Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Vote: Атака К-21. Только да и нет. » Ответить
Vote: Атака К-21. Только да и нет.
Rr+: Только вариант и никакого базара.
Titanic: странник пишет: Судостроительная политика Японии вообще странная - ни одного на начало войны современного линкора, только модернизированные (и неплохо) корабли. А например у Англии - на начало войны только Нельсоны более-менее современные. Остальные все модернизированные. Италия - то же самое. Большинство стран к началу войны имело современные корабли в постройке, но в строю современных кораблей было еще мало. ИМХО - общая проблема. А гигантоманией страдали и СССР, и немцы со своими ЛК типа Н. Тоже не одни они такие. А вот почему не строили больших АВ - действительно странно.
Cyr: странник пишет: Странно, что японцы даже не пытались строить нормальные, а не огромные корабли. И почему не попытались построить что-то авианесущее тысяч на 50000-60000? А потом, после поигрыша войны Японией, на этом форуме будут говорить, что вместо нормальных линкоров им нужно было "Ямато" построить и не увлекаться авианосцами-монстрами.
Kieler: Titanic пишет: Большинство стран к началу войны имело современные корабли в постройке, но в строю современных кораблей было еще мало. ИМХО - общая проблема. Угу. Прям "линкорные каникулы" какие-то...
Titanic: Kieler пишет: Прям "линкорные каникулы" Так это часто и называют - период, когда не закладывали новых кораблей - после договора. Вот и получилось, что война застала большинство морских держав с невыполненной программой. Cyr пишет: А потом, после поигрыша войны Японией, на этом форуме будут говорить, что вместо нормальных линкоров им нужно было "Ямато" построить и не увлекаться авианосцами-монстрами. Все-таки ВМВ показала ценность АВ. Такие ЛК как Ямато не очень себя оправдали.
Kieler: Titanic пишет: Так это часто и называют - период, когда не закладывали новых кораблей - после договора. Тогда что у Вас вызывает такое удивление?
Alexey RA: странник пишет: Странно, что японцы даже не пытались строить нормальные, а не огромные корабли. И почему не попытались построить что-то авианесущее тысяч на 50000-60000? Угу... и с авиагруппой машин этак в 200 - в аккурат, когда последние взлетят, первые уже на дозаправку потянутся... На другом берегу ТО был подобный проект - его только реактивные самолёты и спасли... "Надо признать: оснований критиковать проект «линейного авианосца» хоть отбавляй. Дело в том, что увеличение численности базировавшейся на корабле авиагруппы не дало никакого преимущества. Хотя ширина полетной палубы «Мидуэя» теоретически позволяла одновременно (крылом к крылу) взлетать и садиться двум истребителям, это никогда не практиковалось, так как было очень небезопасно. В результате взлет всех имевшихся на корабле самолетов (136 машин) при 30-секундных интервалах занимал более часа. То же самое происходило с посадкой. Самолеты бессмысленно тратили горючее, ожидая сбора всей авиагруппы и очереди на посадку. Поэтому использование всех самолетов одновременно выглядело нецелесообразным. Из этого следует, что численность авиагруппы на «Мидуэе» была менее рациональной, чем на «Эссексе». " С.А. Балакин. Авианосцы типа "Орискани" и "Мидуэй". Да, кстати, а кто у нас на этих АВ будет базироваться, если опытных пилотов и новых машин еле-еле хватает на 1, 2 и 5 ДАВ?
Titanic: Kieler пишет: Тогда что у Вас вызывает такое удивление? Удивление это не вызывает, я это к вопросу о наличии современных ЛК в составе флотов.
Scif: странник пишет: Вот если бы вместо них построили АВ таких размеров, куда бвы было лучше... и авиагруппы для них наскребать по всей Японии .. после чего вместо мемуаров "нас гоняли как незнамо кого, и вообще всяко разно зажимали , пока не остались лучшие из лучших" В 1937 году, когда я начал свое обучение, в летную школу были отобраны всего 70 человек из более чем 1500 кандидатов ... Время шло, и количество курсантов понемногу сокращалось. Учебные курсы требовали от нас предельного напряжения, а отчислялись курсанты за малейшую провинность. Так как морские летчики считались элитой флота и вообще всех вооруженных сил, им не прощалась ни одна ошибка. В течение 10 месяцев обучения из школы были изгнаны 45 курсантов из 75 поступивших туда (С) С.Сакаи. Самурай. Глава 3. будет Акамацу неоднократно ругал тех, кто отправлял неопытных пилотов летать на «Райдэнах». Они едва могли удержать в воздухе этот самолет, не говоря уже о том, чтобы драться. (с) там же, гл. 32
странник: Scif пишет: цитата: В 1937 году, когда я начал свое обучение, в летную школу были отобраны всего 70 человек из более чем 1500 кандидатов ... Время шло, и количество курсантов понемногу сокращалось. Учебные курсы требовали от нас предельного напряжения, а отчислялись курсанты за малейшую провинность. Так как морские летчики считались элитой флота и вообще всех вооруженных сил, им не прощалась ни одна ошибка. В течение 10 месяцев обучения из школы были изгнаны 45 курсантов из 75 поступивших туда (С) С.Сакаи. Самурай. Глава 3. будет цитата: Акамацу неоднократно ругал тех, кто отправлял неопытных пилотов летать на «Райдэнах». Они едва могли удержать в воздухе этот самолет, не говоря уже о том, чтобы драться. (с) там же, гл. 32 Не гоняйтесь за рекордами,подготавливайте хороших, а не отличных пилотов.Асы тоже погибают, а заменить их некем...Японцы были верными последователями политики Большого Папы Г. В результате прекрасные пилоты проиграли хорошим, так как "...победа остаётся за большими батальонами..."
Scif: странник пишет: Не гоняйтесь за рекордами,подготавливайте хороших, а не отличных пилотов Получаем германию образца 1941. дальше что ? странник пишет: победа остаётся за большими батальонами..." удача, емнип.
странник: Scif пишет: Получаем германию образца 1941. дальше что ? Неа.Германия обр.1941 - большое сборище отлично выученных пилотов.Только вот ещё битва за британию показала,что отлично вымуштрованный пилот не панацея.
Titanic: странник пишет: Японцы были верными последователями политики Большого Папы Г. В результате прекрасные пилоты проиграли хорошим, так как "...победа остаётся за большими батальонами..." Хороших было слишком много. В условиях массовой воздушной войны выехать только на асах невозможно.
Scif: странник пишет: большое сборище отлично выученных пилотов да не очень -то и отлично, учитывая что и их сбивали. это ж надо - на 109F под И-16 тип 17 какой нить подставиться.
странник: Titanic пишет: В условиях массовой воздушной войны выехать только на асах невозможно. Но японцы почему-то именно так считали, да и немцы отчасти. Scif пишет: да не очень -то и отлично, учитывая что и их сбивали. это ж надо - на 109F под И-16 тип 17 какой нить подставиться. Конечно, всякого могут сбить. Один товарищ на И-16 последних серий аж два ФВ-190 завалил.
Scif: странник пишет: Но японцы почему-то именно так считали, бои авианосных групп- это не массовые летчики. странник пишет: Один товарищ на И-16 последних серий аж два ФВ-190 завалил. это кто был такой резвый ?
странник: Scif пишет: бои авианосных групп- это не массовые летчики. До 500-600 самолётов с обоих сторон не массовость?Неужели нужны тысячи самолётов, чтоб над океаном воцарилась ночь во время дня?
Alexey RA: Scif пишет: это кто был такой резвый ? Ай-яй-яй... героев надо знать... тем более, что товарищ-то флотский - Голубев Василий Федорович - зам. командира (с конца 1943 - командир) 4 ГИАП ВВС КБФ. Эти два FW.190A-4 постоянно всплывают, когда пытаются доказать разным там технофилам, что превосходство в ТТХ не всегда гарантирует победу... Кроме того, фамилия его хорошо известна из-за другого известного случая - как Hawk-75 за "Спитфайр" приняли...
iwanitch: Alexey RA пишет: Эти два FW.190A-4 Всёже там и в других местах пишут, что это - Bf 109
Titanic: странник пишет: Но японцы почему-то именно так считали, да и немцы отчасти. До войны и в ее начале могли все что угодно считать, но когда война затянулась, то победили страны, которые смогли быстро клепать самолеты и готовить летчиков, а затем просто заваливать количеством. А аса невозможно быстро заменить в случае его гибели.
Scif: странник пишет: До 500-600 самолётов с обоих сторон не массовость?Неужели нужны тысячи самолётов, чтоб над океаном воцарилась ночь во время дня? вопрос не в разовом бою, а в постоянном количестве самолетов.
Alexey RA: iwanitch пишет: Всёже там и в других местах пишут, что это - Bf 109 Хм-м... я ориентировался на "Уголок неба" и Боевого "Ишака" сталинских соколов. Часть 3 , где указано, что 10 и 15 января 1943, пилотируя И-16, Голубев сбил по одному Fw.190. Впрочем, дело это тёмное, ибо Диков/Бергстрем/Антипов, например, утверждают, что "Первый FW190 записали на счет ВВС КБФ летчики 3 ГИАП младший лейтенант Щеголев и сержанты Лобко и Рябушкин 14 января 1943 г. Однако, по немецким данным, ни одного "Фокке-Вульфа" в тот день потеряно не было." Сдаётся мне, что дело там опять в трактовке "повреждён на ХХХ процентов"...
iwanitch: Alexey RA пишет: Хм-м... я ориентировался на "Уголок неба" Ну так там как раз по Вами данной ссылке и написано: 12.03.42 Bf 109 р-н а/д Выстав из 1./JG 54 Uffz H.Schwartzkopf (погиб) 12.03.42 Bf 109 р-н а/д Выстав из 6./JG 54 Ofw R.Behr (ВП; ранен)
Alexey RA: iwanitch пишет: Ну так там как раз по Вами данной ссылке и написано: 12.03.42 Bf 109 р-н а/д Выстав из 1./JG 54 Uffz H.Schwartzkopf (погиб) 12.03.42 Bf 109 р-н а/д Выстав из 6./JG 54 Ofw R.Behr (ВП; ранен) А-а, понял в чём дело, мы просто о разных случаях говорим... Вы - про тот бой, когда Голубев имитировал "подранка" и сбил 2 109-х подряд. А я про 2 боя в начале 1943 (собственно, 54-я стала пересаживаться на 190-е только с конца 1942), причём 2 сбитых - это не за один раз, а по одному в двух боях, 10 и 15 января 1943.
iwanitch: Alexey RA Ну тот бой про который я говорю гораздо показательнее, а запутались мы потому, что изначально Scif пишет: это ж надо - на 109F под И-16 тип 17 какой нить подставиться.
маркушка: ранение в воздушном бою не R.Behr, а Bohr отмечено 13 марта 1942 года. Район - Schum. Потеря Шварцкопфа у немцев в районе Любани - но это обширный район, и они видимо считали по самому крупному населённому пункту. за 10 января 1943 года потерь в JG 54 не нашёл, но это не значит, что их не было - возможно неполнота немецких списков или перенос потери на последующие дни, или вообще не внесение в списки - если пилот вернулся в часть. 14 января 1943 1./JG 54 Bf 109G-2 w/n 10403 повреждения - 80 % uffz H.Einsebner ранен район Владимирска 15 января 1943 1./JG 54 Bf 109G-2 w/n 10478 Bf 109G-2 w/n 10396 оба повреждены на 10 % при столкновении аэродром Красногвардейск 3./JG 54 Fw 190A-4 w/n (14)2309 поврежден на 10 % район Красногвардейска 5./JG 54 Bf 109G-2 w/n 13931 повреждён на 70 % fw R.Bigalke не пострадал севернее Тосно 7./JG 54 Bf 109G-2 w/n 10423 потерян полностью lt F.Deege пропал без вести (погиб) район Великих Лук Bf 109G-2 w/n 10438 потерян полностью fw K.Sto"ber взят в плен (ас с 36 победами) район Великих Лук
iwanitch: маркушка пишет: ранение в воздушном бою не R.Behr, а Bohr отмечено 13 марта 1942 года. Район - Schum. Потеря Шварцкопфа у немцев в районе Любани - но это обширный район, и они видимо считали по самому крупному населённому пункту. Мы конечно ушли в полный офтоп, но сходите сюда там этот бой описан. И как я понял дело было в районе Ладоги, при чём здесь Любань и Сумы-Schum? Оба самолёта упали в районе нашего аэродрома, раненый пилот взят в плен.
маркушка: Я в теме не участвую, просто увидел разговор о в/б и встрял. Говорю же - "немцы считали". Шварцкопф спасся на парашуте и приземлился в 6 км южнее аэродрома - район деревни Дусьво. Офтоп - это "не в тему" ? Прошу прощения, я просто привёл данные про которые шёл разговор. Ухожу, и напоследок ещё один 15 января 43 года - 10./JG 54 uffz J.Endl пропал без вести (погиб) данных о районе и самолёте нет.
странник: Scif пишет: вопрос не в разовом бою, а в постоянном количестве самолетов. То есть все самолёты, состоящие в строю единовременно? Если так то я согласен.
Titanic: странник пишет: состоящие в строю единовременно Исправные самолеты, которые могут одновременно взлететь. их много должно быть. И летчики на каждый, а не как у французов было - по два - три самолета на летчика.
странник: Titanic пишет: Исправные самолеты, которые могут одновременно взлететь. их много должно быть. И летчики на каждый, а не как у французов было - по два - три самолета на летчика. С любой площадки, учитывая единовременную возможность подъёма авиагруппы?
Titanic: странник пишет: С любой площадки Простите, не совсем пнял - в каком смысле с любой площадки?
странник: Titanic пишет: Простите, не совсем пнял - в каком смысле с любой площадки? Хорошо - то количество самолётов, которое может одновременно поднятся с аэродромов, палуб АВ и т.д.
Titanic: странник пишет: то количество самолётов, которое может одновременно поднятся с аэродромов, палуб АВ и т.д. В этом смысле - да.
kortex72: Попалась на глаза статья, в которой рассказывается о том, как ув. Лунин в бытность свою командывал Щ-421, и после каждого своего похода на данной ПЛ, отчитывался об уничтоженных судах противника. Отчитывался, используя гранитный постулат: "торпеды выпустил, взрывы слышал, противник уничтожен". Небольшая цитата:"По заявлению командира лодкой был потоплен транспорт водоизмещением в 4.000 брт, и он сам видел, как мотоботы снимали с него людей." По прошествии времени выяснялось, что "атакованные и потопленные" германские суда благополучно прибывали в порт назначения. Единственный достоверно принятый случай - это транспорт "Консул Шульце" (2.975 брт). Кстати после данной атаки ув. Лунин в традиционной для себя манере отчитался : "8 февраля 1942 года вернуться на базу, где командир лодки доложил о трех потопленных транспортах, водоизмещением в 24.000 брт" В данной связи стоит всмонить, к счастью традиционно неудачную атаку, данной ПЛ под командованием данного человека, конвоя в составе которого находилось госпитальное судно "Fasan". Итак за время своего "доблесного" командования Щ-421 Лунин совершил 5 боевых походов в коих: 1. пытался атаковать госпитальное судно 2. достоврено потопил один транспорт 2.975 брт 3. Приписал себе в общей сложности 10 судов на 87000 брт. (Прям Гюнтер Прин какой-то!) Видимо в связи с назначение на К-21 Лунин решил НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ НА ДОСТИГНУТОМ.... И АТАКАВАЛ ТИРПИЦ!!!! приношу свои извинения и сочуствую тем кто в это верит...
smax: kortex72 пишет: В данной связи стоит всмонить, к счастью традиционно неудачную атаку, данной ПЛ под командованием данного человека, конвоя в составе которого находилось госпитальное судно "Fasan". 1. А атака конвоя - это разве преступление? Мало ли кто там в его состав входит? 2. А госпитальное судно по правилам имеет право ходить в составе конвоя?
Titanic: kortex72 пишет: сочуствую тем кто в это верит Честно говоря, сейчас идет волна разоблачения успехов наших подводников в ВОВ. Но вопрос - почему русские обязательно врут, а западные источники врать не могут? smax пишет: госпитальное судно по правилам Должно быть (если ошибаюсь, поправьте): специальное освещение, нет вооружения, нет охранения из боевых судов, ясно видимые знаки Красного креста, кроме того, Красный крест/полумесяц должен быть оповещен, предупредить противника, о том, куда и каким курсом это судно идет. Правда в ВМВ как-то не очень с соблюдением правил...
Cyr: kortex72 пишет: конвоя в составе которого находилось госпитальное судно "Fasan". Все что в конвое - законная цель. Titanic пишет: Но вопрос - почему русские обязательно врут, а западные источники врать не могут? Что есть источник? Вахтенные журналы, боевые расписания, приказы инструкции, отчеты и прочие документы. Вранья там нет. Если командир немецкого конвоя докладывает о том, что конвой потерь не имел, этому можно верить вполне, т.к. вранье легко обнаруживается и чревато для командира. Исключение - это сведения о противнике. У нас про это много сказок имелось. Читая наши разведсводки и выводы командования об успешности атак приходишь к мысли, что состояние дел противника нас совершенно не интересовало. Titanic пишет: Правда в ВМВ как-то не очень с соблюдением правил... Почему не очень? Немцы госпитальное судно во время "Юно" отпустили, т.к. оно вело себя как положено.
странник: kortex72 пишет: Итак за время своего "доблесного" командования Щ-421 Лунин совершил 5 боевых походов в коих: 1. пытался атаковать госпитальное судно 2. достоврено потопил один транспорт 2.975 брт 3. Приписал себе в общей сложности 10 судов на 87000 брт. (Прям Гюнтер Прин какой-то!) Атака каботажных судов дело само по себе не благодарное. Не буду спорить, Лунин страдал неточностью. Специфика атак в Атлантике другая, енжели у побережья. Всё-таки атаковать хреново прикрытые конвои в открытое море (со всеми вытекающими бонусами) на отлично спроектированных и оснащённых лодках лодках проще, чем у берегов. К тому в каботажке кораблём ПЛ может быть любое корыто, в отличие от океана. Так что судить можно и должно, но со всеми обстоятельствами, а ни кто больше сбил/сжёг/потопил.
Titanic: Cyr пишет: Почему не очень? А на Таллинском переходе что сделали с госпитальными судами? Cyr пишет: состояние дел противника нас совершенно не интересовало Тут еще элемент пропаганды. Одно дело сводки для публики, другое дело - доклады командованию.
Cyr: Titanic пишет: А на Таллинском переходе что сделали с госпитальными судами? А там не было госпитальных судов. Titanic пишет: Одно дело сводки для публики, другое дело - доклады командованию. Принципиальной разницы я не заметил. Иначе откуда 70% результативность ПЛ СФ в ДСП-работах. странник пишет: Лунин страдал неточностью. Очень мягко сказано. странник пишет: Всё-таки атаковать хреново прикрытые конвои в открытое море (со всеми вытекающими бонусами) на отлично спроектированных и оснащённых лодках лодках проще, чем у берегов. Скажите это Прину. странник пишет: К тому в каботажке кораблём ПЛ может быть любое корыто, в отличие от океана. Нормальные там суда ходили. А вот охраняли их действительно корыта.
полная версия страницы