Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Vote: Итоги Норвежской компании для Кригсмарине » Ответить
Vote: Итоги Норвежской компании для Кригсмарине
странник: Норвежская компания была сложным испытанием для Кригсмарине. Как вы считаете, её результат чем являлся её результат именно для немецкого флота?
Sha-Yulin: smax пишет: Олег пишет: цитата: Тут такой факт, что у Германии к 48 экономика гикнется при текущих тенденциях. Кроме того, против 8 немецких ЛК будет (как минимум) 9 английских и 6 французских. Есть еще и итальянцы, которые номинально выглядят весьма достойно. А на деле их ДО войны никто не проверял... Ну вам и так сказали по минимуму (5 КГ-5 и 4 Лайона). А ведь есть ещё и Нельсоны, и подвергшийся в 1940 году капитальной молернизации Худ. Так что даже суммарно имеем 16 современных союзных против 12 итало-немецких.
Лунев Роман: Titanic пишет: Сам же Гитлер обещал морякам, что война раньше 43 - 44 года не начнется. Но не сдержал обещания. Да уж. Олег пишет: Тут такой факт, что у Германии к 48 экономика гикнется при текущих тенденциях. Кроме того, против 8 немецких ЛК будет (как минимум) 9 английских и 6 французских. Понятно, немцы тоже не дураки. Считать умели. Поэтому они и не готовились к эскадренному бою. Их линкоры предназначались для рейдерства. Как это ни странно звучит. Но теорию тройного удара ни кто не отменял. Сначала надводные ПЛ сворачивают вражский торговый флот в конвои, потом корабли-рейдеры заставляют усиливать охранение конвоев. А последним ударом мощные соединения линкоров и АВ наносят удары по охранению, стараясь уровнять силы флотов. На счет того, что вылетали в трубу, то они же намеревались воевать в Европе. Что благотворно сказалось бы на экономике в случае победы. Хотя, не понимаю, каким образом англы смогли уверить Гитлера в том, что не вступят в войну на тороне Франции.
Titanic: Sha-Yulin пишет: 16 современных союзных против 12 итало-немецких. Все-таки шансы больше уравниваются. Реально они вступили в войну вообще с 2 Лкр и 3 карманными против 15 английских и 7 французских. При преимущественно рейдерской стратегии какие-то шансы у них бы были. Не готовы они в 39-м были к серьезной войне на море. Лунев Роман пишет: Да уж. Не я это придумал - так написано у того же Маслова, просто в более сложных выражениях. Может прямо Гитлер конечно так не сказал, но не желали они начать глобальную войну в 39-м. Поэтому и план Z рассчитывался до 46 - 47 годов. Мало кто думал, что из-за Польши такое начнется. А так бы у них были бы линкоры типа Н и 2 - 3 АВ. Плюс то что было в реале с возможной модернизацией Гнейзенау и Шарнхорста с установкой 381 мм орудий. У англичан Кинги, Лайоны, м. б. Нельсоны после модернизации, у французов еще бы Ришелье с Жан Баром.
Scharnhorst: Titanic пишет: так написано у того же Маслова, просто в более сложных выражениях А Вы Маслова не читайте - он в теме совершенно не разбирается! Лунев Роман пишет: Их линкоры предназначались для рейдерства. А вот это называется "кофе не содержит кофе"... Линкор, не предназначенный для боя с себе подобными, это не линкор.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Понятно, немцы тоже не дураки. Считать умели. Поэтому они и не готовились к эскадренному бою. Их линкоры предназначались для рейдерства. Как это ни странно звучит. Мда, маразм крепчал. А этот поток сознания вы откуда перехватили? Из телевизора? Озвучте источник сакральных знаний. Ну типа, что не для эскадренного боя, а для рейдерства. Лунев Роман пишет: Сначала надводные ПЛ сворачивают вражский торговый флот в конвои, потом корабли-рейдеры заставляют усиливать охранение конвоев. А последним ударом мощные соединения линкоров и АВ наносят удары по охранению, стараясь уровнять силы флотов. Появилось острое желание узнать, что именно вы курите. Кстати и с географией траблы выходят. По конвоям ГДЕ, наносят удары мощные соединения ОТКУДА? Лунев Роман пишет: Хотя, не понимаю, каким образом англы смогли уверить Гитлера в том, что не вступят в войну на тороне Франции. А при чём здесь на стороне Франции? А! Это в вас опять талант геополитика проснулся. Titanic пишет: Все-таки шансы больше уравниваются. Реально они вступили в войну вообще с 2 Лкр и 3 карманными против 15 английских и 7 французских. Опять попутали. Мы сравниваем только новые линкоры. А старые так никуда и не пропали. А так на начало войны с каждой стороны по 2 новых линкора (немецкие новее). И не надо карманников считать в соотношении линейных сил.
Олег: Sha-Yulin пишет: А этот поток сознания вы откуда перехватили? Есть подозрения, что это взято из Вудворда. Тот же автор пишет, что англичане успевали до выполнения немецкой программы заложить и построить ещё одну серию ЛК (4-5 шт). Ещё будут 10 английских АВ и 2 французских. Против всего двух немецких. Как раз к 48 ВСФ получат современные самолёты. Лунев Роман пишет: На счет того, что вылетали в трубу, то они же намеревались воевать в Европе. Что благотворно сказалось бы на экономике в случае победы. И при этом не воевать с Англией? Idiotten!
Sha-Yulin: Олег пишет: Есть подозрения, что это взято из Вудворда. Есть уверенность, что Вудворта Лунёв не читал. Тем более у него столь странного утверждение, он всё же несколько иное писал. Олег пишет: И при этом не воевать с Англией? Idiotten! Как я с вами согласен
странник: Sha-Yulin пишет: 1940 году капитальной молернизации Худ Скорее Ринаун, Худ модернизацию прошёл не полностью. Так же на модернизацию перед войной поставили одну и королев. Sha-Yulin пишет: А так на начало войны с каждой стороны по 2 новых линкора (немецкие новее). Спору нет, но я не понимаю смысла сравнения по новым линкорам.Это отдаёт Переслегиным.
Sha-Yulin: странник пишет: Скорее Ринаун, Худ модернизацию прошёл не полностью. Я не о том, что было, а о том, что планировалось. Тут ведь люди интересуются соотношением сил на год так 1948. странник пишет: Спору нет, но я не понимаю смысла сравнения по новым линкорам.Это отдаёт Переслегиным. Нет, это отдаёт методикой спора оппонентов, которые невнимательно читают написаное. Типа Sha-Yulin пишет: цитата: 16 современных союзных против 12 итало-немецких. Все-таки шансы больше уравниваются. Реально они вступили в войну вообще с 2 Лкр и 3 карманными против 15 английских и 7 французских. Вот и приходится пояснять, что несколько "уравнивается ситуация" только с новыми линкорами, и не в пользу немцев.
Лунев Роман: Scharnhorst пишет: вот это называется "кофе не содержит кофе"... Линкор, не предназначенный для боя с себе подобными, это не линкор. Не правильно выразился. Я потом объяснил ведь, что они предназначались для уничтожения охранения конвоев. Когда оно будет усилено линкорами. Олег пишет: Есть подозрения, что это взято из Вудворда. Тот же автор пишет, что англичане успевали до выполнения немецкой программы заложить и построить ещё одну серию ЛК (4-5 шт). Ещё будут 10 английских АВ и 2 французских. Против всего двух немецких. Как раз к 48 ВСФ получат современные самолёты. Из Ругге. Это у него в контексте программ Z. Олег пишет: И при этом не воевать с Англией? Idiotten! Вот и я тожен не понимаю, не мог он сам так проколоться. Скорее всего, англы посулили остаться нейтральными. странник пишет: Спору нет, но я не понимаю смысла сравнения по новым линкорам.Это отдаёт Переслегиным. Это отдает не Пересленгиным. А тем, что немцы прекрасно понимали, что ловить им в открытом бою нечего. Какую бы программу они не приняли. И линкоры новейшие предназначались именно для нанесения ударов по конвоям, для уничтожения их охранения. Не помню точно, говорил ли что-нибудь Ругге о том, что будет, когда несколько больших кораблей противника будет уничтожено. Но, думаю, что даже при этом немцы не собирались начинать правильную войну. Разве что захватив все ресурсы Европы и СССР.
Лунев Роман: Вот брехливые же барбосы водятся на форуме. Уже полмесяца гавкает, и не понимет, глупенький, что перегавкиваться с ним никто не собирается. Если бы по нормальному говорил, може быть, что-нибудь и обсуждалось. А так... ну, пускай гавкает и дальше
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Из Ругге. Это у него в контексте программ Z. Так как с цитатами из Ругге? Как по ПЛ (а то вы там полную лажу написали), так и по линкорам не для линейного боя, а для рейдерства? А за одно объясните, за что вы заставляете англичан отправлять в Нарвик тихиходные и слабозащищёные конвои? Лунев Роман пишет: Вот брехливые же барбосы водятся на форуме. Уже полмесяца гавкает, и не понимет, глупенький, что перегавкиваться с ним никто не собирается. Если бы по нормальному говорил, може быть, что-нибудь и обсуждалось. А так... ну, пускай гавкает и дальше Прошу модераторов обратить внимание на сей радостный текст. А вы Лунёв, взялись меня воспитывать, так теперь не уклоняйтесь - вас за язык никто не тянул. Лунев Роман пишет: Вот и я тожен не понимаю, не мог он сам так проколоться. Скорее всего, англы посулили остаться нейтральными. Мне кажется, что последнее слово было в ваш адрес, а не Гитлера.
странник: Sha-Yulin пишет: Я не о том, что было, а о том, что планировалось. Тут ведь люди интересуются соотношением сил на год так 1948. На 1948 год - Модернизированный быстроходный дивизион (Худ+Рипалсы), модернизированные Королевы (скорость до 25 узлов), 3-4 линкора типа Лайон (8-406, до 30 узлов), модернизированные Соверены для конвойной службы. Лунев Роман пишет: Вот и я тожен не понимаю, не мог он сам так проколоться. Скорее всего, англы посулили остаться нейтральными. Это во вторую то войну?Не надо зарываться с англами - они люди престижа и идут на уступки, пока он не начинает страдать (Мюнхен - Чехи сданы вчистую и такой геморрой из-за гонористых панов). МНОГОУВАЖАЕМЫЕ РОМАН И SYA-YULIN, ХВАТИ РУГАТЬСЯ, ЭТО БЕСПЕРСПЕКТИВНЫЙ ПУТЬ, ЗАСОРЯЮЩИЙ ЭФИР. С уважением.
Sha-Yulin: странник пишет: На 1948 год - Вы забыли Кингов (5 штук).
странник: Sha-Yulin пишет: Вы забыли Кингов (5 штук). Кинги вынужденный, но как показала практика бессмысленный компромисс- вместо них хотели строить Лайоны (5 шт),но решили, что быстрее будет спроектировать и построить линкор с 356-мм.Как результат - долгая тягомотина с проектом и дурацкие башни. Времени заняло столько же, как если бы строились Лайоны. Поставили бы как на ЛК Канаде 10-356 по схеме 2*2 14" нос 1*2 14" середина и 2*2 14" корма. Башни бы хоть работали нормально.
Sha-Yulin: странник пишет: вместо них хотели строить Лайоны Не вместо. После Кингов собирались строить Лайоны. И не надо так уничижительно отзываться о Кингах - вполне приличные линкоры.
странник: Sha-Yulin пишет: Не вместо. После Кингов собирались строить Лайоны. И не надо так уничижительно отзываться о Кингах - вполне приличные линкоры. Это спорный вопрос кого за кем. Я аппелирую к П.Ч. Смиту, он писал так и я с ним согласен. К тому же Лайоны так и не вышли за пределы чертёжных досок. И англы не могли себе позволить строить две серии линкоров по 5 шт. Годы уже не те. Кстати если бы хотели - не стали строить Вэнгард, построили один из Лайонов. Кинги вполне хорошие корабли, не спорю, но у них довольно много недостатков.
Sha-Yulin: странник пишет: Я аппелирую к П.Ч. Смиту, он писал так и я с ним согласен. К тому же Лайоны так и не вышли за пределы чертёжных досок. И англы не могли себе позволить строить две серии линкоров по 5 шт. Годы уже не те. Кстати если бы хотели - не стали строить Вэнгард, построили один из Лайонов. Есть и другие источники. Просто Кинги строили под новые ограничения (356-мм вместо 406-мм) и их строили вместо линкоров с 406-мм. Но Лайоны разрабатывались позже, для Тихого океана. Кстати, Вэнгард, это по сути и есть Лайон, только перепроектированый под 4х2 381-мм. Построить две серии вполне по силам. Просто во время войны эти силы "сожрали" более мелкие корабли.
странник: Sha-Yulin пишет: Есть и другие источники. Ссылочку пожалуйста, буду очень благодарен. Sha-Yulin пишет: Построить две серии вполне по силам. Нет ни денег, ни возможностей. Кстати по модернизации получается из Соверенов любопытный монстрик под названием конвойный линкор. Стоило ли её делать?
Sha-Yulin: странник пишет: Ссылочку пожалуйста, буду очень благодарен. Вот цитата из Кофмана ""Лайон" и "Вэнгард"". В декабре 1938 г Адмиралтейство дало "добро" на составление рабочих чертежей для двух кораблей нового проекта, которые были включены в программу 1938 г. Детальные чертежи еще находились в стадии разработки, когда 21 февраля 1939 года фирмы "Кэммел Лэйрд" и "Виккерс-Армстронг" получили заказ на постройку. Ничего страшного в таком положении дел не было, поскольку многие решения и узлы очень близко соответствовали типу "Кинг Джордж V", а остальное конструкторы надеялись поставить в кратчайший срок. Фирмы отвечали только за постройку корпусов и механизмов, тогда как все вооружение, включая системы управления огнем и авиаоборудование, должно было поставить Адмиралтейство, и вся ответственность по срокам по этим позициям оставалась на заказчике. 28 февраля состоялось официальное подписание документов, по которым оба линкора программы 1938 г. должны были вступить в строй в 1942 году. За 3 месяца до начала войны, 1 июня 1939 г., на верфи "Кэммел Лэйрд" в Биркенхеде состоялась официальная закладка первого корабля серии. Не-смотря на то, что во всех официальных документах, справочниках и монографиях эти суда относят к типу "Лайон", первым заложенным стал "Темерер". Закладка "Лайона" состоялась спустя месяц с небольшим Ну и так далее. Такая же информация проходит в Бреере. Так что всё нормально. Разработка проекта Лайона началась после заказа Кингов. странник пишет: Кстати по модернизации получается из Соверенов любопытный монстрик под названием конвойный линкор. Стоило ли её делать? Да вроде модернезировать только Куин Элизабеты преполагалось.
странник: Sha-Yulin, а где эту книгу можно скачать? Sha-Yulin пишет: Да вроде модернезировать только Куин Элизабеты преполагалось. Тут уже идёт альтернатива, по большому счёту. Англичанам строить защитники торговли весьма накладно. А в реале поэтому где-то в районе 1940 года родился проект модернизации Соверенов. Сначала для "Катеньки", возможно паралельно ей. С соверенов снимали 2 башни ГК, усиливали противоторпедную защиту, горизонтальное бронирование и зенитную артиллерию. Скорость оставалась в районе 18 узлов, но для сопровождения конвоев этого достаточно.
Sha-Yulin: странник пишет: Sha-Yulin, а где эту книгу можно скачать? Кофмана на Вундерваффе. Бреера целиком в сети не выкладывали. Я книжку покупал. странник пишет: для сопровождения конвоев этого достаточно. На мой взгляд бесполезный попил денег. Лучше, чем пять Соверенов модернизировать, один современный корапь построить.
странник: Sha-Yulin пишет: На мой взгляд бесполезный попил денег. Лучше, чем пять Соверенов модернизировать, один современный корапь построить. Конечно лучше, но модернизация всё-таки быстрее. Sha-Yulin пишет: Кофмана на Вундерваффе. Бреера целиком в сети не выкладывали. Я книжку покупал. Спасибо большое!
Titanic: Sha-Yulin пишет: вполне приличные линкоры. Своеобразные корабли, продукт бесконечных компромиссов. Sha-Yulin пишет: на начало войны с каждой стороны по 2 новых линкора Немецкие они новее и быстрее, но английские - мощнее и лучше бронированы. В прямом бою у немцев шансов нет. Только оторваться за счет скорости. Карманники к линейным силам отнести нежелательно, но просто не было у них ничего больше. Кроме Шлезиенов, которые номинально тоже ЛК. Scharnhorst пишет: Линкор, не предназначенный для боя с себе подобными, это не линкор. Да. Одна из главных задач ЛК - бой с себе подобными. Если это не выполняется, то это не ЛК, а что-то странное и названное ЛК по недоразумению - как те же карманники.
Scharnhorst: странник пишет: К тому же Лайоны так и не вышли за пределы чертёжных досок. А кого, простите, заложили летом 1939 года? Хоть в справочники загляните, прежде чем писать...
Kaiser_Wilhelm_II: Лунев Роман за недостойное поведение на форуме отправлен отдохнуть на неделю. странник, учите матчасть. У "Лайонов" вооружение стостояло из 9 406-мм орудий (3*3), а не 8 орудий. А "Кинги" - продукт договоров с ограничением ГК до 356 мм. И вообще, читайте Редера, пусть даже в переводе Полиграф Полиграфыча. Там пишется, что все ЛК до "Бисмарка" включительно имели прежде всего рейдерские задачи - так как количество немецких линкоров не позволяло даже надеяться на пусть минимальные шансы победы в эскадренном бою. Вот линкоры типа "Н", заложенные по программе "Z" уже предназначались для нанесения ударов по охранению конгвоев, то есть и для боя с себе подобными.
Pr.Eugen: Sha-Yulin пишет: На мой взгляд бесполезный попил денег. Лучше, чем пять Соверенов модернизировать, один современный корапь построить. Была мысль напилить "Вэнгардов",списав R-ы и использовав их башни ГК...
Олег: Sha-Yulin пишет: Бреера целиком в сети не выкладывали. На Бронарм выкладывали. В немецком варианте. странник пишет: Я аппелирую к П.Ч. Смиту, он писал так и я с ним согласен. И где он так писал? Насчёт немецких планов. Кто его знает, этот "сумрачный германский гений", может действительно хотели сначала действиями своих карманников и OPQ разогнать английские линкоры по океану, а потом бить их двумя группами в составе 3 H и одного АВ. Не даром они проектировали всё дизельным - от ЭМ до ЛК.
Sha-Yulin: Олег пишет: Не даром они проектировали всё дизельным - от ЭМ до ЛК. Не даром. При нехватке нефти сделать свой флот более экономичным - первейшее дело.
Олег: Sha-Yulin пишет: При нехватке нефти сделать свой флот более экономичным - первейшее дело. Не только это. Они очень хотели сделать у всех кораблей большую дальность. Другой вопрос, что у Англии баз больше и можно обойтись дальностью поменьше.
Sha-Yulin: Олег пишет: Не только это. Они очень хотели сделать у всех кораблей большую дальность. Однако от проекта к проекту дальность падала. И Шарнхорст проходил меньше, чем Дойланд, а Бисмарк - меньше Шарнхорста.
странник: Kaiser_Wilhelm_II пишет: "Н", заложенные по программе "Z" К этой программе хоть кто-то в Рейхе относился серьёзно?И что по ней думал Толстый Папа, как-никак он рулил экономикой. Pr.Eugen пишет: Была мысль напилить "Вэнгардов",списав R-ы и использовав их башни ГК... R-ы хотели модернизировать, сняв с них по две башни. Свободные башни пошли на Вэнгард (для этого сняли башни с 4-х мониторов -Эребус, Террор, Маршал Ней и Маршал Сульт. Scharnhorst пишет: А кого, простите, заложили летом 1939 года? Хоть в справочники загляните, прежде чем писать... Метко подмечено. Только справочников увы, под рукой нет Sha-Yulin пишет: Однако от проекта к проекту дальность падала. И Шарнхорст проходил меньше, чем Дойланд, а Бисмарк - меньше Шарнхорста. Ага, дойч дизеля, а Ш,Г,Б,Т - ТЗА -ессесно дальность упадёт. Kaiser_Wilhelm_II пишет: учите матчасть. У "Лайонов" вооружение стостояло из 9 406-мм орудий (3*3), а не 8 орудий. Яволь! Sha-Yulin пишет: Не даром. При нехватке нефти сделать свой флот более экономичным - первейшее дело. Дизтопливо экономичнее нефти...Хм, почему тогда на танки дизеля не ставили?
Бирсерг: странник пишет: Дизтопливо экономичнее нефти...Хм, почему тогда на танки дизеля не ставили? В топливном балансе Рейха приличная доля принадлежала синтетическим бензинам, а соляру из синтетики не делают. Соляру пожирали ПЛ.
Sha-Yulin: странник пишет: а Ш,Г,Б,Т - ТЗА -ессесно дальность упадёт. Но у Ш и Б - ТЗА, а дальность всё равно упала. странник пишет: Дизтопливо экономичнее нефти...Хм, почему тогда на танки дизеля не ставили? Нет, это дизеля экономичнее, а не дизтопливо. А на счёт танков, так многие ставили. И сейчас ставят.
странник: Sha-Yulin пишет: Но у Ш и Б - ТЗА, а дальность всё равно упала. Так я об этом и писал. Бирсерг пишет: В топливном балансе Рейха приличная доля принадлежала синтетическим бензинам, а соляру из синтетики не делают. Соляру пожирали ПЛ. Да это я знаю... туплю тока...
странник: Имели ли смысл вообще дизельные линкоры?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Прошу модераторов обратить внимание на сей радостный текст. А вы Лунёв, взялись меня воспитывать, так теперь не уклоняйтесь - вас за язык никто не тянул. Хе-хе, не понравилось? Еще хотите? Продолжайте. Еще пару недель таких наскоков и еще получите. странник пишет: Это во вторую то войну?Не надо зарываться с англами - они люди престижа и идут на уступки, пока он не начинает страдать (Мюнхен - Чехи сданы вчистую и такой геморрой из-за гонористых панов). Ну я это понимаю, но не понимаю, почему Гитлер считал, что англы могут не вступить в войну, если не ожидал действий флота до 1943 года. странник пишет: МНОГОУВАЖАЕМЫЕ РОМАН И SYA-YULIN, ХВАТИ РУГАТЬСЯ, ЭТО БЕСПЕРСПЕКТИВНЫЙ ПУТЬ, ЗАСОРЯЮЩИЙ ЭФИР. Да я две недели терпел. Но всему же бывает предел.
странник: Лунев Роман пишет: Ну я это понимаю, но не понимаю, почему Гитлер считал, что англы могут не вступить в войну, если не ожидал действий флота до 1943 года. Это просто и сложно - расовые теории г-на Чемберлена, Вагнер, белокурая бестия и т.п. В общем Адольф Алоизович считал, что англичане будут верными соратниками немцев, однако он не учёл одного - англичане начинают вести себя иррационально, причём иногда без видимых причин. Странный вопрос - странный ответ...
asdik: Sha-Yulin пишет: И собственно мировая война началась не 1 сентября 1939 года, а на 3 дня позже. А почему не 22.06.41 или когда США вступили в войну? Или Франция и Британия с колониями есть весь "Мир", а остальные так, шелупень?
странник: asdik пишет: А почему не 22.06.41 или когда США вступили в войну? Или Франция и Британия с колониями есть весь "Мир", а остальные так, шелупень? А может ПМВ вообще не кончалась...
полная версия страницы