пишет: Что-нибудь стояло у всех. Почему тогда пишут о двух замеченыых немецких эсминцах, хотя три шли строем кильватера? Cyr пишет: Это был Хиппер. Главное того же типа. и ничего, уцелел - в Н.Б. немцы сами виноваты - внимательнее нужно быть.
странник: kortex72 пишет: позорного ничего не вижу, все укладывается в рамки тактики ведения морских боев, а просчеты и ошибки допускают все. Приподавляющем превосходстве по мощи артиллерийского огня драпать? (одни зенитки Хиппера весили как три ЭМ Шебрука)? Кстати, у немцев что, ПТЗ на корблях (искл. Т и Б) отстойная - что не попадание ОДНОЙ торпеды, то тяжёлые повреждения.
странник: kortex72 пишет: И еще один момент: замените Hipper на Scharnhorst... чтобы получилось с "позором"? :-b Ну да, согласен. Только вот беда - после "блестящей" операции Церберус Шарнхорст выбыл из действующего состава флота почти на год и на Севере оказался только в конце марта 1943. "Отличные" немецкие КРЛ не смогли принять участия в операции из-за ошибок в проекте, делающих их непригодными для Северного театра.
kortex72: странник пишет: А Ойген в 1941 году смело наехал на конвой там был "Бервик" Cyr пишет: Это был Хиппер. странник пишет: Главное того же типа странник тип ТКР Hipper класса являет собой совокупность двух групп. К первой относятся непосредственной сам Admiral Hipper, а также Blucher. Вторая группа (улучшенный Hipper) - Prinz Eugen, и недостроенные Seydlitz, Lutzow. Поэтому везде принято считать условно что Prinz относится к классу Hipper, но то что Hipper относится к классу Prinz Eugen я лично слышу впервые. Теперь насчет атаки ТКР Hipper конвоя. Очевидно вы имели ввиду конвой WS-5A атакованный 24-25 декабря 1940 года (вы пишите 1941). Так вот в том конкретном случае капитан Hipper'a установив что эскорт конвоя состоит не только из ранее обнаруженного Berwick'a атаку прекратил, при этом нанеся британскому ТКР повреждения. странник пишет: А немцев ЛКР нормальных не было, да и спроектировать что-то достойное не смогли на замену 3К, Л и Н. а вы бы не могли сформулировать цель данного проекта (если можно достаточно обоснованную и желательно с фактами) странник пишет: Приподавляющем превосходстве по мощи артиллерийского огня драпать? Во-первых ничего подавляющего не было. Во-вторых вы когда-нибудь что-нибудь слышали о тактике выхода из боя? странник пишет: Кстати, у немцев что, ПТЗ на корблях (искл. Т и Б) отстойная - что не попадание ОДНОЙ торпеды, то тяжёлые повреждения. сравнительный анализ в т.ч. ПТЗ различных проектов на форуме где-то есть. поищите. почитайте. а общий итог таков что ее ни у кого "неостойной" не было. Таковы издержки проектов.
kortex72: странник пишет: "Отличные" немецкие КРЛ не смогли принять участия в операции из-за ошибок в проекте, делающих их непригодными для Северного театра. Не судите их слишко строго. Это был первый опыт крейсеростроения в стране с полностью обрушенной отраслью тяжелого кораблестроения. СССР, кстати, находять в подобных (если не лучших) условиях так и не смог создать, что-либо путного и весьма обрадовался принятию в ряды ВМФ легкого крейсера "Адмирал Макаров" .....
странник: kortex72 пишет: а вы бы не могли сформулировать цель данного проекта (если можно достаточно обоснованную и желательно с фактами) Относительно дешёвый корабль - разведчик при главных силах. Возможен как лидер "Нарвиков". Можно создать и классический лёгкий крейсер (польза будет). Только одна проблема - немцы с 8-6" на стандартном крейсере вылезли за 10000 тонн. Можно в конце концов создать кораблик подобный "Эксетеру" - с 6-8" и водоизмещением в 9000 тонн. kortex72 пишет: Во-первых ничего подавляющего не было. Немецы: 6-11", 8-8", 23-5,9", 15-127-мм, 12-105-мм. Англичане: 24-6", 6 или 8 - 120-мм, 39-102-мм (с учётом орудий корветов и тральщиков). kortex72 пишет: Таковы издержки проектов. Соответственно тяжёлые повреждения линеного крейсера, карманного линкора от попадания одной торпеды есть издержки проекта? kortex72 пишет: Во-вторых вы когда-нибудь что-нибудь слышали о тактике выхода из боя?
странник: kortex72 пишет: Поэтому везде принято считать условно что Prinz относится к классу Hipper, но то что Hipper относится к классу Prinz Eugen я лично слышу впервые. ТТХ сильно различаются, или машины другие?
полная версия страницы