Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Vote: Атака К-21. Только да и нет. » Ответить
Vote: Атака К-21. Только да и нет.
Rr+: Только вариант и никакого базара.
NMD: Titanic пишет: Kieler пишет: цитата: Наивный УЧ послал Филипса в Сингапур ПОСЛЕ Пирл-Харбора? Вот то-то и оно. 2 ЛК против всего японского флота, кроме того, японцы очень воодушевлены победой. "Вот то-то и оно", что? Вы действительно не знаете даты прибытия эскадры Филлипса в Сингапур?
Cyr: Реально они 2 декабря УЖЕ были в Сингапуре. Решение об отправке было принято в октябре.
Titanic: Cyr пишет: Реально они 2 декабря УЖЕ были в Сингапуре. Решение об отправке было принято в октябре. Извините, не совсем верно выразился. Честно сознаюсь, точную дату я не помнил, но знал, что до 7. 12. 41. Я имел в виду, что после их прибытия ситуация коренным образом поменялась, они остались вдвоем. А Филипс вышел в море, причем, скорее всего не по своей воле. активные действия стали смерти подобны, надо было ждать хоть каких-то подкреплений, АВ например. Слишком лихо вышли, япы этим и воспользовались.
NMD: Titanic пишет: А Филипс вышел в море, причем, скорее всего не по своей воле По своей. Titanic пишет: активные действия стали смерти подобны, надо было ждать хоть каких-то подкреплений Как в Порт-Артуре? У Филлипса был неплохой план удара по месту высадки, если бы ему это удалось (переход ночью и удар утром), то даже при потере обоих ЛК он срывал всю японскую операцию. Подвела разведка. Titanic пишет: Слишком лихо вышли, япы этим и воспользовались. Наоборот -- Филлипс не довёл операцию до конца. Он поверил ложному донесению о второй высадке южнее и в результате ничего не добился. А противопоставить ему японцам было мало чего -- ЕМНИП 2 ЛК типа "Конго", так он ночью их уделал бы по радару.
странник: NMD пишет: Наоборот -- Филлипс не довёл операцию до конца. Он поверил ложному донесению о второй высадке южнее и в результате ничего не добился. А противопоставить ему японцам было мало чего -- ЕМНИП 2 ЛК типа "Конго", так он ночью их уделал бы по радару. Филлипс действовал правильно, только информацмией не был обеспечен. И будь у него хоть капля везения... "Утоплены и забыты" показывает общую боеготовнось АБДА. Так что Филлипс на их фоне ещё ничего.
Titanic: странник пишет: Филлипс действовал правильно, только информацмией не был обеспечен. И будь у него хоть капля везения... "Утоплены и забыты" показывает общую боеготовнось АБДА. Так что Филлипс на их фоне ещё ничего. В принципе, убедительно. Не повезло им. Конго они бы утопили - радаров у японцев хороших не было, а на тот момент может и никаких не было.
Олег: NMD пишет: ЕМНИП 2 ЛК типа "Конго", Там ещё 4 ТКр и эскадра эсминцев. С учётом японских торпед результат боя совсем не однозначен.
Titanic: Олег пишет: С учётом японских торпед результат боя совсем не однозначен. Ночью - если только с прожекторами, как у Саво. Но там были амерские ТКр, а тут ЛК. Радары опять же - скорее всего не подпустят. А так - всякое бывает.
Cyr: Titanic пишет: Радары опять же - скорее всего не подпустят. Радар и у американцев был. Помогать стало только в конце 1943 г.
странник: Олег пишет: Там ещё 4 ТКр и эскадра эсминцев. С учётом японских торпед результат боя совсем не однозначен. Расстреляли бы издали транспорта и дали бы дёру. Вообще, не ясно почему к линкорам не успели прицепить то что было ещё на театре - крейсера и эсминцы АБДА?
NMD: странник пишет: Вообще, не ясно почему к линкорам не успели прицепить то что было ещё на театре - крейсера и эсминцы АБДА? Так 8 декабря АБДЫ той ещё и в проекте не было вроде...
Alexey RA: странник пишет: Вообще, не ясно почему к линкорам не успели прицепить то что было ещё на театре - крейсера и эсминцы АБДА? А потому, что ABDA на тот момент существовала лишь в головах политиков и военных. Главком ABDA генрал Уэйвелл был назначен лишь 04.01.1942, а прибыл он на место вообще только 10-го января. До этого же... "В феврале 1941 года британский и голландский штабы в Сингапуре предварительно договорились попытаться составить план совместных действий против возможной японской агрессии. Эти консультации были не очень плодотворны, так как американцы, располагавшие самыми крупными силами на Тихом океане, в них не участвовали. На этой конференции Британия и Голландия договорились, что в случае японской атаки ключевым пунктом обороны становится Сингапур, и голландцы окажут помощь в обороне Малайи, если это потребуется. Такое решение было естественным, так как именно безопасность Сингапура в первую очередь обеспечивала безопасность Голландской Ост-Индии. Австралийцы согласились помочь голландцам самолетами, войсками и береговой артиллерией для защиты Амбона и Тимора, так как эти острова имели большое стратегическое значение для обороны Австралии. В конце апреля 1941 года в Сингапуре прошло еще одно совещание, на этот раз участие в нем приняли и американцы. Однако правительства стран-участниц так и не ратифицировали протоколы, согласованные военными штабами. Поэтому союзникам и в этот раз не удалось устранить разделяющие их противоречия." А. Крозе. Голландский флот во Второй мировой войне. "Закон джунглей гласит - каждый сам за себя" (с) Табаки.
NMD: Cyr пишет: Радар и у американцев был. Помогать стало только в конце 1943 г. Английский ум гибчЕе (как они сами считали...)
странник: NMD пишет: Так 8 декабря АБДЫ той ещё и в проекте не было вроде... Я использую АБДА как собирательное название. Сумей Филипс прицепить к хвосту хотя бы голландские крейсера и эсминцы - ночной бой бы закончился поражением японцев.
Scif: странник пишет: ночной бой бы закончился поражением японцев. или дружной стрельбой по своим.
странник: Scif пишет: или дружной стрельбой по своим. Возможно. Надо это дело в альтернативах обсудить.
Cyr: NMD пишет: Английский ум гибчЕе Были основания так считать. "Аякс" как известно еще в 1940 г. три итальянских ЭМ/ММ отпинал. Да и потом они очень ловко ночью стреляли. странник пишет: Сумей Филипс прицепить к хвосту хотя бы голландские крейсера и эсминцы - ночной бой бы закончился поражением японцев. Оччень смелое утверждение.
smax: странник пишет: Сумей Филипс прицепить к хвосту хотя бы голландские крейсера и эсминцы - ночной бой бы закончился поражением японцев. ИМХО у Филипса было 4 ЭМ английских...
странник: Cyr пишет: Оччень смелое утверждение. Главное для Филипса не уничтожение тяжёлых кораблей, а перехват транспортов. Я имел в виду именно это, а не уничтолжение японских сил прикрытия.
Titanic: странник пишет: Главное для Филипса не уничтожение тяжёлых кораблей, а перехват транспортов Если бы тяжелым кораблям попало бы, это тоже неплохо, но японская операция состоится - погибнув или получив тяжелые повреждения тяжелые корабли выполнят задачу по прикрытию. странник ишет: Сумей Филипс прицепить к хвосту хотя бы голландские крейсера и эсминцы - ночной бой бы закончился поражением японцев. Такая вероятность была, действительно странно, почему они вдвоем только пошли.
Cyr: Titanic пишет: Такая вероятность была, действительно странно, почему они вдвоем только пошли. Так голландцы малость в другом месте находились.
странник: Cyr пишет: Так голландцы малость в другом месте находились. Насколько помню в Сурабайе? Хуже другое - Филлипс по прибытии начал облёт союзников, но никто не имел никаких планов по отражению вторжения, да и вообще никто о войне не думал. Так что Филлипс и его корабли единственное боеспособное союдинения союзников на ДВ.
Titanic: странник пишет: Так что Филлипс и его корабли единственное боеспособное союдинения союзников на ДВ. Неприятные для них условия. Там всего союзных сил (голландских, английских и др.) было немного, вместе надо действовать было. Сурабайя не так и далеко.
странник: Titanic пишет: Неприятные для них условия. Там всего союзных сил (голландских, английских и др.) было немного, вместе надо действовать было. Сурабайя не так и далеко. Я же говорю - остальные соединения и части практически небоеспособны, никто не смог оказать эффективного сопротивления.
Titanic: странник пишет: остальные соединения и части практически небоеспособны Тогда Филипс сделал все что мог, но обстоятельства были против него.
странник: Titanic пишет: Тогда Филипс сделал все что мог, но обстоятельства были против него. Включая Черчилля. Однако смысла посылать корабли на ДВ в конце 1941 и первой половине 1942 года британцам не было - сколько не посылай, джапы сильнее.
Scif: странник пишет: сколько не посылай, джапы сильнее. Чего тогда немцы строили вообще линкоры- ведь у британцев больше ? по кой в СССР проктировали и строили Советский Союз ? Кстати, силы японцев в точности не известны.
Titanic: странник пишет: сколько не посылай, джапы сильнее. Сначала с немцами до конца разобраться, потом уже с джапами. Как собственно и случилось. просто немцы здорово сковали силы британского флота - один Тирпиц чего стоил. Scif пишет: Чего тогда немцы строили вообще линкоры- ведь у британцев больше Надеялись на преимущественно рейдерскую тактику.
Scif: Titanic пишет: Сначала с немцами до конца разобраться, потом уже с джапами немцы- на суше, корабли- на море. Как их использовать ? Titanic пишет: Как собственно и случилось. просто немцы здорово сковали силы британского флота - один Тирпиц чего стоил. 2-3 болтающихся в океане HMS KG5 :)) Titanic пишет: Надеялись на преимущественно рейдерскую тактику. Выше уже отвечено. про рейдеры- линкоры.
странник: Scif пишет: Кстати, силы японцев в точности не известны. Известны - договора ограничивали до середины 1930-х, затем японцы вышли, но основное ядро флота было известно. А сильно нарастить количество кораблей японцы за 5-6 лет не могли. В реале переавооружили крейсера и построили несколько авианосцев и 2 пар Ямато на достройке.
странник: Scif пишет: Выше уже отвечено. про рейдеры- линкоры. Немецкие Линкоры - все Океанские рейдеры с повышенной боевой устойчивостью, в отличие от Дойчев.
Scif: странник пишет: В реале переавооружили крейсера и построили несколько авианосцев и 2 пар Ямато на достройке. какая, собственно, мелочь- пара авианосцев, и Ямато с Синано. Вопрос в том, ЧТО пошлют японцы и сумеет ли японская авиация успешно отработать по линкорам. Опыта-то еще нет. итальянцы тоже не знали что англы могут устроить.
странник: Scif пишет: какая, собственно, мелочь- пара авианосцев, и Ямато с Синано. В стратегическом плане да.Ямато и Мусаси + Синано это три, даже больших, но корабля. Сколько можно было ресурсов бросить на развитие АВ сил, не строя этих исполинов.
странник: Scif пишет: какая, собственно, мелочь- пара авианосцев, и Ямато с Синано. В стратегическом плане да.Ямато и Мусаси + Синано это три, даже больших, но корабля. Сколько можно было ресурсов бросить на развитие АВ сил, не строя этих исполинов.
Titanic: странник пишет: Сколько можно было ресурсов бросить на развитие АВ сил Здесь вы правы, но просто до войны во многих странах еще не так ценили АВ, поэтому они и строили 3 суперЛК - главная сила флота. Ведь только ВМВ превратило АВ в главную мощь флота, а в 30-е годы только самые прозорливые специалисты ВМФ могли представить себе какую роль АВ сыграют на самом деле. Так-то им лучше бы 3 - 4 больших АВ и не мучаться с Синано - не переделывать. И таких "чудес" как Исе и Хиуга не появилось бы. странник пишет: Немецкие Линкоры - все Океанские рейдеры Шлезиен и Шлезвиг тоже номинально ЛК, но не рейдеры. А Шарнхорст, Бисмарк - да. Карманники тоже рейдеры, но об их повышенной устойчивости говорить сложно. странник пишет: А сильно нарастить количество кораблей японцы за 5-6 лет не могли Да. Много бы они не успели. Но характеристики они умело скрыли, союзники толком не знали, с чем дело имеют. Scif пишет: 2-3 болтающихся в океане HMS KG5 Вот бы и пригодились на Дальнем Востоке.
странник: Titanic пишет: Здесь вы правы, но просто до войны во многих странах еще не так ценили АВ, поэтому они и строили 3 суперЛК - главная сила флота. Ведь только ВМВ превратило АВ в главную мощь флота, а в 30-е годы только самые прозорливые специалисты ВМФ могли представить себе какую роль АВ сыграют на самом деле. Так-то им лучше бы 3 - 4 больших АВ и не мучаться с Синано - не переделывать. И таких "чудес" как Исе и Хиуга не появилось бы. Странно, японцы видимо переоценивали свою морскую авиацию, считая что её хватит. Глупость несусветная. Titanic пишет: Да. Много бы они не успели. Но характеристики они умело скрыли, союзники толком не знали, с чем дело имеют. А потом сначала не поняли, что это были непотопляемые исполины
Titanic: странник пишет: Странно, японцы видимо переоценивали свою морскую авиацию, считая что её хватит. Возможно - пытались соблюсти какой-то баланс между разными типами кораблей. Возможно, что отчасти недоценили, считали, что больше и не надо. Опыта применения еще не было, не знали сколько точно надо АВ, самолетов. Может быть, просто не успели уже до начала войны построить АВ.
странник: Titanic пишет: Возможно - пытались соблюсти какой-то баланс между разными типами кораблей. Возможно, что отчасти недоценили, считали, что больше и не надо. Опыта применения еще не было, не знали сколько точно надо АВ, самолетов. Может быть, просто не успели уже до начала войны построить АВ. Судостроительная политика Японии вообще странная - ни одного на начало войны современного линкора, только модернизированные (и неплохо) корабли.Странно, что японцы даже не пытались строить нормальные, а не огромные корабли. И почему не попытались построить что-то авианесущее тысяч на 50000-60000?
Scif: странник пишет: ни одного на начало войны современного линкора, только модернизированные (и неплохо) корабли вот и ответ- а зачем ? если тройка Я+С+М вот-вот войдет в строй. странник пишет: И почему не попытались построить что-то авианесущее тысяч на 50000-60000? а не великоват слон ?
странник: Scif пишет: вот и ответ- а зачем ? если тройка Я+С+М вот-вот войдет в строй. А эти слоны не великоваты?Вот если бы вместо них построили АВ таких размеров, куда бвы было лучше...
полная версия страницы