Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Vote: Атака К-21. Только да и нет. » Ответить
Vote: Атака К-21. Только да и нет.
Rr+: Только вариант и никакого базара.
Titanic: Cyr пишет: Конвой рассеялся. Охранение его покинуло. Но тем не менее Тирпиц до конвоя не дошел. Если бы он напал на PQ-17, то вряд ли бы от него что-то осталось, особенно при условии, что охранение неизвестно где. Cyr пишет: "Тирпиц" и его охранене атаки НЕ ЗАМЕТИЛИ. Это скорее говорит о слабости ПЛО немецкой эскадры, особенно если пизнать факт атаки бесспорным.
kortex72: Titanic пишет: Но тем не менее Тирпиц до конвоя не дошел. Если бы он напал на PQ-17, то вряд ли бы от него что-то осталось А от него (конвоя) что-то осталось????.... Titanic пишет: Это скорее говорит о слабости ПЛО немецкой эскадры, особенно если пизнать факт атаки бесспорным. А вот скорее говорит о полной бестолковости атаки, неумении и безрезультатности.
Rr+: А вот скорее говорит о полной бестолковости атаки, неумении и безрезультатности. А вот скорее говорит о полной бестолковости ПЛО, неумении и безрезультатности.
Titanic: kortex72 пишет: А от него (конвоя) что-то осталось????.... Несколько транспортов до Мурманска доползло. При атаке трипица вообще бы ничего не выжило. kortex72 пишет: о полной бестолковости атаки О бестолковости атаки это вряд ли говорит. Даже если он промахнулся, торпеды прошли близко. Это было в светлое время суток - даже следов не видели. Чем занимались наблюдатели на немецкой эскадре?? вообще насчет непрофессинализма советских подводников сломано очень много копий и другого холодного оружия. Но в данном случае факт атаки и ее эффект бесспорны.
kortex72: Rr+ пишет: А вот скорее говорит о полной бестолковости ПЛО, неумении и безрезультатности. А вот в данном случае я бы не был столь категоричен. Titanic пишет: При атаке трипица вообще бы ничего не выжило. Мне почему-то кажется... что Tirpitz, не стал бы нарезывать по всей Арктике за отдельными дохлыми посудинами, тем более по опыту предидущей мартовской операции. Titanic пишет: Даже если он промахнулся, торпеды прошли близко. Это было в светлое время суток - даже следов не видели. Чем занимались наблюдатели на немецкой эскадре?? Я думаю что ... наблюдали. А следов не увидели, видемо по одной простой причине - их не было. Titanic пишет: Но в данном случае факт атаки и ее эффект бесспорны.
Cyr: Titanic пишет: При атаке трипица вообще бы ничего не выжило. При атаке "Шеера" многие уцелели. "Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение.
Titanic: kortex72 пишет: А следов не увидели, видемо по одной простой причине - их не было. О таком можно говорить в случае полного отсутствия атаки. Но выше было сказано, что факт атаки бесспорен. Если же признать, что ее не было, то обсужение тогда теряет смысл. Cyr пишет: Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение. Ну тогда к более чем 30 потерянным транспортам могли прибавиться еще и ТКР Лондон вместе с ув. Гамильтоном и КРЛ, и ЭМ. Это сделало бы погром конвоя еще более впечатляющим. А Вашингтон и Дьюк оф йорк могли просто не успеть. На тему транспортов - он же не один - с ним ЭМ, Шеер (если не ошибаюсь). есть кому гонять транспорты.
denis: Cyr пишет: При атаке "Шеера" многие уцелели. "Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение. Охранение было отозвано до выхода "Тирпица" в море. И немцы это уже знали по разведданным Люфтваффе.
Titanic: denis пишет: Охранение было отозвано до выхода "Тирпица" в море. И немцы это уже знали по разведданным Люфтваффе. честно говоря,этот момент везде по-разному написан, но все равно - при атаке Тирпицем конвоя ему (конвою) стало бы неизмеримо хуже. И охранение понесло бы потери.
странник: Cyr пишет: При атаке "Шеера" многие уцелели. "Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение. Какое? Эсминцы и кучу мелких корабликов Брума из сил эскорта? У Гамильтона в охранении было 4 тяжёлых крейсера. Все с ходом в районе 30 узлов. Может бы немцам и удалось их уничтожить, но шанс уйти в ходе боя был. Пока в рядом с транспортома остаются корабли с торпедами и они имеют ход - немцы не осмелятся подойти близко. К тому же "Тирпиц" уже отступал, когда приказ о расформировании был отдан. М.б. немцы увидели следы от торпед Лунина. Выход на связь и то, что союзники узнают об выходе "Тирпица" - лишь вопрос времени. Немцы рисковать так уже не могли.
kortex72: В тридцать третий китайский раз: 4 июля 22-15 - крейсера охранения покидают конвой. Конвой рассеивается в радиусе Шпицберген, Новая Земля, Канин Мыс. Т.е. фактически само понятия конвой как походный ордер перестает существовать. 5 июля полдень - выход из Альтена немецкой эскадры. Конвоя УЖЕ НЕТ. Появляются первые массовые потери рассеяных судов. По плану операции Knight move (Rosselsprung) на данном этапе предполагалось уничтожение отдельных транспортов подводными лодками и силами люфтваффе. Что и было сделано. С успехом. Процент потерь транспортов говорит сам за себя. Целесообразность использования в открытом море тяжелых кораблей с немецкой стороны отпадает. И уважаемый Лунин тут не причем. Он мог еще десять раз в атаку выйти и зайти. Ни фига бы ниче не поменялось. 5 июля 21-30 - немецкая эскадра поворачивает назад. К этому времени порядка 14 транспортов уже не было на поверхности. Остальные прятались в районе Новой Земли и Канин мыса. Искать их там Tirpitz'ом - пардон, ацкий бред. В следствии всего вышеуказанного немецкая эскадра получила вполне объективный на тот момент приказ - вернуться. Операция "Ход Конем" была успешно выполнена. Да и еще, после "успешной" лунинской атаки Tirpitz и компания успешно чесали прежнем курсом еще 5 часов (если не ошибаюсь). Со "слепыми" наблюдателями. И "безобразной" ПЛО.
kortex72: Пардон за то что сыграл на баяне. Но кто-то возможно просто не хочет видеть очевидного.
Cyr: kortex72 пишет: Какое? Эсминцы и кучу мелких корабликов Брума из сил эскорта? У Гамильтона в охранении было 4 тяжёлых крейсера. Конечно ТКР Гамильтона. Их обязанность - защищать конвой и держаться до подхода главных сил, а не сваливать на 30-узлах. Titanic пишет: А Вашингтон и Дьюк оф йорк могли просто не успеть. . Там еще авианосец имелся. Авиация повреждает, линкоры топят.
странник: Непоняятен ход мыслей британского командования - конвою был отдан приказ рассеятся, однако кэптен Брум (эскорт) должен был прикрыть их отход. Однако Гамильтон почему-то приказал Бруму отвести эсминцы вместе с его крейсерами. Об информации - англы не имели инфыЮ вышел ли Тирпиц на момент рассеивания конвоя. Чем руководствовался Паунд - (окромя политических причин) неясно. А силы озхранения должны были принять бой - когда топили "Глориес", два эсминца смогли повредить немецкий линейный крейсер. ЭМ "Глуорм" таранил "Хиппера". В Новогоднем бое 5 ЭМ отбили 2 ТКР немцев. Вполне можно было драться и за конвой.
denis: странник пишет: К тому же "Тирпиц" уже отступал, когда приказ о расформировании был отдан Приказ о расформировании конвоя отдан накануне выхода Тирпица в море.Titanic пишет: И охранение понесло бы потери. Одним из обоснований о роспуска конвоя и отзыва кораблей охранения являлось предположение об их неминуемой гибели в случае атаки Тирпицем конвоя.
Titanic: странник пишет: К тому же "Тирпиц" уже отступал, когда приказ о расформировании был отдан. М.б. немцы увидели следы от торпед Лунина. в случае с этим конвоем логика англов вообще непонятна - об отступлении Тирпица они узнали вскоре. Еще был шанс вернуть охранение. Мотив отвода охранения чаще всего объясняют тем. что они спешили в бой с Тирпицем. Но он то уже сматывался. Скорее всего. просто они не хотели рисковать ТКр - им против Тирпица ловить нечего. kortex72 пишет: Целесообразность использования в открытом море тяжелых кораблей с немецкой стороны отпадает. А если охранение заест совесть и оно вернется? Cyr пишет: Там еще авианосец имелся. Авиация повреждает, линкоры топят. Он тоже может оказаться не на высоте в плане поиска Тирпица - вспомните, как они Бисмарк искали, так искали, что чуть свой крейсер не грохнули. странник пишет: А силы озхранения должны были принять бой согласен. Конвой был просто брошен. denis пишет: предположение об их неминуемой гибели в случае атаки Тирпицем конвоя. Нужно было продержаться до подхода главного прикрытия.
denis: Titanic пишет: Еще был шанс вернуть охранение. Никаких шансов во первых. Чисто физически не реально. Во вторых в момент выхода Тирпица в море конвой уже сильно приблизился к зоне ответственности советского ВМФ Titanic пишет: Мотив отвода охранения чаще всего объясняют тем. что они спешили в бой с Тирпицем. Но он то уже сматывался. Во первых так никто не объясняет. Охранение отозвали и все, в бой с Тирпицем должны были вступить друие силы оттянув его от конвоя.
Cyr: Titanic пишет: Он тоже может оказаться не на высоте в плане поиска Тирпица - вспомните, как они Бисмарк искали, так искали, что чуть свой крейсер не грохнули. В итоге грохнули кого надо. Titanic пишет: Конвой был просто брошен. Он был распущен, т.к. бой с "Тирпицем" считался неизбежным. В этих условиях судам лучьше сматываться врассыпную. Поторопились с выводами. Titanic пишет: Еще был шанс вернуть охранение. И что бы они нашли? Разбежавшийся конвой, а как его собрать?. denis пишет: Titanic пишет: цитата: Мотив отвода охранения чаще всего объясняют тем. что они спешили в бой с Тирпицем. Но он то уже сматывался. Во первых так никто не объясняет. Охранение отозвали и все, в бой с Тирпицем должны были вступить друие силы оттянув его от конво Вообще-то так и абьясняют. Так это виделось и тем кто "бросал" конвой - Гамильтону и Бруму. Они не отступали, они на бой с "Тирпицем" шли. Так они думали. Вы хотя бы Ирвинга почитайте.
denis: Cyr пишет: Так они думали Они так думали? Или потом говорили что так думали? Не смешите меня ладно?
странник: denis пишет: они узнали вскоре Тирпиц проскочил над одной из лодок бритов до встречи с К-21 (м.б. Санфиш???). Однако по ходу операции, РВМ хотело иметь элемент внезапности, поэтому хоть одна перехваченная радиограмма моюзников могла привести к повороту Тирпица в гавань. Непонятна позиция англов -конвой расформировали не имея информации, хотя дозор британских ПЛ был развёрнут и похоже для слежки.
Titanic: denis пишет: Чисто физически не реально. Это зависит от времени, через какое вернется охранение. Конечно, через сутки и более его уже не собрать. Cyr пишет: Разбежавшийся конвой, а как его собрать?. С возвращением охранения, я наверно погорячился, хотя все-таки после того, как стало известно об отвороте Тирпмца можно было хотя бы попытаться хоть кого-то спасти из несчастного конвоя. странник пишет: одна перехваченная радиограмма моюзников могла привести к повороту Тирпица в гавань. Вполне вероятно, что Тирпиц пытались поймать на конвой как на приманку - такая версия тоже есть.
denis: странник пишет: Тирпиц проскочил над одной из лодок бритов до встречи с К-21 (м.б. Санфиш???). Может хватит бредить?? Вы бы почитали хоть все обсуждение или соседние ветки.
странник: denis пишет: Может хватит бредить?? Спокойно. Пару раз я допустил ляпы, в чём каюсь искренне. Обсужденияя смотрю, но на всё нужно время. Titanic пишет: Тирпиц пытались поймать на конвой как на приманку Это мнение характерно для нашией стороны. Для британцев - либо бездарное руководство (Ирвинг и Джеки Брум), либо сложность управления конвоями в северных водах, с завуалированным вопросом об их целесообразности (рупора - Роскилл и Вудворд). Мне непонятна позиция Черчилля в данной ситуации (с отправкой конвоя)- чего он хотел, или если хотел понятно счего, то зачем устроил такой балаган? Тови и Гамильтон были против проводки конвоев, но Уинчтон настоял. А потом сделал из них козлов отпущения.
Titanic: странник пишет: Тови и Гамильтон были против проводки конвоев, Конвоев вообще как таковых или данного конкретного конвоя? Черчилль пытался, наверно, показать тов. ИВС наличие бурной деятельности.
странник: Titanic пишет: Конвоев вообще как таковых или данного конкретного конвоя? Черчилль пытался, наверно, показать тов. ИВС наличие бурной деятельности. После того, как загорелся ДВ и возник кризис в Средиземноморье (Мальта). Бритты должны были проводить конвои и им не хватало эскортных судов на театре. Но Черчилль побаивался Сталина, с другой стороны и Рузвельту надо отчитываться. Если он выбрал такую модель, как в реале - доложны полететь погоны у начальника разведслужбы Адмиралтейства. Но он при свидетелях сказал, что не знает, в море ли немцы. Тогда должен лететь Паунд. Но полетит Паунд - будет скандал на уровне парламента.
Titanic: странник пишет: Тогда должен лететь Паунд. Но полетит Паунд - будет скандал на уровне В нашей литературе он является главным виновником. Пикуль все обзывал его "трусом и лентяем". Пикуль, конечно, это худ. литература, но такое мнение есть и в других работах по PQ-17, правда, не так жестко. Поведение англов вообще в ходе войны часто было не союзническим. скажем, они запрсто расстреляли французскую эскадру, ради того, чтобы она не попала к немцам. То. что при этом погибли вчерашние соратники, г-ну Черчиллю было, скорее всего, наплевать. По древнему выражению - у Англии нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы.
Scif: странник пишет: и им не хватало эскортных судов на театре ага.ровно 1 шт- авианосца. желательно 2. и полсотни истребителей. Titanic пишет: Черчилль пытался, наверно, там не 1 корабль, и не два. и конвой не первый.
Scif: Titanic пишет: часто было не союзническим. скажем, они запрсто расстреляли французскую эскадру, ради того, чтобы она не попала к немцам к тому моменту Франция НЕ ЯВЛЯЛАСЬ союзником. риск захвата немцами -определенный -был. Все правильно сделали. Titanic пишет: То. что при этом погибли вчерашние соратники, г-ну Черчиллю было, скорее всего, наплевать. он должен был рыдать , не спать ночами, и подробно описать это в своем дневнике, и потом желательно сдаться вместе с Анлией немцам? чтоб не дай бог пара англичан не погибла ? Кровавый диктатор Черчилль .. Вот как раз для вас в таком случае - Мегасериал «Мальта» (первая часть мегасериала написана kris_reid) Мегасериал «Мальта» (вторая часть мегасериала написана sergey_ilyin))
Titanic: Scif пишет: он должен был рыдать , не спать ночами, и подробно описать это в своем дневнике, и потом желательно сдаться вместе с Анлией немцам? чтоб не дай бог пара англичан не погибла ? Кровавый диктатор Черчилль .. Вот как раз для вас в таком случае - Мегасериал «Мальта» (первая часть мегасериала написана kris_reid) Мегасериал «Мальта» (вторая часть мегасериала написана sergey_ilyin)) честно говоря, эпизод с французами лишь для того, чтобы показать то, что Англия прежде всего блюла свои интересы. Вопрос в другом - про конвой. Все-таки после оставления конвоя на его кораблях погибли не французы, и не русские, а родные Черчиллю англичане, а также американцы, которые для англичан все-таки больше союзники, чем все остальные. Для чего все это было затеяно? Для приманки Тирпица? Тирпица топили значительно позже, а конвой, брошенный охранением бессмысленно погиб. P.S. А "мегасериал Мальта" - забавно:-)
kortex72: Titanic пишет: P.S. А "мегасериал Мальта" - забавно:-) Зачет. Одназначно.
Titanic: Ну, с чувством юмора у авторов мегасериала все на отлично! А вот проблема, которую они подняли - об мягко говоря "особенностях" современных наших сериалов про войну (я так понял, что это пародия на Штрафбат и иже с ним) имеет место. Кстати, эпизод с Бисмарком - классный сюжет для хорошего худ. фильма - а то последний фильм на эту тему был в 1960-х.
Cyr: Titanic пишет: Конвоев вообще как таковых или данного конкретного конвоя? Конвоев вообще как таковых. Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная. странник пишет: Бритты должны были проводить конвои и им не хватало эскортных судов на театре. Им в первую очередь катастрофически не хватало ТЯЖЕЛЫХ кораблей - ЛК и АВ. У них "Пьедестал" на носу. Японцы не известно что выкинуть могут. А тут конвой, который нафиг ни кому не нужный полярным днем, вдоль побережья занятого противником, имеющего мощную авиагруппировку и надводные силы, плюс ПЛ. На Севере льды. И ходить туда надо регулярно - два раза в месяц. Инициатива полностью у противника, который решает чем он будет долбить очередной конвой и в каких комбинациях и масштабах. Так что PQ-17 это запрограммированная катастрофа, которую флот ожидал и которую в итоге получил. Возможно Паунд специально сорвал проведение операции, т.к. отменить ее он был не в силах, а получить что-то типа гибели Force Z он не хотел. Titanic пишет: Все-таки после оставления конвоя на его кораблях погибли не французы, и не русские, а родные Черчиллю англичане, а также американцы, которые для англичан все-таки больше союзники, чем все остальные. Их погибло очень мало. Titanic пишет: Черчилль пытался, наверно, показать тов. ИВС наличие бурной деятельности. странник пишет: Но Черчилль побаивался Сталина, с другой стороны и Рузвельту надо отчитываться. А он чем его так пугал? В июле 1942 г.? Да Черчиль не особенно-то и верил что Сталин еще одну кампанию протянет. Да и позже никакого страха Черчиль по поводу Джо не испытывал. denis пишет: Они так думали? Или потом говорили что так думали? Не смешите меня ладно? И почему я должен им не верить? Только потому что Вам смешно. Брума никто и никогда не обвинял в трусости. Его решение присоединиться к Гамильтону впоследствии критиковалось, но его карьера не пострадала. Войну он закончил кэптеном, командиром АВЭ. Titanic пишет: они запрсто расстреляли французскую эскадру, ради того, чтобы она не попала к немцам. То. что при этом погибли вчерашние соратники, г-ну Черчиллю было, скорее всего, наплевать. Эти соратники кинули своего союзника. Кто они после этого? Французам тогда помимо всего прочего предлагали перегнать свои корабли во французские порты в Вест-Индии, о чем этот хмырь Жансуль даже не доложил своему прямому начальству. Кто он после этого?
Titanic: Cyr пишет: хмырь Жансуль даже не доложил своему прямому начальству. Кто он после этого? Здесь должен согласиться - в принципе, почему французы не могли перегнать корабли в ангийские порты и сражаться с немцами, как это сделали голландцы. Вряд ли уход флота серъезно бы изменил судьбу Франции. Вообще, все союзники - они до поры до времени. Итальянцы сдались, тоже, по сути, предали немцев. ИМХО, возможности для сопротивления Италия не исчерпала. Капитуляция больше по политическим причинам, чем по военным. Cyr пишет: Да Черчиль не особенно-то и верил что Сталин еще одну кампанию протянет. Битва под Москвой его не убедила?Хотя, наверно в конечную победу СССР он не верил, тут еще под Харьковым возникли проблемы, наступление РККА сорвалось. Cyr пишет: Их погибло очень мало. Точной цифры сколько погибол людей, я не видел. Cyr пишет: Так что PQ-17 это запрограммированная катастрофа, которую флот ожидал и которую в итоге получил. Эта катастрофа кому-то и для чего-то была нужна. Конвой стал жертвой большой политики. Пикуль вложил в уста Гамильтона слова:"мы принесли жертву не богу войны, а дьяволу тайной политики". Cyr пишет: Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная. согласен.
Scif: Titanic пишет: Англия прежде всего блюла свои интересы У России два союзника - дальше помните ? Cyr пишет: Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная но СССР она отлично и в военном плане помогала. Cyr пишет: который нафиг ни кому не нужный полярным днем, СССР нужный :)) Titanic пишет: Вряд ли уход флота серъезно бы изменил судьбу Франции им это предложили ПОСЛЕ капитуляции Франции. Titanic пишет: Капитуляция больше по политическим причинам, чем по военным. Если так подходить, то и японская армия не была уничтожена, (хороший пример- у нас АБ ровно две, обе используем. но скажем что есть еще), да и немецкая в целом тоже могла еще долго сопротивлятся.
denis: странник пишет: Обсуждения смотрю, но на все нужно время. рекомендую открывать ветку нажатием на ALL и сохранять на комп в HTML выходите из инета и спокойно не торопясь читаете. Scif пишет: Все правильно сделали. Вооруженное нападение на вооруженные силы НЕ ВОЮЩЕЙ страны являются актом агрессии и рассматриваются как объявление ВОЙНЫ. СУКИ ВАШИ АНГЛИЧАНЕ. Titanic пишет: Все-таки после оставления конвоя на его кораблях погибли не французы, и не русские, а родные Черчиллю англичане, а также американцы, которые для англичан все-таки больше союзники, чем все остальные. погибли в том числе и русские и все остальные а штаты перед войной скорее были тихим недругом чем союзником Британской империи. Cyr пишет: Конвоев вообще как таковых. Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная. Иосиф Виссарионович слишком настойчиво просил о посылке конвоев что бы не считать это военной мерой. Cyr пишет: ак что PQ-17 это запрограммированная катастрофа, которую флот ожидал и которую в итоге получил. Нет перед тем успешно провели PQ-16 так что никто всерьез программировать катастрофу кроме Вас в Адмиралтействе Его Величества не мог. Cyr пишет: Эти соратники кинули своего союзника. Интересно а кто кого кинул в буквальном смысле в Дюнкерке? Англичане в первый период войны были подвержены тихой панике и не верею в свои силы. Из-за гибели своих лучших кораблей, из-за успехов немцев и японцев в начальный период, даже из-за нерешительного, не окончательного пресечения деятельности итальянцев. Плюс к тому вечная британская политика таскать чужими руками из огня каштаны, лгать, извлекать выгоду нечистоплотными методами и прочее и прочее. Потому и результат такой.
Titanic: denis пишет: Потому и результат такой. в любои случае - поведение англов направлено только на собственный интерес. denis пишет: Нет перед тем успешно провели PQ-16 Ну, могло просто повезти - немцы прохлопали ушами. Мероприятие по любому рискованное - какое ни сделай прикрытие, все равно потери будут велики. denis пишет: погибли в том числе и русские и все остальные Вроде русских там было немного, в основном конвой был англо-амерский. Scif пишет: им это предложили ПОСЛЕ капитуляции Франции. так тем более уже ничего не изменится. Scif пишет: но СССР она отлично и в военном плане помогала. О ценности ленд-лизовских поставок тоже идет много споров, наверно, мы бы справились и без них, но тут уж просто был вопрос принципа - если вы не воюете на суше, то хотя бы нам помогите. все равно, главная роль в победе наша.
denis: Titanic пишет: Вроде русских там было немного, в основном конвой был англо-амерский. Как минимум одно советское судно потоплено. Titanic пишет: так тем более уже ничего не изменится. Есть правила поведения не только между людьми но и между государствами. Не могли фарнцузы при все желании сдвинуть с места свои корабли после капитуляции. Titanic пишет: О ценности ленд-лизовских поставок тоже идет много споров, наверно, мы бы справились и без них, но тут уж просто был вопрос принципа - если вы не воюете на суше, то хотя бы нам помогите. все равно, главная роль в победе наша. Ценность поставок заключалась в том что они осуществлялись в момент реорганизации эвакуированной промышленности и реально помогли в нужный момент. Не смотря на малую толику союзнических поставок в общем промыщленном производстве за все годы войны. И еще некоторые виды товаров по сути так до конца войны и легли полностью на союзные поставки.
Cyr: denis пишет: Как минимум одно советское судно потоплено. Titanic пишет: Точной цифры сколько погибол людей, я не видел. Cyr пишет: Вы хотя бы Ирвинга почитайте. Ирвинга читать никто не хочет. Хотя и в сети есть и магазины им завалены. Итак. Конвой PQ-17: Первоначальный состав 35 судов (10 английских, в т.ч. 1 CAM, 21 американских, 1 панамское, 1 норвежское, 1 голландское 2 советских), 2 английских танкера для кораблей эскорта, 3 английских спасательных судна. Из этого числа 2 американских судна и 1 танкер вернулись из-за аварий. Охранение: 2 корабля ПВО, 6 эсминцев, 2 ПЛ, 4 корвета, 3 тральщика и 4 траулера. Еще 1 ЭМ сопровождал поврежденный танкер. Все английские. После приказа о роспуске конвоя с крейсерами отошли только эсминцы. Ближнее прикрытие: 4 ТКР (2 американских), 3 ЭМ (2 американских). Дальнее прикрытие: 2 ЛК (1 американский), 1 АВ, 1 КРТ, 1 КРЛ, 12 ЭМ (2 американских) Потери 22 судна (6 английских, 14 американских, 1 панамское, 1 голландское), 1 танкер, 1 спасательное судно. 3 судна погибли до роспуска конвоя. Корабли охранения потерь не имели. Людские потери на потопленных ТР - 152 человека. Еще 1 погиб на спасательном судне. Суда на которых погибло более 10 человек: Hartlebury (37), Pan Atlantic (26), River Afton (23), Honomu (19), Empire Byron (18). Потери на остальных судах: 6 чел. (2 судна), 4 (одно), 3 (три), 2 одно, 1 (три). Восемь погибших судов и танкер потерь в экипажах не имели. denis пишет: Вооруженное нападение на вооруженные силы НЕ ВОЮЩЕЙ страны являются актом агрессии и рассматриваются как объявление ВОЙНЫ. СУКИ ВАШИ АНГЛИЧАНЕ. А немцы всегда защищались, да? Французы между прочим предоставили немцам базы для подводных лодок. Типа дружественный жест бывшему союзнику. Titanic пишет: Здесь должен согласиться - в принципе, почему французы не могли перегнать корабли в ангийские порты и сражаться с немцами, как это сделали голландцы. Ну, во-первых, голландцы никаких перемириев с немцами не заключали, а во вторых, англичане предлагали французам перегнать корабли во ФРАНЦУЗСКИЙ порт. И обэтом-то Жансуль и умолчал. Про другое он как раз доложил. denis пишет: Англичане в первый период войны были подвержены тихой панике и не верею в свои силы. Из-за гибели своих лучших кораблей, из-за успехов немцев и японцев в начальный период, даже из-за нерешительного, не окончательного пресечения деятельности итальянцев. Ну Вы все в кучу-то не валите. А насчет "тихой паники" это враки. denis пишет: Плюс к тому вечная британская политика таскать чужими руками из огня каштаны, лгать, извлекать выгоду нечистоплотными методами и прочее и прочее. Потому и результат такой. Приведите пример политики основанной на альтруизме, правде, с чистоплотными методами. И какой кстати результат? denis пишет: Нет перед тем успешно провели PQ-16 так что никто всерьез программировать катастрофу кроме Вас в Адмиралтействе Его Величества не мог. А потом они провели PQ-18 и им мало не показалось. Если бы немцы не тряслись над своим "Типицем" и наладили взаимодействие флота и ВВС, выносили бы они эти конвои за милую душу.
NMD: denis пишет: Не могли фарнцузы при все желании сдвинуть с места свои корабли после капитуляции. Вот именно, что после капитуляции. И какие они после этого союзники?
Titanic: NMD пишет: Вот именно, что после капитуляции. Если бы французы уплыли в англию, либо другую страну из бывших союзников, то реакция немцев была бы легко описуема. Но изменить уже что-то было бы сложно. Часть фр. кораблей все равно попала в руки союзников. Cyr пишет: выносили бы они эти конвои за милую душу. Это верно. Либо союзникам для прикрытия конвоев пришлось выделять огромные силы, плюс еще бы охранение подвергалось бы риску. denis пишет: И еще некоторые виды товаров по сути так до конца войны и легли полностью на союзные поставки. Здесь еще можно добавить, что многое копировалось и потом производилось в СССР.
полная версия страницы