Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Vote: Итоги Норвежской компании для Кригсмарине » Ответить
Vote: Итоги Норвежской компании для Кригсмарине
странник: Норвежская компания была сложным испытанием для Кригсмарине. Как вы считаете, её результат чем являлся её результат именно для немецкого флота?
странник: Лунев Роман пишет: Думаю, что англичане начинают так себя вести, когда чувствуют, что кто-то начинает угрожать их интересам. Может быть Гитлер рассчитывал на разногласия между англами и амами? Возможно, только Германия и в 1939 не угрожала аглицким интересам. Тока Гитлер при аннексии Чехословакии их в такое г... посадил, что для англов запахло падением авторитета. Вот они и ершится начали.
Олег: Sha-Yulin пишет: Однако от проекта к проекту дальность падала. И Шарнхорст проходил меньше, чем Дойланд, а Бисмарк - меньше Шарнхорста. Ну если судить формально, к Z-плану это отношения не имеет. Он был принят лишь 1.03.39, а даже Бисмарк начали строить куда раньше. Понятно, что какие-то планы у немцев были и раньше, но мы то говорим о Z-плане. Давайте посмотрим на дельности кораблей, спроектированных для него. Н-19-20 тыс. миль., OPQ-14 тыс. миль. Zeppelin заказан до Z плана - у него всего 8 тыс. миль. Крейсера типа М - 8 тыс. миль. Эсминцы Z31-3350 миль, разные проекты 1937 года-4420-4450, причём прямо утверждается, что корабли планировались для атак конвоев. Эсминцы 1938 Ас - 8000 миль. После начала войны от них отказались ради "разведываетельных" крейсеров с 7000 миль. Да и дальнейшие военные проекты эсминцев имели от 5500 до 8000 миль. Кроме того, Вудворт утверждает, что Бисмарки и Шарнхорсты, в отличие от Н предполагалось использовать для сковывания английских ЛК в Северном море.
странник: Воспринимался ли Z-план кем-то всерьёз?Про него написано много, всех устрашают большая дальность и большие пушки новых линкоров. Только если подумать - в Германии туго с нефтью. Корабли плана Z дизельные. Сколько они будут пожирать топлива?Помимо есть в плане и 2,5 сотни ПЛ. Откуда взять столько дизтоплива?Или план был разарботан так, что бы произошла утечка и англы начали нервничать?
Sha-Yulin: Олег пишет: Кроме того, Вудворт утверждает, что Бисмарки и Шарнхорсты, в отличие от Н предполагалось использовать для сковывания английских ЛК в Северном море. То есть всё таки для боя линкорами? Что и требовалось. Ибо если исходить из лунёвского определения, то непонятно появление кораблей крупнее карманников. И КАЖДЫЙ линкор создавался для линейного боя. Другое дело, что эи столкновения и их условия стороны видели по разному. странник пишет: Воспринимался ли Z-план кем-то всерьёз?Про него написано много, всех устрашают большая дальность и большие пушки новых линкоров. С 39 года это скорее зардка для хвоста, на всякий случай. Но были и довоенные планы, вполне серьёзные. Только там линкоры были попроще.
Scif: странник пишет: Хм, почему тогда на танки дизеля не ставили? дизель: дороже в производстве с мощностью есть определенные сложности нужна соляра, а не синт- бензин по пожароопасности ничуть не лучше бензина
Scif: странник пишет: Только если подумать - в Германии туго с нефтью. Корабли плана Z дизельные. Сколько они будут пожирать топлива?Помимо есть в плане и 2,5 сотни ПЛ. Откуда взять столько дизтоплива? оттуда же, откуда и всю войну брали- Румыния. Если с СССР не ссорится, то и Баку.
странник: Scif пишет: дизель: дороже в производстве с мощностью есть определенные сложности нужна соляра, а не синт- бензин по пожароопасности ничуть не лучше бензина с последним не совсем согласен, но не суть. Немцы не могли обеспечить в полной мере своих сверхгигантов дизтопливом, ведя войну подобную ВМВ в 1948.
Scif: странник пишет: с последним не совсем согласен, но не суть. очень даже суть. "про дизель" это типичная фраза из серии "т-34 лучший танк" и "Пе-8- с дизелями - самый быстрый самолет". странник пишет: Немцы не могли обеспечить в полной мере своих сверхгигантов дизтопливом, ведя войну подобную ВМВ в 1948. 1. накопление на складах 2. союзники (если с СССР не ссориться) 3. возможно, химики что-то придумают
Titanic: странник пишет: Имели ли смысл вообще дизельные линкоры? Наверно, имели. Из экономических соображений. Хотя на карманниках жаловались на вибрацию. странник пишет: Свободные башни пошли на Вэнгард (для этого сняли башни с 4-х мониторов -Эребус, Террор, Маршал Ней и Маршал Сульт. А разве башни Вэнгарда не с линейных крейсеров ПМВ?.
странник: Scif пишет: 1. накопление на складах 2. союзники (если с СССР не ссориться) 3. возможно, химики что-то придумают 1. Само собой. Но не напасёшся на такую ораву. 2. При таких людях у власти нереально. 3. А сейчас придумали?
странник: Scif пишет: 1. накопление на складах 2. союзники (если с СССР не ссориться) 3. возможно, химики что-то придумают 1. Само собой. Но не напасёшся на такую ораву. 2. При таких людях у власти нереально. 3. А сейчас придумали?
Titanic: Sha-Yulin пишет: То есть всё таки для боя линкорами? Что и требовалось. Ибо если исходить из лунёвского определения, то непонятно появление кораблей крупнее карманников. И КАЖДЫЙ линкор создавался для линейного боя. Так и получается. Немецкие ЛК как любые истинные ЛК проектировались для боя с себе подобными.
Scharnhorst: странник пишет: Свободные башни пошли на Вэнгард (для этого сняли башни с 4-х мониторов -Эребус, Террор, Маршал Ней и Маршал Сульт. Опять Вы демонстрируете серость. На "Вэнгарде" стояли башни с "белых слонов" - "Корейджеса" и "Глориеса". ИМХО, факт настолько общеизвестный, что и к справочникам обращаться не нужно... странник пишет: почему тогда на танки дизеля не ставили? Читайте классиков. Михаил Свирин "Стальной кулак Сталина", с.96-97.
Scharnhorst: И вообще, мужики, с чего бы не начали - все равно сведется к линкорам. Не надоело? Топик про Норвежскую кампанию заведен...
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: И вообще, мужики, с чего бы не начали - все равно сведется к линкорам. Не надоело? Топик про Норвежскую кампанию заведен... Поддерживаю.
Kaiser_Wilhelm_II: Если брать во внимание только действия флота, то "по очкам" немецкий флот крупно проиграл (потери кораблей + "торпедный кризис"). В результате флот не смог бы обеспечить хоть какое-то прикрытие планируемой операции "Морской Лев". Но по итогам действий всех фооруженных сил, Германия одержала крупную победу. Тема промодерирована. Следы личной вражды последних дней удалены.
Titanic: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Но по итогам действий всех фооруженных сил, Германия одержала крупную победу. Несмотря на большие потери флота Вооруженые силы свою задачу выполнили. но многие потери были практически невосполнимы. ЭМ - еще туда-сюда, построить можно, но Блюхер жалко. Если же смотреть с другой стороны, то операция могла кончиться при большей активности англов потерей всего боеспособного флота. В том числе Шарнхорста с Гнейзенау. Ну и в любом случае Морской лев завис на неопределенный срок. Sha-Yulin пишет: Поддерживаю. Да, а то уж чего-то далеко ушли от Норвегии.
Cyr: Titanic пишет: Ну и в любом случае Морской лев завис на неопределенный срок. На момент Норвежской операции обо Льве никто и не помышлял.
Titanic: Cyr пишет: обо Льве никто и не помышлял. Серьезно думать о нем они стали после Норвегии, но операция стала крайне трудновыполнимой. Кроме того, имея опыт, они могли представить что их ждало бы в Англии.
Cyr: Titanic пишет: Серьезно думать о нем они стали после Норвегии, После Франции. Titanic пишет: но операция стала крайне трудновыполнимой. Она трудновыполнима в любом случае. "Блюхер" и 10 ЭМ погоды не делали. Titanic пишет: Кроме того, имея опыт, они могли представить что их ждало бы в Англии. Ничего они представить не могли, т.к. внезапное нападение на английское побережье невозможно.
странник: Scharnhorst пишет: Опять Вы демонстрируете серость. На "Вэнгарде" стояли башни с "белых слонов" - "Корейджеса" и "Глориеса". ИМХО, факт настолько общеизвестный, что и к справочникам обращаться не нужно... Скорее отсутствие доступа к инфе.За ляпы прошу простить.Провда, язык довёл до ЛК.
странник: Serg пишет: 10000/20. А 20000 на скольки?
странник: Да кстати, насколько была реальна оккупация Норвегии союзниками в 1940 году как упреждаюждение немецкого второжения? Кстати, я считаю, что эта акция принесла бы союзникам больше вреда, чем пользы.Им в Норвегии делать абсолютно нечего. Поимели бы проблем на свою голову и только.
smax: странник пишет: Да кстати, насколько была реальна оккупация Норвегии союзниками в 1940 году как упреждаюждение немецкого второжения? Кстати, я считаю, что эта акция принесла бы союзникам больше вреда, чем пользы.Им в Норвегии делать абсолютно нечего. Поимели бы проблем на свою голову и только. ИМХО немцы опередили союзников на считанные дни. То есть операция союзников была готова и уже почти началась. Делать союзникам в Норвегии - не давать вывозить руду через Нарвик; вообще попытаться каким-то манером (военным\дипломатическим) "наложить лапу" на шведскую руду; фланговая позиция.
странник: smax пишет: Делать союзникам в Норвегии - не давать вывозить руду через Нарвик; вообще попытаться каким-то манером (военным\дипломатическим) "наложить лапу" на шведскую руду; фланговая позиция. Не, эти цели неплохи, но требуют больших затрат. Удержание Нарвика очень сложное дело. Хотя бы обеспечение его ПВО - что в 1940 нереалино - минима 150 лёгких и тяжёлых ЗА - англы не могли столько выделить.
Scharnhorst: странник пишет: насколько была реальна оккупация Норвегии союзниками в 1940 году как упреждаюждение немецкого второжения? Так по ссылочке почитайте. План R4 был приведен в действие 8 апреля. На 10-е намечалась высадка британских войск в Тронхейме, Нарвике и Бергене. Так что, это немцы скорее упредили союзничков. Не говоря уже о том, что соими действиями с сентября 1939 англичане провоцировали их на этот шаг.
Titanic: Cyr пишет: Ничего они представить не могли, т.к. внезапное нападение на английское побережье невозможно. А без элемента внезапности такие операции слишком сложно проводить. В некоторых случаях просто не на что больше надеятся. Cyr пишет: После Франции. Да, действительно после Франции - попутал немного.
Kaiser_Wilhelm_II: Тема закрыта на пару деньков из-за перехода на личности. Sha-Yulin - вам строгое предупреждение. Личные вопросы - обсуждать исключительно в личной переписке. Вопрос с Романом Луневым - alicante выносится на обсуждение администрации за клонирование ников.
странник: Scharnhorst пишет: Так по ссылочке почитайте. План R4 был приведен в действие 8 апреля. На 10-е намечалась высадка британских войск в Тронхейме, Нарвике и Бергене. Так что, это немцы скорее упредили союзничков. Не говоря уже о том, что соими действиями с сентября 1939 англичане провоцировали их на этот шаг. Согласен,хотя вины за вторджение с немцев не снимает. С другой стороны, если бы англы упредили, то катастрофа была бы в разы больше.Вообще для немцев выгоднее всего Норвегия со статусом Швеции - невоюющий союзник, формально нейтральный.
Titanic: странник пишет: Вообще для немцев выгоднее всего Норвегия со статусом Швеции - невоюющий союзник, формально нейтральный. Да. ресурсы поставляет и рисковать не надо при захвате. И тот же Блюхер и 10 ЭМ были бы целы.
Alexey RA: Titanic пишет: Да. ресурсы поставляет и рисковать не надо при захвате. И тот же Блюхер и 10 ЭМ были бы целы. А где гарантии, что этот "невоюющий союзник" будет всегда лоялен? У немцев был уже печальный опыт ПМВ с морской блокадой, когда та же ВБр фактически управляла внешней торговлей нейтралов. Кто его знает - вдруг и в этот раз всё сложится аналогично... Кроме того, руда - это конечно хорошо, но в свете возможного вторжения в Англию немцам не мешало бы обзавестись аэродромами и ВМБ на севере - иначе север Англии и Шотландия станут "Британским Уралом".
Titanic: Alexey RA пишет: А где гарантии, что этот "невоюющий союзник" будет всегда лоялен? Такой гарантии нет. Но по этой логике и Швеция тоже может поднять голову, тогда ее бы тоже прикарманить. Вряд ли Швеция устояла бы перед Вермахтом. А вообще в ВМВ и ПМВ понятие нейтралов было условно - они все держали чью-либо сторону.
Kaiser_Wilhelm_II: Причем частенько держали ту сторону, которая на данный момент сильнее.
странник: Titanic пишет: А вообще в ВМВ и ПМВ понятие нейтралов было условно - они все держали чью-либо сторону. Да, главное во время сменить хозяина.
Cyr: Titanic пишет: А вообще в ВМВ и ПМВ понятие нейтралов было условно - они все держали чью-либо сторону. Имелись даже такие тонкие различия как "дружественный" и "недружественный" нейтралитет. Но дело все-таки не нахождении на той или иной стороне, а в прямом участии в войне. Хотя и здесь есть нюансы: амеры, охраняющие британские конвои; шведы, гоняющиеся за нашими ПЛ.
Alexey RA: Cyr пишет: Хотя и здесь есть нюансы: амеры, охраняющие британские конвои; шведы, гоняющиеся за нашими ПЛ. Самый тонкий нюанс изо всех нейтралов - это СССР и Япония до августа 1945...
Titanic: Alexey RA пишет: СССР и Япония до августа 1945 А СССР до 22 июня 41-го? странник пишет: во время сменить хозяина Как Болгария, например. Kaiser_Wilhelm_II пишет: которая на данный момент сильнее. Так поступили большинство нейтралов.
Лунев Роман: странник пишет: Согласен,хотя вины за вторджение с немцев не снимает. Ну, поему же не снимает? Если ясно видно, что противник не собирается уважать нейтралитет, то что остается делать? Ждать пока захватят, а потом с трудом отвоевывать? С точки зрения сбережения люей м рсурсов это не логично.
Cyr: Лунев Роман пишет: Если ясно видно, что противник не собирается уважать нейтралитет, то что остается делать? Ну ясно видно как раз не было.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Ну, поему же не снимает? Ну хотя бы потому, что возможная(!) агрессия противника в какую то страну не рассматривается с точки зрения мировой правовой практики, как повод для вторжения. Геополитик вы наш. Лунев Роман пишет: Если ясно видно, что противник не собирается уважать нейтралитет, то что остается делать? И откуда это ясно видно? Да так, что скорое вторжение расценивается как неизбежность. Лунев Роман пишет: Ждать пока захватят, а потом с трудом отвоевывать? А почему обязательно с трудом? Вы никогда про встречные удары не слышали? Хотя откуда вам. Лунев Роман пишет: С точки зрения сбережения люей м рсурсов это не логично. Ну да, не логично иметь норвежцев союзниками. Гораздо лучше, когда они враги, а их огромный торговый флот работает на врага. Короче вы, Лунёв, в своём репертуаре - что ни предложение, то ....... .
полная версия страницы