Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Vote: Атака К-21. Только да и нет. » Ответить
Vote: Атака К-21. Только да и нет.
Rr+: Только вариант и никакого базара.
странник: Cyr пишет: Скажите это Прину. Скажите это командирам "Миджетов". Я не ставлю под сомнение профессионализм Прина, но напоминаю о плохоорганизованной обороне Скапа-Флоу. Cyr пишет: А там не было госпитальных судов. Госпитальное судно "Винеба" потоплено 23 июня на переходе из Лиепаи в Ригу. Cyr пишет: Нормальные там суда ходили. А вот охраняли их действительно корыта. Что есть нормальное судно начиная с 3000 тонн, или с 8000 тонн. Чем больше судно, тем легче его атаковать. Cyr пишет: Очень мягко сказано. Не нам его судить - вы на ПЛ того времени плавали? Я нет, да и вы тоже.
Cyr: странник пишет: Я не ставлю под сомнение профессионализм Прина Прин погиб, атакуя странник пишет: хреново прикрытые конвои в открытое море (со всеми вытекающими бонусами) на отлично спроектированных и оснащённых лодках лодках странник пишет: Госпитальное судно "Винеба" потоплено 23 июня на переходе из Лиепаи в Ригу. 1. Это не Таллинский переход. 2, Это не госпитальное судно, а грузо-пассажирское судно, перевозившее раненых. Это не одно и то же. 3. Тамже имелись и наши тка, что лишало судно всякого иммунитета. странник пишет: Что есть нормальное судно начиная с 3000 тонн, или с 8000 тонн. Чем больше судно, тем легче его атаковать. 3-х тысячник - рядовое судно для Атлантики, и в конвоях их ходило превеликое множество. 8-тысячники, как раз гораздо реже встречались. Кроме того более крупное судно обладает лучшей живучестью, так что не факт, что его легче потопить. странник пишет: Не нам его судить - вы на ПЛ того времени плавали? Я не плавал, но другие плавали и счет боевой имели сопоставимый, но они почему-то не ГСС, а он уже в апреле 42 г., один из первых.
kortex72: странник пишет: Не нам его судить А его никто и не судит... Просто заблуждение и вранье это несколько разные вещи... а когда вранье не просто входит в привычку, а становиться инструментом получения очередных званий, наград, почестей и пр., то о какой успешной атаке, какого ТИРПИЦА, можно говорить?
kortex72: странник пишет: Скажите это командирам "Миджетов". Так миджеты были специально спроектированные лодки для узконаправленной и притом единственной задачи. По большому счету это были одноразовые изделия. При чем здесь они и атаки каботажных коммуникаций?
Titanic: странник пишет: Госпитальное судно "Винеба" потоплено 23 июня на переходе из Лиепаи в Ригу. А "Жданов" и прочие гражданские суда с ранеными? Их-то немцы избивали.
странник: Cyr пишет: 3-х тысячник - рядовое судно для Атлантики, и в конвоях их ходило превеликое множество. 8-тысячники, как раз гораздо реже встречались. Кроме того более крупное судно обладает лучшей живучестью, так что не факт, что его легче потопить. Вспомним Руге про проводку конвоев в Балтике в 1944 году 704 судна с 1,6 млн брт. Делим получаем около 2300 брт на судно. Вычисления усреднённые, но будет ли командир ПЛ стрелять по коробке в 800-1000 тонн. kortex72 пишет: Так миджеты были специально спроектированные лодки для узконаправленной и притом единственной задачи. По большому счету это были одноразовые изделия. При чем здесь они и атаки каботажных коммуникаций? К слову о диверсиях и Г.Прине.kortex72 пишет: а когда вранье не просто входит в привычку, а становиться инструментом получения очередных званий, наград, почестей и пр., то о какой успешной атаке, какого ТИРПИЦА, можно говорить? Кстати, немецкие командира 4-х эм получили кресты за уничтожение в бою 1941 г 2-х советских эм? Titanic пишет: 3-х тысячник - рядовое судно для Атлантики, и в конвоях их ходило превеликое множество. 8-тысячники, как раз гораздо реже встречались. Кроме того более крупное судно обладает лучшей живучестью, так что не факт, что его легче потопить. Легче - судно больше, менне маневренно. Да и вспомним асов немцев - у многих на счету коробки менее 4-5 тыс тонн? Просто посчитате количество утопленного тоннажа и соотношение к количеству судов за один месяц в период расцвета битвы в Атлантике.
Cyr: странник пишет: Вычисления усреднённые, но будет ли командир ПЛ стрелять по коробке в 800-1000 тонн. Он просто обязан. странник пишет: Да и вспомним асов немцев - у многих на счету коробки менее 4-5 тыс тонн? Можно вспомнить. Вот, наример, список настрелянного Кречмером. Потопил: GLEN FARG 876 SCOTIA 2 400 FREDVILLE 1 150 DANMARK 10 517 BISP 1 000 DARING (H.16) 1 375 TIBERTON 5 225 LOCH MADDY 4 996 MAGOG 2 053 SEA GLORY 1 964 BISSEN 1 514 HUMBER ARM 5 758 IA 4 860 WOODBURY 4 434 AUCKLAND STAR 13 212 CLAN MENZIES 7 336 JAMAICA PROGRESS 5 475 JERSEY CITY 6 322 ALBIONIC 2 468 KENORDOC 1 780 LOTOS 1 327 CROWN ARUN 2 372 BARON BLYTHSWOOD 3 668 ELMBANK 5 156 INVERSHANNON 9 154 EMPIRE MINIVER 6 055 NIRITOS 3 854 FISCUS 4 815 EMPIRE BRIGADE 5 154 THALIA 5 875 SNEFJELD 1 643 CASANARE 5 376 LAURENTIC 18 724 PATROCLUS 11 314 SCOTTISH MAIDEN 6 993 FORFAR 16 402 SAMNANGER 4 276 CONCH 8 376 FARMSUM 5 237 TERJE VIKEN 20 638 ATHELBEACH 6 568 VENETIA 5 728 J. B. WHITE 7 375 FERM 6 593 BEDUIN 8 136 KORSHAMN 6 673 Приз: MERISAAR 2 136 Повредил (добиты другими ПЛ): INVERSHANNON 9 154 ELMBANK 5 156 CLINTONIA 3 106 Повредил: STRINDA 10 973 LUCERNA 6 556 ALEXIA 8 016 FRANCHE COMTE 9 314 Т.е. Отто не пренебрегал ничем, в.т.ч. много 3-тысячников и ниже. странник пишет: Легче - судно больше, менне маневренно. Это при прочих равных. Но п/х обычно сильно друг от друга отличаются. Например мощностью машин и скоростью. Меньшие были часто и тихоходнее. Не факт, что у них поворотливость была всегда лучше. Titanic пишет: А "Жданов" Он шел в конвое, погиб на мине.
kortex72: странник пишет: К слову о диверсиях и Г.Прине Так Прин не диверсант. Или я что-то путаю? Если уж и сравнивать миджеты (а в частности задачу, условия и исполнение), то пожалуй с итальянскими боевыми плавцами...:)))) странник пишет: немецкие командира 4-х эм получили кресты за уничтожение в бою 1941 г 2-х советских эм попдробнее плз...
Cyr: странник пишет: Кстати, немецкие командира 4-х эм получили кресты за уничтожение в бою 1941 г 2-х советских эм? kortex72 пишет: попдробнее плз... Поподробнее это вряд ли, т.к. очевидно лажа. Вот награжденные на ЭМ двумя осн. крестами: рыцарским и немецким в золоте. Смотрите и сопоставляйте. RK 09.05.40 Bey, Erich K.z.S., Chef 4.Zerstorer-Fl. 04.08.40 Berger, Fritz FKpt., Chef 1.Zerstorer-Fl. 04.08.40 Wolff, Max-Eckart KKpt., Kdt. Z 2 Georg Thiele 17.10.40 Bonte, Friedrich K.z.S. und Kommodore, Fuhrer der Zerstorer und der Kriegsschiffgruppe Narvik 03.11.40 Erdmenger, Hans KKpt., Kdt. Z 21 Wilhelm Heidkamp 07.12.42 Johannesson, Rolf Kpt.z.S., Kdt. Zerstorer Hermes 08.05.43 Rechel, Curt FKpt., Kdt. Zerstorer Hermes 15.06.43 Saltzwedel, Martin FKpt., Kdt. Z 24 15.06.43 Schulze-Hinrichs, Alfred Kpt.z.S., Chef 6.Zerstorer-Fl. 15.06.43 Smidt, Alfred-Karl Kpt.z.S., Kdt. Z 27 03.07.44 Mauchenheim, Theodor Frhr. von Kpt.z.S., Chef 8.Zerstorer-Fl. DKG 20.11.41 Rechel, Kurt KKpt., Kdt. Z 29 20.11.41 Smidt, Karl KKpt., Kdt. Z 27 12.01.42 Kothe, Friedrich FKpt., Chef 6.Zerstörerflottille 21.01.42 Pönitz, Gottfried FKpt., Chef 8.Zerstörerflottille 21.01.42 Schulze-Hinrichs, Alfred FKpt., Chef 6.Zerstörerflottille 21.01.42 Wangenheim, Hubert Frhr. von FKpt., 1.Asto beim F.d.Z. 29.01.42 Freytag von Loringhoven, Heinrich Frhr. KKpt., Kdt. Z 15 Erich Steinbrinck 12.02.42 Johannesson, Rolf FKpt., Kdt. Z 15 Erich Steinbrinck 12.02.42 Mauchenheim, Theodor Frhr. von KKpt., Kdt. Z 20 12.02.42 Schemmel, Alfred FKpt., Kdt. Z 16 Friedrich Eckoldt 25.03.42 Böhme, Friedrich FKpt., Kdt. Z 23 25.03.42 Davidson, Hans von KKpt., Kdt. Z 4 Richard Beitzen 25.03.42 Wachsmuth, Günther KKpt., Kdt. Z 14 Friedrich Ihn 25.07.42 Wittig, Heinrich KKpt., Kdt. Z 7 06.08.42 Fuchs, Rudolf KLt., AO 06.08.42 Peters, Heinz KKpt., Kdt. Z 25 06.08.42 Saltzwedel, Martin KKpt., Kdt. Z 24 19.05.43 Alberts, Hermann KKpt., Kdt. Z 31 16.07.43 Gessler, Kurt KLt.(Ing.), L.I. 16.07.43 Kimmerling, Werner Georg KLt.(Ing.), L.I. 14.08.43 Meyer-Abich, Helmut OLt.z.S., W.O. 02.10.43 Schmidt, Günter KLt., TO 04.12.43 Holtorf, Erich Kpt.z.S., Kdt. Z 33 04.12.43 Mutius, Theodor von KKpt., Kdt. Z 29 25.12.43 Schultz, Günter KKpt., Kdt. Z 27 12.01.44 Berger, Georg Ritter u. Edler von FKpt., Kdt. Z 32 24.04.44 Schönekäs, Hermann KLt.(Ing.), L.I. 05.06.44 Römer, Wilhelm Stabsobersteuermann Z 24 16.07.44 Höft, Günter Obersteuermann Z 39 23.07.44 Heppe, Otto FKpt., I.Off. Z 32 23.07.44 Stelzle, Eugen KLt.(Ing.), L.I. Z 32 08.08.44 Barckow, Klaus KKpt., Kdt. ZH 1 08.11.44 Gerlach, Heinrich FKpt., Chef 8.Zerstörerflottille 21.11.44 Langheld, Georg Kpt.z.S., Chef 5.Zerstörerflottille 21.11.44 Richter-Oldekop, Karl August KKpt., Kdt. Z 14 Friedrich Ihn 24.04.45 Fry, Wilhelm KLt.(Ing.), L.I. Z 31 25.04.45 Neumann, Willi KLt.(Ing.), L.I. Z 25 01.06.45 Hetz, Karl KKpt., Kdt. Z 34 01.06.45 Paul, Karl KKpt., Kdt. Z 31
Titanic: kortex72 пишет: Прин не диверсант Он не диверсант, но Роял Оука потопил мастерски. Мало кто ожидал такого. Cyr пишет: погиб на мине. Да... Никто не был от мин застрахован.
Cyr: Titanic пишет: Роял Оука потопил мастерски. Потопил его он со второй попытки, а вот проник в Скапа действительно мастерски.
Titanic: Cyr пишет: со второй попытки Ночью, по сути еще без боевого опыта(когда было набраться, война только началась). И проник мастерски. Ну и моральный эффект. Хоть и старый, а все же ЛК, да еще в своей базе!
kortex72: Cyr пишет: Поподробнее это вряд ли, т.к. очевидно лажа. Cyr спасибо, подозревал :) Cyr пишет: а вот проник в Скапа действительно мастерски. вот я и имел ввиду то, что миджеты и ПЛ разные вещи и проводить аналогии между ними на основании одной схожей операции, не совсем уместно.
kortex72: Cyr пишет: 01.06.45 Hetz, Karl KKpt., Kdt. Z 34 01.06.45 Paul, Karl KKpt., Kdt. Z 31 здесь интересно:) нет ли ошибки в дате?
странник: Titanic пишет: Ночью, по сути еще без боевого опыта(когда было набраться, война только началась). И проник мастерски. Ну и моральный эффект. Хоть и старый, а все же ЛК, да еще в своей базе! Препятствием Прина на том этапе были лишь навигационные условия - англы никак не контролировали базу в области ПЛО. Так что воздадим должное Прину, как и британскому раздолбайству.
Cyr: kortex72 пишет: здесь интересно:) нет ли ошибки в дате? Согласен, интересно. Хетц стал вице-адмиралом в Бундесмарине. Фигура видная, может это поможет прояснить дату. Информация все стого же сайта http://www.deutsches-marinearchiv.de Вроде сайт приличный. Подождем когда списки по DKG выложат. Думаю недолго ждать.
Titanic: странник пишет: Прину, как и британскому раздолбайству. И ему тоже!
странник: Titanic пишет: И ему тоже! Вот-вот. Можно Александрию вспомнить, но там как раз всё было нормально - пловцы князя были на высоте.
murzik: По поводу "госпитальных судов", "судов со знакамси Красного Креста" и т.п Уже писал и на этом форуме и на других. Но повторю. Предложение немцев по госпитальным судам в свете Гаагской Конвенции (было передано в июле-августе 1941 года через нейтральную Болгарию) - официально отвергнуто заявлением МИД СССР тогда же. НЕ БЫЛО в морской войне между СССР и Германией 1941-45 годов НИКАКИХ подобных судов. Потому - любые потопления немцев, равно как и атака Маринеско (независимо от обозначений, зачисления или незачисления данного судна в СВОЁМ флоте, что там и кто там на нём перевозилось) - это всё чисто эмоции . ВСЕ суда были законной целью
kortex72: Cyr пишет: Подождем когда списки по DKG выложат. Думаю недолго ждать. ок
странник: murzik пишет: По поводу "госпитальных судов", "судов со знакамси Красного Креста" и т.п Уже писал и на этом форуме и на других. Но повторю. Предложение немцев по госпитальным судам в свете Гаагской Конвенции (было передано в июле-августе 1941 года через нейтральную Болгарию) - официально отвергнуто заявлением МИД СССР тогда же. НЕ БЫЛО в морской войне между СССР и Германией 1941-45 годов НИКАКИХ подобных судов. Потому - любые потопления немцев, равно как и атака Маринеско (независимо от обозначений, зачисления или незачисления данного судна в СВОЁМ флоте, что там и кто там на нём перевозилось) - это всё чисто эмоции . ВСЕ суда были законной целью Госритальное судно Винеба было потопленно до заявления НКИД СССР, поэтому на него распостраниялись общие правила для госпитальных судов. А "Густлоф" не госпитальное - на нём стояли зенитные автоматы и был вроде военно-морской флаг. А крестик нарисовать дело часа-другого. К тому же он перевозил военнослужащих.
Cyr: Виениба (288 брт) ЛГМП, капитан А. Бертиньш Погибло 27.06.41 во время эвакуации Либавы. Перевозило раненых и эвакуируемых. Шло в охранении двух тка. Это не госпитальное судно.
странник: Cyr пишет: Это не госпитальное судно. А какое? Под каким флагом шло? Если ЛГМП, то всё в порядке -Гайсму утопили около 4-х утра.
Cyr: странник пишет: А какое? Под каким флагом шло? Обычное торговое, флаг советский. Не любое судно с ранеными можно называть госпитальным. Госпитальное судно должно нести соответствующие знаки. Иметь медперсонал и медицинское оборудование. Оно не должно перевозить груз и военнослужащих, не иметь вооружения и не иметь военного охранения. Оно не должно передавать никаких сигналов и сообщений о противнике. Наконец, оно должно принадлежать флоту, а не судоходной компании. Согласно справочнику Голубева Вспомогательные суда ВМФ СССР 1941-45 "Виениба" не числилась ни санитарным транспортом, ни госпитальным судном. Что не удивительно, т.к. в Либаве ничего для переоборудования судна сделать было нельзя.
странник: Cyr пишет: Что не удивительно, т.к. в Либаве ничего для переоборудования судна сделать было нельзя. Спасибо, а то не в курсе - просто запало из одной старой книжки советских времён, что Винеба госпитальное. А на ней крест не пытались рисовать или флаги подобные поднять?
reder: После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил. Следовательно атака была успешной. В качестве аналогичного примера можно привести пример подрыва крейсера "Белфаст" на донной мине, выставленной U-21. Крейсер получил настолько сильные повреждения, что надолго был выведен из строя.
Kieler: reder пишет: После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил. Следовательно атака была успешной. Не поспоришь... Как насчет "Октябрины"? Она тоже в море не ходила, значить Рудель не только "Марата" притопил...
Cyr: Kieler пишет: Она тоже в море не ходила, значить Рудель не только "Марата" притопил... Не. Он и Марату ничего не смог сделать. Марат же стрелял и погибшим официально не числился. reder пишет: После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил. Что значит "практически". Выходил или нет?
АВС: reder пишет: После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил. Следовательно атака была успешной. Фраза из "Реквиема PQ-17"? Почему-то почти все забывают об операции "Тангстен" (атака "Тирпица" в базе британскими палубными самолетами) и знаменитой атаке британских сверхмалых подлодок, проведенных в 1943г. В первом случае линкору были нанесены действительные(а не мнимые)серьезные повреждения, и только во втором можно говорить о том, что он действительно потерял боеспособность. Атака Лунина (вернее, расшифрованная немцами его радиограмма) была лишь одной из причин свертывания операции "Ход конем", но не более того.
kortex72: Меня больше заинтересовало вот это: reder пишет: В качестве аналогичного примера можно привести пример подрыва крейсера "Белфаст" на донной мине, выставленной U-21. Скорее всего это так же была К-21, но поскольку у берегов Британии Tirpitz'a не было ее срочно загримировали U-botom... Бедный Belfast... reder пишет: После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил. "Сильно сказано"(с) - из мультика про собак-мушкетеров.
странник: АВС пишет: Почему-то почти все забывают об операции "Тангстен" (атака "Тирпица" в базе британскими палубными самолетами) и знаменитой атаке британских сверхмалых подлодок, проведенных в 1943г. В первом случае линкору были нанесены действительные(а не мнимые)серьезные повреждения, и только во втором можно говорить о том, что он действительно потерял боеспособность. Атака Лунина (вернее, расшифрованная немцами его радиограмма) была лишь одной из причин свертывания операции "Ход конем", но не более того. После атаки Миджетов, Тирпиц стал почти небоеспособен - после ремонта ход около 27-28 узлов, действовало только три башни ГК. Фактически он не мог противостоять даже одному ЛК типа KGV, что уж говрить о парочке. Кстати, о диверсиях Вудворд и Горчаков пишут о попытке подрыва Тирпица "Чериотами" - человекоуправляемыми торпедами, содранными с итальнцев. Упоминают авторы все подробности операции, забыв назвать точную дату проведения. Судя по подробностям это весна-лето 1942.
kortex72: странник пишет: Кстати, о диверсиях Вудворд и Горчаков пишут о попытке подрыва Тирпица "Чериотами" - человекоуправляемыми торпедами, содранными с итальнцев. Упоминают авторы все подробности операции, забыв назвать точную дату проведения. Судя по подробностям это весна-лето 1942. Operation "Title". using human torpedoes (Chariots) 30-31 October 1942 странник пишет: После атаки Миджетов, Тирпиц стал почти небоеспособен - после ремонта ход около 27-28 узлов, действовало только три башни ГК. Фактически он не мог противостоять даже одному ЛК типа KGV Хватит бредить....
странник: kortex72 пишет: Хватит бредить.... ??? То есть корабль с худшей бронёй, слабее по вооружению и таким же ходом сильнее?
полная версия страницы