Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Vote: Атака К-21. Только да и нет. » Ответить
Vote: Атака К-21. Только да и нет.
Rr+: Только вариант и никакого базара.
murzik: von Echenbach пишет: Если бы не атаковал - могли и в трибунал Вот в этом вся убогая правда и состоит. Прекрасно видел и осознавал, что эскадра прошла мимо и уходит. Но просто так сказать это открыто - дык уже бы на причале ждали Потому и пальнул примерно в ту сторону горизонта. Куда-то в том направлении... А теперь отдельные особи "удивляются" - почему немцы взрывов не слышали. А на хрена им слушать за пару километров за кормой?
Charlie's aunt : Не факт. В смысле, факт, что Н.А. Лунин не наблюдал результатов своей атаки. А если и наблюдал, то что? Подводники всё-таки больше слышат, чем видят... В данном случае перископ был поднят спустя 30 минут после торпедного залпа. А.И. Маринеско, например, до начала 1960-х годов считал (и это совпадало с официальной точкой зрения - насколько помнится в первом издании "букваря по истории Советского ВМФ" - "Боевого пути Советского ВМФ" так и упоминалось), что он по данным радиоразведки обнаружил, атаковал и потопил крейсер "Эмден" (фактически - транспорт "Штойбен"). Что же до собственных выводов по атаке К-21, в журнале зафиксирован порядок стрельбы торпедами и т.д., в том числе предположение о перехвате одной из выпущенных торпед эсминцем (точнее - дословно "миноносцем"), но ни слова о попадании в "Тирпиц"... Так и должно быть: Великое Штурманское правило... Кстати, лодка после атаки практически 20 минут находилась в эфире - только после 3-й передачи радиограммы она получила квитанцию. И противнику очень надо было постараться, чтобы эту радиограмму не перехватить.
Novik: Ух ты! И это ВСЕ называется "Только Да или нет?". Люди, поддерживающие Новика в его мнении о попадании - ОТ-ЗО-ВИСЬ!!!
СДА: Cyr пишет: В 1945 г. смертность немецких ПЛ была весьма велика, в т.ч. и при атаках конвоев. Но подавляющее большинство ПЛ было потоплено опять таки не надводными кораблями.
Novik: СДА пишет: Но подавляющее большинство ПЛ было потоплено опять таки не надводными кораблями. А чем? Авиацией?
denis: Только третий вариант. Попали не попали не суть. Атаку немцы заметили и отступили обратно переложив задачу по уничтожению конвоя на Люфтваффе и поводные лодки. Не допущение крупных надводных кораблей немцев к конвою и являлось целью завесы из подводных лодок куда кроме Лунина входили и англичане. Так что браво нашим они свою задачу выполнили.
denis: Именно.
Cyr: СДА пишет: Но подавляющее большинство ПЛ было потоплено опять таки не надводными кораблями. И кто это Вам сказал? До 1942 г. реальных успехов у авиации ПЛО почти не было. Пик активности и результативности - 1943 г. особенно в связи с известным приказом Деница о самообороне ПЛ в надводном положении. После введения шнорхеля успехи авиации резко снизились и больше так и не были повторены. В 1945 г. большинство ПЛ были потоплены именно НК. Большая часть успехов авиации в 1945 г. это лодки потопленные в балтийских проливах, а не в Атлантике. Итоговые данные за войну по состоянию на сегодня (в скобках по годам). НК 240 (6+9+24+31+57+70+43) баз.АВ 204 (0+1+2+30+108+44+19) кор.АВ 39 (0+1+0+1+21+15+1) НК/баз.АВ 30 (0+2+1+6+9+12+0) НК/кор.АВ 12 (0+0+1+1+3+7+0)
vvy: denis пишет: Атаку немцы заметили Кто Вам об этом сказал?
Novik: Barrett пишет: а потом уж издаваться Не забывайте, что ОН ТАМ БЫЛ. Между прочим я тоже не очень люблю авторов, которые всячески уменьшают роль нашего флота в этой войне. Так ведь можно дойти и до того, что СССР, оказывается пассивно сопротивлялся немцам, в то время, как Англы и Амеры решали судьбу войны в бельгии!
denis: vvy пишет: Кто Вам об этом сказал? Адмирал Редер нашептал
vvy: denis пишет: Адмирал Редер нашептал Немцы торпед К-21 не видели и не слышали. Факт атаки им стал известен после войны, хотя радиообмен Лунина с базой они перехватили.
denis: vvy пишет: Факт атаки им стал известен после войны, Тогда как Вы объясните их поворот обратно на базу?
vvy: denis пишет: Тогда как Вы объясните их поворот обратно на базу? Поворот - это исполнение полученного на "Тирпице" прямого приказа, причем спустя почти два часа после атаки Лунина. Причина появления этого приказа - перехват радиообменов с К-21 и с "Аншейкна" (т.е. раскрытие места нахождения немецкого соединения), плюс достижение цели выхода - рассеивание каравана и отход его охранения.
СДА: Cyr пишет: НК 240 (6+9+24+31+57+70+43) баз.АВ 204 (0+1+2+30+108+44+19) кор.АВ 39 (0+1+0+1+21+15+1) НК/баз.АВ 30 (0+2+1+6+9+12+0) НК/кор.АВ 12 (0+0+1+1+3+7+0) Подождите. У Вас, здесь данные про 525 ПЛ, а немцы за войну немногим меньше 800 потеряли. Т.е. НК потопили меньше трети ПЛ. Ну а про деление по ТВД, я не говорил - только про общее число.
Barrett: Charlie's aunt пишет: Что до уважаемого К.М. Сергеева... Вспомните своих дедов и успокойтесь Мои оба деда до Победы не дожили. Приходится чужих читать. Charlie's aunt пишет: Не стреляйте в пианиста -он играет, как умеет. Минус, конечно, книги его - обида... Даже, посмотрите, тысячу раз правого Платонова, он ругает, а через пару страниц благодарит за помощь в издании книги... Читайте внимательно. Novik пишет: Не забывайте, что ОН ТАМ БЫЛ. Между прочим я тоже не очень люблю авторов, которые всячески уменьшают роль нашего флота в этой войне. А как насчет преувеличений? Хай буде до кучи? Помощь в издании книги – это здорово. Но руководствоваться некими обидами при написании книги? Ничего не имею против Сергеева лично как человека. Более того, безмерно его уважаю, как и всех остальных ветеранов ВОВ. Но если этот человек стал писателем, то по-моему, он несет ответственность за правдивость распространяемой им информации, ибо с его произведением познакомится множество людей, (тех кто тоже читает внимательно ) которые сначала воспримут на веру его версии побед К-21, а потом для них окажется очевидным, что побед-то не было. Такая ситуация может вызвать только негатив и недоверие к остальным воспоминаниям наших подводников. Особенно у Сергеева поразила меня вот эта фраза (повторюсь): … Такие книги — это откровенная дискредитация флота, огульное охаивание его боевого прошлого под прикрытием якобы «объективности». Что это за корабли, что за экипажи, боевая деятельность которых не поддается никакой оценке? За что личный состав получает ордена, гвардейские и геройские звания? Что вообще делает личный состав на корабле? Зачем вообще нужны корабли, зачем нужен флот? Хороша аргументация достоверности побед – раз получили орден, значит было попадание. А вообще, на тему ветки еще можно причитать вот здесь: http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000029-000-0-0-1167898377
denis: vvy пишет: плюс достижение цели выхода - рассеивание каравана и отход его охранения. Исключительно последующее немецкое объяснение почему вернули Тирпиц. Задачу ставили на разгром конвоя а не на его рассеяние. Об отходе охранения немцы и мечтать не могли. Это попросту вранье которое немцы придумали после. Отвернули именно в результате действий наших (я тут объединяю и К-21 и англичан) полодок. В том числе и прямых атак(насколько я помню англичане тоже пытались выйти в атаку) Вы всерьез полагаете что противолодочные силы охранения не заметили лодку внутри своего ордера???
Алекс: Попытки доказать успешность не имеют под собой никаких оснований кроме того, что на лодке слышали взрывы торпед. Зато против столько что не на один полноценный том хватит. Как пустили наши байку так ее до сих пор и обсасывают, при этом все немецкие документы объявляют наглой ложью, а по большому счету свое голословное утверждение возводят в абсолют. Наверное очень хочется выглядеть крутыми и обосрать союзников (так это по советски).
Cyr: denis пишет: Вы всерьез полагаете что противолодочные силы охранения не заметили лодку внутри своего ордера??? Вы всерьез полагаете что лодка была внутри ордера??? СДА пишет: Подождите. У Вас, здесь данные про 525 ПЛ, а немцы за войну немногим меньше 800 потеряли. Ладно, даю все, но только итоги. По годам долго и муторно. FRONTLINE BOATS Ship 240 Shore-based Aircraft 204 Ship-based Aircraft 39 Ship/Shore-based Aircraft 30 Ship/Ship-based Aircraft 12 Submarine 21 Sea Mine 6 Aerial Mine 4 Area Bombing Raid 20 Collision 8 Other Causes 10 Missing 72 Decommissioned 20 Scuttled 26 Total 712 HOME BOATS Shore-based Aircraft 4 Sea Mine 1 Aerial Mine 8 Area Bombing Raid 31 Collision 19 Other Causes 8 Decommissioned 49 Scuttled 185 Total 305 Grand Total 1017 Старые данные -781 ПЛ - сейчас неактуальны. Переоценка была затеяна в 80- гг. В-М историческим отделом при Минобороны Великобритании и Акселем Нистле. Работа продолжается до сих пор, но общая картина врядли сильно поменяется.
vvy: denis пишет: Вы всерьез полагаете что противолодочные силы охранения не заметили лодку внутри своего ордера??? По каким признакам Вы судите, что эсминцы охранения лодку Лунина заметили?
vvy: Вообще, рекомендую подумать вот над чем. Мог ли Лунин с его уровнем подготовки и способностей успешно выполнить эту атаку?
denis: Cyr пишет: Вы всерьез полагаете что лодка была внутри ордера??? Я опираюсь на запись в вахтенном журнале К-21 где сказано о шумах от винтов кораблей охранения вокруг лодки. vvy пишет: По каким признакам Вы судите, что эсминцы охранения лодку Лунина заметили? Опять же оттуда же фраза о повороте одного из кораблей охранения на лодку. vvy пишет: Вообще, рекомендую подумать вот над чем. Мог ли Лунин с его уровнем подготовки и способностей успешно выполнить эту атаку? Вопервых я не рассматриваю успешность или не успешность атаки в смысле попадания. Вопрос не ко мне. Еще раз повторю свой основной ВЫВОД. Действия Лунина а вслед а ним английской подлодки привели к возвращению немецкой эскадры и срыву ее участия в разгроме конвоя. Теперь по поводу уровня подготовки. Смотрел я тут Ваши посты на Брумеллевском форуме. И поразила фраза где вы говорите что командир английской субмарины не мог определить скорость немецкой эскадры. У него что уровень подготовки хуже Лунина? Вероятно Ваш уровень гораздо выше.
vvy: denis пишет: И поразила фраза где вы говорите что командир английской субмарины не мог определить скорость немецкой эскадры. Я про англичанина не писал. Я писал про возможность определить скорость с борта самолета или через перископ с точностью до одного узла. Я это ставлю под сомнение. Читайте внимательно. denis пишет: Опять же оттуда же фраза о повороте одного из кораблей охранения на лодку. И что дальше? Лодку обнаружили, а бомбить не стали? По большому счету, это могли быть ошибки акустика. Более ничем это не подтверждается - только ушами. А вообще посмотрите реконструкцию Э.Морозова в книге В.Кофмана по "Бисмарку" и "Тирпицу". denis пишет: Действия Лунина а вслед а ним английской подлодки привели к возвращению немецкой эскадры и срыву ее участия в разгроме конвоя. Какие именно действия Лунина? Атака или радиограмма? Если последнее, то в известной мере Лунин действительно причастен к прекращению "Хода конем". Но насколько я понял, здесь обсуждается именно факт торпедирования. А этого не могло быть по определению.
vvy: denis пишет: Вероятно Ваш уровень гораздо выше. В деле которым я занимаюсь профессионально - смею надеяться, что выше. Впрочем, об этом судить моим коллегам, а не мне. И уж тем более не Вам.
denis: vvy пишет: Я это ставлю под сомнение. Читайте внимательно. Внимательно внимательно читал Из контекста следует что под невозможностью определения скорости в 10 узлов с точностью до узла через перескоп Вы и подразумевали англичанина. Или там еще один перескоп был? Очень странные у Вас сомнения))))) Если командир не умеет определять скорость с точностью до одного узла тогда он лопух а не командир. По одной простой причине. Данные для стрельбы по цели рассчитываються с учетом ее скорости. Как Вы представляете себе возможность расчета попасть в корабль зарание зная что определил скорость неверно? На авось?? Все такие некомпетентные по Вашему? vvy пишет: В деле которым я занимаюсь профессионально - смею надеяться, что выше. Впрочем, об этом судить моим коллегам, а не мне. И уж тем более не Вам. Как вы могли заметить я Вас и не сужу))))) Я только выразил надежду что Ваш уровень выше употребив оборот "вероятно" Скажите а коллеги Лунина судили о нем хуже чем Ваши о Вас?
denis: vvy пишет: Но насколько я понял, здесь обсуждается именно факт торпедирования. А этого не могло быть по определению. Вопрос вынесенный в голосование на который я ответил утвердительно сформулирован так. "Есть достаточно оснований считать атаку успешной." Поскольку под успешностью атаки я подразумеваю не торпедирование а само ее воздействие на решения принятые немцами то факт торпедирования или нет роли не играет.vvy пишет: Атака или радиограмма? Я считаю именно атака ну и плюс радиограмма(ы) Не верю я простите в идиотизм немецких сил ПЛО незаметить подлодку реальную да еще и совершившую атаку и после в тот же вечер заметить аж две мнимых подлодки ну надо пыть полными идиотами.
vvy: denis пишет: Из контекста следует что под невозможностью определения скорости в 10 узлов с точностью до узла через перескоп Вы и подразумевали англичанина. Или там еще один перескоп был? По правде говоря, сам я текста радиограмм "Аншейкн" не читал. Один из участников форума заявился с этими данными. Они вызывают у меня сомнения. Возможно, я был неправ с формулировкой. denis пишет: Поскольку под успешностью атаки я подразумеваю не торпедирование а само ее воздействие на решения принятые немцами то факт торпедирования или нет роли не играет. Для этого необходимо, чтобы противная сторона эту самую атаку, как минимум, заметила. Чего не было. denis пишет: Не верю я простите в идиотизм немецких сил ПЛО незаметить подлодку реальную да еще и совершившую атаку и после в тот же вечер заметить аж две мнимых подлодки ну надо пыть полными идиотами. Обычное дело. Бывало и не такое. В 1942 г. черноморские "семерки" долбали главным калибром береговые скалы, а донесли об уничтожении конвоя противника. denis пишет: Скажите а коллеги Лунина судили о нем хуже чем Ваши о Вас? Дело не в этом. У коллег Лунинина было маловато информации. К тому же, Вы с Луниным также не сослуживцы, но свои суждения по поводу его действий высказывать не стесняеетесь.
denis: vvy пишет: свои суждения по поводу его действий высказывать не стесняеетесь. Я не стесняюсь высказывать суждения по результату его действий. Разница как мне представляеться весьма существенна. vvy пишет: Обычное дело. Бывало и не такое. В 1942 г. черноморские "семерки" долбали главным калибром береговые скалы, а донесли об уничтожении конвоя противника. Я кажется говорю о действиях немецких ПЛО а не подлодок или я Вас не правильно понял? Что вы имели ввиду под "Семерками" Наши лодки седьмой серии?
Charlie's aunt : Novik пишет цитата: ОН ТАМ БЫЛ Согласен. Но не во время этой атаки. Что до разных книг. Так они и пишутся разными авторами, в надежде, всё-таки, "на свою" (понятливую) аудиторию. Хотя это явно заблуждение. Отсюда и разное восприятие и оценка событий даже реальными участниками. На каждого Новикова-Прибоя приходится свой Семенов. Можно вспомнить и диаметрально противоположные оценки, высказанные по поводу соответствующих американских фильмов экипажами К-219 и К-19. Так что проблема вечна, как и попытки с ней бороться. Barrett пишет цитата: Такая ситуация может вызвать только негатив и недоверие к остальным воспоминаниям наших подводников. Такая ситуация в моей практике была. И она пережита. Вывод: болезнь роста Точку в принятии решения немцами на прекращение участия эскадры надводных кораблей в операции "Rösselsprung" (кроме обнаружений нами и не нами) стало то, что англичане (это подтверждали и те, с кем мне удалось в свое время поговорить) полностью забили помехами связь эскадры с берегом, лишив немцев хоть какой-то информации о действиях охранения конвоя. Прежде чем привести в заключение чуть-чуть Ровера, могу сказать, что мне довелось читать (другой вопрос, что никак не могу вспомнить где, но не в нашей литературе - точно), что корабли охранения СЛЫШАЛИ подводную лодку, но из-за того, что гидрология была плохой, определить её местоположение они не могли. А поэтому эсминцы начали профилактическое бомбометание по площадям по курсу движения эскадры. Поскольку источник точно не назван, можете считать это моей версией. Rohwer J. The German operation „Rösselsprung“ against the convoy PQ.17 and the attack of “K–21”. – Война в Арктике (1939–1945 гг.). – Архангельск: Поморский научный фонд при поддержке Ген. консульства США в Санкт–Петербурге, 2001, с. 119–130. с. 127 – 18.01 = 4 торпеды с интервалом 4 сек с дистанции 2850 м. В действительности германские силы (Т 7, Z 27, Z 30, Z 29, Z 28, Richard Beitzen, Friedrich Ihn, Z 24 и Т 15) шли зигзагом with screen с севера на юг. За ними двигались в кильватерной колонне Admiral Hipper, Tirpitz и Admiral Scheer, а “К–21”, по–видимому, прошла только за левым крылом охранения и выпустила свои торпеды между Admiral Hipper и Tirpitz. Но поскольку корабли изменили курс и были допущены ошибки в вычислении нового курса и скорости германских сил, торпеды прошли мимо и не были обнаружены германскими кораблями. И не ясно, что за взрывы (какие взрывы) были слышны. Первым указанием на присутствие подводной лодки стал перехваченный и расшифрованный сигнал: Emergency. All ships. (Чрезвычайно важно = Срочно. Всем кораблям). 2 линейных корабля и 8 эскадренных миноносцев в точке 07124'N, 02340'E (1700 В/5). Первоначально считалось, что это доклад английской подводной лодки, но несколько позднее стало ясно, что сообщение поступило от советской подводной лодки. В 18.46 британская разведывательная летающая лодка “Каталина” из состава 210–й эскадрильи, взлетевшая из Ваенги, обнаружила и донесла об обнаружении германских сил. Этот сигнал также был перехвачен и расшифрован германской xB – Dienst: 11 неизвестных судов в районе 07131'N, 02710'E курс 065, 10 узлов (18. – 16/В5). С уважением всем
Kieler: denis пишет: Что вы имели ввиду под "Семерками" Наши лодки седьмой серии? А что, была такая? Ув. vvy имел в виду, разумеется, эсминцы 7-го проекта, "Бойкий" и "Беспощадный", 1 декабря 1942 у м. Калиакра атаковавшие в тумане "вражеский конвой" артиллерией и торпедами и "утопившие" согласно докладу танкер, 2 транспорта и канлодку... ЕМНИП - единственное применение торпед "семерками". Увы, безуспешное. Сам факт наличия каких-либо вражеских судов в этом районе не подтвердился...
vvy: denis пишет: Я не стесняюсь высказывать суждения по результату его действий. Разница как мне представляеться весьма существенна. Разница только в том, что Вы пытаетесь оценить атаку Лунина, как успешную, а я (а также все остальные серьезные исследователи, включая официальную советскую историкологию) оцениваю ее как безрезультатную. denis пишет: кажется говорю о действиях немецких ПЛО а не подлодок или я Вас не правильно понял? Что вы имели ввиду под "Семерками" Наши лодки седьмой серии? На это уже дан исчерпывающий ответ.
denis: Спасибо. Очень интересный случай.
murzik: denis пишет: цитата: Кто Вам об этом сказал? Адмирал Редер нашептал А стыд - не дым - глазки не щиплет?
murzik: Ещё, ежели опять-таки кто-то не знает, был "забавный случай" и на Балтике в 1941 году, когда ТРИ советских эсминца махались с немецкой плавбазой и двумя ТЩ. При этом ни один немецкий корабль не утонул... Стреляли много. Разошлись усталые, но довольные... Результат для наших -
Rr+: murzik пишет: Результат для наших То ли дело немцы! Те с 80 кабельтовых сколько раз попадали! А кстати, сколько? Ой, оказывается 0 (ноль) раз...
denis: murzik пишет: Стреляли много. Разошлись усталые, но довольные... Результат для наших - Объясните как приводимые Вами и VVY примеры действий советских эсминцев против надводных кораблей служат с Вашей точки зрения доказательством некомпетености немецких кораблей выполняющих задачи ПЛО?
Kieler: Хм, а почему Вы уверены в ее (немецкой ПЛО) такой уж высокой эффективности?
denis: СДА пишет: Cyr пишет: цитата: НК 240 (6+9+24+31+57+70+43) баз.АВ 204 (0+1+2+30+108+44+19) кор.АВ 39 (0+1+0+1+21+15+1) НК/баз.АВ 30 (0+2+1+6+9+12+0) НК/кор.АВ 12 (0+0+1+1+3+7+0) Подождите. У Вас, здесь данные про 525 ПЛ, а немцы за войну немногим меньше 800 потеряли. Т.е. НК потопили меньше трети ПЛ. Ну а про деление по ТВД, я не говорил - только про общее число. По данным книги Блокада и контрблокада на долю потерь лодок от авиации приходиться 329,5 лодок от береговой и 46 лодок от корабельной авиации или 42,2 и 5,9 процента от общего числа германских лодок Для Англии потери от авиации 7,9 для Италии 13.1 и 1,2 (Б/К) Японии 6.5 и 5.0 США 7,7 процентов от общего количества потерянных лодок какждой из этих стран (Примечание 0,5 лодки означают потерю от совместных действий разных родов вооруженных сил. Например самолет и корабль) Добавлю от себя на долю потерь от действий авиации греческих лодок 0%
denis: Да из той же таблички количество потерь немецких лодок от всех причин включая неустановленные(в книге неизвестные) 781 лодка!
denis: http://www.lancastermuseum.ca/tirpitz.html здесь интересное фото Тирпица во главе эскадры выходящей из Альтенфьорда 5 июля 1942
полная версия страницы