Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Vote: Итоги Норвежской компании для Кригсмарине » Ответить
Vote: Итоги Норвежской компании для Кригсмарине
странник: Норвежская компания была сложным испытанием для Кригсмарине. Как вы считаете, её результат чем являлся её результат именно для немецкого флота?
Ответов - 255, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
странник: Я счиатаю, что в ходе Норвежской компании немецкие ВМФ одержали блестящую победу, полностью выполнив свои задачи. Потери, понесённые немецким флотом не носили фатального характера. Зато теперь имелся прекрасный трамплин для прорывов в Атлантику.
Заинька: Поражение. Потеряно 3 крейсера безразвратно, оба ЛК благополучно отправлены в ремонт, с эсминцами . Дальше воевать просто нечем. Вот только томми не шмагли достойно продолжить успехи моряков. С уважением.
Novik: Так и знал, что Эту тему заведете... странник пишет: блестящую победу, Ну, допустим не слишком Блестящую (Блюхер и Эсминцы таки жалко), но тем не менее победа. Несмотря на потери, флот свою задачу выполнил - Норвегия оказалась под Пятой оккупации.
Titanic: Потери довольно чувствительны, но, хотя бы ЛК сохранили. Армия выполнила задачу.
Cyr: Высадка и захват Норвегии выдающееся достижение германского оружия. Но операция была предпринята против слабого, не ожидавшего нападения противника. И при этом был потерян "Блюхер", а это в планы флота явно не входило. Реакция Англии была запоздалой и недостаточно энергичной, но потери немцев были настолько тяжелы, что к активным действиям их флот смог приступить в июне, когда по сути все было кончено. За апрель месяц соотношение потерь было явно в пользу англичан. Немцы: "Кенигсберг", "Карлсруэ", 10 ЭМ, "Бруммер", 4 ПЛ. "Лютцов" тяжело поврежден. Транспортный флот также понес тяжелые потери. Операции ПЛ провалились. Англия: 4 ЭМ, 3 ПЛ потоплены. Тяжело повреждены 3 КР, 4 ЭМ. Список был бы значительно меньшн, если бы не Люфтваффе. Дальнейшие потери англичан продолжали расти, т.к., они воевали в норвежских водах еще месяц, в то время как Кригсмарине зализывал раны. Поскольку англичане действовали без истребительного прикрытия, а армия свою задачу не выполнила, не удивительно, что эти потери кораблей были серьезными. "Юмо" безусловный успех немцев. Этакий Коронель 1940 г. Как и в 1914 г. англичане сами во многом были виноваты, что нисколько не умоляет заслуги Маршаля. Любопытно, что и Маршаль и Д'Ойли-Хьюз (командир "Глориеса") в Первую мировую были подводниками, притом довольно известными. Правда оба немецких линкора в итоге были серьезно повреждены, а Маршаль не только не получил Рыцарский крест, но был отстранен. Роль немецкого флота в захвате Норвегии не следует переоценивать. Развить первоначальный успех флот не смог, понес потери и вышел из игры. Судьбу Норвегии решили Люфтваффе, ограничившие деятельность английского флота и армия. А окончательную точку поставило наступление немцев на Западе в мае, когда союзникам стало уже не до Норвегии. странник пишет: Потери, понесённые немецким флотом не носили фатального характера. Потери немецкого надводного флота были невосполнимы. странник пишет: Зато теперь имелся прекрасный трамплин для прорывов в Атлантику. Как ни странно с этого трамплина почти никто не стартовал. ПЛ предпочитали действовать из баз Бискайского залива, а НК действовали только в Арктике.
Scharnhorst: Cyr пишет: Высадка и захват Норвегии выдающееся достижение германского оружия Это как у Шварца, "вовсе не гениальный, выдающийся и только"? Cyr пишет: Англия: 4 ЭМ, 3 ПЛ потоплены Всего-то пару крейсеров забыли... А вообще полный список потерь союзников есть тут: http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/19.html Cyr пишет: И при этом был потерян "Блюхер", а это в планы флота явно не входило А что, какие-то потери входят в планы флотов. Так и видится: сидит Редер и планирует: "сегодня мы потеряем корабль Х, а через неделю корабль Z"... Моряки - они такие, не смешные, но забавные.
kortex72: Проголосовал -победа-... пиррова победа ...
Cyr: Scharnhorst пишет: Это как у Шварца, "вовсе не гениальный, выдающийся и только"? Имелись ввиду ВСЕ вооруженные силы Гармании, а не флот сам по себе. Scharnhorst пишет: Всего-то пару крейсеров забыли... А вообще полный список потерь союзников есть тут: http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/19.html Я имел ввиду АПРЕЛЬ. "Пара крейсеров" погибла в мае. Собственно Вашим списком и пользовался, за что большое спасибо. Scharnhorst пишет: А что, какие-то потери входят в планы флотов. Обязательно входят. Во всяком случае при планировании операции. Вот японцы, планируя Пирл-Харбор, исходили из того, что треть своих сил они потеряют.
Renown: Конечно поражение. После компании численный состав кораблей, оставшихся в строю, впечатляет: 1 ЛКР (Шеер), 1 ТКР (Ойген, и тот насколько помню не прошел ходовые испытания), 10 ЭМ, из которых 6 должны идти в ремонт в ближайшие месяцы. Офигенная победа!
Бирсерг: Cyr пишет: А окончательную точку поставило наступление немцев на Западе в мае, когда союзникам стало уже не до Норвегии. Согласен. Кригсмарине проиграло, вермахт выиграл Норвегию кампанией во Франции.
iwanitch: Нужно ещё один пункт голосования добавить - Ни то ни сё. Зы Норвегия это победа - Люфтваффе
Renown: iwanitch Смайл просто супер !!! Валяюсь под столом !!! )))
маркушка: Голосовал за победу. Для флота поражение, для Германии - победа(на данном этапе). Так же в 41 г. у нас(только наоборот) - вермахт победа, стране - поражение.
Scif: iwanitch пишет: Нужно ещё один пункт голосования добавить - Ни то ни сё. вот-вот.
vl17: Флот выполнил основную задачу: обеспечил доставку и высадку. При полном превосходстве Royal Navy. А собственно громкие победы - Luftwaffe.
vl17: Вдобавок обеспечили базу под Tirpitz и иже с ним :-)
iwanitch: vl17 пишет: Вдобавок обеспечили базу под Tirpitz И будущую ему могилку
Titanic: vl17 пишет: При полном превосходстве Royal Navy. Который его не сумел реализовать - все могло кончиться полным уничтожением немецкого флота. Шарнхорсту и Гнейзенау против английских ЛК не выстоять было бы - только если успеть удрать.
Cyr: vl17 пишет: Флот выполнил основную задачу: обеспечил доставку и высадку. При полном превосходстве Royal Navy. RN не защитил норвежских границ. Это он конечно зря. Доставка и высадка у немцев получилась, а вот со снабжением прокол вышел. Так что не все задачи флот выполнил.
Renown: Titanic пишет: Шарнхорсту и Гнейзенау против английских ЛК не выстоять было бы - только если успеть удрать. Так и не выстояли. От Ринауна убежали, и ушли в ремонт на 4 месяца.
vl17: А Вы хотели бы похоронить его в Германии? :-)
Renown: vl17 пишет: А Вы хотели бы похоронить его в Германии? При постройке, желательно.
iwanitch: vl17 пишет: А Вы хотели бы похоронить его в Германии? :-) Да не важно где, важно когда - чем раньше тем лучше. Cyr пишет: Доставка и высадка у немцев получилась, а вот со снабжением прокол вышел Настолько большой прокол, что сами ноги не смогли унести после успешной высадки (ЭМ в Нарвике).
vl17: Renown пишет: цитата: Так и не выстояли. От Ринауна убежали, и ушли в ремонт на 4 месяца. В ремонт ушли в основном для смены винтов и устранения прочих последствий неодннократного хождения в шторм да на полном.
странник: Cyr пишет: Потери немецкого надводного флота были невосполнимы. Блюхъер с капризными котлами, слишком ненадёжный как рейдер и два К, которые в войне потом мало использовались. ЭМ жалко, но и они имелип серьёзные проблемы с котлами. vl17 пишет: Флот выполнил основную задачу: обеспечил доставку и высадку. При полном превосходстве Royal Navy. А собственно громкие победы - Luftwaffe. Это и была основная задача флота. Шарнхорст, Гнейзенау, Бисмарк, Принц Ойген и Шеер выходили в Атлантику из Норвегии.
vl17: Потери немецкого надводного флота были невосполнимы. И тем не менее и "Лютцов" продали, и "Зейдлиц" предлагали
Renown: vl17 пишет: В ремонт ушли в основном для смены винтов и устранения прочих последствий неодннократного хождения в шторм да на полном. Угу. Вышли из строя башни, торпедное попадание по правому борту, смешение левой турбины - офигеть! Одна смена винтов.
Renown: странник пишет: Это и была основная задача флота. Не менее важная задача - снабжение. Особенно районов Нарвика и Тронхейма. С чем флот не справился.
vl17: Я не говорю что только смена винтов. А турбину, очевидно, англы сместили
странник: Renown пишет: Не менее важная задача - снабжение. Особенно районов Нарвика и Тронхейма. С чем флот не справился. Конечно, однакео в Южную Норвегию морем войска шли свободно, и немцы быстро наращивали свои силы. А англы, с их господством на море и вроде бы нормальным снабжнением не только не смогли эффективно перебрасывать войска, но даже изолированные Тронхейм и Нарвик захватить не смогли. Захват Нарвика под занавес компании - попытка сохранить лицо. Если смотреть объективно - в Норвегии немцы не столько выиграли, сколько англы проиграли. Смотриш на судорожные действия союзных транспортных судов - вообще жуть. Англичане, как оказалось даже десанты высаживать толком не умеют.
Renown: странник пишет: А англы, с их господством на море и вроде бы нормальным снабжнением не только не смогли эффективно перебрасывать войска, но даже изолированные Тронхейм и Нарвик захватить не смогли. Гы-гы. На даты посмотрите. Вообще-то немцам удалось отстоять Новегию ассиметричным ответом - началом блицкрига против Франции.
Renown: vl17 пишет: А турбину, очевидно, англы сместили Не очевидно, а именно они. От взрыва торпеды, попавшей в Гнейзенау.
vl17: Два корабля ремонтировались 4 месяца от взрыва одной торпеды
странник: Renown пишет: Гы-гы. На даты посмотрите. Вообще-то немцам удалось отстоять Новегию ассиметричным ответом - началом блицкрига против Франции. Не совсем верно, так как Норвежская операция к началу блица во Франции уже практически выиграна. Союзники вообще не имели успехов на суше, только судорожно дрыгались, часто даже без тяжолого вооружения (умники в штабах так его размещали, что часто всё тяжолое оружие топло на одном корабле, а то что добиралось терялось в хаосе на пристанях, то же по другим предметам снабжения). Еслми немцы провалили операции по снабжеению, то что же сотворили англичане? Одно у англов было достойно восхищения -палубная авиация, которая всегда справлялась с поставленной задачей.
Renown: странник пишет: Норвежская операция к началу блица во Франции уже практически выиграна. Абсолютно неверно. Первоначальная высадка удалась, начались затяжные бои в Северной части Норвегии. Французы к примеру планировали послать в Норвегию весь Иностранный легион, англичане 3-4 дивизии шотландцев. Все это естественно было отброшено после начала компании во Франции. странник пишет: Союзники вообще не имели успехов на суше, только судорожно дрыгались, часто даже без тяжолого вооружения (умники в штабах так его размещали, что часто всё тяжолое оружие топло на одном корабле, а то что добиралось терялось в хаосе на пристанях, то же по другим предметам снабжения). "Не читайте на ночь советских газет"(с). По сравнению с организацией снабжения союзников советское снабжение к примеру - это вообще отсутствие этого снабжения. Да и немецкое недалеко от него ушло. странник пишет: Одно у англов было достойно восхищения -палубная авиация, которая всегда справлялась с поставленной задачей. А мне всегда казалось - что флот.
Renown: vl17 пишет: Два корабля Второй корабль ремонтировал башни, произошло замыкание системы электропитания и носовые башни не действовали в принципе.
Renown: vl17, странник Мужики, лавайте поступим просто. Вы читаете вот эту книгу - Патянин Сергей Владимирович «Везерюбунг»: Норвежская кампания 1940 г., и после этого мы обсуждаем Норвежскую компанию. В интернете она есть вот здесь - http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/
Renown: странник пишет: Конечно, однакео в Южную Норвегию морем войска шли свободно Еще бы им не войти - переплыть Скаггерак и находиться под зонтиком Люфтваффе..)))
Scharnhorst: Renown пишет: Вообще-то немцам удалось отстоять Новегию ассиметричным ответом - началом блицкрига против Фр И без блицкрига во Франции союзникам в Норвегии ловить было нечего... Renown пишет: Французы к примеру планировали послать в Норвегию весь Иностранный легион, англичане 3-4 дивизии шотландцев. А как все это снабжать? Renown пишет: Еще бы им не войти - переплыть Скаггерак и находиться под зонтиком Люфтваффе А Вы не смотрели, какие мероприятия немцы провели, чтобы вынести британские ПЛ из Проливов? Там на один "зонтик Люфтваффе" все не спишешь.
Renown: Scharnhorst пишет: И без блицкрига во Франции союзникам в Норвегии ловить было нечего... В Северной части - не уверен. Scharnhorst пишет: А как все это снабжать? РОйал Неви. Scharnhorst пишет: А Вы не смотрели, какие мероприятия немцы провели, чтобы вынести британские ПЛ из Проливов? Там на один "зонтик Люфтваффе" все не спишешь. Хорошо. Давайте запишем на счет Кригсмарине, что они доблестно обеспечили форсирование проливов между Данией и Новегией, которые находились в 500 милях от ближайшей базы английского флота и в недосягаемости английской авиации.
vl17: Попадание вроде было в "Гнейзенау" (уточню) и после боя с "Рипалс" их быстренько подремонтировали и погнали в море - "Глориес". А книги и другие читали
vl17: Одно у англов было достойно восхищения -палубная авиация, которая всегда справлялась с поставленной задачей. - "Glorious"
Лунев Роман: Renown пишет: Все это естественно было отброшено после начала компании во Франции. А немцы ничего не могли боьше послать . А на Францию пошли боги и герои из Валгаллы.
Renown: vl17 пишет: - "Glorious" И торпедное попадание с Акасты.
Renown: Лунев Роман пишет: А немцы ничего не могли боьше послать . А на Францию пошли боги и герои из Валгаллы. Не понял реплики. Поясните, или так - пробовали поддержать разговор?
странник: Renown пишет: vl17, странник Спасибо за совет, но она у меня уже три года в бумажном варианте, книга веоликолепная. Может конечно это второе ипздание - проверю. Ног Патянин пишет, что Альтернативного исхода Н.К. быть просто не могло, т.к. в стане союзников согласия не былол, что и предопределило её исход. У Кртгсмарине куча пробелов в подготовке, в частности взрыватели торпед на ПЛ и плохое обеспечение действий ЭМ в Нарвике. Однако союзники совершили те же ошибки,,но с поправкой на плохую организацию они носили более фатальный характер. Однако согласитесь, снабжение союзников морем было организованно крайне плохо - суда загружались одной номенклатурой грузов, так бригада Моргана осталась без артиллерии, у поляков после гибели "Хробры" тоже бьыли пробдемы с вооружением.
Renown: странник пишет: Однако согласитесь, снабжение союзников морем было организованно крайне плохо - суда загружались одной номенклатурой грузов, так бригада Моргана осталась без артиллерии, у поляков после гибели "Хробры" тоже бьыли пробдемы с вооружением. Думали, что закидают шапками. За что и поплатились.
странник: vl17 пишет: "Glorious" В гибели этого АВ виноват его командир, так как его действия в ходе боя были ошибочны. Renown пишет: Думали, что закидают шапками. За что и поплатились. Скорее были уверены, что господствую на данном театре и толком не проработали систему снабжения, решая транспорты нагрузим, пошлём, а там разберутся. Кстати ШГлориес погиб из-за самоуверенности в господстве на море. Операция "Юно" - самая результативная.
Renown: странник пишет: Операция "Юно" - самая результативная. Дык ведь Маршалль...)) Самый любимый мой немецкий адмирап в ВМВ..))
странник: Renown пишет: Дык ведь Маршалль...)) Самый любимый мой немецкий адмирап в ВМВ..)) Солидарен, я Маршалля тоже глубоко уважаю Талантливый человек был... А его действия в ходе "Юно" вообще великолепны.
Cyr: странник пишет: Англичане, как оказалось даже десанты высаживать толком не умеют. Истинная правда. До войны только японцы по-настоящему этим занимались. странник пишет: Может конечно это второе ипздание - проверю. Это не второе, это ПОЛНОЕ издание. Из бумажного все сноски выкинуты. Scharnhorst пишет: И без блицкрига во Франции союзникам в Норвегии ловить было нечего... Несмотря на все косяки по снабжению и боевым действиям союзников, если бы у них было время, то все это преодолевалось. Войска, техника, корабли имелись. Нарвик вполне можно было удерживать и далее, превратив Норвегию в некое подобие Северной Африки. Но на Западе фронт рухнул.
vl17: Renown пишет: Дык ведь Маршалль...)) Самый любимый мой немецкий адмирап в ВМВ..)) Полностью согласен! Героя в студию (на "Бисмарк")!
Renown: vl17 пишет: Героя в студию (на "Бисмарк")! Герой для начала бы повернул после боя обратно в Норвегию а не маялся бы дурью.
Cyr: странник пишет: Блюхъер с капризными котлами, слишком ненадёжный как рейдер и два К, которые в войне потом мало использовались. ЭМ жалко, но и они имелип серьёзные проблемы с котлами. Как повезло немцам, что добрые англичани избавили их от столь капризных и ненадежных кораблей. vl17 пишет: И тем не менее и "Лютцов" продали, и "Зейдлиц" предлагали Достраивать крупные и дорогие корабли в военное время могут позволить себе ну очень богатые страны. vl17 пишет: Полностью согласен! Героя в студию (на "Бисмарк")! Так если бы не его отставка вполне мог бы там и оказаться.
странник: Renown пишет: Герой для начала бы повернул после боя обратно в Норвегию а не маялся бы дурью. Он бы ОБОИХ вывел. И из Бреста бы вытащил...м.б. Cyr пишет: как повезло немцам, что добрые англичани избавили их от столь капризных и ненадежных кораблей. В реале кресера типа К не сделали за войну ни одной операции, для которой строились. А Блюхер был не самым лучшим вариантом для рейдерских операций. Cyr пишет: Достраивать крупные и дорогие корабли в военное время могут позволить себе ну очень богатые страны. Зейдлиц остановили на 80% готовности, перестраивали в лёгкий АВ, но затем заморозили. Как идовольно готовый Граф. Спасибо, добрый толстый Геринг!
vl17: Renown пишет: Герой для начала бы повернул после боя обратно в Норвегию а не маялся бы дурью. После того, как обоих уделал бы
Titanic: странник пишет: так как его действия в ходе боя были ошибочны. читал, что палуба была заставлена самолетами, да охраняли 2 ЭМ - командир мало что мог. В артиллерийском бою АВ против ЛК - пустое место. странник пишет: Блюхъер с капризными котлами, слишком ненадёжный как рейдер и два К, которые в войне потом мало использовались. ЭМ жалко, но и они имелип серьёзные проблемы с котлами. Все равно жалко - Блюхера довести до ума можно было. Renown пишет: Так и не выстояли. От Ринауна убежали, и ушли в ремонт на 4 месяца. Это само собой.
странник: Titanic пишет: читал, что палуба была заставлена самолетами, да охраняли 2 ЭМ - командир мало что мог. В артиллерийском бою АВ против ЛК - пустое место. Глориес мог уйти, только заметив немцев начни он разгонятся до 30 узлов, но он 20 минут шёл встречным курсом. ЭМ атаковали разрозненно, и смогли достать торпедой только ЛКР. Titanic пишет: Все равно жалко - Блюхера довести до ума можно было. Котлы Вагнера весьма капризны, но нос переделать вполне возможно.
Scif: странник пишет: Как идовольно готовый Граф. кого это граф прикрывал бы ?
Scharnhorst: Titanic пишет: палуба была заставлена самолетами десяток "харрикейнов" - и палуба заставлена? Ничто не может извинить или оправдать командира, пренебрегающего элементарной разведкой.
Pr.Eugen: странник пишет: Котлы Вагнера весьма капризны, но нос переделать вполне возможно. Котлы,да-проблема... Но форштевень...
Cyr: странник пишет: ЭМ атаковали разрозненно, и смогли достать торпедой только ЛКР. Вообще-то этой атакой мог бы гордиться любой флот.Попадание торпеды с ЭМ в линкор днем единственное в своем роде.
Alexey RA: Cyr пишет: Истинная правда. До войны только японцы по-настоящему этим занимались. И американцы - с 1934 по 1941. Действия USMC в это время чем-то напоминают рейхсвер и доаншлюсный Вермахт - сил мало, но зато есть теория - Tentative Landing Operations Manual, которую и проверяем на жизнеспособность, попутно обучая костяк л/с. "Remarkable as it was, the Marine amphibious doctrine was largely theory when it was first promulgated at Quantico in 1934. To put the theory into practice, major landing exercises were resumed. They were held each winter from 1935 through 1941 on the islands of Culebra and Vieques in conjunction with fleet exercises in the Caribbean, or on San Clemente off the California coast. A final exercise of the prewar period on a much larger scale than any previously attempted was held at the newly acquired Marine Corps base at New River, North Carolina, in the summer of 1941. These fleet landing exercises provided the practical experience by which details of landing operations were hammered out. " Chapter 2: Evolution of Modern Amphibious Warfare, 1920-1941 Pearl Harbor to Guadalcanal. History of U.S. Marine Corps Operations in World War II. Volume I Все 7 лет Корпус отрабатывал вопросы высадки л/с; авиа- и артподдержки; размещения вооружения, боеприпасов и имущества на кораблях; выгрузки всего этого на необорудованный берег. Уже в 1934 была предложена концепция shore/beach party, задачей которых была разведка зоны десанта, выгрузка и распределение припасов и вооружений и контроль зоны высадки. На практике, для предотвращения бардака a-la Дарданеллы американцы ввели в состав высаживающихся сил группы логистики - первоначально комплектовавшиеся из резерва высаживающихся сил, а позже превратившиеся в pioneer (shore party) battalion of 34 officers and 669 enlisted men. Amateurs fight over tactics while experts discuss the logistics, однако...
странник: Scharnhorst пишет: десяток "харрикейнов" - и палуба заставлена? Ничто не может извинить или оправдать командира, пренебрегающего элементарной разведкой. Ничто не может оправдать командира соединения, отпкускающего АВ под прикрытием столь ничтожных сил. Pr.Eugen пишет: Но форштевень... По моему на фото Принц Ойген. У Блюхера форштевень другой формы, как у ЛКР и карманников до модернизации. Вот и волну не совскм хорошо держали. Найду фоты - выложу.
smax: странник пишет: В реале кресера типа К не сделали за войну ни одной операции, для которой строились. А для какой операции они строились?
kortex72: странник пишет: У Блюхера форштевень другой формы, как у ЛКР и карманников до модернизации http://www.admiral-hipper-class.dk/bluecher/paint_schemes/paint_bluecher_1939_1940.html в случ че... Cyr пишет: Нарвик вполне можно было удерживать и далее, превратив Норвегию в некое подобие Северной Африки Не уверен. Очень разные ТВД. Климат, рельеф, геоположение, штатников еще не было, и т.д. и т.п. В обчем торч не получился бы.
странник: kortex72 пишет: в случ че... Хмм... Спасибо, но несколько странно... Я видел фото Блюхера с другой формой форштевня... smax пишет: А для какой операции они строились? У крейсеров К комбинированный движок - дизель + ТЗА. Наличие дизеля позволяет предположить, что строились они для рейдов на коммуникациях в Атлантике.
странник: М.б. Путаю с Хиппером???
Cyr: странник пишет: Ничто не может оправдать командира соединения, отпкускающего АВ под прикрытием столь ничтожных сил. У "Глориеса" была очень приличная скорсть. На нее и рассчитывали. Д'Ойли-Хьюз проявил легкомыслие и разгильдяйство. Никто не мешал поднять звено самолетов для разведки. странник пишет: Наличие дизеля позволяет предположить, что строились они для рейдов на коммуникациях в Атлантике. Правильно. Только не получилось.
странник: Cyr пишет: У "Глориеса" была очень приличная скорсть. На нее и рассчитывали. Д'Ойли-Хьюз проявил легкомыслие и разгильдяйство. Никто не мешал поднять звено самолетов для разведки. Погода для полётов была не очень благоприятная. К тому же плоты Глориеса очень устали. Причиной столь скорого отхода был отказ командира авиакрыла вести Авоськи на самоубийственную атаку против береговых объектов днём. Погэтому Хьюзу нетерпелось доставить его в Скапа для суда. Cyr пишет: Правильно. Только не получилось. Точнее н6е пытались толком. М.б. зря.
Titanic: странник пишет: Ничто не может оправдать командира соединения, отпкускающего АВ под прикрытием столь ничтожных сил. Прикрыть его стоило покруче. но было ли чем? Просчеты в планировании, от них никто не застрахован. Scharnhorst пишет: десяток "харрикейнов" - и палуба заставлена? я так понял, что они им вроде помешали свою авиацию поднять. странник пишет: Глориес мог уйти, только заметив немцев начни он разгонятся до 30 узлов При условии. что они его не заметили.
Pr.Eugen: странник пишет: По моему на фото Принц Ойген. У Блюхера форштевень другой формы, как у ЛКР и карманников до модернизации. Вот и волну не совскм хорошо держали. Найду фоты - выложу. Это и есть "Блюхер" ПОСЛЕ переделки форштевня,а не "Ойген":обратите внимание на дальномер на боевой рубке и расположение катапульты... Для сравнения: "Блюхер" "Принц Ойген" "Адмирал Хиппер"
Cyr: странник пишет: Точнее н6е пытались толком. М.б. зря. Вы на дальность их посмотрите, крейсерскую скорость.
Лунев Роман: Renown пишет: Не понял реплики. Поясните, или так - пробовали поддержать разговор? Я имел в виду, что еслы бы не поход во францию, немцы вполне могли бы послать в Норвегию гораздо большие силы, чем союзники.
Лунев Роман: Кстати, читаю вашу ссылку. Дочитал до окружения Тронхейма. Пока что не вижу ничего, что указывало бы на то, что только поход во Францию позволил немцам выиграть Норвегию.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Я имел в виду, что еслы бы не поход во францию, немцы вполне могли бы послать в Норвегию гораздо большие силы, чем союзники. Лунев Роман пишет: Дочитал до окружения Тронхейма. Пока что не вижу ничего, что указывало бы на то, что только поход во Францию позволил немцам выиграть Норвегию. Потрясающе. Советую обратить внимание на такое направление военной науки, как логистика. Ну и до конца дочитать. Есть шанс (правда маленький), что увидите.
Titanic: Лунев Роман пишет: немцы вполне могли бы послать в Норвегию гораздо большие силы, чем союзники. Это само собой. Ну, они сами на себя кучу фронтов взвалили.
kortex72: Sha-Yulin пишет: Советую обратить внимание на такое направление военной науки, как логистика. Управление транспортными потоками? А в чем корка?
Sha-Yulin: kortex72 пишет: Управление транспортными потоками? А в чем корка? Корка в том, что англы при явном превосходстве на море могли обеспечить воздействие по любой части побережья Норвегии в нужное им время (примеры - высадки у Тронхейма и в Нарвике). Немцы же вылезли за счёт первоначальной внезапности и высокого темпа операции. При длительной борьбе немцы неизбежно сливали. Просто немцы так же прекрасно знали, что скоро ударят на главном направлении (во Франции), где всё и решится.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Потрясающе. Советую обратить внимание на такое направление военной науки, как логистика. Ну и до конца дочитать. Есть шанс (правда маленький), что увидите. Остро. :) А что такое? По ж/д и через Балтику сложнее перебрасывать войска, чем из Франции морем? Я правильно понял, что немцы обезопасили свои перевозки на Балтике уже после первой недели операции? При чем первозки на Осло, где легко разгружаться, этот не то что на Нарвик или другие порты, занятые союзниками, где даже выгрузку 1100 человек не всегда могли провести за день. Пока что я видел только высказывание автора о том, что союзники могли затянуть кампанию, но результат был бы тем же. Ладно, буду читать. Кстати, там это явно приписано, или между строк читать? Titanic пишет: Это само собой. Ну, они сами на себя кучу фронтов взвалили. Так похоже, Пикуль прав, что Гитлер гасил одну войну, начиная другую. Но это ни как не относится к невозможности увеличить немецкие силы в Норвегии при отсуствии наступления немцев во Франции.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Корка в том, что англы при явном превосходстве на море могли обеспечить воздействие по любой части побережья Норвегии в нужное им время (примеры - высадки у Тронхейма и в Нарвике). Немцы же вылезли за счёт первоначальной внезапности и высокого темпа операции. Ага, если им только позволят люфтвафее. Что-то не слишком они стремились к десантам там, где люфты хорошо летали.
kortex72: Sha-Yulin пишет: Корка в том, что англы при явном превосходстве на море могли обеспечить воздействие по любой части побережья Норвегии Лунев Роман пишет: Ага, если им только позволят люфтвафее. Что-то не слишком они стремились к десантам там, где люфты хорошо летали. А вот если мне память не изменяет , то бриты "обеспечивали воздействие" в т.ч. где-то в районах Намсуса и Ондальнеса, горя желанием окружить Тронхейм. Что из этого получилось - в принципе известно. Кампания на Западе не причем - это точно. Теперь насчет логистики. Немецкий вектор логистики - Балтийские порты - Осло - Юг-Север-Норвегии. Все четко и в целом безопастно. Бритаский вектор логистики - как токового нет. Ваабче. Просматривается - северо-восточнае порты Шотландии и островов - средняя и северная Норвегия. Однако Heer (сухопутные части Германии) и венегрет из британских, польских, франзуских десантных частей (можь кого забыл), это вещи разновеликие.
kortex72: Теперь насчет Нарвика. Как только вектор немецкой логистики (Осло-Север Норвегии) достиг бы данной точки, так или иначе бритам пришлось бы отплыть. И капмния на Западе опять-таки только ускорила данный процесс, но уж не в коем случае не послужила причиной. Почему-то очень распространенное заблуждение....
Бирсерг: kortex72 пишет: Теперь насчет Нарвика. Как только вектор немецкой логистики (Осло-Север Норвегии) достиг бы данной точки, так или иначе бритам пришлось бы отплыть. И капмния на Западе опять-таки только ускорила данный процесс, но уж не в коем случае не послужила причиной. Дитль уже был готов интернироваться. Даже от винегрета. А логистика через горы всяко хуже подвоза по морю. Так что по суше немцы до Нарвика могли и недойти.
Titanic: Sha-Yulin пишет: Немцы же вылезли за счёт первоначальной внезапности и высокого темпа операции. При длительной борьбе немцы неизбежно сливали. Просто немцы так же прекрасно знали, что скоро ударят на главном направлении (во Франции), где всё и решится. В принципе, сама высадка - очень слабое место. Если бы союзники подсуетились, то большая часть кораблей с десантом пошла бы на дно, а повторная попытка сорвалась бы по причине отсутствия кораблей как таковых.
kortex72: Бирсерг пишет: Дитль уже был готов интернироваться. Даже от винегрета Там дело не в этом было. У Дитля боеприпасы заканчивались, + полное отсутсвие тяжелой артиллерии. В принципе он правильное принял решение - не ведение уличных боев за город, а окопаться в близлежащих горах. Части 2 гпд вышли маршем на помощь Дитлю - хотя это было скорее символической мерой. Снабжение Нарвика как отдельно взятой точки в условиях отсутствия прямой ж/д нитки и удовлетворительной дорожной сети, предпочтительнее конечно морем. Однако с учетом захвата и удеражания(!) южной и центральной Норвегии, а также признанием Нарвика стратегически важным объектом (собственно в т.ч. и из-за него кампания затевалась), немцы имели отличный базис для блокирования города и порта с последующим его захватом. Как один из вариантов штурм десантно-высадочными средствами по типу Критской операции. А вот если бы бриты взялись бы удерживать Нарвик, то скорее всего угробили бы там приличное количество транспортов и кораблей эскорта (в т.ч. тяжелых), а в результате опять-таки город проиграли (см. Крит).
Scharnhorst: Лунев Роман пишет: Пока что не вижу ничего, что указывало бы на то, что только поход во Францию позволил немцам выиграть Норвегию "Знаешь, почему ты не видел эту надпись? - Потому что ее там нет!" (с) В книге и диссертации я как раз и пытался показать, что начало Французской кампании к поражению союзников в Норвегии не имеет отношения - они благополучно слили и без этого. Обеспечив себе контроль над Проливами, немцы получили неоспоримое преимущество в возможности наращивать сухопутную группировку в Норвегии (при том, что с авиацией все и без того очевидно), после чего союзникам там ловить было нечего. Sha-Yulin пишет: англы при явном превосходстве на море могли обеспечить воздействие по любой части побережья Норвегии Не на каждую точку побережья Норвегии имело смысл воздействовать. Ну высадились они в Ондальснесе и даже беспрепятственно продвинулись почти на 250 км - это им помогло? Получили по мозгам на суше и так же благополучно смылись. Альтернативы такому исходу мне лично не видится. Вообще, мое мнение - немцам нефиг было рисковать половиной своих эсминцев и высаживаться в Нарвике (в Тронхейме, м.б. тоже, но там хоть ради аэродрома стоило рисковать). Этот пункт не имел такого супер-важного значения. Опыт кампании показал, что для немцев более эффективным был метод постепенного продвижения по суше. Лунев Роман пишет: Я правильно понял, что немцы обезопасили свои перевозки на Балтике уже после первой недели операции? Абсолютно правильно.
Scharnhorst: Бирсерг пишет: Дитль уже был готов интернироваться. Даже от винегрета Вы еще соотношение сил приведите... У Дитля было около 4000 против 24000 союзников. Можно прикинуть, сколько бы продержались союзнички при обратном раскладе...
Renown: Scharnhorst пишет: немцы получили неоспоримое преимущество в возможности наращивать сухопутную группировку в Норвегии В ЮЖНОЙ НОРВЕГИИ. А речь о Северной, которая отделена от Южной горными хребтами. Scharnhorst пишет: что начало Французской кампании к поражению союзников в Норвегии не имеет отношения - они благополучно слили и без этого. И тем не менее показали полную взаимосвязь между тем и другим. А именно - между уходом из Нарвика и состоянием дел во Франции.
Бирсерг: Scharnhorst пишет: Вы еще соотношение сил приведите... У Дитля было около 4000 против 24000 союзников. Можно прикинуть, сколько бы продержались союзнички при обратном раскладе... Вот она морская мощь в действии. Привезли и снабжали такую группировку. А каким образом немцы такое дело провернули, в тех условиях.
Renown: Scharnhorst пишет: Вы еще соотношение сил приведите... У Дитля было около 4000 против 24000 союзников. Можно прикинуть, сколько бы продержались союзнички при обратном раскладе... Это ли не подтверждение слов Ша-Юлина, по поводу хромающей между разными частями Норвегии логистики немцев?
iwanitch: Scharnhorst пишет: Вообще, мое мнение - немцам нефиг было рисковать половиной своих эсминцев и высаживаться в Нарвике Как мне кажется тут у немцев прокол в том что в Нарвик с десантом надо было отправлять не эсминцы, а Блюхер. Уж у него бы топлива на обратный путь хватило и не нужно было заморачиваться с танкерами, высадил десант и сразу ушел. Ну можно два три ЭМ придать в сопровождение, в крайнем случае он их и дозаправил бы. А в Осло как раз эсминцы бы справились, ну потеряли бы один, два не страшно.
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: Вообще, мое мнение - немцам нефиг было рисковать половиной своих эсминцев и высаживаться в Нарвике (в Тронхейме, м.б. тоже, но там хоть ради аэродрома стоило рисковать). Этот пункт не имел такого супер-важного значения. Мдя, не здорово. Вы так недооцениваете Нарвик, что даже не видите, что это САМЫЙ ВАЖНЫЙ для обеих сторон пункт в Норвегии. Scharnhorst пишет: Опыт кампании показал, что для немцев более эффективным был метод постепенного продвижения по суше. Что там у нас в 1940 году с сухопутными путями к Нарвику?
Лунев Роман: Scharnhorst пишет: Тронхейме, м.б. тоже, но там хоть ради аэродрома стоило рисковать). Этот пункт не имел такого супер-важного значения. Опыт кампании показал, что для немцев более эффективным был метод постепенного продвижения по суше. Вот и я об этом подумал. Хотя, все-таки тысяч пять войск там оказалось, а так пришлось бы все войска через горы тащить. Бирсерг пишет: Дитль уже был готов интернироваться. Даже от винегрета. А логистика через горы всяко хуже подвоза по морю. Так что по суше немцы до Нарвика могли и недойти. Ну, готовность к интернированию Дитля была у Гитлера, это даже в ссылке говорится. Но даже если бы интернировался. Сколько союзники смогли бы удерживать Нарвик и Сев. Новрегию? До тех пор, пока немцы не построят нормальные аэродромы севернее Тронхейма. Renown пишет: И тем не менее показали полную взаимосвязь между тем и другим. А именно - между уходом из Нарвика и состоянием дел во Франции. Да, есть такое дело. Но тут скорее нужно сказать про БОЛЕЕ быстрый уход. Уйти все равно пришлось бы. Но понеся гораздо большие потери, в т.ч. и флотом. И не только транспортным. Renown пишет: Это ли не подтверждение слов Ша-Юлина, по поводу хромающей между разными частями Норвегии логистики немцев? Ага, может быть. Но он, как всегда в своим умствованиях не указал, что между двумя частями Норвегии. А не между Германией и Южной Норвегией. Sha-Yulin пишет: Мдя, не здорово. Вы так недооцениваете Нарвик, что даже не видите, что это САМЫЙ ВАЖНЫЙ для обеих сторон пункт в Норвегии. Так в чем его значение для англов. Особенно, если немцы владеют всей остальной Норвегией?
Renown: Лунев Роман пишет: Так в чем его значение для англов. Особенно, если немцы владеют всей остальной Норвегией? Дело в шведском городке Ландскруна, где добывается лучшая в мире железная руда. Опять-таки - логистика не менее была важна, чем хорошие отношения со Швецией.
vov: Scharnhorst пишет: Обеспечив себе контроль над Проливами, немцы получили неоспоримое преимущество в возможности наращивать сухопутную группировку в Норвегии (при том, что с авиацией все и без того очевидно), после чего союзникам там ловить было нечего. С тогдашними союзниками (малоинициативными и непредприимчивыми, да еще совершенно недееспособными на суше) - да. С точки зрения абстрактной оценки ситуации: я бы не согласился. Связность Северной и Южной Норвегии невелика. Держаться на Севере можно было бы долго: пути подвоза туда немцами на море никак не блокировались (только авиацией). С аэродромами там тоже все не так здорово для немцев. Севернее Бергена имеются отдельные "точки", в общем взаимоуязвимые. Если поменять местами (географически) немцев и союзников, ответ на этот вопрос мог бы быть прямо противопололжным?:-)
Cyr: Лунев Роман пишет: Уйти все равно пришлось бы. С Мальты не ушли. Из Египта не ушли, почему тут уйдут. Тем более, что на Средиземке пока все под контролем.
Titanic: iwanitch пишет: отправлять не эсминцы, а Блюхер Возможно - и Блюхер, и эсминцы остались бы целы. особенно Блюхер. vov пишет: Держаться на Севере можно было бы долго: пути подвоза туда немцами на море никак не блокировались (только авиацией). А собственно, зачем им держаться за север Норвегии - смысл невелик. все равно - немцы аэродромы построят и разорвут линию снабжения.
Renown: Titanic пишет: все равно - немцы аэродромы построят и разорвут линию снабжения. Гы-гы.
Titanic: Renown пишет: Гы-гы. Не, ну правда - что там такого сверхценного на Севере Норвегии. Долго там все равно не продержаться. Всю операцию Везерюбунг надо было срывать на стадии высадки, а потом уже - поздно пить Боржоми, когда почки отвалились:-)
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: "Знаешь, почему ты не видел эту надпись? - Потому что ее там нет!" (с) В книге и диссертации я как раз и пытался показать, что начало Французской кампании к поражению союзников в Норвегии не имеет отношения - они благополучно слили и без этого. Странное мнение. Именно успех наступления во Франции и привёл к эвакуации союзников из Норвегии. 1. Сил сухопутных англам после Дюнкерка не хватало. 2. Операция в Норвегии жрала ресурсы, которые важнее для защиты метрополии. 3. Есть вероятность высадки немцев в Англии. В этих условиях отвлекать значительные силы флота для постоянных действий у Нарвика - неоправданный риск. Titanic пишет: Не, ну правда - что там такого сверхценного на Севере Норвегии. Написали же - шведская руда. Это лучшая руда в Европе. Именно она шла на производство стали для орудийных лейнеров, высокооборотных подшибников, бронебойных и подкалиберных снарядов и прочего. И практически весь вывоз шёл через Нарвик. Лунев Роман пишет: Вот и я об этом подумал. У вас, как всегда, с подумать полная получается. Видно, судьба такой. Лунев Роман пишет: Так в чем его значение для англов. Особенно, если немцы владеют всей остальной Норвегией? Другим объяснил, а вам не понять.
kortex72: Cyr пишет: С Мальты не ушли. Сравнивать британскую Мальту (Гибралтар, Египет и проч.) с Нарвиком - некорректно. Объяснять почему, есть необходимость? Sha-Yulin пишет: Странное мнение. Именно успех наступления во Франции и привёл к эвакуации союзников из Норвегии. Все Вами перечисленное лишь ускорило вывод бритов из Нарвика. В этом вся и взаимосвязь. В теме много баянов, но опять-таки повторюсь - создание морского коридора Шотландия-Нарвик, привело бы к значительным потерям транспортно и эскортного флотов Британии, не говоря уже о численных и ресурсных потерях. Подобного рода коридоры бриты научились создавать гораздо позже, году к 1942, а в то время(1940), им и Динамо-то немцы разрешили провести, скажем так с достойными потерями. В Нарвике не разрешили бы.
Kieler: Sha-Yulin пишет: И практически весь вывоз шёл через Нарвик. Заранее прошу прощения за возможное невежество... А почему не через Ботнический залив, не подвергаясь, так сказать... Лулео, вроде, не сильно дальше Нарвика... СССР пока Балтфлотом не грозит...
kortex72: Kieler пишет: почему не через Ботнический залив Если память мне изменяет.... Ботнический замерзает зимой. На какой срок и когда можно глянуть в сетке. Ну и второе жд нитка до Нарвика с рудников. Может быть что-то забыл.
Cyr: kortex72 пишет: создание морского коридора Шотландия-Нарвик, привело бы к значительным потерям транспортно и эскортного флотов Британии Самое забавное, что такой коридор уже был. Это конвои HN/ON. Они спокойно ходили до немецкого вторжения. Потери незначительны. Снабжение Нарвика тоже дорого не обходилось. Сил у немцев немного. Не вижу оснований для пессимизма.
Sha-Yulin: Kieler пишет: Заранее прошу прощения за возможное невежество... А почему не через Ботнический залив, не подвергаясь, так сказать... Лулео, вроде, не сильно дальше Нарвика... Потому, что Ботнический залив замерзает. По этому там даже не было в то время приличной транспортной инфраструктуры, в отличии от Нарвика. Нарвик - это основной маршрут.
kortex72: Cyr пишет: Самое забавное, что такой коридор уже был. Это конвои HN/ON Вы Берген с Нарвиком не путайте.Cyr пишет: Сил у немцев немного. Не вижу оснований для пессимизма. Достаточно внимально посмотреть на карту. Коридор Берген-Шотландия (до кампании) - это одно. Шотландия-Нарвик (во время кампании), совсем другое. Сопоставьте вектор британской логистики и векторы(!) немецкой атаки, при наличии авиабаз, потенциальных минных полей, районов патрулирования ПЛ (то как они афашмачились на первом этапе кампании я в курсе... Думаю в дальнейшем дефекты были бы устранены). Надеюсь Вы меня поняли....
Лунев Роман: Renown пишет: Дело в шведском городке Ландскруна, где добывается лучшая в мире железная руда. Опять-таки - логистика не менее была важна, чем хорошие отношения со Швецией. Ну, как раз в вашей ссылке и говорится, что не так страшна была немцам потеря Нарвика, как ее малюют. Кроме того, операция началась весной, когда стало возможным возить руду Балтикой. А до зимы что-нибудь придумали бы. vov пишет: Держаться на Севере можно было бы долго: пути подвоза туда немцами на море никак не блокировались (только авиацией). А ПЛ? После преодоления торпедного кризиса? Cyr пишет: С Мальты не ушли. Из Египта не ушли, почему тут уйдут. Тем более, что на Средиземке пока все под контролем. Ну, хотя бы потому, что превосходство люфтов будет очень большим. если нет наступления во ФРнации, то они перебросят туда не только 10-ый авиакорпус. А что смогут противопоставить англы? Авианосцы? Sha-Yulin пишет: Другим объяснил, а вам не понять. kortex72 пишет: Все Вами перечисленное лишь ускорило вывод бритов из Нарвика. Cyr пишет: Самое забавное, что такой коридор уже был. Это конвои HN/ON. Они спокойно ходили до немецкого вторжения. Потери незначительны. Снабжение Нарвика тоже дорого не обходилось. Сил у немцев немного. Не вижу оснований для пессимизма. А... ПЛ? Им будет очень удобно использовать пресловутые волчьи стаи. Надо только торпедный кризис преодолеть и все. А совместно с люфтами они устроят англам веселую жизнь. И ходить длеко за потопление транспортов не надо.
Лунев Роман: Renown Я извиняюсь, что поерничал в начале этой темы. Надеюсь, наши некрасивые разборки останутся в прошлом.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Я извиняюсь, что поерничал в начале этой темы. Надеюсь, наши некрасивые разборки останутся в прошлом. Как хорошо я вас отпинал. Горжусь. Вы даже перед всеми остальными оппонентами извиняться стали. Будем продолжать.
Scif: Лунев Роман пишет: А ПЛ? После преодоления торпедного кризиса? сильно позже Лунев Роман пишет: Им будет очень удобно использовать пресловутые волчьи стаи обсуждалось в соседней теме - про тирпиц и бисмарк. во первых столько лодок нет, во вторых Дениц будет (потом) очень, очень, очень громко ругаться в мемуарах , что лодки вместо охоты за тихоходными конвоями с малым прикрытием - гонялись против быстроходных войсковых конвоев с здоровой ПЛО.
странник: Sha-Yulin пишет: Корка в том, что англы при явном превосходстве на море могли обеспечить воздействие по любой части побережья Норвегии в нужное им время (примеры - высадки у Тронхейма и в Нарвике). Немцы же вылезли за счёт первоначальной внезапности и высокого темпа операции. При длительной борьбе немцы неизбежно сливали. Просто немцы так же прекрасно знали, что скоро ударят на главном направлении (во Франции), где всё и решится. Люфтваффа этого и ждёт. Выбомбят как котят. Да и англы толком снабжаться не научились. Высадку провести не слабо хоть где, только причалы будут завалены чёрти чем, а необходимое не найдётся, если не затонуло вместе с транспортом - так бригада Моргана осталась без артиллерии. Дж. Брумм:"...мы видели штабеля прекрасных лыж с металлической окантовкой, а потом долго гадали, к кому они попали..." и "...мы перемещали высокое начальство из пункта А в пункт Б. Оно окидывало орлиным взором пбережье пункта Б и приказывало следовать в пункт А..."
странник: Sha-Yulin пишет: Как хорошо я вас отпинал. Горжусь. Вы даже перед всеми остальными оппонентами извиняться стали. Будем продолжать. Уважаемые Sha-Yuilin и Роман, выяснение отношений это ав принципе неплохо, только информация теряется в аргументах перепалки.
Sha-Yulin: странник пишет: Уважаемые Sha-Yuilin и Роман, выяснение отношений это ав принципе неплохо, только информация теряется в аргументах перепалки. Ну и объясните это Лунёвы. Я его не трогал. Это он меня "воспитать" решил. Пришлось поддержать. странник пишет: Люфтваффа этого и ждёт. Выбомбят как котят. Не соглашусь. Может опишите систему базирования Люфтваффе дали действий в районе Нарвика? И за одно опишите их эффективность в это время в работе по капитальным кораблям. Там было до высадки в Норвегии и во время неё несколько ударов. Как то неубедительно получилось, даже в районе Скагерака. странник пишет: Дж. Брумм:"...мы видели штабеля прекрасных лыж с металлической окантовкой Ну почитайте немецкие воспоминания. они то же постоянно на всё жалуются.
Renown: странник пишет: Люфтваффа этого и ждёт. Расстояние до Нарвика и Тронхейма помешает.
Бирсерг: странник пишет: Люфтваффа этого и ждёт. Выбомбят как котят. У них это с ленд-лизовскими конвоями не всегда получалось. А тут куда более быстроходные и сильней защищенные войсковые.
Cyr: kortex72 пишет: Вы Берген с Нарвиком не путайте. Виноват. Действительно Берген. А вообще неизвестно чем бы все кончилось. Особенно если бы Франция уцелела. В конце-концов, если бы немцы увязли в Норвегии, можно было по ним в Европе долбануть.
Titanic: Sha-Yulin пишет: Написали же - шведская руда. Это лучшая руда в Европе. Именно она шла на производство стали для орудийных лейнеров, высокооборотных подшибников, бронебойных и подкалиберных снарядов и прочего. И практически весь вывоз шёл через Нарвик. А немцы ведь возили ее по Балтике - во многих наших источниках так указано. Наши ПЛ пытались сорвать ее перевозки. Маршрут не единственный, хотя залив Ботнический замерзает - в наше время вроде не каждую зиму. Нарвик - не самый север Норвегии, севернее - Тромсе, Хаммерфест и т. п. Союзникам все равно было бы сложно там удержаться. И вывоз руды легко сорвать.
Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: И практически весь вывоз шёл через Нарвик Плохо Вы книги читаете. Открываете по ссылке (или с полки, если имеете) первую главу и русским по белому читаете: ...основную массу шведской руды немцы вывозили из Лулео через Ботнический залив. Из Нарвика вывозилось всего около 10 %, причем основную ее часть получала Англия, а не Германия Kieler пишет: А почему не через Ботнический залив, не подвергаясь, так сказать... Лулео, вроде, не сильно дальше Нарвика Нарвиком немцы пользовались в зимние месяцы, т.к. Лулео - замерзает, а Нарвик - нет. И напоследок - для всех: Почему вы столько говорите о британских конвоях, якобы сильно прикрытых могучим Home Fleet и почти неуязвимых для атак с воздуха, но всегда забываете о пунктах выгрузки? Что-то я не припоминаю, что где-то читал о мощной ПВО в каком-нибудь задрипанном Харстаде. Итак, вопрос знатокам: через какие порты будет снабжаться многочисленный контингент союзников в Северной Норвегии? Заодно - что он там будет делать? Горы сторожить?
Titanic: Scharnhorst пишет: Заодно - что он там будет делать? Горы сторожить? Соответственно смысла цеплятся именно за Северную Норвегию у них не было. А Нарвик - не единственный вариант для вывоза руды. И даже если бы англы удержали север, то значительная часть вывозимой руды оказалась бы на дне. Порты для снабжения - в принципе - Тромсе и Хаммерфест, нго вряд ли в 40-е годы там была развита инфраструктура. И в наши дни - это маленькие городки.
Sha-Yulin: Titanic пишет: А немцы ведь возили ее по Балтике - во многих наших источниках так указано. Наши ПЛ пытались сорвать ее перевозки. Маршрут не единственный, хотя залив Ботнический замерзает - в наше время вроде не каждую зиму. Нарвик - не самый север Норвегии, севернее - Тромсе, Хаммерфест и т. п. По Балтике возили руду попроще. Порты, кроме Нарвика неинтересны, ибо только до Нарвика идёт железная дорога. Scharnhorst пишет: Плохо Вы книги читаете. Открываете по ссылке (или с полки, если имеете) первую главу и русским по белому читаете: цитата: ...основную массу шведской руды немцы вывозили из Лулео через Ботнический залив. Из Нарвика вывозилось всего около 10 %, причем основную ее часть получала Англия, а не Германия Scharnhorst пишет: Kieler пишет: цитата: А почему не через Ботнический залив, не подвергаясь, так сказать... Лулео, вроде, не сильно дальше Нарвика Нарвиком немцы пользовались в зимние месяцы, т.к. Лулео - замерзает, а Нарвик - нет. Спасибо, что обратили моё внимание на сей вопиющий факт. Теперь ответный пас. Речь идёт не о всей шведской руде, что добывалась на севере Швеции, а конкретно о Кирунском месторождении, где добывалась руда с эффектом микролигирования. Были ещё месторождения между Лулео и Елливаре. Там руда похуже, но именно она шла через Лулео. Да и с процентовкой что-то не то у вас. Первоисточник можно?
kortex72: Scharnhorst пишет: И напоследок - для всех: Почему вы столько говорите о британских конвоях, якобы сильно прикрытых могучим Home Fleet и почти неуязвимых для атак с воздуха А я-то тут при чем, уважаемый. Я по моему все в тему заряжаю....
Бирсерг: Scharnhorst пишет: но всегда забываете о пунктах выгрузки? Что-то я не припоминаю, что где-то читал о мощной ПВО в каком-нибудь задрипанном Харстаде. В задрипаном Тобруке ПВО они сделали, а в Харстаде не смогут? Scharnhorst пишет: Заодно - что он там будет делать? Горы сторожить? Почему бы нет. Тем более если союзники не уходят, то шведы могут перестать продавать руду немцам вообще. Да и Финляндия небудет союзничать с немцами. По поводу руды из Нарвика встречалась цифра в 49,7 % вывезеных в 1939 г.
странник: Sha-Yulin пишет: Не соглашусь. Может опишите систему базирования Люфтваффе дали действий в районе Нарвика? И за одно опишите их эффективность в это время в работе по капитальным кораблям. Там было до высадки в Норвегии и во время неё несколько ударов. Как то неубедительно получилось, даже в районе Скагерака. Союзникам за Нарвик потому и удалось зацепиться, что Люфта до него не доставала. А насчёт ударов справедливо - не фиг на бомбы рассчитывать - надо и торпедоносцы разрабатывать. Бирсерг пишет: В задрипаном Тобруке ПВО они сделали, а в Харстаде не смогут? Тобрук не Харстад и 1940 не 1941. У Англов реально не хватает зениток - раскладка, представленная штабами требовала для Норвегии 144 лёгких и 1454 тяжёлых зениток. Для Англии того периода цифры астрономические. Да так и сдался англам Харстад и Нарвик - только силы распылять. Кстати Харстаду и не нужна была ПВО - далековато он от немецких аэродромов. А когда стало близко - тогда и ПВО никакая не поможет... Бирсерг пишет: У них это с ленд-лизовскими конвоями не всегда получалось. А тут куда более быстроходные и сильней защищенные войсковые. Это в принципе верно, но порочная система погрузки когда наа суда грузилась одна номенклатура (на одно - продовольствие, на дркугое боеприпасы и т.п.) приводиола к тому, что гибел одного транспорта могла стать критичной - когда Хробры погиб, поляки остались без артиллерии. А против полярных конвоев авиции было задействовано на порядок меньше.
Alexey RA: странник пишет: Тобрук не Харстад и 1940 не 1941. У Англов реально не хватает зениток - раскладка, представленная штабами требовала для Норвегии 144 лёгких и 1454 тяжёлых зениток. Для Англии того периода цифры астрономические. Для справки: ""К началу войны в сентябре 1939 года штатная численность вооружения командования ПВО была постепенно увеличена до 2232 тяжелых зенитных орудий (это почти вдвое превышало цифру, предусмотренную в так называемом "идеальном" плане, отвергнутом два года назад), 1860 легких зенитных орудий и 4128 прожекторов. Однако в результате колебаний и отсрочек к началу военных действий в войсках было лишь 695 тяжелых и 293 легких зенитных орудия, что приблизительно составляло одну треть тяжелых и одну восьмую легких орудий, предусмотренных утвержденными штатами. (Так или иначе, положение оказалось лучше, чем в период мюнхенского кризиса, когда к действию было готово лишь 126 тяжелых орудий). С прожекторами дело обстояло сравнительно хорошо, поскольку в войсках находилось 2700 из 4128 прожекторов, предусмотренных штатами. (...) После падения Франции трудности обеспечения английской противовоздушной обороны резко возросли, поскольку Англия оказалась буквально в окружении авиационных баз противника. К этому времени командование ПВО имело в своем распоряжении 1204 тяжелых орудия и 581 легкое орудие, то есть почти вдвое больше, чем в начале войны. Положение было бы еще более благоприятным, если бы не приходилось по различным причинам использовать зенитно-артиллерийское вооружение в других целях, помимо противовоздушной обороны Англии. Английские вооруженные силы за пять недель получили 124 тяжелых и 182 легких орудия, однако половину тяжелых орудий и четвертую часть легких орудий пришлось выделить для учебных целей и отправить за пределы Англии в те районы, которые могли оказаться под угрозой после вступления Италии в войну на стороне Германии. В конце июля ПВО Англии имела всего чуть больше половины того числа тяжелых зенитных орудий и около одной трети числа легких орудий, которое считалось необходимым в первые дни войны... Вечером 7 сентября для защиты Лондона на место оказалось лишь 264 зенитных орудия, однако благодаря быстрым действиям Пайла в течение следующих 48 часов количество их было удвоено."" (Лиддел-Гарт) Вот Вам и ситуация: месячное производство ЗА - 100 СЗА и 150 МЗА, нехватка в Метрополии - 50-70%. А ведь кроме Метрополии была ещё и Мальта, по которой "было принято совершенно запоздалое реше-ние довести численность зенитной артиллерии на Мальте до 112 тяжелых и 60 легких орудий, в действительности там находились только 34 тяжелых и 8 легких зениток. Единственная радарная установка просто не могла работать круглосуточно."
странник: Спасибо большое, а то я не помнил общее количество зениток англичан. Ещё раз спасибо.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Как хорошо я вас отпинал. Горжусь. Вы даже перед всеми остальными оппонентами извиняться стали. Будем продолжать. И здря. Не по силам это вам. А извиняюсь потому, что со мной нормально общаются, а я из-за запала послде общения с вами, на людей срываюсь. Scif пишет: сильно позже На сколько? Если хотя бы до осени, то проблемы у союзников будут. Высадят много, снабжать придется. Scif пишет: во первых столько лодок нет, во вторых Дениц будет (потом) очень, очень, очень громко ругаться в мемуарах , что лодки вместо охоты за тихоходными конвоями с малым прикрытием - гонялись против быстроходных войсковых конвоев с здоровой ПЛО. Во-первых войсковые конвой гонять будут только на обратном пути. А в основном - конвои снабжения. Во-вторых, использовать волчьи стаи не могли из-за малого количества лодок - да. Но причина в том, чт о некому было обнаружить конвой и навести на него лодки. А у Норвегии с этим вполне справятся люфты. Да еще и вместе поработают. Так что можно и с малым числом лодок организовать хорошие нападения. странник пишет: Уважаемые Sha-Yuilin и Роман, выяснение отношений это ав принципе неплохо, только информация теряется в аргументах перепалки. Уважаемый странник. Я сейчас его трогал? Я извинился перед Ринауном, зат гораздо меньшую провинность, чем делает этот тип. А он опять лезет. Ко мне какие претензии? Cyr пишет: А вообще неизвестно чем бы все кончилось. Особенно если бы Франция уцелела. В конце-концов, если бы немцы увязли в Норвегии, можно было по ним в Европе долбануть. Так чтобы немцы увзяли в Норвегии, союзники должны были тоже туда сил направить немало. И чем тогда в Европе?
Renown: Scharnhorst пишет: Из Нарвика вывозилось всего около 10 %, Да, Сергей, неплохо бы привести источник. А то вот открываем Черчилля и читаем: "Замечания военно-морского министра 16 декабря 1939 года "1. Действенное прекращение перевозки железной руды из Норвегии в Германию было бы равносильно крупной наступательной военной операции. В течение многих предстоящих месяцев у нас не повторится такая прекрасная возможность уменьшить ущерб и разрушения, причиняемые войной, или даже, возможно, ослабить то ужасное кровопролитие, которое начнется, когда столкнутся главные силы армий. 2. Перевозка железной руды из Лулео (в Балтийском море) уже приостановилась из-за льда, и надо не допустить, чтобы его сломал советский ледокол, если он попытается это сделать. Доставку руды из Нарвика нужно прекратить, установив в двух или трех соответствующих пунктах в территориальных водах Норвегии ряд небольших минных полей, которые заставят суда с железной рудой для Германии покинуть территориальные воды и выйти в открытое море, где они будут захвачены, если это будут немецкие суда, или подвергнуты осмотру, если это будут нейтральные суда. Надо также помешать отправке руды из главного незамерзающего порта на Балтике Окселесунде такими методами, которые не будут ни дипломатическими, ни военными. Против всех этих трех портов надо принять различные меры и как можно скорее. 4. Если мы добьемся того, что к маю германские металлургические и военные предприятия будут испытывать острый недостаток в руде, тогда недопущение открытия вновь порта в Лулео может стать главной задачей нашего флота. Создание около Лулео минного поля, включая магнитные мины, английскими подводными лодками - это один путь, но есть и другие пути. Если бы можно было теперь отрезать Германию от шведской руды вплоть до конца 1940 года, это был бы такой удар по ее военному производству, который равнялся бы первоклассной победе на суше или в воздухе, и при этом без серьезных людских потерь. Это могло бы дать немедленно решающие результаты. Симпатии Норвегии на нашей стороне, и ее будущая независимость от германского владычества связана с победой союзников. Германия, несомненно, применит к ней грубую силу, независимо от нашего образа действий, если только она сочтет, что ее интересы требуют установления насильственного господства над Скандинавским полуостровом. В таком случае война распространится на Норвегию и Швецию, и поскольку мы господствуем на море, то почему бы французским и английским войскам не встретить германских захватчиков на скандинавской земле. Во всяком случае, мы, безусловно, можем занять и удержать любые острова или любые угодные нам пункты на норвежском побережье. Тогда наша блокада Германии на севере станет полной. Мы можем, например, оккупировать Нарвик и Берген, использовать их для нашей торговли и в то же время полностью закрыть их для Германии. Едва ли нужно особо подчеркивать, что установление английского контроля над побережьем Норвегии является стратегической задачей первостепенной важности". 22 декабря мой меморандум обсуждался кабинетом, и я выступил с горячей речью в его защиту. Мне, однако, не удалось добиться решения, которое предоставило бы возможность действий. Согласились на том, что можно заявить Норвегии дипломатический протест по поводу злоупотребления Германией ее территориальными водами, и на том, чтобы начальники штабов разобрались в военных последствиях каких-либо будущих действий на скандинавской территории. Начальникам штабов поручили разработать план десантной операции в Нарвике для оказания помощи Финляндии, а также обсудить военное значение оккупации Южной Норвегии Германией. Но морскому министерству не было дано никаких оперативных приказов." http://bookz.ru/authors/4er4ill_-uinston/world_war_ii-1/page-17-world_war_ii-1.html Согласитесь, что такие слова как-то не стыкуются с 10 процентами вывоза. В 1995 Швеция была одним из ведущих мировых поставщиков железной руды, добыча которой исчислялась в 13 млн. т, что было на 33% меньше достигнутого ранее рекордного годового уровня. До последней четверти 19 в. в основном разрабатывались крупные железорудные месторождения Бергслагена, однако в настоящее время эксплуатируются богатое месторождение Кируна и меньшее Елливаре, расположенные в северной части Норрланда. Эти месторождения, характеризующиеся высоким содержанием фосфора в руде, привлекли внимание только после изобретения в 1878 С.Дж.Томасом метода передела жидкого фосфористого чугуна в сталь. Благодаря строительству в 1892 железной дороги из Лулео к руднику Елливаре и ее продолжению в 1902 через Кируну к незамерзающему норвежскому порту Нарвик была налажена транспортировка железной руды из внутренних районов Лапландии. В 20 в. через Нарвик экспортировалась бльшая часть шведской руды. В Бергслагене все еще ведется добыча железной руды, в некоторых шахтах на глубине более 610 м. Эти руды исключительно чистые, с содержанием фосфора менее 0,3%. Бергслаген поставляет бльшую часть сырья для металлургии Швеции. Из самого богатого месторождения в Гренгесберге руда доставляется на металлургический комбинат в Укселёсунде на берегу Балтийского моря. http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/52/1005205/1005205A.htm Это инфо по месторождениям.
Renown: Вот например из "Истории ВТорой Мировой войны 1939-1945 г.г.": Большое значение имел импорт и для Германии. Из общего количества ввозимых грузов, достигавшего 56,5 млн. тонн, более половины — 29 млн. тонн — доставлялось по морю4. В частности, из Скандинавии вывозилось не менее 40 процентов всей потребляемой железной руды, которая летом транспортировалась в Германию из Лулео — шведского порта на Балтийском море, а зимой, когда замерзал Ботнический залив,— по железной дороге в норвежский порт Нарвик и оттуда морем вдоль норвежского побережья. Кроме руды из Швеции и Финляндии в Германию ввозилось значительное количество лесоматериалов; некоторые виды сырья (каучук, олово и др.) доставлялись из стран Азии и Южной Америки. Или вот для сравнения: Скофилд пишет что ежегодно из Нарвика вывозилось 4.5 млн. тонн железной руды. Кроме своего выгодного стратегического положения, Норвегия имела большое экономическое значение для Германии. 4,5 миллиона тонн железной руды ежегодно вывозились из портов Нарвик и Киркенес. Если сюда добавить 6,5 миллионов тонн, идущие прямо из Швеции через Балтику, это составит 80 процентов общей потребности Германии в железной руде. Если союзники оккупируют Норвегию, Швеция наверняка займет более осторожную позицию, и тогда положение Германии станет крайне уязвимым. Она не сможет продолжать войну. Черчилль прекрасно сознавал все это. Вроде это никак не тянет на 10 процентов.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: И здря. Не по силам это вам. Ну тогда продолжим. Воля ваша. Лунев Роман пишет: А извиняюсь потому, что со мной нормально общаются, а я из-за запала послде общения с вами, на людей срываюсь. Врёте, как обычно. С Ринауном вы сцепились задолго до. Я с вами тогда вообще ни где не пересекался. А извиняться стали перед ним, именно из того, что я вас пинаю. Но вы стесняетесь в этом признаться, по этому продолжим. Лунев Роман пишет: Во-первых войсковые конвой гонять будут только на обратном пути. А в основном - конвои снабжения. А чем они отличаются, что вы сумели их так разделить? Какие вонвой ходили на Мальту? Лунев Роман пишет: Но причина в том, чт о некому было обнаружить конвой и навести на него лодки. А у Норвегии с этим вполне справятся люфты. Да еще и вместе поработают. Так что можно и с малым числом лодок организовать хорошие нападения. Оригинальный у вас взгляд на тактику. Можете приветси примеры успеха таких действий? И опять же вопрос, откуда действуют Люфтваффе? Лунев Роман пишет: Я сейчас его трогал? Я извинился перед Ринауном, зат гораздо меньшую провинность, чем делает этот тип. А он опять лезет. Ко мне какие претензии? Да не рыдайте вы. Я же просил вас меня не трогать. Чего теперь всем жалуетесь? Я вас воспитываю не просто так, а по теме, в которой вы спорите, но нифига не знаете.
Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: Первоисточник можно? Norges krig 1940-1945. Bd. I. – Oslo, 1947. - S.76 Что же касается ссылок на Черчилля и всяких англичан, то они склонны были преувеличивать значение Нарвика чтобы оправдать собственные планы вторжения в Норвегию. Sha-Yulin пишет: Теперь ответный пас. Речь идёт не о всей шведской руде, что добывалась на севере Швеции, а конкретно о Кирунском месторождении, где добывалась руда с эффектом микролигирования. Были ещё месторождения между Лулео и Елливаре. Там руда похуже, но именно она шла через Лулео Вообще-то там единственная железная дорога связывает как раз Нарвик и Лулео
Titanic: странник пишет: У Англов реально не хватает зениток - раскладка, представленная штабами требовала для Норвегии 144 лёгких и 1454 тяжёлых зениток. Для Англии того периода цифры астрономические. нехватка ЗА - по-моему общая проблема участников ВМВ на начальном этапе. А насчет руды попроще - то есть более низкого качества, без микролегирования и т. п. ?
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: Что же касается ссылок на Черчилля и всяких англичан, то они склонны были преувеличивать значение Нарвика чтобы оправдать собственные планы вторжения в Норвегию. Ну не смешите. Энциклопедическая ссылка по королевству Швеция никак не является происками англичан и лично Черчиля. Scharnhorst пишет: Вообще-то там единственная железная дорога связывает как раз Нарвик и Лулео Вот только месторождение в Кируне рядом с Нарвиком, а я писал именно о нём. Про другие месторождения (Елливаре) я то же упоминал, но там руда не столь дифицитная - обычная.
Голицын: Sha-Yulin пишет: Titanic пишет: цитата: А немцы ведь возили ее по Балтике - во многих наших источниках так указано. Наши ПЛ пытались сорвать ее перевозки. Маршрут не единственный, хотя залив Ботнический замерзает - в наше время вроде не каждую зиму. Нарвик - не самый север Норвегии, севернее - Тромсе, Хаммерфест и т. п. По Балтике возили руду попроще. Порты, кроме Нарвика неинтересны, ибо только до Нарвика идёт железная дорога. Scharnhorst пишет: Фантастическое по глубине наблюдение. Простая и непростая руда. Кроме Лулео есть ещё Холмсунд (большой порт) В Норвегии, помимо Нарвика есть Тронхейм к которому (географическое открытие) тоже идет железная дорога и траффик доставки руды. При этом надо заметить, что в Швеции было (и есть) развитое портовое хозяйство на юге страны, куда (о чудо!) тоже идут железные дороги.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Врёте, как обычно. С Ринауном вы сцепились задолго до. Я с вами тогда вообще ни где не пересекался. А извиняться стали перед ним, именно из того, что я вас пинаю. Но вы стесняетесь в этом признаться, по этому продолжим. Тупить этому человеку свойственно. Извиняюсь я за то, что в ЭТОЙ ветке начал общение с язвительного высказывания. И не больше. Так что вранье свое обратно забрали и быстро. Sha-Yulin пишет: А чем они отличаются, что вы сумели их так разделить? Какие вонвой ходили на Мальту? Ах, это не я. Это мне про то, что они очень хорошо защищаются и быстроходные сказали. На счет Мальты. Да, там, наверое, группировка большая была. Sha-Yulin пишет: Оригинальный у вас взгляд на тактику. Можете приветси примеры успеха таких действий? И опять же вопрос, откуда действуют Люфтваффе? По конвоям с занятой территории Норвегии. Или придется далеко обходить. Если все же займутся обходом - можно использовать длянаведенгия ПЛ гидроавиацию. Спрсите у Ругге, как это делается. У него написано. Sha-Yulin пишет: Да не рыдайте вы. Я же просил вас меня не трогать. Чего теперь всем жалуетесь? Я вас воспитываю не просто так, а по теме, в которой вы спорите, но нифига не знаете. До того, чтобы воспитывать, вы еще не доросли. вас еще самого воспитывать и воспитывать.
Sha-Yulin: Голицын пишет: В Норвегии, помимо Нарвика есть Тронхейм к которому (географическое открытие) тоже идет железная дорога и траффик доставки руды. При этом надо заметить, что в Швеции было (и есть) развитое портовое хозяйство на юге страны, куда (о чудо!) тоже идут железные дороги. Я в курсе. Просто прочитайте посты внимательнее. Голицын пишет: Фантастическое по глубине наблюдение. Простая и непростая руда. Разумеется. Вообще то руда в каждом месторождении (не только железа, но и к примеру золота) уникальна. Но не всегда уникальны её свойства. Вот свойства руды в Кирунском месторождении вполне уникальны. То есть изделия из железа/стали, полученной из этой руды отличаются лучшими прочностными свойствами. Лунев Роман пишет: Ах, это не я. Это мне про то, что они очень хорошо защищаются и быстроходные сказали. На счет Мальты. Да, там, наверое, группировка большая была. Так почему конвой в Нарвик будут тихоходными и слабо защищёными? Лунев Роман пишет: Спрсите у Ругге, как это делается. У него написано. Ой, а у Ругге точно написано, как: Так что можно и с малым числом лодок организовать хорошие нападения. Лунев Роман пишет: До того, чтобы воспитывать, вы еще не доросли. вас еще самого воспитывать и воспитывать. Ну значит продолжаем? Отлично.
Scif: Лунев Роман пишет: На сколько? Если хотя бы до осени, то проблемы у союзников будут ПРИЛОЖЕНИЕ IV Берлин, 9 февраля 1942 года Совершенно секретно Главнокомандующий военно морскими силами В № 83/а42 (По адресам согласно списку) По вопросу: РАССЛЕДОВАНИЕ НЕПОЛАДОК В ТОРПЕДАХ К директиве ГВМС № 2864/40 секр. 11.VI.40 Лунев Роман пишет: А у Норвегии с этим вполне справятся люфты мне уже лень Деница цитировать. Вкратце: Геринг - нехороший человек. Лунев Роман пишет: Да, там, наверое, группировка большая была. уфф.. на страничку А.Больных и читать про Мальту ..
странник: Scif пишет: мне уже лень Деница цитировать. Вкратце: Геринг - нехороший человек. В Норвегии немецкие силы столкнулись с торпедным кризисом, это фпакт. Хуже было именно отсутствие торпедоносной авиации. За это Пузатому Папе огромное спасибо. А зачем англам Нарвик? Удержать его нереально именно из-за несоответствия затратам ресурсов на стартегическую ситуацию. Мальта торчала аккурат на маршрутах снабжения войск Оси в Африке, а Нарвик на чём стоял?
Titanic: Голицын пишет: Простая и непростая руда Качество и свойства имелись, наверно, в виду.
Scif: странник пишет: Хуже было именно отсутствие торпедоносной авиации. За это Пузатому Папе огромное спасибо. и за почти полное отсутствие координации и разведки FW-200 для нужд флота.
Renown: странник пишет: Нарвик на чём стоял? Нарвик полностью бы снимал угрозу от немецких НК английским конвоям.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Так почему конвой в Нарвик будут тихоходными и слабо защищёными? Это вы у меня спрашиваете? Спросите у того, кто разделил конвои на быстроходные войсковые и остальные. А я, хотя и иею свое мнение, но метать бисер (пусть даже и не дорогой, но мой) перед понятно кем, не собираюсь. По поводу Ругге, вы читайте, Шура, читайте. Scif пишет: мне уже лень Деница цитировать. Вкратце: Геринг - нехороший человек. И не надо. Потому что они друг с другом не дружили. Поэтому нужно относиться к их взаимному лубованию очень осторожно. Scif пишет: уфф.. на страничку А.Больных и читать про Мальту .. Может быть просто вывесите цифры, а то, знаете, есть и другие дела, кроме того, чтобы перелопачивать и-нет. Я, видите ли, не с работы в и-нет выхожу. странник пишет: А зачем англам Нарвик? Удержать его нереально именно из-за несоответствия затратам ресурсов на стартегическую ситуацию. Мальта торчала аккурат на маршрутах снабжения войск Оси в Африке, а Нарвик на чём стоял? Хотите я вам объясню? А затем, что признавать свою неправоту никто не желает. Даже если явно она видна, нужно доказать, что 2*2=5.
Titanic: Лунев Роман пишет: Потому что они друг с другом не дружили. Поэтому нужно относиться к их взаимному лубованию очень осторожно. Странное неприязенное отношение между ними повредило немецкому флоту - страдало взаимодействие с авиацией. К сожалению, эти двое не смогли оставить свои личные разногласия за пределами службы.
kortex72: Лунев Роман пишет: Потому что они друг с другом не дружили Это как понять? Что значит не дружили.... Не пили что ли?.... Вместе....(или в месте) Titanic пишет: страдало взаимодействие с авиацией Каждое ведомство решает свои задачи... Titanic пишет: К сожалению, эти двое не смогли оставить свои личные разногласия за пределами службы. Не только они, дело-то не ы в этом.... Напоминая тему:странник пишет: Норвежская компания была сложным испытанием для Кригсмарине. Как вы считаете, её результат чем являлся её результат именно для немецкого флота? Можно долго и упорно доказывать друг друг другу состав и свойства шведской руды разных источников, способы ее транспортировки, спорить о роли Нарвика в Норвежской кампании (потому как все остальные точки бесспорны???...), вспомним все..... но однако ... "результат для Kriegsmarine"? ИМХО в теме много не касающегося -напрямую- действий флотов двух стран (т.е. операций), но вобчем-то если и итак все ясно можно паспорить насчет шведских партов и хим состава руды....
Renown: Лунев Роман пишет: Спросите у того, кто разделил конвои на быстроходные войсковые и остальные. ПРичем здесь охранение и быстроходность конвоев? Это примерно то же, что говорить : "Огурцы есть нельзя, потому что они зелениые, а помидор можно - он же красный". Лунев Роман пишет: А затем, что признавать свою неправоту никто не желает. Пока что неправоты не было. 1. Нарвик - это вывоз шведской руды зимой. 2. Нарвик - это второя половинка горлышка Северного моря.
Renown: Titanic пишет: К сожалению, эти двое не смогли оставить свои личные разногласия за пределами службы. А вы не пробовали встать на место Геринга?
smax: Renown пишет: А вы не пробовали встать на место Геринга? А вот кстати - да! Может потому что я больше морские книжки читаю, но ругань моряков в адрес плохого Геринга, из-за которого в Германии не было морской авиации - встречал, а вот аргументов Геринга - почему он так делал как-то не попадалось. Неужели дело только в личных амбициях и нежелании выпускать хоть что-либо летающее из рук? Просветите пожалуйста
Renown: smax пишет: Неужели дело только в личных амбициях и нежелании выпускать хоть что-либо летающее из рук?Вот вам ФАКТ: перед организацией Морского Льва Геринг САМ предложил СНИЗИТЬ выпуск самолетов, а освободившиеся мощности отдать под производство десантных судов. Хороший враг моряков и вермахта - правда?
Titanic: Renown пишет: Хороший враг моряков и вермахта - правда? спорная тема - их взаимоотношения - в случае с десантными судами - если он сам предложил, то может и не так все у них было плохо. Просто часто пишут о том, что они не ладили.
странник: Renown пишет: Нарвик полностью бы снимал угрозу от немецких НК английским конвоям. А исландия для этой цели не лучше?Снабжать Нарвик как передовую базу лёгких сил (КР+ЭМ и ПЛ) очень сложно.Овчинка выделки не стоит.А немца вскоре всё равно Нарвик выбомбят - построят аэродромы и кирдык.Англы всё равно не сумеют наскрести в Мерополии нужное количество истребителей и зениток. Renown пишет: Вот вам ФАКТ: перед организацией Морского Льва Геринг САМ предложил СНИЗИТЬ выпуск самолетов, а освободившиеся мощности отдать под производство десантных судов. Хороший враг моряков и вермахта - правда? Под эгидой лювтваффе.Только для того, что бы не терять контроля за исполнением 4-х летнего плана. smax пишет: Неужели дело только в личных амбициях и нежелании выпускать хоть что-либо летающее из рук? Просто он был по своему прав, считая, что для завоевания Европы все силы следует бросить на развитие бомберов.А для кораблей ему казалось хватит и тяжёлых бомб.В Норвегии выяснилось, что он не прав.
Cyr: странник пишет: В Норвегии выяснилось, что он не прав. Как-то союзники на себе эту его неправоту не ощутили. Им и бомб за глаза хватало.
Лунев Роман: Titanic пишет: Странное неприязенное отношение между ними повредило немецкому флоту - страдало взаимодействие с авиацией. К сожалению, эти двое не смогли оставить свои личные разногласия за пределами службы. Есть такое дело. Но все-таки их бзар фильтровать надо очень сильно. kortex72 пишет: Это как понять? Что значит не дружили.... Не пили что ли?.... Вместе....(или в месте) Ну, типа как я и Ш-Ю. kortex72 пишет: Не только они, дело-то не ы в этом.... Да тут вопрос в том, насколкьо можно доверять их воспоминаниям. Renown пишет: ПРичем здесь охранение и быстроходность конвоев? Это примерно то же, что говорить : "Огурцы есть нельзя, потому что они зелениые, а помидор можно - он же красный". А я тут причем? Ну, могу единственно что сказать, что тихоходный конвой сложнее перехватить стаей, посколкьу он меньше находится в море. Но, учитывая, что от Бреста до Норвегии разница во времение пребывания в море составлял всего один день, думаю, что, да разницы ообой не будет. Renown пишет: Пока что неправоты не было. 1. Нарвик - это вывоз шведской руды зимой. 2. Нарвик - это второя половинка горлышка Северного моря. Ну, вроде бы даже по вашей ссылке выходит, что это был не такой уж и важный для вывоза руды порт. По крайней мере, для немцев. На счет горлышка, т.к. базировать флот надо? Авиацию базировать надо? Если немцам трудно будет построит аэродромы, то и англам также. А инфраструктура морская в Сев. Норвегии очень сильно напоминает Скапа Флоу? Если даже авианосцы вынуждены были ходить на дозаправку в метрополию. Ну как там базировать флот? В принципе, я не спорю с тем, что англы хотели завлядеть Норвегией не зря. Но все же, это тне была для них проблема первостепенной важности. И отери, которые они могли понести не оправдывали удержания Норвегии, которое, к тому же, было и проблематичным. На счет СМ и Мальты - ну, тут есть два соображения. Оба психологические. Отдать Мальту - значит поднять боевой дух итальянского флота. Второе - англы к этому времени остались один на один с Гитлером (хотя бы формально) и необходимо было добиться успехов в в операциях хотя бы на второстепенных направлениях, против более лабого противника, чтобы поднть боевой дух своих сил. А Мальта находилась как раз на коммуникациях италов в Африку, перерезав которые англы могли легко нанест поражение интальянским войскам в Африке. Renown пишет: А вы не пробовали встать на место Геринга? Да-да, я как-то тоже в основном встречал инфу со стороны флота. Renown пишет: Вот вам ФАКТ: перед организацией Морского Льва Геринг САМ предложил СНИЗИТЬ выпуск самолетов, а освободившиеся мощности отдать под производство десантных судов. Хороший враг моряков и вермахта - правда? Такой факт я слышал. Но что тут такого? Ведь одними бомбардировками англов победить нельзя, нужно и высаживаться. А времени на строительство транспотного флота было немного. Поэтому строили все, кто мог.
Titanic: Лунев Роман пишет: Да-да, я как-то тоже в основном встречал инфу со стороны флота. Геринг вроде никаких записок, по крайней мере систематических не оставил, поэтому его мнение точно неизвестно. вполне вероятно. что он высказывал недовольство дорогостоящими и малоэффективными (по его мнению) операциями флота. Да и Гитлер сам в определеный момент разочаровался в надводных кораблях.
Cyr: Titanic пишет: Да и Гитлер сам в определеный момент разочаровался в надводных кораблях. Они сами его разочаровали.
Лунев Роман: Titanic пишет: Геринг вроде никаких записок, по крайней мере систематических не оставил, поэтому его мнение точно неизвестно. вполне вероятно. что он высказывал недовольство дорогостоящими и малоэффективными (по его мнению) операциями флота. Да и Гитлер сам в определеный момент разочаровался в надводных кораблях. "Вот за это и не люблю кошек. Ты просто не умеешь их готовить" (с). Просто надводный флот не успел развернуть свои мощности, благодаря торопливости того же Гитлера. Ведь в перспективе у немцев были и более мощные линкорры и АВ, пусть не в таком объеме, как у союзников, но все же. Не стоило ввязываться в войну с англией. Против франков и существующий флот мог повоевать, а вот против англов ловить было нечего вообще. Норвежская операция, при всей ееуспешности, показала это со всей ясностью. Использовать надводный флот, ИМХО, нужно было именно по плану Z и не раньше, чем реально можно было развернуть группировку, достаточную для таких действий. Окончательно похоронил ведь действия надводного флота Бисмарк? А ведь его гибель была не случайной. И Лютьенс не хотел выходить в одиночку. Просил хотя бы подождать готовности Ш и Г. Но выпнули в море и ... понятно чем закончилось.
Лунев Роман: А вообще-то интересно было бы обсудить концепцию и возможность осуществления "плана Z". Или посмотреть, если уже обсуждалось.
Titanic: Лунев Роман пишет: выпнули в море и ... понятно чем закончилось. В принципе, напрашивается тот вывод, который привел Маслов в книге германский флот от Версаля до Нюрнберга - "германский флот был не готов к ГЛОБАЛЬНОМУ конфликту."Рано полезли воевать - им еще готовиться и готовиться было. Сам же Гитлер обещал морякам, что война раньше 43 - 44 года не начнется. Но не сдержал обещания. Лунев Роман пишет: Не стоило ввязываться в войну с англией. Это само собой - против СССР, Франции и т. п. флот был на уровне, но английский просто больше количеством. Cyr пишет: Они сами его разочаровали. Не без его (Гитлера) непосредственного участия - он создал своей политикой такие условия, что флот ничего сделать не смог.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Это вы у меня спрашиваете? Спросите у того, кто разделил конвои на быстроходные войсковые и остальные. А я, хотя и иею свое мнение, но метать бисер (пусть даже и не дорогой, но мой) перед понятно кем, не собираюсь. Хамите, парниша. Ну да ладно, вы иначе не умеете. Так всё таки вопрос именно к ВАМ. Так почему вы решили, что конвои в Нарвик будут не бустроходными и хорошо защищёными, а тихоходными и слабо защищёными? Лунев Роман пишет: По поводу Ругге, вы читайте, Шура, читайте. Зачем? Я знаю, что той херни, что вы приписали Ругге, у него нет. Это ваша фантазия. Вот вы её и доказывайте. Лунев Роман пишет: Ну, могу единственно что сказать, что тихоходный конвой сложнее перехватить стаей, посколкьу он меньше находится в море. Чего???!!! Лунев Роман пишет: Отдать Мальту - значит поднять боевой дух итальянского флота. Второе - англы к этому времени остались один на один с Гитлером (хотя бы формально) и необходимо было добиться успехов в в операциях хотя бы на второстепенных направлениях, Это Мальта - второстепенное направление? Лунев Роман пишет: Не стоило ввязываться в войну с англией. Против франков и существующий флот мог повоевать, а вот против англов ловить было нечего вообще. А он выбирал, воевать с Англией или нет? Политик вы наш
Олег: Лунев Роман пишет: Использовать надводный флот, ИМХО, нужно было именно по плану Z и не раньше, чем реально можно было развернуть группировку, достаточную для таких действий. Тут такой факт, что у Германии к 48 экономика гикнется при текущих тенденциях. Кроме того, против 8 немецких ЛК будет (как минимум) 9 английских и 6 французских.
smax: Олег пишет: Тут такой факт, что у Германии к 48 экономика гикнется при текущих тенденциях. Кроме того, против 8 немецких ЛК будет (как минимум) 9 английских и 6 французских. Есть еще и итальянцы, которые номинально выглядят весьма достойно. А на деле их ДО войны никто не проверял...
Sha-Yulin: smax пишет: Олег пишет: цитата: Тут такой факт, что у Германии к 48 экономика гикнется при текущих тенденциях. Кроме того, против 8 немецких ЛК будет (как минимум) 9 английских и 6 французских. Есть еще и итальянцы, которые номинально выглядят весьма достойно. А на деле их ДО войны никто не проверял... Ну вам и так сказали по минимуму (5 КГ-5 и 4 Лайона). А ведь есть ещё и Нельсоны, и подвергшийся в 1940 году капитальной молернизации Худ. Так что даже суммарно имеем 16 современных союзных против 12 итало-немецких.
Лунев Роман: Titanic пишет: Сам же Гитлер обещал морякам, что война раньше 43 - 44 года не начнется. Но не сдержал обещания. Да уж. Олег пишет: Тут такой факт, что у Германии к 48 экономика гикнется при текущих тенденциях. Кроме того, против 8 немецких ЛК будет (как минимум) 9 английских и 6 французских. Понятно, немцы тоже не дураки. Считать умели. Поэтому они и не готовились к эскадренному бою. Их линкоры предназначались для рейдерства. Как это ни странно звучит. Но теорию тройного удара ни кто не отменял. Сначала надводные ПЛ сворачивают вражский торговый флот в конвои, потом корабли-рейдеры заставляют усиливать охранение конвоев. А последним ударом мощные соединения линкоров и АВ наносят удары по охранению, стараясь уровнять силы флотов. На счет того, что вылетали в трубу, то они же намеревались воевать в Европе. Что благотворно сказалось бы на экономике в случае победы. Хотя, не понимаю, каким образом англы смогли уверить Гитлера в том, что не вступят в войну на тороне Франции.
Titanic: Sha-Yulin пишет: 16 современных союзных против 12 итало-немецких. Все-таки шансы больше уравниваются. Реально они вступили в войну вообще с 2 Лкр и 3 карманными против 15 английских и 7 французских. При преимущественно рейдерской стратегии какие-то шансы у них бы были. Не готовы они в 39-м были к серьезной войне на море. Лунев Роман пишет: Да уж. Не я это придумал - так написано у того же Маслова, просто в более сложных выражениях. Может прямо Гитлер конечно так не сказал, но не желали они начать глобальную войну в 39-м. Поэтому и план Z рассчитывался до 46 - 47 годов. Мало кто думал, что из-за Польши такое начнется. А так бы у них были бы линкоры типа Н и 2 - 3 АВ. Плюс то что было в реале с возможной модернизацией Гнейзенау и Шарнхорста с установкой 381 мм орудий. У англичан Кинги, Лайоны, м. б. Нельсоны после модернизации, у французов еще бы Ришелье с Жан Баром.
Scharnhorst: Titanic пишет: так написано у того же Маслова, просто в более сложных выражениях А Вы Маслова не читайте - он в теме совершенно не разбирается! Лунев Роман пишет: Их линкоры предназначались для рейдерства. А вот это называется "кофе не содержит кофе"... Линкор, не предназначенный для боя с себе подобными, это не линкор.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Понятно, немцы тоже не дураки. Считать умели. Поэтому они и не готовились к эскадренному бою. Их линкоры предназначались для рейдерства. Как это ни странно звучит. Мда, маразм крепчал. А этот поток сознания вы откуда перехватили? Из телевизора? Озвучте источник сакральных знаний. Ну типа, что не для эскадренного боя, а для рейдерства. Лунев Роман пишет: Сначала надводные ПЛ сворачивают вражский торговый флот в конвои, потом корабли-рейдеры заставляют усиливать охранение конвоев. А последним ударом мощные соединения линкоров и АВ наносят удары по охранению, стараясь уровнять силы флотов. Появилось острое желание узнать, что именно вы курите. Кстати и с географией траблы выходят. По конвоям ГДЕ, наносят удары мощные соединения ОТКУДА? Лунев Роман пишет: Хотя, не понимаю, каким образом англы смогли уверить Гитлера в том, что не вступят в войну на тороне Франции. А при чём здесь на стороне Франции? А! Это в вас опять талант геополитика проснулся. Titanic пишет: Все-таки шансы больше уравниваются. Реально они вступили в войну вообще с 2 Лкр и 3 карманными против 15 английских и 7 французских. Опять попутали. Мы сравниваем только новые линкоры. А старые так никуда и не пропали. А так на начало войны с каждой стороны по 2 новых линкора (немецкие новее). И не надо карманников считать в соотношении линейных сил.
Олег: Sha-Yulin пишет: А этот поток сознания вы откуда перехватили? Есть подозрения, что это взято из Вудворда. Тот же автор пишет, что англичане успевали до выполнения немецкой программы заложить и построить ещё одну серию ЛК (4-5 шт). Ещё будут 10 английских АВ и 2 французских. Против всего двух немецких. Как раз к 48 ВСФ получат современные самолёты. Лунев Роман пишет: На счет того, что вылетали в трубу, то они же намеревались воевать в Европе. Что благотворно сказалось бы на экономике в случае победы. И при этом не воевать с Англией? Idiotten!
Sha-Yulin: Олег пишет: Есть подозрения, что это взято из Вудворда. Есть уверенность, что Вудворта Лунёв не читал. Тем более у него столь странного утверждение, он всё же несколько иное писал. Олег пишет: И при этом не воевать с Англией? Idiotten! Как я с вами согласен
странник: Sha-Yulin пишет: 1940 году капитальной молернизации Худ Скорее Ринаун, Худ модернизацию прошёл не полностью. Так же на модернизацию перед войной поставили одну и королев. Sha-Yulin пишет: А так на начало войны с каждой стороны по 2 новых линкора (немецкие новее). Спору нет, но я не понимаю смысла сравнения по новым линкорам.Это отдаёт Переслегиным.
Sha-Yulin: странник пишет: Скорее Ринаун, Худ модернизацию прошёл не полностью. Я не о том, что было, а о том, что планировалось. Тут ведь люди интересуются соотношением сил на год так 1948. странник пишет: Спору нет, но я не понимаю смысла сравнения по новым линкорам.Это отдаёт Переслегиным. Нет, это отдаёт методикой спора оппонентов, которые невнимательно читают написаное. Типа Sha-Yulin пишет: цитата: 16 современных союзных против 12 итало-немецких. Все-таки шансы больше уравниваются. Реально они вступили в войну вообще с 2 Лкр и 3 карманными против 15 английских и 7 французских. Вот и приходится пояснять, что несколько "уравнивается ситуация" только с новыми линкорами, и не в пользу немцев.
Лунев Роман: Scharnhorst пишет: вот это называется "кофе не содержит кофе"... Линкор, не предназначенный для боя с себе подобными, это не линкор. Не правильно выразился. Я потом объяснил ведь, что они предназначались для уничтожения охранения конвоев. Когда оно будет усилено линкорами. Олег пишет: Есть подозрения, что это взято из Вудворда. Тот же автор пишет, что англичане успевали до выполнения немецкой программы заложить и построить ещё одну серию ЛК (4-5 шт). Ещё будут 10 английских АВ и 2 французских. Против всего двух немецких. Как раз к 48 ВСФ получат современные самолёты. Из Ругге. Это у него в контексте программ Z. Олег пишет: И при этом не воевать с Англией? Idiotten! Вот и я тожен не понимаю, не мог он сам так проколоться. Скорее всего, англы посулили остаться нейтральными. странник пишет: Спору нет, но я не понимаю смысла сравнения по новым линкорам.Это отдаёт Переслегиным. Это отдает не Пересленгиным. А тем, что немцы прекрасно понимали, что ловить им в открытом бою нечего. Какую бы программу они не приняли. И линкоры новейшие предназначались именно для нанесения ударов по конвоям, для уничтожения их охранения. Не помню точно, говорил ли что-нибудь Ругге о том, что будет, когда несколько больших кораблей противника будет уничтожено. Но, думаю, что даже при этом немцы не собирались начинать правильную войну. Разве что захватив все ресурсы Европы и СССР.
Лунев Роман: Вот брехливые же барбосы водятся на форуме. Уже полмесяца гавкает, и не понимет, глупенький, что перегавкиваться с ним никто не собирается. Если бы по нормальному говорил, може быть, что-нибудь и обсуждалось. А так... ну, пускай гавкает и дальше
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Из Ругге. Это у него в контексте программ Z. Так как с цитатами из Ругге? Как по ПЛ (а то вы там полную лажу написали), так и по линкорам не для линейного боя, а для рейдерства? А за одно объясните, за что вы заставляете англичан отправлять в Нарвик тихиходные и слабозащищёные конвои? Лунев Роман пишет: Вот брехливые же барбосы водятся на форуме. Уже полмесяца гавкает, и не понимет, глупенький, что перегавкиваться с ним никто не собирается. Если бы по нормальному говорил, може быть, что-нибудь и обсуждалось. А так... ну, пускай гавкает и дальше Прошу модераторов обратить внимание на сей радостный текст. А вы Лунёв, взялись меня воспитывать, так теперь не уклоняйтесь - вас за язык никто не тянул. Лунев Роман пишет: Вот и я тожен не понимаю, не мог он сам так проколоться. Скорее всего, англы посулили остаться нейтральными. Мне кажется, что последнее слово было в ваш адрес, а не Гитлера.
странник: Sha-Yulin пишет: Я не о том, что было, а о том, что планировалось. Тут ведь люди интересуются соотношением сил на год так 1948. На 1948 год - Модернизированный быстроходный дивизион (Худ+Рипалсы), модернизированные Королевы (скорость до 25 узлов), 3-4 линкора типа Лайон (8-406, до 30 узлов), модернизированные Соверены для конвойной службы. Лунев Роман пишет: Вот и я тожен не понимаю, не мог он сам так проколоться. Скорее всего, англы посулили остаться нейтральными. Это во вторую то войну?Не надо зарываться с англами - они люди престижа и идут на уступки, пока он не начинает страдать (Мюнхен - Чехи сданы вчистую и такой геморрой из-за гонористых панов). МНОГОУВАЖАЕМЫЕ РОМАН И SYA-YULIN, ХВАТИ РУГАТЬСЯ, ЭТО БЕСПЕРСПЕКТИВНЫЙ ПУТЬ, ЗАСОРЯЮЩИЙ ЭФИР. С уважением.
Sha-Yulin: странник пишет: На 1948 год - Вы забыли Кингов (5 штук).
странник: Sha-Yulin пишет: Вы забыли Кингов (5 штук). Кинги вынужденный, но как показала практика бессмысленный компромисс- вместо них хотели строить Лайоны (5 шт),но решили, что быстрее будет спроектировать и построить линкор с 356-мм.Как результат - долгая тягомотина с проектом и дурацкие башни. Времени заняло столько же, как если бы строились Лайоны. Поставили бы как на ЛК Канаде 10-356 по схеме 2*2 14" нос 1*2 14" середина и 2*2 14" корма. Башни бы хоть работали нормально.
Sha-Yulin: странник пишет: вместо них хотели строить Лайоны Не вместо. После Кингов собирались строить Лайоны. И не надо так уничижительно отзываться о Кингах - вполне приличные линкоры.
странник: Sha-Yulin пишет: Не вместо. После Кингов собирались строить Лайоны. И не надо так уничижительно отзываться о Кингах - вполне приличные линкоры. Это спорный вопрос кого за кем. Я аппелирую к П.Ч. Смиту, он писал так и я с ним согласен. К тому же Лайоны так и не вышли за пределы чертёжных досок. И англы не могли себе позволить строить две серии линкоров по 5 шт. Годы уже не те. Кстати если бы хотели - не стали строить Вэнгард, построили один из Лайонов. Кинги вполне хорошие корабли, не спорю, но у них довольно много недостатков.
Sha-Yulin: странник пишет: Я аппелирую к П.Ч. Смиту, он писал так и я с ним согласен. К тому же Лайоны так и не вышли за пределы чертёжных досок. И англы не могли себе позволить строить две серии линкоров по 5 шт. Годы уже не те. Кстати если бы хотели - не стали строить Вэнгард, построили один из Лайонов. Есть и другие источники. Просто Кинги строили под новые ограничения (356-мм вместо 406-мм) и их строили вместо линкоров с 406-мм. Но Лайоны разрабатывались позже, для Тихого океана. Кстати, Вэнгард, это по сути и есть Лайон, только перепроектированый под 4х2 381-мм. Построить две серии вполне по силам. Просто во время войны эти силы "сожрали" более мелкие корабли.
странник: Sha-Yulin пишет: Есть и другие источники. Ссылочку пожалуйста, буду очень благодарен. Sha-Yulin пишет: Построить две серии вполне по силам. Нет ни денег, ни возможностей. Кстати по модернизации получается из Соверенов любопытный монстрик под названием конвойный линкор. Стоило ли её делать?
Sha-Yulin: странник пишет: Ссылочку пожалуйста, буду очень благодарен. Вот цитата из Кофмана ""Лайон" и "Вэнгард"". В декабре 1938 г Адмиралтейство дало "добро" на составление рабочих чертежей для двух кораблей нового проекта, которые были включены в программу 1938 г. Детальные чертежи еще находились в стадии разработки, когда 21 февраля 1939 года фирмы "Кэммел Лэйрд" и "Виккерс-Армстронг" получили заказ на постройку. Ничего страшного в таком положении дел не было, поскольку многие решения и узлы очень близко соответствовали типу "Кинг Джордж V", а остальное конструкторы надеялись поставить в кратчайший срок. Фирмы отвечали только за постройку корпусов и механизмов, тогда как все вооружение, включая системы управления огнем и авиаоборудование, должно было поставить Адмиралтейство, и вся ответственность по срокам по этим позициям оставалась на заказчике. 28 февраля состоялось официальное подписание документов, по которым оба линкора программы 1938 г. должны были вступить в строй в 1942 году. За 3 месяца до начала войны, 1 июня 1939 г., на верфи "Кэммел Лэйрд" в Биркенхеде состоялась официальная закладка первого корабля серии. Не-смотря на то, что во всех официальных документах, справочниках и монографиях эти суда относят к типу "Лайон", первым заложенным стал "Темерер". Закладка "Лайона" состоялась спустя месяц с небольшим Ну и так далее. Такая же информация проходит в Бреере. Так что всё нормально. Разработка проекта Лайона началась после заказа Кингов. странник пишет: Кстати по модернизации получается из Соверенов любопытный монстрик под названием конвойный линкор. Стоило ли её делать? Да вроде модернезировать только Куин Элизабеты преполагалось.
странник: Sha-Yulin, а где эту книгу можно скачать? Sha-Yulin пишет: Да вроде модернезировать только Куин Элизабеты преполагалось. Тут уже идёт альтернатива, по большому счёту. Англичанам строить защитники торговли весьма накладно. А в реале поэтому где-то в районе 1940 года родился проект модернизации Соверенов. Сначала для "Катеньки", возможно паралельно ей. С соверенов снимали 2 башни ГК, усиливали противоторпедную защиту, горизонтальное бронирование и зенитную артиллерию. Скорость оставалась в районе 18 узлов, но для сопровождения конвоев этого достаточно.
Sha-Yulin: странник пишет: Sha-Yulin, а где эту книгу можно скачать? Кофмана на Вундерваффе. Бреера целиком в сети не выкладывали. Я книжку покупал. странник пишет: для сопровождения конвоев этого достаточно. На мой взгляд бесполезный попил денег. Лучше, чем пять Соверенов модернизировать, один современный корапь построить.
странник: Sha-Yulin пишет: На мой взгляд бесполезный попил денег. Лучше, чем пять Соверенов модернизировать, один современный корапь построить. Конечно лучше, но модернизация всё-таки быстрее. Sha-Yulin пишет: Кофмана на Вундерваффе. Бреера целиком в сети не выкладывали. Я книжку покупал. Спасибо большое!
Titanic: Sha-Yulin пишет: вполне приличные линкоры. Своеобразные корабли, продукт бесконечных компромиссов. Sha-Yulin пишет: на начало войны с каждой стороны по 2 новых линкора Немецкие они новее и быстрее, но английские - мощнее и лучше бронированы. В прямом бою у немцев шансов нет. Только оторваться за счет скорости. Карманники к линейным силам отнести нежелательно, но просто не было у них ничего больше. Кроме Шлезиенов, которые номинально тоже ЛК. Scharnhorst пишет: Линкор, не предназначенный для боя с себе подобными, это не линкор. Да. Одна из главных задач ЛК - бой с себе подобными. Если это не выполняется, то это не ЛК, а что-то странное и названное ЛК по недоразумению - как те же карманники.
Scharnhorst: странник пишет: К тому же Лайоны так и не вышли за пределы чертёжных досок. А кого, простите, заложили летом 1939 года? Хоть в справочники загляните, прежде чем писать...
Kaiser_Wilhelm_II: Лунев Роман за недостойное поведение на форуме отправлен отдохнуть на неделю. странник, учите матчасть. У "Лайонов" вооружение стостояло из 9 406-мм орудий (3*3), а не 8 орудий. А "Кинги" - продукт договоров с ограничением ГК до 356 мм. И вообще, читайте Редера, пусть даже в переводе Полиграф Полиграфыча. Там пишется, что все ЛК до "Бисмарка" включительно имели прежде всего рейдерские задачи - так как количество немецких линкоров не позволяло даже надеяться на пусть минимальные шансы победы в эскадренном бою. Вот линкоры типа "Н", заложенные по программе "Z" уже предназначались для нанесения ударов по охранению конгвоев, то есть и для боя с себе подобными.
Pr.Eugen: Sha-Yulin пишет: На мой взгляд бесполезный попил денег. Лучше, чем пять Соверенов модернизировать, один современный корапь построить. Была мысль напилить "Вэнгардов",списав R-ы и использовав их башни ГК...
Олег: Sha-Yulin пишет: Бреера целиком в сети не выкладывали. На Бронарм выкладывали. В немецком варианте. странник пишет: Я аппелирую к П.Ч. Смиту, он писал так и я с ним согласен. И где он так писал? Насчёт немецких планов. Кто его знает, этот "сумрачный германский гений", может действительно хотели сначала действиями своих карманников и OPQ разогнать английские линкоры по океану, а потом бить их двумя группами в составе 3 H и одного АВ. Не даром они проектировали всё дизельным - от ЭМ до ЛК.
Sha-Yulin: Олег пишет: Не даром они проектировали всё дизельным - от ЭМ до ЛК. Не даром. При нехватке нефти сделать свой флот более экономичным - первейшее дело.
Олег: Sha-Yulin пишет: При нехватке нефти сделать свой флот более экономичным - первейшее дело. Не только это. Они очень хотели сделать у всех кораблей большую дальность. Другой вопрос, что у Англии баз больше и можно обойтись дальностью поменьше.
Sha-Yulin: Олег пишет: Не только это. Они очень хотели сделать у всех кораблей большую дальность. Однако от проекта к проекту дальность падала. И Шарнхорст проходил меньше, чем Дойланд, а Бисмарк - меньше Шарнхорста.
странник: Kaiser_Wilhelm_II пишет: "Н", заложенные по программе "Z" К этой программе хоть кто-то в Рейхе относился серьёзно?И что по ней думал Толстый Папа, как-никак он рулил экономикой. Pr.Eugen пишет: Была мысль напилить "Вэнгардов",списав R-ы и использовав их башни ГК... R-ы хотели модернизировать, сняв с них по две башни. Свободные башни пошли на Вэнгард (для этого сняли башни с 4-х мониторов -Эребус, Террор, Маршал Ней и Маршал Сульт. Scharnhorst пишет: А кого, простите, заложили летом 1939 года? Хоть в справочники загляните, прежде чем писать... Метко подмечено. Только справочников увы, под рукой нет Sha-Yulin пишет: Однако от проекта к проекту дальность падала. И Шарнхорст проходил меньше, чем Дойланд, а Бисмарк - меньше Шарнхорста. Ага, дойч дизеля, а Ш,Г,Б,Т - ТЗА -ессесно дальность упадёт. Kaiser_Wilhelm_II пишет: учите матчасть. У "Лайонов" вооружение стостояло из 9 406-мм орудий (3*3), а не 8 орудий. Яволь! Sha-Yulin пишет: Не даром. При нехватке нефти сделать свой флот более экономичным - первейшее дело. Дизтопливо экономичнее нефти...Хм, почему тогда на танки дизеля не ставили?
Бирсерг: странник пишет: Дизтопливо экономичнее нефти...Хм, почему тогда на танки дизеля не ставили? В топливном балансе Рейха приличная доля принадлежала синтетическим бензинам, а соляру из синтетики не делают. Соляру пожирали ПЛ.
Sha-Yulin: странник пишет: а Ш,Г,Б,Т - ТЗА -ессесно дальность упадёт. Но у Ш и Б - ТЗА, а дальность всё равно упала. странник пишет: Дизтопливо экономичнее нефти...Хм, почему тогда на танки дизеля не ставили? Нет, это дизеля экономичнее, а не дизтопливо. А на счёт танков, так многие ставили. И сейчас ставят.
странник: Sha-Yulin пишет: Но у Ш и Б - ТЗА, а дальность всё равно упала. Так я об этом и писал. Бирсерг пишет: В топливном балансе Рейха приличная доля принадлежала синтетическим бензинам, а соляру из синтетики не делают. Соляру пожирали ПЛ. Да это я знаю... туплю тока...
странник: Имели ли смысл вообще дизельные линкоры?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Прошу модераторов обратить внимание на сей радостный текст. А вы Лунёв, взялись меня воспитывать, так теперь не уклоняйтесь - вас за язык никто не тянул. Хе-хе, не понравилось? Еще хотите? Продолжайте. Еще пару недель таких наскоков и еще получите. странник пишет: Это во вторую то войну?Не надо зарываться с англами - они люди престижа и идут на уступки, пока он не начинает страдать (Мюнхен - Чехи сданы вчистую и такой геморрой из-за гонористых панов). Ну я это понимаю, но не понимаю, почему Гитлер считал, что англы могут не вступить в войну, если не ожидал действий флота до 1943 года. странник пишет: МНОГОУВАЖАЕМЫЕ РОМАН И SYA-YULIN, ХВАТИ РУГАТЬСЯ, ЭТО БЕСПЕРСПЕКТИВНЫЙ ПУТЬ, ЗАСОРЯЮЩИЙ ЭФИР. Да я две недели терпел. Но всему же бывает предел.
странник: Лунев Роман пишет: Ну я это понимаю, но не понимаю, почему Гитлер считал, что англы могут не вступить в войну, если не ожидал действий флота до 1943 года. Это просто и сложно - расовые теории г-на Чемберлена, Вагнер, белокурая бестия и т.п. В общем Адольф Алоизович считал, что англичане будут верными соратниками немцев, однако он не учёл одного - англичане начинают вести себя иррационально, причём иногда без видимых причин. Странный вопрос - странный ответ...
asdik: Sha-Yulin пишет: И собственно мировая война началась не 1 сентября 1939 года, а на 3 дня позже. А почему не 22.06.41 или когда США вступили в войну? Или Франция и Британия с колониями есть весь "Мир", а остальные так, шелупень?
странник: asdik пишет: А почему не 22.06.41 или когда США вступили в войну? Или Франция и Британия с колониями есть весь "Мир", а остальные так, шелупень? А может ПМВ вообще не кончалась...
странник: Лунев Роман пишет: Думаю, что англичане начинают так себя вести, когда чувствуют, что кто-то начинает угрожать их интересам. Может быть Гитлер рассчитывал на разногласия между англами и амами? Возможно, только Германия и в 1939 не угрожала аглицким интересам. Тока Гитлер при аннексии Чехословакии их в такое г... посадил, что для англов запахло падением авторитета. Вот они и ершится начали.
Олег: Sha-Yulin пишет: Однако от проекта к проекту дальность падала. И Шарнхорст проходил меньше, чем Дойланд, а Бисмарк - меньше Шарнхорста. Ну если судить формально, к Z-плану это отношения не имеет. Он был принят лишь 1.03.39, а даже Бисмарк начали строить куда раньше. Понятно, что какие-то планы у немцев были и раньше, но мы то говорим о Z-плане. Давайте посмотрим на дельности кораблей, спроектированных для него. Н-19-20 тыс. миль., OPQ-14 тыс. миль. Zeppelin заказан до Z плана - у него всего 8 тыс. миль. Крейсера типа М - 8 тыс. миль. Эсминцы Z31-3350 миль, разные проекты 1937 года-4420-4450, причём прямо утверждается, что корабли планировались для атак конвоев. Эсминцы 1938 Ас - 8000 миль. После начала войны от них отказались ради "разведываетельных" крейсеров с 7000 миль. Да и дальнейшие военные проекты эсминцев имели от 5500 до 8000 миль. Кроме того, Вудворт утверждает, что Бисмарки и Шарнхорсты, в отличие от Н предполагалось использовать для сковывания английских ЛК в Северном море.
странник: Воспринимался ли Z-план кем-то всерьёз?Про него написано много, всех устрашают большая дальность и большие пушки новых линкоров. Только если подумать - в Германии туго с нефтью. Корабли плана Z дизельные. Сколько они будут пожирать топлива?Помимо есть в плане и 2,5 сотни ПЛ. Откуда взять столько дизтоплива?Или план был разарботан так, что бы произошла утечка и англы начали нервничать?
Sha-Yulin: Олег пишет: Кроме того, Вудворт утверждает, что Бисмарки и Шарнхорсты, в отличие от Н предполагалось использовать для сковывания английских ЛК в Северном море. То есть всё таки для боя линкорами? Что и требовалось. Ибо если исходить из лунёвского определения, то непонятно появление кораблей крупнее карманников. И КАЖДЫЙ линкор создавался для линейного боя. Другое дело, что эи столкновения и их условия стороны видели по разному. странник пишет: Воспринимался ли Z-план кем-то всерьёз?Про него написано много, всех устрашают большая дальность и большие пушки новых линкоров. С 39 года это скорее зардка для хвоста, на всякий случай. Но были и довоенные планы, вполне серьёзные. Только там линкоры были попроще.
Scif: странник пишет: Хм, почему тогда на танки дизеля не ставили? дизель: дороже в производстве с мощностью есть определенные сложности нужна соляра, а не синт- бензин по пожароопасности ничуть не лучше бензина
Scif: странник пишет: Только если подумать - в Германии туго с нефтью. Корабли плана Z дизельные. Сколько они будут пожирать топлива?Помимо есть в плане и 2,5 сотни ПЛ. Откуда взять столько дизтоплива? оттуда же, откуда и всю войну брали- Румыния. Если с СССР не ссорится, то и Баку.
странник: Scif пишет: дизель: дороже в производстве с мощностью есть определенные сложности нужна соляра, а не синт- бензин по пожароопасности ничуть не лучше бензина с последним не совсем согласен, но не суть. Немцы не могли обеспечить в полной мере своих сверхгигантов дизтопливом, ведя войну подобную ВМВ в 1948.
Scif: странник пишет: с последним не совсем согласен, но не суть. очень даже суть. "про дизель" это типичная фраза из серии "т-34 лучший танк" и "Пе-8- с дизелями - самый быстрый самолет". странник пишет: Немцы не могли обеспечить в полной мере своих сверхгигантов дизтопливом, ведя войну подобную ВМВ в 1948. 1. накопление на складах 2. союзники (если с СССР не ссориться) 3. возможно, химики что-то придумают
Titanic: странник пишет: Имели ли смысл вообще дизельные линкоры? Наверно, имели. Из экономических соображений. Хотя на карманниках жаловались на вибрацию. странник пишет: Свободные башни пошли на Вэнгард (для этого сняли башни с 4-х мониторов -Эребус, Террор, Маршал Ней и Маршал Сульт. А разве башни Вэнгарда не с линейных крейсеров ПМВ?.
странник: Scif пишет: 1. накопление на складах 2. союзники (если с СССР не ссориться) 3. возможно, химики что-то придумают 1. Само собой. Но не напасёшся на такую ораву. 2. При таких людях у власти нереально. 3. А сейчас придумали?
странник: Scif пишет: 1. накопление на складах 2. союзники (если с СССР не ссориться) 3. возможно, химики что-то придумают 1. Само собой. Но не напасёшся на такую ораву. 2. При таких людях у власти нереально. 3. А сейчас придумали?
Titanic: Sha-Yulin пишет: То есть всё таки для боя линкорами? Что и требовалось. Ибо если исходить из лунёвского определения, то непонятно появление кораблей крупнее карманников. И КАЖДЫЙ линкор создавался для линейного боя. Так и получается. Немецкие ЛК как любые истинные ЛК проектировались для боя с себе подобными.
Scharnhorst: странник пишет: Свободные башни пошли на Вэнгард (для этого сняли башни с 4-х мониторов -Эребус, Террор, Маршал Ней и Маршал Сульт. Опять Вы демонстрируете серость. На "Вэнгарде" стояли башни с "белых слонов" - "Корейджеса" и "Глориеса". ИМХО, факт настолько общеизвестный, что и к справочникам обращаться не нужно... странник пишет: почему тогда на танки дизеля не ставили? Читайте классиков. Михаил Свирин "Стальной кулак Сталина", с.96-97.
Scharnhorst: И вообще, мужики, с чего бы не начали - все равно сведется к линкорам. Не надоело? Топик про Норвежскую кампанию заведен...
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: И вообще, мужики, с чего бы не начали - все равно сведется к линкорам. Не надоело? Топик про Норвежскую кампанию заведен... Поддерживаю.
Kaiser_Wilhelm_II: Если брать во внимание только действия флота, то "по очкам" немецкий флот крупно проиграл (потери кораблей + "торпедный кризис"). В результате флот не смог бы обеспечить хоть какое-то прикрытие планируемой операции "Морской Лев". Но по итогам действий всех фооруженных сил, Германия одержала крупную победу. Тема промодерирована. Следы личной вражды последних дней удалены.
Titanic: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Но по итогам действий всех фооруженных сил, Германия одержала крупную победу. Несмотря на большие потери флота Вооруженые силы свою задачу выполнили. но многие потери были практически невосполнимы. ЭМ - еще туда-сюда, построить можно, но Блюхер жалко. Если же смотреть с другой стороны, то операция могла кончиться при большей активности англов потерей всего боеспособного флота. В том числе Шарнхорста с Гнейзенау. Ну и в любом случае Морской лев завис на неопределенный срок. Sha-Yulin пишет: Поддерживаю. Да, а то уж чего-то далеко ушли от Норвегии.
Cyr: Titanic пишет: Ну и в любом случае Морской лев завис на неопределенный срок. На момент Норвежской операции обо Льве никто и не помышлял.
Titanic: Cyr пишет: обо Льве никто и не помышлял. Серьезно думать о нем они стали после Норвегии, но операция стала крайне трудновыполнимой. Кроме того, имея опыт, они могли представить что их ждало бы в Англии.
Cyr: Titanic пишет: Серьезно думать о нем они стали после Норвегии, После Франции. Titanic пишет: но операция стала крайне трудновыполнимой. Она трудновыполнима в любом случае. "Блюхер" и 10 ЭМ погоды не делали. Titanic пишет: Кроме того, имея опыт, они могли представить что их ждало бы в Англии. Ничего они представить не могли, т.к. внезапное нападение на английское побережье невозможно.
странник: Scharnhorst пишет: Опять Вы демонстрируете серость. На "Вэнгарде" стояли башни с "белых слонов" - "Корейджеса" и "Глориеса". ИМХО, факт настолько общеизвестный, что и к справочникам обращаться не нужно... Скорее отсутствие доступа к инфе.За ляпы прошу простить.Провда, язык довёл до ЛК.
странник: Serg пишет: 10000/20. А 20000 на скольки?
странник: Да кстати, насколько была реальна оккупация Норвегии союзниками в 1940 году как упреждаюждение немецкого второжения? Кстати, я считаю, что эта акция принесла бы союзникам больше вреда, чем пользы.Им в Норвегии делать абсолютно нечего. Поимели бы проблем на свою голову и только.
smax: странник пишет: Да кстати, насколько была реальна оккупация Норвегии союзниками в 1940 году как упреждаюждение немецкого второжения? Кстати, я считаю, что эта акция принесла бы союзникам больше вреда, чем пользы.Им в Норвегии делать абсолютно нечего. Поимели бы проблем на свою голову и только. ИМХО немцы опередили союзников на считанные дни. То есть операция союзников была готова и уже почти началась. Делать союзникам в Норвегии - не давать вывозить руду через Нарвик; вообще попытаться каким-то манером (военным\дипломатическим) "наложить лапу" на шведскую руду; фланговая позиция.
странник: smax пишет: Делать союзникам в Норвегии - не давать вывозить руду через Нарвик; вообще попытаться каким-то манером (военным\дипломатическим) "наложить лапу" на шведскую руду; фланговая позиция. Не, эти цели неплохи, но требуют больших затрат. Удержание Нарвика очень сложное дело. Хотя бы обеспечение его ПВО - что в 1940 нереалино - минима 150 лёгких и тяжёлых ЗА - англы не могли столько выделить.
Scharnhorst: странник пишет: насколько была реальна оккупация Норвегии союзниками в 1940 году как упреждаюждение немецкого второжения? Так по ссылочке почитайте. План R4 был приведен в действие 8 апреля. На 10-е намечалась высадка британских войск в Тронхейме, Нарвике и Бергене. Так что, это немцы скорее упредили союзничков. Не говоря уже о том, что соими действиями с сентября 1939 англичане провоцировали их на этот шаг.
Titanic: Cyr пишет: Ничего они представить не могли, т.к. внезапное нападение на английское побережье невозможно. А без элемента внезапности такие операции слишком сложно проводить. В некоторых случаях просто не на что больше надеятся. Cyr пишет: После Франции. Да, действительно после Франции - попутал немного.
Kaiser_Wilhelm_II: Тема закрыта на пару деньков из-за перехода на личности. Sha-Yulin - вам строгое предупреждение. Личные вопросы - обсуждать исключительно в личной переписке. Вопрос с Романом Луневым - alicante выносится на обсуждение администрации за клонирование ников.
странник: Scharnhorst пишет: Так по ссылочке почитайте. План R4 был приведен в действие 8 апреля. На 10-е намечалась высадка британских войск в Тронхейме, Нарвике и Бергене. Так что, это немцы скорее упредили союзничков. Не говоря уже о том, что соими действиями с сентября 1939 англичане провоцировали их на этот шаг. Согласен,хотя вины за вторджение с немцев не снимает. С другой стороны, если бы англы упредили, то катастрофа была бы в разы больше.Вообще для немцев выгоднее всего Норвегия со статусом Швеции - невоюющий союзник, формально нейтральный.
Titanic: странник пишет: Вообще для немцев выгоднее всего Норвегия со статусом Швеции - невоюющий союзник, формально нейтральный. Да. ресурсы поставляет и рисковать не надо при захвате. И тот же Блюхер и 10 ЭМ были бы целы.
Alexey RA: Titanic пишет: Да. ресурсы поставляет и рисковать не надо при захвате. И тот же Блюхер и 10 ЭМ были бы целы. А где гарантии, что этот "невоюющий союзник" будет всегда лоялен? У немцев был уже печальный опыт ПМВ с морской блокадой, когда та же ВБр фактически управляла внешней торговлей нейтралов. Кто его знает - вдруг и в этот раз всё сложится аналогично... Кроме того, руда - это конечно хорошо, но в свете возможного вторжения в Англию немцам не мешало бы обзавестись аэродромами и ВМБ на севере - иначе север Англии и Шотландия станут "Британским Уралом".
Titanic: Alexey RA пишет: А где гарантии, что этот "невоюющий союзник" будет всегда лоялен? Такой гарантии нет. Но по этой логике и Швеция тоже может поднять голову, тогда ее бы тоже прикарманить. Вряд ли Швеция устояла бы перед Вермахтом. А вообще в ВМВ и ПМВ понятие нейтралов было условно - они все держали чью-либо сторону.
Kaiser_Wilhelm_II: Причем частенько держали ту сторону, которая на данный момент сильнее.
странник: Titanic пишет: А вообще в ВМВ и ПМВ понятие нейтралов было условно - они все держали чью-либо сторону. Да, главное во время сменить хозяина.
Cyr: Titanic пишет: А вообще в ВМВ и ПМВ понятие нейтралов было условно - они все держали чью-либо сторону. Имелись даже такие тонкие различия как "дружественный" и "недружественный" нейтралитет. Но дело все-таки не нахождении на той или иной стороне, а в прямом участии в войне. Хотя и здесь есть нюансы: амеры, охраняющие британские конвои; шведы, гоняющиеся за нашими ПЛ.
Alexey RA: Cyr пишет: Хотя и здесь есть нюансы: амеры, охраняющие британские конвои; шведы, гоняющиеся за нашими ПЛ. Самый тонкий нюанс изо всех нейтралов - это СССР и Япония до августа 1945...
Titanic: Alexey RA пишет: СССР и Япония до августа 1945 А СССР до 22 июня 41-го? странник пишет: во время сменить хозяина Как Болгария, например. Kaiser_Wilhelm_II пишет: которая на данный момент сильнее. Так поступили большинство нейтралов.
Лунев Роман: странник пишет: Согласен,хотя вины за вторджение с немцев не снимает. Ну, поему же не снимает? Если ясно видно, что противник не собирается уважать нейтралитет, то что остается делать? Ждать пока захватят, а потом с трудом отвоевывать? С точки зрения сбережения люей м рсурсов это не логично.
Cyr: Лунев Роман пишет: Если ясно видно, что противник не собирается уважать нейтралитет, то что остается делать? Ну ясно видно как раз не было.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Ну, поему же не снимает? Ну хотя бы потому, что возможная(!) агрессия противника в какую то страну не рассматривается с точки зрения мировой правовой практики, как повод для вторжения. Геополитик вы наш. Лунев Роман пишет: Если ясно видно, что противник не собирается уважать нейтралитет, то что остается делать? И откуда это ясно видно? Да так, что скорое вторжение расценивается как неизбежность. Лунев Роман пишет: Ждать пока захватят, а потом с трудом отвоевывать? А почему обязательно с трудом? Вы никогда про встречные удары не слышали? Хотя откуда вам. Лунев Роман пишет: С точки зрения сбережения люей м рсурсов это не логично. Ну да, не логично иметь норвежцев союзниками. Гораздо лучше, когда они враги, а их огромный торговый флот работает на врага. Короче вы, Лунёв, в своём репертуаре - что ни предложение, то ....... .
Kaiser_Wilhelm_II: Немцам, особенно военно-морскому командованию в лице Редера, выгоднее всего было иметь дело с Норвегией в качестве нейтрала. Тем более, что они имели возможность использования советских баз на Северном Ледовитом океане. А вот советско-финская война породила опасения, что нейтралитет Норвегии и Швеции может быть нарушен союзниками. Инцидент с "Альтмарком" только подстегнул интерес немцев к Норвегии. Господа, повежливее пожалуйста.
Alexey RA: Titanic пишет: А СССР до 22 июня 41-го? Не совсем та ситуация, ибо СССР до 22.06.41 не был союзником ВБр, оставаясь нейтралом по типу Швеции... а вот после 07.12.41 ситуация сложилась интересная донельзя - избирательный нейтралитет какой-то: "Осевая" Япония добывает нефть на территории "Союзнического" СССР, при том что их блоки воюют друг с другом.
странник: Легче всего пришлось шведам, тяжелее всего - финнам. А штатовцы по договору с Японией мы даже в плен брали.
Лунев Роман: Cyr пишет: Ну ясно видно как раз не было. Разве планы англов не приводили? Или пока я был в бане что-то измнеилось? Sha-Yulin пишет: А почему обязательно с трудом? Вы никогда про встречные удары не слышали? Хотя откуда вам. Да, откуда мне. Встрчный бой как раз и был дан англами, плюс сохранишиеся норвежцы и что это им дало? Sha-Yulin пишет: Ну да, не логично иметь норвежцев союзниками. Гораздо лучше, когда они враги, а их огромный торговый флот работает на врага. Конечно, лучше, чтобы англы заставили этот торговый флот работать на себя при чем в полном составе. Да еще и базы получили на норвежских территориях. Действия модераторов не обсуждаются. Прошу учесть на будущее (с) Kaiser_Wilhelm_II
странник: Лунев Роман пишет: Конечно, лучше, чтобы англы заставили этот торговый флот работать на себя при чем в полном составе. Да еще и базы получили на норвежских территориях. Флот и так потрудился (особенно танкера - 1/3 от британского танкерного).А базы нафиг не нужны в Норвегии - слишком много ресурсов при сомнительном стартегическом значении. Англы при попытке вторжения в Норге могли и по зубам получить - как никак страна позиционировала себя как нейтральную. Немцы живо бы на помощ прилетели братскому арийскому народу. Аглам было бы на порядок тяжелее, да и так легко в плане потерь не отделались.
Cyr: Лунев Роман пишет: Разве планы англов не приводили? Приводили. Но немцы все-таки быле не вкурсе об этих планах. Лунев Роман пишет: Конечно, лучше, чтобы англы заставили этот торговый флот работать на себя при чем в полном составе. Каким образом? Лунев Роман пишет: Да еще и базы получили на норвежских территориях. Это было возможно только через оккупацию. Англичане это понимали и даже войска для этого выделили. Тогда немцы могли вполне предложить норвегам "руку дружбы" и чего доброго со шведами договориться о свободном проходе для своих войск. Без всякого "Везерюбунга".
Scharnhorst: Cyr пишет: Тогда немцы могли вполне предложить норвегам "руку дружбы" Это вряд ли, при имевшем место приказе по норвежским вооруженным силам "англичанам сопротивления не оказывать"
Олег: странник пишет: А штатовцы по договору с Японией мы даже в плен брали. А разве не интернировали? Во всяком случае, с одним из экипажей Дуллитла поступили именно так.
kortex72: Scharnhorst пишет: Это вряд ли, при имевшем место приказе по норвежским вооруженным силам "англичанам сопротивления не оказывать" Да и корабли Kriegsmarine при запросах норвежской береговой охраны должны были "почему-то" называть британские "ники".
странник: Олег пишет: А разве не интернировали? Во всяком случае, с одним из экипажей Дуллитла поступили именно так. Фактически интернировали, но для японцев приходилось делать вид, что они пленные. Потом всё равно всем "побег" организовали...
Scharnhorst: Олег пишет: А разве не интернировали? Во всяком случае, с одним из экипажей Дуллитла поступили именно так Технику наши точно "прихватизировали", а насчет людей - встречал где-то рассказ, что таких вынужденно севших переводили на работу во всевозможных американских миссиях в Союзе. Вроде человек и интернирован, а в то же время при деле.
Лунев Роман: Cyr пишет: Приводили. Но немцы все-таки быле не вкурсе об этих планах. Cyr пишет: Каким образом? Ну, не знаю, абвер мог что-то и пронюхать. Все-таки это не иголка в стоге сена. Однако, был опыт ПМВ, когда англы заставили норвежцев минировать их воды. Да и использоание тоннажа нейтралов в своих целях тоже имело место по словам Шеера и Ругге. Cyr пишет: Это было возможно только через оккупацию. Англичане это понимали и даже войска для этого выделили. Тогда немцы могли вполне предложить норвегам "руку дружбы" и чего доброго со шведами договориться о свободном проходе для своих войск. Без всякого "Везерюбунга". Абсолютно верно. Но, как уже указывалось, норвежцы получили приказ не оказывать англам сопротивления. На счет Швеции, это только предположения, шведы не особо захотели бы, чтобы англы на них окрысились. Это ведь явно недружественный шаг. Так что это из области - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
странник: Scharnhorst пишет: Технику наши точно "прихватизировали", а насчет людей - встречал где-то рассказ, что таких вынужденно севших переводили на работу во всевозможных американских миссиях в Союзе. Вроде человек и интернирован, а в то же время при деле. В Родине за 2005 год была статья про интернированных/пленных американских пилотов. На работу в миссии их точно не переводили.
странник: Похоже ветка уже выродилась - с Норге перешли чёрти куда. Вывод можно сделать такой - немецкий флот несмотря на страшные для его состава потери одержал блестящую победу над превосходящим его противником. А без баз в Норвегии вылазки крупных кораблей в Атлантику были бы на порядок сложнее. Так что положение с базами, но с флотом на ремонте лучше чем с флотом, но без баз. Так что Норвегия - великолепное место воплощения флота угрожающего одним своим наличием. Нельзя не отметить отменное взаимодействие несмотря на отсутствие единого командования. Для англичан и К - вывод один - скупой владычицей морей быть нереально. Экономия на армии и флоте дро добра не доводит. Благодарю всех участников. С уважением.
Titanic: Alexey RA пишет: Не совсем та ситуация, ибо СССР до 22.06.41 не был союзником ВБр, Ситуация стала интересной потом - до 22. 06. СССР слал Германии все, что мог, и это использовалось против ВБр. Но затем таже ВБр забыла про это и стала помогать СССР. Вот в чем определенная необычность ситуации.
полная версия страницы