Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Vote: Итоги Норвежской компании для Кригсмарине » Ответить
Vote: Итоги Норвежской компании для Кригсмарине
странник: Норвежская компания была сложным испытанием для Кригсмарине. Как вы считаете, её результат чем являлся её результат именно для немецкого флота?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Корка в том, что англы при явном превосходстве на море могли обеспечить воздействие по любой части побережья Норвегии в нужное им время (примеры - высадки у Тронхейма и в Нарвике). Немцы же вылезли за счёт первоначальной внезапности и высокого темпа операции. Ага, если им только позволят люфтвафее. Что-то не слишком они стремились к десантам там, где люфты хорошо летали.
kortex72: Sha-Yulin пишет: Корка в том, что англы при явном превосходстве на море могли обеспечить воздействие по любой части побережья Норвегии Лунев Роман пишет: Ага, если им только позволят люфтвафее. Что-то не слишком они стремились к десантам там, где люфты хорошо летали. А вот если мне память не изменяет , то бриты "обеспечивали воздействие" в т.ч. где-то в районах Намсуса и Ондальнеса, горя желанием окружить Тронхейм. Что из этого получилось - в принципе известно. Кампания на Западе не причем - это точно. Теперь насчет логистики. Немецкий вектор логистики - Балтийские порты - Осло - Юг-Север-Норвегии. Все четко и в целом безопастно. Бритаский вектор логистики - как токового нет. Ваабче. Просматривается - северо-восточнае порты Шотландии и островов - средняя и северная Норвегия. Однако Heer (сухопутные части Германии) и венегрет из британских, польских, франзуских десантных частей (можь кого забыл), это вещи разновеликие.
kortex72: Теперь насчет Нарвика. Как только вектор немецкой логистики (Осло-Север Норвегии) достиг бы данной точки, так или иначе бритам пришлось бы отплыть. И капмния на Западе опять-таки только ускорила данный процесс, но уж не в коем случае не послужила причиной. Почему-то очень распространенное заблуждение....
Бирсерг: kortex72 пишет: Теперь насчет Нарвика. Как только вектор немецкой логистики (Осло-Север Норвегии) достиг бы данной точки, так или иначе бритам пришлось бы отплыть. И капмния на Западе опять-таки только ускорила данный процесс, но уж не в коем случае не послужила причиной. Дитль уже был готов интернироваться. Даже от винегрета. А логистика через горы всяко хуже подвоза по морю. Так что по суше немцы до Нарвика могли и недойти.
Titanic: Sha-Yulin пишет: Немцы же вылезли за счёт первоначальной внезапности и высокого темпа операции. При длительной борьбе немцы неизбежно сливали. Просто немцы так же прекрасно знали, что скоро ударят на главном направлении (во Франции), где всё и решится. В принципе, сама высадка - очень слабое место. Если бы союзники подсуетились, то большая часть кораблей с десантом пошла бы на дно, а повторная попытка сорвалась бы по причине отсутствия кораблей как таковых.
kortex72: Бирсерг пишет: Дитль уже был готов интернироваться. Даже от винегрета Там дело не в этом было. У Дитля боеприпасы заканчивались, + полное отсутсвие тяжелой артиллерии. В принципе он правильное принял решение - не ведение уличных боев за город, а окопаться в близлежащих горах. Части 2 гпд вышли маршем на помощь Дитлю - хотя это было скорее символической мерой. Снабжение Нарвика как отдельно взятой точки в условиях отсутствия прямой ж/д нитки и удовлетворительной дорожной сети, предпочтительнее конечно морем. Однако с учетом захвата и удеражания(!) южной и центральной Норвегии, а также признанием Нарвика стратегически важным объектом (собственно в т.ч. и из-за него кампания затевалась), немцы имели отличный базис для блокирования города и порта с последующим его захватом. Как один из вариантов штурм десантно-высадочными средствами по типу Критской операции. А вот если бы бриты взялись бы удерживать Нарвик, то скорее всего угробили бы там приличное количество транспортов и кораблей эскорта (в т.ч. тяжелых), а в результате опять-таки город проиграли (см. Крит).
Scharnhorst: Лунев Роман пишет: Пока что не вижу ничего, что указывало бы на то, что только поход во Францию позволил немцам выиграть Норвегию "Знаешь, почему ты не видел эту надпись? - Потому что ее там нет!" (с) В книге и диссертации я как раз и пытался показать, что начало Французской кампании к поражению союзников в Норвегии не имеет отношения - они благополучно слили и без этого. Обеспечив себе контроль над Проливами, немцы получили неоспоримое преимущество в возможности наращивать сухопутную группировку в Норвегии (при том, что с авиацией все и без того очевидно), после чего союзникам там ловить было нечего. Sha-Yulin пишет: англы при явном превосходстве на море могли обеспечить воздействие по любой части побережья Норвегии Не на каждую точку побережья Норвегии имело смысл воздействовать. Ну высадились они в Ондальснесе и даже беспрепятственно продвинулись почти на 250 км - это им помогло? Получили по мозгам на суше и так же благополучно смылись. Альтернативы такому исходу мне лично не видится. Вообще, мое мнение - немцам нефиг было рисковать половиной своих эсминцев и высаживаться в Нарвике (в Тронхейме, м.б. тоже, но там хоть ради аэродрома стоило рисковать). Этот пункт не имел такого супер-важного значения. Опыт кампании показал, что для немцев более эффективным был метод постепенного продвижения по суше. Лунев Роман пишет: Я правильно понял, что немцы обезопасили свои перевозки на Балтике уже после первой недели операции? Абсолютно правильно.
Scharnhorst: Бирсерг пишет: Дитль уже был готов интернироваться. Даже от винегрета Вы еще соотношение сил приведите... У Дитля было около 4000 против 24000 союзников. Можно прикинуть, сколько бы продержались союзнички при обратном раскладе...
Renown: Scharnhorst пишет: немцы получили неоспоримое преимущество в возможности наращивать сухопутную группировку в Норвегии В ЮЖНОЙ НОРВЕГИИ. А речь о Северной, которая отделена от Южной горными хребтами. Scharnhorst пишет: что начало Французской кампании к поражению союзников в Норвегии не имеет отношения - они благополучно слили и без этого. И тем не менее показали полную взаимосвязь между тем и другим. А именно - между уходом из Нарвика и состоянием дел во Франции.
Бирсерг: Scharnhorst пишет: Вы еще соотношение сил приведите... У Дитля было около 4000 против 24000 союзников. Можно прикинуть, сколько бы продержались союзнички при обратном раскладе... Вот она морская мощь в действии. Привезли и снабжали такую группировку. А каким образом немцы такое дело провернули, в тех условиях.
Renown: Scharnhorst пишет: Вы еще соотношение сил приведите... У Дитля было около 4000 против 24000 союзников. Можно прикинуть, сколько бы продержались союзнички при обратном раскладе... Это ли не подтверждение слов Ша-Юлина, по поводу хромающей между разными частями Норвегии логистики немцев?
iwanitch: Scharnhorst пишет: Вообще, мое мнение - немцам нефиг было рисковать половиной своих эсминцев и высаживаться в Нарвике Как мне кажется тут у немцев прокол в том что в Нарвик с десантом надо было отправлять не эсминцы, а Блюхер. Уж у него бы топлива на обратный путь хватило и не нужно было заморачиваться с танкерами, высадил десант и сразу ушел. Ну можно два три ЭМ придать в сопровождение, в крайнем случае он их и дозаправил бы. А в Осло как раз эсминцы бы справились, ну потеряли бы один, два не страшно.
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: Вообще, мое мнение - немцам нефиг было рисковать половиной своих эсминцев и высаживаться в Нарвике (в Тронхейме, м.б. тоже, но там хоть ради аэродрома стоило рисковать). Этот пункт не имел такого супер-важного значения. Мдя, не здорово. Вы так недооцениваете Нарвик, что даже не видите, что это САМЫЙ ВАЖНЫЙ для обеих сторон пункт в Норвегии. Scharnhorst пишет: Опыт кампании показал, что для немцев более эффективным был метод постепенного продвижения по суше. Что там у нас в 1940 году с сухопутными путями к Нарвику?
Лунев Роман: Scharnhorst пишет: Тронхейме, м.б. тоже, но там хоть ради аэродрома стоило рисковать). Этот пункт не имел такого супер-важного значения. Опыт кампании показал, что для немцев более эффективным был метод постепенного продвижения по суше. Вот и я об этом подумал. Хотя, все-таки тысяч пять войск там оказалось, а так пришлось бы все войска через горы тащить. Бирсерг пишет: Дитль уже был готов интернироваться. Даже от винегрета. А логистика через горы всяко хуже подвоза по морю. Так что по суше немцы до Нарвика могли и недойти. Ну, готовность к интернированию Дитля была у Гитлера, это даже в ссылке говорится. Но даже если бы интернировался. Сколько союзники смогли бы удерживать Нарвик и Сев. Новрегию? До тех пор, пока немцы не построят нормальные аэродромы севернее Тронхейма. Renown пишет: И тем не менее показали полную взаимосвязь между тем и другим. А именно - между уходом из Нарвика и состоянием дел во Франции. Да, есть такое дело. Но тут скорее нужно сказать про БОЛЕЕ быстрый уход. Уйти все равно пришлось бы. Но понеся гораздо большие потери, в т.ч. и флотом. И не только транспортным. Renown пишет: Это ли не подтверждение слов Ша-Юлина, по поводу хромающей между разными частями Норвегии логистики немцев? Ага, может быть. Но он, как всегда в своим умствованиях не указал, что между двумя частями Норвегии. А не между Германией и Южной Норвегией. Sha-Yulin пишет: Мдя, не здорово. Вы так недооцениваете Нарвик, что даже не видите, что это САМЫЙ ВАЖНЫЙ для обеих сторон пункт в Норвегии. Так в чем его значение для англов. Особенно, если немцы владеют всей остальной Норвегией?
Renown: Лунев Роман пишет: Так в чем его значение для англов. Особенно, если немцы владеют всей остальной Норвегией? Дело в шведском городке Ландскруна, где добывается лучшая в мире железная руда. Опять-таки - логистика не менее была важна, чем хорошие отношения со Швецией.
vov: Scharnhorst пишет: Обеспечив себе контроль над Проливами, немцы получили неоспоримое преимущество в возможности наращивать сухопутную группировку в Норвегии (при том, что с авиацией все и без того очевидно), после чего союзникам там ловить было нечего. С тогдашними союзниками (малоинициативными и непредприимчивыми, да еще совершенно недееспособными на суше) - да. С точки зрения абстрактной оценки ситуации: я бы не согласился. Связность Северной и Южной Норвегии невелика. Держаться на Севере можно было бы долго: пути подвоза туда немцами на море никак не блокировались (только авиацией). С аэродромами там тоже все не так здорово для немцев. Севернее Бергена имеются отдельные "точки", в общем взаимоуязвимые. Если поменять местами (географически) немцев и союзников, ответ на этот вопрос мог бы быть прямо противопололжным?:-)
Cyr: Лунев Роман пишет: Уйти все равно пришлось бы. С Мальты не ушли. Из Египта не ушли, почему тут уйдут. Тем более, что на Средиземке пока все под контролем.
Titanic: iwanitch пишет: отправлять не эсминцы, а Блюхер Возможно - и Блюхер, и эсминцы остались бы целы. особенно Блюхер. vov пишет: Держаться на Севере можно было бы долго: пути подвоза туда немцами на море никак не блокировались (только авиацией). А собственно, зачем им держаться за север Норвегии - смысл невелик. все равно - немцы аэродромы построят и разорвут линию снабжения.
Renown: Titanic пишет: все равно - немцы аэродромы построят и разорвут линию снабжения. Гы-гы.
Titanic: Renown пишет: Гы-гы. Не, ну правда - что там такого сверхценного на Севере Норвегии. Долго там все равно не продержаться. Всю операцию Везерюбунг надо было срывать на стадии высадки, а потом уже - поздно пить Боржоми, когда почки отвалились:-)
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: "Знаешь, почему ты не видел эту надпись? - Потому что ее там нет!" (с) В книге и диссертации я как раз и пытался показать, что начало Французской кампании к поражению союзников в Норвегии не имеет отношения - они благополучно слили и без этого. Странное мнение. Именно успех наступления во Франции и привёл к эвакуации союзников из Норвегии. 1. Сил сухопутных англам после Дюнкерка не хватало. 2. Операция в Норвегии жрала ресурсы, которые важнее для защиты метрополии. 3. Есть вероятность высадки немцев в Англии. В этих условиях отвлекать значительные силы флота для постоянных действий у Нарвика - неоправданный риск. Titanic пишет: Не, ну правда - что там такого сверхценного на Севере Норвегии. Написали же - шведская руда. Это лучшая руда в Европе. Именно она шла на производство стали для орудийных лейнеров, высокооборотных подшибников, бронебойных и подкалиберных снарядов и прочего. И практически весь вывоз шёл через Нарвик. Лунев Роман пишет: Вот и я об этом подумал. У вас, как всегда, с подумать полная получается. Видно, судьба такой. Лунев Роман пишет: Так в чем его значение для англов. Особенно, если немцы владеют всей остальной Норвегией? Другим объяснил, а вам не понять.
kortex72: Cyr пишет: С Мальты не ушли. Сравнивать британскую Мальту (Гибралтар, Египет и проч.) с Нарвиком - некорректно. Объяснять почему, есть необходимость? Sha-Yulin пишет: Странное мнение. Именно успех наступления во Франции и привёл к эвакуации союзников из Норвегии. Все Вами перечисленное лишь ускорило вывод бритов из Нарвика. В этом вся и взаимосвязь. В теме много баянов, но опять-таки повторюсь - создание морского коридора Шотландия-Нарвик, привело бы к значительным потерям транспортно и эскортного флотов Британии, не говоря уже о численных и ресурсных потерях. Подобного рода коридоры бриты научились создавать гораздо позже, году к 1942, а в то время(1940), им и Динамо-то немцы разрешили провести, скажем так с достойными потерями. В Нарвике не разрешили бы.
Kieler: Sha-Yulin пишет: И практически весь вывоз шёл через Нарвик. Заранее прошу прощения за возможное невежество... А почему не через Ботнический залив, не подвергаясь, так сказать... Лулео, вроде, не сильно дальше Нарвика... СССР пока Балтфлотом не грозит...
kortex72: Kieler пишет: почему не через Ботнический залив Если память мне изменяет.... Ботнический замерзает зимой. На какой срок и когда можно глянуть в сетке. Ну и второе жд нитка до Нарвика с рудников. Может быть что-то забыл.
Cyr: kortex72 пишет: создание морского коридора Шотландия-Нарвик, привело бы к значительным потерям транспортно и эскортного флотов Британии Самое забавное, что такой коридор уже был. Это конвои HN/ON. Они спокойно ходили до немецкого вторжения. Потери незначительны. Снабжение Нарвика тоже дорого не обходилось. Сил у немцев немного. Не вижу оснований для пессимизма.
Sha-Yulin: Kieler пишет: Заранее прошу прощения за возможное невежество... А почему не через Ботнический залив, не подвергаясь, так сказать... Лулео, вроде, не сильно дальше Нарвика... Потому, что Ботнический залив замерзает. По этому там даже не было в то время приличной транспортной инфраструктуры, в отличии от Нарвика. Нарвик - это основной маршрут.
kortex72: Cyr пишет: Самое забавное, что такой коридор уже был. Это конвои HN/ON Вы Берген с Нарвиком не путайте.Cyr пишет: Сил у немцев немного. Не вижу оснований для пессимизма. Достаточно внимально посмотреть на карту. Коридор Берген-Шотландия (до кампании) - это одно. Шотландия-Нарвик (во время кампании), совсем другое. Сопоставьте вектор британской логистики и векторы(!) немецкой атаки, при наличии авиабаз, потенциальных минных полей, районов патрулирования ПЛ (то как они афашмачились на первом этапе кампании я в курсе... Думаю в дальнейшем дефекты были бы устранены). Надеюсь Вы меня поняли....
Лунев Роман: Renown пишет: Дело в шведском городке Ландскруна, где добывается лучшая в мире железная руда. Опять-таки - логистика не менее была важна, чем хорошие отношения со Швецией. Ну, как раз в вашей ссылке и говорится, что не так страшна была немцам потеря Нарвика, как ее малюют. Кроме того, операция началась весной, когда стало возможным возить руду Балтикой. А до зимы что-нибудь придумали бы. vov пишет: Держаться на Севере можно было бы долго: пути подвоза туда немцами на море никак не блокировались (только авиацией). А ПЛ? После преодоления торпедного кризиса? Cyr пишет: С Мальты не ушли. Из Египта не ушли, почему тут уйдут. Тем более, что на Средиземке пока все под контролем. Ну, хотя бы потому, что превосходство люфтов будет очень большим. если нет наступления во ФРнации, то они перебросят туда не только 10-ый авиакорпус. А что смогут противопоставить англы? Авианосцы? Sha-Yulin пишет: Другим объяснил, а вам не понять. kortex72 пишет: Все Вами перечисленное лишь ускорило вывод бритов из Нарвика. Cyr пишет: Самое забавное, что такой коридор уже был. Это конвои HN/ON. Они спокойно ходили до немецкого вторжения. Потери незначительны. Снабжение Нарвика тоже дорого не обходилось. Сил у немцев немного. Не вижу оснований для пессимизма. А... ПЛ? Им будет очень удобно использовать пресловутые волчьи стаи. Надо только торпедный кризис преодолеть и все. А совместно с люфтами они устроят англам веселую жизнь. И ходить длеко за потопление транспортов не надо.
Лунев Роман: Renown Я извиняюсь, что поерничал в начале этой темы. Надеюсь, наши некрасивые разборки останутся в прошлом.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Я извиняюсь, что поерничал в начале этой темы. Надеюсь, наши некрасивые разборки останутся в прошлом. Как хорошо я вас отпинал. Горжусь. Вы даже перед всеми остальными оппонентами извиняться стали. Будем продолжать.
Scif: Лунев Роман пишет: А ПЛ? После преодоления торпедного кризиса? сильно позже Лунев Роман пишет: Им будет очень удобно использовать пресловутые волчьи стаи обсуждалось в соседней теме - про тирпиц и бисмарк. во первых столько лодок нет, во вторых Дениц будет (потом) очень, очень, очень громко ругаться в мемуарах , что лодки вместо охоты за тихоходными конвоями с малым прикрытием - гонялись против быстроходных войсковых конвоев с здоровой ПЛО.
странник: Sha-Yulin пишет: Корка в том, что англы при явном превосходстве на море могли обеспечить воздействие по любой части побережья Норвегии в нужное им время (примеры - высадки у Тронхейма и в Нарвике). Немцы же вылезли за счёт первоначальной внезапности и высокого темпа операции. При длительной борьбе немцы неизбежно сливали. Просто немцы так же прекрасно знали, что скоро ударят на главном направлении (во Франции), где всё и решится. Люфтваффа этого и ждёт. Выбомбят как котят. Да и англы толком снабжаться не научились. Высадку провести не слабо хоть где, только причалы будут завалены чёрти чем, а необходимое не найдётся, если не затонуло вместе с транспортом - так бригада Моргана осталась без артиллерии. Дж. Брумм:"...мы видели штабеля прекрасных лыж с металлической окантовкой, а потом долго гадали, к кому они попали..." и "...мы перемещали высокое начальство из пункта А в пункт Б. Оно окидывало орлиным взором пбережье пункта Б и приказывало следовать в пункт А..."
странник: Sha-Yulin пишет: Как хорошо я вас отпинал. Горжусь. Вы даже перед всеми остальными оппонентами извиняться стали. Будем продолжать. Уважаемые Sha-Yuilin и Роман, выяснение отношений это ав принципе неплохо, только информация теряется в аргументах перепалки.
Sha-Yulin: странник пишет: Уважаемые Sha-Yuilin и Роман, выяснение отношений это ав принципе неплохо, только информация теряется в аргументах перепалки. Ну и объясните это Лунёвы. Я его не трогал. Это он меня "воспитать" решил. Пришлось поддержать. странник пишет: Люфтваффа этого и ждёт. Выбомбят как котят. Не соглашусь. Может опишите систему базирования Люфтваффе дали действий в районе Нарвика? И за одно опишите их эффективность в это время в работе по капитальным кораблям. Там было до высадки в Норвегии и во время неё несколько ударов. Как то неубедительно получилось, даже в районе Скагерака. странник пишет: Дж. Брумм:"...мы видели штабеля прекрасных лыж с металлической окантовкой Ну почитайте немецкие воспоминания. они то же постоянно на всё жалуются.
Renown: странник пишет: Люфтваффа этого и ждёт. Расстояние до Нарвика и Тронхейма помешает.
Бирсерг: странник пишет: Люфтваффа этого и ждёт. Выбомбят как котят. У них это с ленд-лизовскими конвоями не всегда получалось. А тут куда более быстроходные и сильней защищенные войсковые.
Cyr: kortex72 пишет: Вы Берген с Нарвиком не путайте. Виноват. Действительно Берген. А вообще неизвестно чем бы все кончилось. Особенно если бы Франция уцелела. В конце-концов, если бы немцы увязли в Норвегии, можно было по ним в Европе долбануть.
Titanic: Sha-Yulin пишет: Написали же - шведская руда. Это лучшая руда в Европе. Именно она шла на производство стали для орудийных лейнеров, высокооборотных подшибников, бронебойных и подкалиберных снарядов и прочего. И практически весь вывоз шёл через Нарвик. А немцы ведь возили ее по Балтике - во многих наших источниках так указано. Наши ПЛ пытались сорвать ее перевозки. Маршрут не единственный, хотя залив Ботнический замерзает - в наше время вроде не каждую зиму. Нарвик - не самый север Норвегии, севернее - Тромсе, Хаммерфест и т. п. Союзникам все равно было бы сложно там удержаться. И вывоз руды легко сорвать.
Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: И практически весь вывоз шёл через Нарвик Плохо Вы книги читаете. Открываете по ссылке (или с полки, если имеете) первую главу и русским по белому читаете: ...основную массу шведской руды немцы вывозили из Лулео через Ботнический залив. Из Нарвика вывозилось всего около 10 %, причем основную ее часть получала Англия, а не Германия Kieler пишет: А почему не через Ботнический залив, не подвергаясь, так сказать... Лулео, вроде, не сильно дальше Нарвика Нарвиком немцы пользовались в зимние месяцы, т.к. Лулео - замерзает, а Нарвик - нет. И напоследок - для всех: Почему вы столько говорите о британских конвоях, якобы сильно прикрытых могучим Home Fleet и почти неуязвимых для атак с воздуха, но всегда забываете о пунктах выгрузки? Что-то я не припоминаю, что где-то читал о мощной ПВО в каком-нибудь задрипанном Харстаде. Итак, вопрос знатокам: через какие порты будет снабжаться многочисленный контингент союзников в Северной Норвегии? Заодно - что он там будет делать? Горы сторожить?
Titanic: Scharnhorst пишет: Заодно - что он там будет делать? Горы сторожить? Соответственно смысла цеплятся именно за Северную Норвегию у них не было. А Нарвик - не единственный вариант для вывоза руды. И даже если бы англы удержали север, то значительная часть вывозимой руды оказалась бы на дне. Порты для снабжения - в принципе - Тромсе и Хаммерфест, нго вряд ли в 40-е годы там была развита инфраструктура. И в наши дни - это маленькие городки.
полная версия страницы